Verhältnismäßigkeit wahren aber keine Würfe [Archiv]

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Leichtkontaktender

15-04-2005, 20:52

Ich habe Allkampf Jitsu, Thaiboxen, Kickboxen, Jujutsu, Aikido, Judo und KungFu ausprobiert. KB ein Jahr, war auch gut, ging mir nur zu sehr auf meine Knochen - bin eher empfindlich vom Körperaufbau(dünn,schlaksig etc.) und KB ist keine verhältnismäßige Selbstverteidigung. Dafür eher Jujutsu - aber wie sieht das aus ? Zuerst einmal kommt jedes Training eine andere Ansammlung von neuen Techniken, wie soll ich mir die merken ? Dann kommen Würfe - Ich stell mir mal auf der Straße vor, wie jemand einen anderen wirft - vollkommen an meinem Ziel vorbei.

Mein Ziel ist es, verhältnismäßig zu reagieren und meinen Körper auch einsetzen zu können - es darf also nicht Kraft auf Kraft gehen, sondern "aus-dem-GGW-bringen" und Hebeln ist es eher - aber mit so wenig Techniken wie im KB. Und die dann immer wieder aufs Neue wiederholen. Selbstverständlich sollen auch Schläge dabei sein, aber alles in allem nicht viel mehr Techniken als im KB.

Vorschläge für Kampfsportarten dafür ?

P.S.: Der Witz war ja wirklich "Allkampf Jitsu". DAS System für den Straßenkampf. Genau das gleiche wie Jujutsu, jede drei Sekunden etwas anderes und Würfe in allen erdenklichen Positionen. Ich habe dann gefragt, welche Schläge ein schon etwas Fortgeschrittener kennt. Er kannte die, die man in seinem Status kennen sollte(Orangegurt), und das waren weniger als die im Kickboxen.

Michael1

15-04-2005, 23:19

Du hast jetzt diverse KK-Richtungen ausprobiert. Wenn da nichts passendes bei war wirds wohl schwierig. Deine Anforderungen sind aber auch nicht ganz ohne...
Allerdings glaube ich das du mit deiner Vorstellung von verhältnismäßiger SV und auch von der Notwendigkeit von Körperkraft nicht unbedingt richtig liegst.
Die Schäden nach einem durchgezogenen Armhebel sind nicht unbedingt geringer als die nach einem durchgezogenen Faustschlag.
Und um mit Hebeln/Würfen erfolgreich arbeiten zu können spielen körperliche Vorraussetzungen unter Umständen eine genau so große Rolle wie beim schlagen/treten. Judo, Ringen, u.ä. setzen auch Kraft vorraus. Ich hätte am ehrsten zu Aikido geraten, aber das hast du ja auch schon getestet.

Für mich klingt es ein bisschen so als wolltest du kämpfen lernen ohne dich selbst zu quälen oder andere im Ernstfall zu verletzen. Das funktioniert einfach nicht.
Über zwei Dinge solltest du dir im klaren sein.
1) Für alle KK gilt das man sie nicht lernt ohne zu arbeiten.
2) Kämpfen tut weh - immer. Wenn es nicht weh tut dann war es kein Kampf. Und wenn es gut läuft tut es dem anderen mehr weh als dir.

Nai Konom Dton

15-04-2005, 23:37

Versuchs mal mit JKD oder einem JKD Concept! ( Jeet Kune Do )
Du findest hier im forum bestimmt gute info Quellen dazu!

Le James

16-04-2005, 09:28

Wie intensiv hast du die von dir genannten Stile denn getestet? Evt kannst du ein paar davon, von denen du dir mehr versprochen hast und die dich prinzipiell noch interessieren, nochmal in einer anderen Schule ausprobieren, denn nicht zuletzt hängt die Effizienz des Trainings ja auch vom Unterrichtsstil und somit vom Trainer ab.
Komme darauf weil du schriebst dass dir das JJ Training zu unübersichtlich war mit dem Wust an neuen Techniken. Bei uns ist dies nicht der Fall, für meine Begriffe ist das Training recht übersichtlich. Klar macht man nicht so schnelle Fortschritte wie im Muay Thai und ab und an zweifelt man auch der Anwendbarkeit der ein oder andern Technik, aber insgesammt passts :) Klar kann es schwer werden eine gute Schule zu finden, aber wenn die richtigen Leute dabei sind, die für deine Wünsche und Anregungen offen sind, dann sollte es doch schon klappen!
Also ich an deiner Stelle würd, sofern es möglich ist, einfach mal veschiedene Schulen ausprobieren und mit den vorigen des gleichen Stils vergleichen. Wenns danach für dich immer noch Mumpitz ist, dann gehts halt zum nächsten Stil :D (gut, ist zeitraubend, aber bei den Ansprüchen ;) )

