Wing Chun als "perfekt ausgereiftes System"?

[wfn.j]

Moin!

Aus dem Thread "wt strassentauglich?":


Lok Yiu meinte hierzu:"Wer dem Wing Chun etwas hinzufügt, weglässt oder verändert, der verwässert es!"

Für diejenigen, die zur Gänze anderer Meinung sind, hier eine Frage (bitte sich selber - und ehrlich - beantworten): "Seid ihr wirklich der Meinung, dass ihr alle das Wissen und die Fähigkeit habt, ein perfekt ausgereiftes System zum besseren Verändern zu können?"
Das möchte ich mal als Ausgangspunkt für eine Diskussion nehmen.

Hier wird geäußert, wing chun sei "perfekt ausgereift". Das halte ich für eine sehr gewagte These. Aber selbst die weniger drastische Aussage von Lok Yiu möchte ich in Frage stellen.

Zunächst ist wohl zu klären, was "verwässern" denn genau bedeuten soll. Wenn damit gemeint ist, dass damit die Tradition verloren geht, dann klingt die Aussage von Lok Yiu auf den ersten Blick zwar plausibel, bei näherer Betrachtung finde ich aber selbst das fraglich. Ist es nicht im wing chun eigentlich Tradition, dass man statt irgendwelchen überlieferten Dogmen anzuhängen lieber selbst probiert, experimentiert und letztlich das tut, was funktioniert? (Nach dem, was man so hört, haben z.B. auch Yip Man und WSL so gehandelt).

Wenn mit "verwässern" jedoch sogar impliziert werden soll, dass dadurch Effektivität verloren geht, dann ist die Aussage von Lok Yiu in meinen Augen nicht mehr recht nachvollziehbar. Ich denke, dass "modifizieren" sich hier nicht auf Oberflächliches wie Trainingsmethoden, Formen etc. bezieht (denn sowas Absurdes würde Lok Yiu wohl nicht sagen, und in dieser Hinsicht wurde wing chun permanent modifiziert), sondern dass grundlegende Theorien und Konzepte gemeint sind: Zentrallinien-Theorie, Keiltheorie, Flankentheorie, Lao, Jeet, Chi, Dong, ...

Wenn man nun den Theorien un Konzepten des wing chun weitere hinzufügt, die den bestehenden nicht widersprechen, werden dadurch zuvor schwer bis gar nicht lösbare Probleme lösbar. Wo wird es da weniger effektiv? Selbst wenn sich die Dinge gegenseitig widersprechen, muss es noch nicht einmal zwingend schädlich sein, da man dann mehrere Optionen zur Auswahl hat und folglich weniger berechenbar ist.

Gruß,
wfn.j

[BotschafterKosh]

Auf mich wirkt das System perfekt.
(Was ich von keiner anderen Kampfkunst behaupten kann).

Zur Modifikation:
Ohne Modifikation wäre Wing Chun nicht das, was es Heute ist.
Ich bin fest überzeugt, dass auch Yip Man das Wing Chun vorteilhaft verändert hat.

Im letzten Jahr gestand mir ein JKD-Ausbilder, dass er auf den GanSao verzichten kann, weil er den Arm lieber zum Schutz des Gesichtes verwendet.
Das der Arm aber neben der passiv-aktiven Abwehr den Körper nur solange schützt, bis der Weg frei ist (oder er in eine andere Position gedrückt wird) wusste er nicht.
Mir ist klar, das alles seine Bedeutung hat. Entfernt man was, ist Wing Chun nur eine Techniksammlung und kein geschlossenes System mehr.
Wenn man dem Wing Chun etwas hinzufügt, beisst sich das in den allermeisten Fällen mit den entsprechenden Prinzipien (weil der Ausübende beispielsweise wegen einer Körperdrehung nicht mehr befähigt ist, beide Arme im vollen Umfang einzusetzen)..
Trotzdem ist es besser, ein größeres Repertoir zu haben (sabfte Hebel (Betrunkene), Bodenkampfelemente).

[Dark Fallobst]

Sehe ich genauso ! WT/WC (usw.) ist PERFEKT ! Jeder der was anderes macht hat keine Ahnung und ein absolut wehrloses Opfer !

IHR habt die längsten !!!! http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=298

[fieserLord]

Sehe ich genauso ! WT/WC (usw.) ist PERFEKT ! Jeder der was anderes macht hat keine Ahnung und ein absolut wehrloses Opfer !

IHR habt die längsten !!!! http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=298


ich denke der Botschafter Kosh will mit dem Statement aussagen dass WT/WC ein geschlossener u. vollständiges System ist welches für ihn perfekt ist..

Denke ich im übrigen auch :D

[Yasha Speed]

ich denke damit is folgendes gemeint:
wing chun war ja afaik ein stil, der schnell erlernbar sein sollte und sich deswegen auf die absoluten basics konzentriert und diese perfektioniert. wenn man da was wegnimmt, hat man vielleicht zu wenig, um kämpfen zu können, und wenn man was dazufügt, geht möglicherweise das simple, schnell erlernbare flöten.

deswegen "verwässert"

effektiv kanns natürlich trotzdem sein (s. JKD) aber es ist dann eben kein WC mehr.

soviel von einem laien :D

[Melephin]

Im Endergebnis wendet jeder das an, was für ihn am besten funktioniert. Genau so soll es auch sein. Jeder hat seine Vorlieben und Dinge, die ihm nicht oder weniger liegen. In dieser Hinsicht möchte ich auch keinem Widersprechen. Ich sehe darin auch die Stärke des Wing Chun, dass keine festgelegten Techniken unterrichtet werden, sondern Ideen und Prinzipien.

Was das Verändern respektive Verwässern anbelangt ist meines Erachtens die Trainingsmethodik und den Aufbau des Unterrichts gemeint. Die Grundschule ist gegeben. Eine "Modernisierung" ist hier kontraproduktiv und "verwässert" das Endergebnis erheblich. Viele Schüler warten während ihrer Ausbildung auf höhere Techniken ohne zu verstehen, dass die "hohen" Techniken quasi in der Siu Lim Tau stecken und durch den gegebenen Trainingsweg zu ihrer Effektivität gelangen. Ändert man also diesen Weg, hindert man den Schüler an seiner Entwicklung. Genau hier entstehen dann weitere Modifikationen, weil offensichtlich etwas fehlt.

Die Bewegungen im Wing Chun sind anatomisch korrekt. Die Zusammenarbeit und Koordination zwischen den verschiedenen Gelenken, die Kraftübertragung, Hebelgesetze usw. sind perfekt ausgearbeitet. Eine Veränderung, aus welchen Grund auch immer, kann nur zu einer Verwässerung führen. Mehr als anatomisch korrekt geht nicht.

[Sonora]

Sehe ich genauso ! WT/WC (usw.) ist PERFEKT ! Jeder der was anderes macht hat keine Ahnung und ein absolut wehrloses Opfer !

IHR habt die längsten !!!!
Ach nee, nicht schon wieder alles in diese Richtung verdrehen :cool:

@Topic
Sagen wir mal so, sobald man zum System etwas Elementares (z.B. eines der Prinzipien) entfernt oder etwas neues hinzufügt verändert man das System. Es wird insofern verwässert, als dass es dann nicht mehr das System ist, das es war. Ob es dadurch besser oder schlechter ist, sei mal dahingestellt. "Verwässern" muss ja nicht negativ sein, dass sich das System ändert ist jedoch zwingend.
Wenn es einem gelingt, auf dieser Ebene neue Prinzipien dazuzufügen, die den alten jedoch nicht wiedersprechen, erklärt man wahrscheinlich einfach Bewegungen, die vorhin auch schon so gemacht worden sind. Man theoretisiert dann einfach mehr...
Vieleicht kann man es auch als eine Art Hierarchie erklären. Die Prinzipien sind z.B. zuoberst und werden als erstes befolgt, danach Merksätze etc.