Simon Jazz

16-04-2005, 13:12

Willst du kämpfen?? Oder doch lieber Ballett?
Sorry aber das was du willst gibt's nicht.
Wenn dir sogar Aikido zu hart ist solltest du dir vielleicht eine andere Sportart/-gattung aussuchen. Ich mein, du willst dich verteidigen, dabei verhältnismäßig reagieren, aber so wenig wie möglich dafür tun! Was soll das? Die einfachste Möglichkeit zu kämpfen ist einfach drauf zu hauen. Alles andere erfordert nun mal das erlernen von sehr vielen verschiedenen Techniken da man nicht vorhersehen kann was der Gegner tut und es nun mal viele Möglichkeiten gibt jemanden anzugreifen.

Denk noch mal drüber nach. Kämpfen hat es eben so an sich dass es physisch und psychisch relativ anspruchsvoll ist.

Marcus2005

16-04-2005, 16:14

Sorry aber das was du willst gibt's nicht.

Obwohl ich die anderen Arten nicht kenne, schließe ich mich an.
Was du möchtest, das lerne wir Shotos direkt mit. Ok, wir bleiben dabei auf Distanz, dennoch! Mein Sensei geht mit seinen Erklährungen absolut mit der Zeit.

Was nützt dir z.b. ein Blocker, wenn du einfach umgeworfen werden kannst. Dann, auf Abwehr erfolgt immer Gegenangriff.
Schau dir z.b. mal aus dem karate Bereich eine Kata an. Ich kriege sie zwar absolut noch nicht hin. Aber den Ablauf habe ich Verstanden und dabei vor allem den Sinn! (Übrigens, eine Kata richtig zu schaffen dauert laut DKV Jahre! ) .

Es gibt halt nichts schnelles, was man innerhalb von ein par mal Training schaffen kann.

Geh doch mal einfach zu einem Training, wo du meinst, das ist es!
Danach stelle dich mal einen Kampf in SV. Glaub mal nicht, das du ohne Probleme daraus kommst. Dein Gegner macht irgend etwas, worauf du nicht gefaßt bist, und schon stehst du da.

KK ist nicht umsonst entsprechend aufgebaut.
Beispiel:
Jemand will dir ein Messer in den Körper rammen.
Wie würden vielleicht Karatekas reagieren? Ich jedenfalls würde per blocker den entsprechenden Arm ablenken, eventuell sogar das Messer dabei aus der Hand schlagen. Direkt darauf (falls erforderlich) gebs einen Oi oder Mea Tsuki in den Bauch (yodan oder schudan, weiß gerade die Bezeichnung nicht). Davon müßte sich die Person erst mal erholen. Das ist aber Theorie, und alles kommt auf die Situation an.

Simon Jazz

16-04-2005, 18:11

P.S.: Der Witz war ja wirklich "Allkampf Jitsu". DAS System für den Straßenkampf. Genau das gleiche wie Jujutsu, jede drei Sekunden etwas anderes und Würfe in allen erdenklichen Positionen. Ich habe dann gefragt, welche Schläge ein schon etwas Fortgeschrittener kennt. Er kannte die, die man in seinem Status kennen sollte(Orangegurt), und das waren weniger als die im Kickboxen.

Also ich kenn Oi-Zuki, Gyaku-Zuki, Kizami-Zuki, Uraken-Uchi, Empi-Uchi, Shuto-Uchi, Haken, Haken von unten, Schlag von oben, jeweils rechts und links... glaube nicht dass das weniger als im Kickboxen sind. Und warum willst du auf einmal doch MEHR Schläge können? Will dich hier auch nicht dumm anmachen aber du kommst ziemlich überheblich daher und meinst über Stile urteilen zu können von denen du keinen Plan hast. Außerdem ist Allkampf Jujutsu primär nur ein anderes Wettkampf System das ansonsten mit normalem JJ relativ identisch ist, ähnelt halt mehr Free Fight.