Grüsse
Sonora

[Melephin]

Um DarkFallobst zu antworten: Ich denke nicht dass das Problem der Modifikation und des Verwässerns eines ist, das lediglich im Wing Chun kursiert. Ich denke modernes Karate, Aikido, Taijiquan etc. unterliegen dem selben Phänomen.

Dass einem hier in diesem Board ständig das Wort im Mund verdreht wird, macht denjenigen, die ernsthaft diskutieren möchten, das Vergnügen nicht eben grösser. Meine Ursprüngliche Aussage hatte absolut nichts mit DarkFallobst's Interpretation zu tun, geschweige denn, dass ich irgend eine Wing Chun Organisation/Verband/Schule hätte besser oder schlechter darstellen wollen. Es hätte eine ganz globale Aussage über Wing Chun im allgemeinen sein sollen. Ich werde mich in Zukunft wohl vermehrt zurückhalten und nur noch via PN oder Mail auf direkte Fragen antworten. Alles andere bringt wirklich nichts.

@Sonara
Deine Beiträge sind erfrischend und zeugen immer von Anstand und Respekt. Dafür möchte ich dir gratulieren. Du hast etwas Grundlegendes im Wing Chun respektive in den Kampfkünsten allgemein verstanden, was wohl vielen von uns für immer verschlossen bleibt. Da Deine Beiträge auch immer auf eine innere Reife schliessen lassen, war ich sehr erstaunt, als ich Deinen Jahrgang auf Deiner Homepage erfahren habe. Ich wünsche Dir alles Gute und viel Erfolg beim Verwirklichen Deiner Ziele und Ideale. Gruss Melephin.

PS: Die Trainingsmethoden sind grundlegend für das Erlernen des Wing Chun und keineswegs oberflächlich.

[Mono]

Hier wird geäußert, wing chun sei "perfekt ausgereift". Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Dem kann ich mich nur anschliessen...
Wing Chun mag das, was es lehrt zur Perfektion gebracht haben.

Aber was ist ein "Perfekt ausgereiftes System" überhaupt?

Für mich würde es bedeuten, das das System in allen erdenklichen Situationen eine gute und effektive Verteidigungsmöglichkeit bietet.

Erfüllt WC diesen Ansprüchen?
Für mich keinesfalls. Was ist z.B. mit dem Kampf am Boden? Klar, es gibt das "Anti-Grappling" aber ist das "Perfekt Ausgereift"?

Für mich gilt, das es das "Perfekte System" nicht gibt.
Es ist immer der Kämpfer, der ein System (oder eine Kombination von Systemen) für sich zur Perfektion bringt.

Wenn ein "Stil" perfekt wäre, dann müsste er nicht immer wieder von Generation zu Generation verändert werden - oder?
Dennoch kommen immer wieder auch Ausübende des gleichen Stils zu unterschiedlichen Ergebnissen (und damit neuen Stilrichtungen).
Warum? Wil eben jeder Mensch andere Stärken und Schwächen hat...

Wie denkt ihr darüber?
Was macht für euch ein "Perfekt Ausgereiftes System" überhaupt aus?
Welche Anforderungen müsste/muss es erfüllen?

Gruss

[Flashnizm]

Hey Leute,
meiner Meinung nach gibt es eben auch nicht dass perfekte System. Es ist immer der Kämpfer der das System anwendet(wie schon erwähnt wurde). Man kann doch nicht grundsätzlich sagen, dass bei einer Stilübergreifenden Auseinandersetzung immer der WTler gewinnt. Und gerade beim WT, einem Stil wo sich keiner einig ist wie man es nun richtig macht und es vielzählige Interpretationen und veränderungen gibt, würde ich nicht von einem perfekten System sprechen. Das WT/WC durch Veränderung verwässert wird, halte ich auch für fragwürdig. Dieses System ist doch eben schon tausendmal verändert worden und ich glaube nicht, dass es noch jemanden gibt der dieses System so ausführt wie es Yip man tat. Und warum sollen nicht auch in Yip mans Systemvorschlag Fehler enthalten sein. Auch er war nur ein Mensch und kein Mensch ist nunmal perfekt. Warum sollte sein, zweifellos sehr gereiftes System, nicht auch den ein oder anderen Fehler aufweisen können. Und so könnte dies eben jedes System. Wenn man dann also für sich einen Fehler entdeckt warum sollte man sein System nicht verändern und sich so weiterentwickeln? Im übrigen muss, meiner Meinung nach, jeder sein System ein Stück weit für sich selber weiterentwickeln um es an sich anzupassen. Jeder Mesch ist verschieden. Es gibt kein System das, wenn es starr übernommen wird auf alle Menschen zutrifft...
in diesem Sinne...
MFG

[Fenris]

Verwässern kann beim WT doch nicht schaden...es sollte doch eigentlich recht flüssig sein...

[Lars´n Roll]

Meine praktischen WT-Erfahrungen beschränken sich auf eine EWTO-Schule, der ich nicht lange treu geblieben bin und auf das Training mit Freunden, die dem WT treu geblieben sind (Bonzenkinder! :D ) und die immer die Jacke voll kriegen, wenn sie mit mir trainieren.
Dass das nicht repräsentativ ist, das ist mir bewußt.

Allerdings scheint mir, auch aufgrund von Gesprächen mit anderen, erfahreneren KKlern und diversen Diskussion hier im Board, das WT ein System voller faszinierender Konzepte und Theorien zu sein, die in der Wirklichkeit kaum jemand umsetzen kann.
Was sagt ihr zu diesem Eindruck?

[ps3ud0nym]

[...]
Für mich gilt, das es das "Perfekte System" nicht gibt.
Es ist immer der Kämpfer, der ein System (oder eine Kombination von Systemen) für sich zur Perfektion bringt.

Wenn ein "Stil" perfekt wäre, dann müsste er nicht immer wieder von Generation zu Generation verändert werden - oder?
Dennoch kommen immer wieder auch Ausübende des gleichen Stils zu unterschiedlichen Ergebnissen (und damit neuen Stilrichtungen).
Warum? Wil eben jeder Mensch andere Stärken und Schwächen hat...

Wie denkt ihr darüber?
[...]

Ich sehe es 100%-ig genau so.


[...]
Was macht für euch ein "Perfekt Ausgereiftes System" überhaupt aus?
Welche Anforderungen müsste/muss es erfüllen?
[...]

Anforderungen für ein perfektes System:
- hat auf alle Probleme die sichersten Lösungen
- für jeden individuell realisierbar

Solch ein System ist meiner Meinung nach nur ein Ideal, was in greifbarer Form nicht existieren kann (nobody is perfect ;)).

Wing Chuns Theorien halte ich schon für sehr in sich geschlossen und hat für nahezu jedes Problem eine relativ simple Lösung (theoretisch gesehen). Es liegt aber immernoch am Ausübenden diese Lösungen zu verwirklichen, wie Du auch schon sagtest. Je mehr man trainiert desto näher kommt man wahrscheinlich ans Ideale, wird aber immernoch durch die eigene körperliche und geistige Attribute limitiert. Perfektion ist damit ausgeschlossen. Man kann nur das Beste für sich selbst rausholen. Ein für mich optimales System, müsste also sowohl in den Prinzipien als auch in der Ausführbarkeit genau auf meine Möglichkeiten zugeschnitten sein. Welches System das ist, kann ich nur herausfinden, indem ich selber alle Möglichkeiten durchprobiere und die unnützigen Optionen eliminiere. Frage: Ist das machbar?

[Lars´n Roll]

Solch ein System ist meiner Meinung nach nur ein Ideal, was in greifbarer Form nicht existieren kann (nobody is perfect ;)).