Aber um auch was produktives zu sagen: Probier's mal mit Wing Tsun bzw. Ving Chun oder wie auch immer. Meines bescheidenen Wissens nach lernt man da relativ schnell wirksame Techniken die sich auch "verhältnismäßig" einsetzen lassen und trainiert diese regelmäßig. Weiß aber nicht wirklich bescheid weil ichs noch nie gemacht hab. Ist jetzt das einzige was mir noch einfällt. Ansonsten würde ich Aikido sagen, schaus dir halt nochmal an, vielleicht in einer anderen Schule.

Mav3rick

17-04-2005, 20:38

Was das Allkampf-Jujutsu angeht, schließe ich mich trotz noch niedriger Erfahrung mienem Vorredner an. Wir lernen nicht viele Techniken, wir wiederholen mehr, um's richtig reinzukriegen. Die Grundschläge und -Stöße aus dem Ju-Jutsu, Knie- und Ellenbogen Schläge und Stöße - das war's aus dem Atemi-Kampf - und die Techniken kennst du nach einem Anfängerlehrgang, wie ich ihn vorher gemacht habe - eh, die werden im Training verinnerlicht, angewand und es werden Kombis eingeübt, damit der Gegner 3-4 gefangen hat, eh dein Angriff aus ist und du am Überlegen wärst, wie du ihn weiter bearbeiten kannst.
Desweiteren lernen wir Hebel und einfachere Würfe (die komplizierten klappen "auf der Straße" eh praktisch nicht), wie Bein stellen, etc.
Dazukommen dann noch Bodenkampf-Techniken, mit Würgen, Hebeln, etc.
Dabei für jede Stellung im Kampf eine+ bei schwirigeren Alternativen, falls ein Schritt nicht klappen sollte.
Wenn du dich beim Training reinhängst, kannst du die recht schnell alle und kannst danach durch Übung Praxis gewinnen.

Impala

17-04-2005, 21:08

Wieso ist Kickboxen unverhältnismäßig?
Kannst jemanden graduell mit schnellen Schlägen verprügeln... musst ja nich gleich eins-zwei kombo, lowkick und dann auf seinem kopf rumstampfen...
ausserdem kommts auf deinen eigenen instinkt an wie du mit nem schläger fertig wirst... weil leute die dich verprügeln wollen bewegen sich nciht wie kampfsportler.

T-Kid-

17-04-2005, 22:03

Einfach gesagt: Wenn du dich in einer Kampfsportart bemühst, wirst du sicherlich bald Erfolge erleben.
Wie wäre es mit Taekwondo? Ich kenne viele schwach-gebaute Leute die im TKD sind. Diese sind meistens auch gut, da sie sehr schnell sind.

http//:www.taekwondo.de dort kannst du dich mal ein bisschen Informieren.

Leichtkontaktender

18-04-2005, 22:05

Beispielhafte Frage:
"Vorschläge für Kampfsportarten dafür ?"

Falsche Antwort/Unbrauchbare Antwort:
- "Das funktioniert einfach nicht. Über zwei Dinge solltest du dir im klaren sein."

- Komplette Antwort von Le James, Marcus2005, Mav3rick und des Idiotes von Impala mit seiner Gegenfrage

- 98% der Antwort der Klugscheißer/Lehrer/"Denk noch mal drüber nach"-Fraktion vertreten durch Simon Jazz

Information: Jede Minute vor dem Computer kann man auch beim Kampfsport oder anderer Aktivität mit realen Menschen verbringen. Eine Kampfsportart oder mehrere zu schreiben ist kaum Zeitaufwand.

Und: Keine Ahnung = keine Antwort. So einfach ist das.

Marcus2005

19-04-2005, 00:24

Jede Minute vor dem Computer kann man auch beim Kampfsport oder anderer Aktivität mit realen Menschen verbringen. Eine Kampfsportart oder mehrere zu schreiben ist kaum Zeitaufwand.