Strebe nach dem Unmöglichen, um wenigstens das Mögliche zu erreichen! :)

[wfn.j]

Allerdings scheint mir, auch aufgrund von Gesprächen mit anderen, erfahreneren KKlern und diversen Diskussion hier im Board, das WT ein System voller faszinierender Konzepte und Theorien zu sein, die in der Wirklichkeit kaum jemand umsetzen kann.
Was sagt ihr zu diesem Eindruck?
WT hat nicht besonders viele Theorien und Konzepte. In einem bekannten und großen Verband den ich nicht namentlich nennen möchte ;) war aber mein Eindruck, dass viele ihre eigenen Theorien erfinden, auch wenn sie über wenig bis keine Kampferfahrung verfügen (und mir fallen da so einige Beispiele ein). Dass die dann nicht umsetzbar sind, sollte keinen überraschen.

Gruß,
wfn

[jinkazama]

Wing Chun ist nicht perfekt - zumal niemand perfekt kämpfen lernen kann. Wing Chun hat keine Kraftübungen und somit würde so ziehmlich gar jeder in Deutschland (+Österreich, Schweiz usw.) mächtig was auf die fresse kriegen wenn er gegen einen Vale Tudo - Kämpfer mit Krafttraining kämpft. (auch gegen andere systeme ist Wing Chun nicht die perfekte kampfkunst.)

Wenn ihr euch zu sicher fühlt, werdet ihr ohne jede chance verlieren. Während ihr schön locker den ersten stand einnehmt seid ihr entweder in einem würgegriff oder ihr seid am boden.

[Lars´n Roll]

WT hat nicht besonders viele Theorien und Konzepte. In einem bekannten und großen Verband den ich nicht namentlich nennen möchte ;) war aber mein Eindruck, dass viele ihre eigenen Theorien erfinden, auch wenn sie über wenig bis keine Kampferfahrung verfügen (und mir fallen da so einige Beispiele ein).


Hi wfn! Dein Verband ist doch auch aus der EWTO hervorgegangen, oder irre ich mich da?
Was macht ihr denn anders? Back to the roots? Oder: "Absorb what´s usefull and so on..."?

MfG Lars

[Clockwork Orange]

[QUOTE=jinkazama]Wing Chun ist nicht perfekt - zumal niemand perfekt kämpfen lernen kann. Wing Chun hat keine Kraftübungen und somit würde so ziehmlich gar jeder in Deutschland (+Österreich, Schweiz usw.) mächtig was auf die fresse kriegen wenn er gegen einen Vale Tudo - Kämpfer mit Krafttraining kämpft. (auch gegen andere systeme ist Wing Chun nicht die perfekte kampfkunst.)
QUOTE]

Richtig !
Das trifft jedoch auch auf Leute zu, die nur Kraftsport machen; so ganz ohne Vale Tudo. Auch die können dem Mainstream-Wing-Chunler das Leben schwer machen.
Doch das ist der total falsche Ansatzpunkt. Vale Tudo-Kämpfer sind SPORTLER, die neben ihrem Kampfsporttraining halt auch noch Gewichte heben, laufen, schwimmen etc. und manchmal die ein oder anderen Mittelchen einnehmen.
Wing Chun hat seinen Fokus auf der SV und zwar auch und gerade für Otto-Normalverbraucher. Genau diese haben dann halt meistens keine Lust mehr noch etwas zusätzliches zu machen. Auch werden sie in aller Regel wöchentlich nicht annähernd soviel trainieren wie der ( begeisterte ) Kampfsportler. Das hat auch was mit Lebenseinstellung und Freizeiteinteilung zu tun......
Darin liegt doch das Problem der meisten Probanten ALLER SV-Systeme ! Eben halt nicht am System an sich......

Beim WC fehlen natürlich rein vom technischen her einige Distanzen ( Bodenkampf etc.). Wurde ja auch schon angesprochen.

Nix und niemand ist perfekt, keine Kampfkunst und kein Mensch ( nicht mal meine Freundin :D ). Hoffentlich liest sie das net..........

[Bill]

Zitat von www.barrylee.de/Ving_Tsun/ving_tsun.html

....Beim Ving Tsun werden keine festen Bewegungsabläufe einstudiert, sondern man versucht durch Einhaltung und Anwendung von Prinzipien (die samt und sonders auf logischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren), möglichst alle Fehler auszuschließen. So entstand ein System das von seiner Theorie her 100% fehlerfrei sein kann. Durch menschliches Unvermögen wird es aber immer wieder zu Missachtungen der Prinzipien und somit zu Fehlern kommen. Und an dieser Stelle unterscheidet sich das Ving Tsun Kung Fu ganz wesentlich von anderen Systemen. Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun probade Mittel und Wege, die einem helfen zum eigentlichen Vorhaben zurück zufinden. Kämpfen um zu gewinnen. ...


für jinkazama :gewicht: und :narf: + :boxing:

[Zauberschildi]

Persönlich denke ich ja, daß das Wort "perfekt" irgendwie in der Diskussion stört. Wenn es perfekt wäre, könnten wir als unperfekte Anwender es vermutlich nicht herausfinden. In der Mathematik ist die Gültigkeit für unendlich viele Fälle meist nicht so einfach, aber die Widerlegung dafür um so einfacher. Man braucht nämlich nur einen Fall zu zeigen, bei dem es nicht funktioniert. Allerdings ist Voraussetzung, daß man mit Hilfe eines logischen Systems schließt.
Was will ich damit sagen? Man könnte das "Perfekt" widerlegen, wenn man einen widerspruch im Wing Tsun findet und Gewißheit hat, daß man wirklich richtig an die Sache rangeht.
Es zählt also nicht Fritz hat Kurt vermöbelt, der ja Wing Tsun macht.
Also wenn Interesse daran liegt, dann keine weiteren Sprüche wer was kann, sondern eine technische Lücke aufweisen.

Jetzt noch der Punkt mit dem Verwässern..
Solange weiterhin sowohl die traditionelle Basis als auch die Interpretation unabhängig gelehrt wird, besteht immer die Möglichkeit seine eigene Interpretation aus der traditionellen Basis zu holen, egal welche Schülergeneration man angehört.
Ich vermute auch, daß Wing Tsun noch kleine Ecken hat, die abgerundet werden können. Dabei denke ich an einen mathematischen Kreis.. in der Theorie ist er ein unendliches Vieleck, aber wir Menschen sind nicht in der Lage einen perfekten Kreis zu malen. Es gibt stets Verbesserungen und ein paar Kommastellen in der Genauigkeit nach hinten zu verschieben.
Das Wing Tsun, daß ich bei diversen Sifus gesehen habe erweckt aber eine geistige Verknüpfung mit "Perfekt".. ein Sonnenuntergang am Meer ist für mich jedenfalls weniger Perfekt.

Wenn ich die Philosophie von Wing Tsun nur annährend verstehe, so scheint es auch die Idee zu sein in Bewegung zu bleiben, sich anzupassen.

Danke fürs lesen .. bin gespannt was für Antworten kommen

[wfn.j]

Wing Chun ist nicht perfekt - zumal niemand perfekt kämpfen lernen kann. Wing Chun hat keine Kraftübungen
Hat es nicht? So ziemlich als erstes lernt man doch schonmal eine Kraftübung: Den "Yee Gee Kim Yeung Ma". Und mir fällt da noch mehr ein...


Während ihr schön locker den ersten stand einnehmt seid ihr entweder in einem würgegriff oder ihr seid am boden.
Stand einnehmen beim Kämpfen? Wer macht denn sowas?