Gegen Information!

Man kann jede Minute mit Kampfsport verbringen! Aber wer z.b. ist 24H bei einem, um FALSCHE Bewegungen, haltungen, etc. zu korrigieren? NIEMAND!

Ebenso hast du dich mit diesen Sätzen selbst ins Aus geschossen, sonst hättest du diese Frage überhaupt nicht stellen brauchen, denn es ist ein Paradoxum! Weil dir hätte auf dieser Art, niemand antworten können.

Und: Selbst Suchen, braucht nicht zu Fragen!
Nichts gefunden - Kann es das gesuchte vielleicht nicht geben!

Erikk

19-04-2005, 11:22

hallo Leichtkontaktender,

beschäftige dich mit themen wie der vorkampfphase und deeskalationstechniken, versuch' dich mit berufsgruppen zu unterhalten, bei denen verhältnismäßigkeit eine wichtige rolle spielt, wie z.b. vollzugsbeamte oder auch krankenpfleger in der forensik.

wenn es zu einer körperlichen auseinandersetzung kommt, ist im vorfeld schon alles schiefgelaufen, was schief laufen konnte - dann kannst du nur versuchen mit so wenig invasiven techniken wie möglich den angriff schnell und nachhaltig zu unterbinden.

das risiko allerdings, daß du damit den angreifer verletzt, wird immer bestehen, selbst wenn du dir noch so viel mühe gibst - daher ist der königsweg immer einer eskalation entgegenzuwirken und verbal zu lösen - wenn es möglich ist.

was ich aber aus deinem letzten beitrag herauslese, hast du dahingehend noch an dir zu arbeiten - deeskalation beginnt mit der inneren einstellung, eben nicht auf angriff "gebürstet" zu sein...

Michael1

19-04-2005, 11:43

Inhaltlich richtige und in der Sache präzise Beiträge --> mehr Chancen das eben solche nachfolgen
Wenn du Beurteilungen/Meinungen/individuelle Erfahrung in deinen Beitrag einfliessen lässt und dies als allgemein gültig darstellst kann wiederspruch die Folge sein.

KB ist keine verhältnismäßige Selbstverteidigung
Kann man auch anderer Meinung sein. Antwort gibt letztendlich im Einzelfall ein Richter.

... JuJutsu - aber wie sieht das aus ? Zuerst einmal kommt jedes Training eine andere Ansammlung von neuen Techniken
Andere schreiben ja dass das Training bei ihnen anders aussieht.

Mein Ziel ist es, verhältnismäßig zu reagieren und meinen Körper auch einsetzen zu können - es darf also nicht Kraft auf Kraft gehen, sondern "aus-dem-GGW-bringen" und Hebeln ist es eher
Verhältnismäßigkeit - s.o.
Aus verhältnismäßiger Reaktion und deinen Körper (sinnvoll) einzusetzen die Folgerung zu ziehen das es "aus dem GGW bringen, Hebeln" sein muss liegt nicht nur deine persönliche Auffassung von Verhältnismäßigkeit zu Grunde, du geht auch davon aus dass das ohne Kraft/Masse funktioniert. Und auch das ist zumindest diskussionswürdig.

Um nochmal auf das zurück zu kommen was du deinem Beitrag nach suchst:
-SV-tauglich
-Schläge enthalten, aber nicht primär darauf aufbauend
-keine Würfe, aber mit aus-dem-GGW-bringen arbeitend (oder meinst du keine Würfe bei denen man mit auf den Boden geht?)
-wenig Körperkraft nötig
-wenig Techniken
-nicht Allkampf Jitsu, Thaiboxen, Kickboxen, Jujutsu, Aikido, Judo und KungFu

Hab ich irgendwas wesentliches vergessen?

Wenn es das ist dann muss ich gestehen fällt mir wirklich nichts ein. Insbesondere weil imho zu viele sich wiedersprechende Anforderungen gestellt werden. SV-tauglich aber ohne primär auf Schläge zu setzen und ohne zu werfen ist für mich nur einer der Wiedersprüche.

Dr Evil

19-04-2005, 13:10

Also ich würd mal sagen es gibt kein Ultimatives System :bang: für SV!
Wichtig ist dass du nicht hunderttausende Techniken halb kannst sondern ein paar wenige aus dem Schlaf, damit du die auch unter Stress einsetzen kannst!

Daher eigenen sich wohl am besten Sportarten mit "richtigen" Wettkämpfen, also nicht Formenlaufen oder son Schwachsinn, damit du die Techniken auch wirklich aussem FF kannst!
Und körperliche Überlegenheit ist sicherlich auch nicht schlecht, ich würde sogar sagen einer der Hauptfaktoren, also mach was wo du gut trainierte fitte Leute beim Training antriffst!
Vorallem steigert sich dein Selbstbewusstsein durch ein solches Training was einen auch vor vielen gefährlichen Situationen bewahrt! :verbeug:

Simon Jazz

20-04-2005, 20:06

Andreas Weitzel

21-04-2005, 15:26

SV-tauglich
-Schläge enthalten, aber nicht primär darauf aufbauend
-keine Würfe, aber mit aus-dem-GGW-bringen arbeitend (oder meinst du keine Würfe bei denen man mit auf den Boden geht?)
-wenig Körperkraft nötig
-wenig Techniken
-nicht Allkampf Jitsu, Thaiboxen, Kickboxen, Jujutsu, Aikido, Judo und KungFu
Systema. Es ist SV (Beispiel: Systema als SV (http://www.russianmartialart.com/catalog/video/cs.wmv)). Enthält Schläge, aber 1) nicht nur und 2) absolut dosierbar und verhältnismäßig (Beispiel: Systema-Faustschläge (http://www.rma-systema.de/video/systema-faustschlaege.wmv)). Man arbeitet sehr viel mit dem Gleichgewicht des Gegners, ohne ihn unbedingt mit einem Suples :) zu werfen und ihm sämtliche Knochen zu brechen (Beispiel: Würfe im Systema (http://www.russianmartialart.com/catalog/video/1Holds%20and%20Releases.wmv)). Wenig Körperkraft nötig, um eigentlichen Bewegungen auszuführen (Beispiel: Körpereinsatz im Systema (http://www.russianmartialart.com/catalog/video/1systema%20HH%20to%20HH.wmv)). Setzt allerdings ein gewisses Kraftraining mit eigenem Körpergewicht voraus, um seinen eigenen Körper zu kontrollieren und beherrschen. Gar keine Techniken. Und der Rest stimmt sowieso :)

Gruß
Andreas

Leichtkontaktender

25-04-2005, 10:58

Wenn es das ist dann muss ich gestehen fällt mir wirklich nichts ein Schon mal was von "wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten" gehört ?

Leichtkontaktender

25-04-2005, 11:12

Systema.
Hallo Gründer einer Kampfkunstvereinigung. Was ist der Unterschied zwischen deiner Kampfkunst und Krav Maga ?

Michael1

25-04-2005, 11:22

Schon mal was von "wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten" gehört ?

Ja, aber ich bin in der lage trotzdem weiter zu schreiben. Ich find dich so niedlich, da fühle ich mich einfach herausgefordert :p

Lars´n Roll

25-04-2005, 13:40

@ Leichtkontakt-Typ:

Bist Du zur Zeit schlecht drauf oder generell ein unfreundlicher, scheinbar intellektuell leicht gebremster Zeitgenosse? :gruebel:

Borst1

27-04-2005, 15:20

Aber um auch was produktives zu sagen: Probier's mal mit Wing Tsun bzw. Ving Chun oder wie auch immer. Meines bescheidenen Wissens nach lernt man da relativ schnell wirksame Techniken die sich auch "verhältnismäßig" einsetzen lassen und trainiert diese regelmäßig. Weiß aber nicht wirklich bescheid weil ichs noch nie gemacht hab. Ist jetzt das einzige was mir noch einfällt.

Naja, schnell lernen, man muss lange üben (auch als Fortgeschrittener ). Außerdem kommen gerade die Hebel und Anti-Hebel (leider) erst in den hohen Programmen dran, aber es ist kein Kraft gegen Kraft Prinzip.

Lars´n Roll

27-04-2005, 19:02

aber es ist kein Kraft gegen Kraft Prinzip.

"Kraft gegen Kraft-Prinzip"... :rolleyes: :D