Gruß,
wfn

[wfn.j]

Hi wfn! Dein Verband ist doch auch aus der EWTO hervorgegangen, oder irre ich mich da?
Ja, du irrst dich. Er ist eher aus der IWTA hervorgegangen.

Gruß,
wfn

[wfn.j]

Persönlich denke ich ja, daß das Wort "perfekt" irgendwie in der Diskussion stört. Wenn es perfekt wäre, könnten wir als unperfekte Anwender es vermutlich nicht herausfinden.
Eigentlich ging es ursprünglich auch nicht um "perfekt", sondern um "perfekt ausgereift", was nicht das gleiche ist.


Wenn ich die Philosophie von Wing Tsun nur annährend verstehe, so scheint es auch die Idee zu sein in Bewegung zu bleiben, sich anzupassen.
Und nicht etwa, erst mal gemütlich einen Stand einzunehmen. ;)

Gruß,
wfn

[Fastkick]

OK genug. Ich lade Dich zum Sparring ein um zu sehen ob Deine Theorien für Dich funktionieren oder eventuell der Nachbesserung bedürfen.

[domme]

Moin!

Original geschrieben von Melephin
Lok Yiu meinte hierzu:"Wer dem Wing Chun etwas hinzufügt, weglässt oder verändert, der verwässert es!"

Für diejenigen, die zur Gänze anderer Meinung sind, hier eine Frage (bitte sich selber - und ehrlich - beantworten): "Seid ihr wirklich der Meinung, dass ihr alle das Wissen und die Fähigkeit habt, ein perfekt ausgereiftes System zum besseren Verändern zu können?"

Das möchte ich mal als Ausgangspunkt für eine Diskussion nehmen.

Hier wird geäußert, wing chun sei "perfekt ausgereift". Das halte ich für eine sehr gewagte These. Aber selbst die weniger drastische Aussage von Lok Yiu möchte ich in Frage stellen.

Hm, die beiden Aussagen haben eigentlich wenig miteinander zu tun. Also willst Du ziemlich viele Themen hier behandeln. ;)



Zunächst ist wohl zu klären, was "verwässern" denn genau bedeuten soll. Wenn damit gemeint ist, dass damit die Tradition verloren geht, dann klingt die Aussage von Lok Yiu auf den ersten Blick zwar plausibel, bei näherer Betrachtung finde ich aber selbst das fraglich. Ist es nicht im wing chun eigentlich Tradition, dass man statt irgendwelchen überlieferten Dogmen anzuhängen lieber selbst probiert, experimentiert und letztlich das tut, was funktioniert? (Nach dem, was man so hört, haben z.B. auch Yip Man und WSL so gehandelt).

Erstmal ist das ne Übersetzung aus dem Chinesischen, genauer Kantonesisch. Der gute Mann kann nämlich kein Englisch und wir können leider nicht ganz die Bedeutung seines Satzes erfassen, da dort Worte ganz vielfältige Bedeutung haben. Vielleicht erklärt sich das Wort aber, wenn man die Ideen ein wenig hinterfragt.
wing chun ist eine Bewegungskunst, also solltest Du schonmal keine Bewegung wegnehmen, denn dann fehlt was.
wing chun ist eine Bewegungskunst, also solltest keine Bewegung dazu machen, denn sonst machst Du zuviel.
Damit Du aber begreifst, was da so alles hingehört ode nicht dazugehört, musst Du Dich bewegen und rumprobieren, wie Dein Körper mit den Bewegungen sich verändert und an die Formen anpasst und mit dem Gleichgewicht umgeht und und und.
Und dann kannst Du mit den Formen was Anfangen, dann weisst Du ganz schnell, auf welche Übungen es ankommt und was wing chun ist.



Wenn mit "verwässern" jedoch sogar impliziert werden soll, dass dadurch Effektivität verloren geht, dann ist die Aussage von Lok Yiu in meinen Augen nicht mehr recht nachvollziehbar. Ich denke, dass "modifizieren" sich hier nicht auf Oberflächliches wie Trainingsmethoden, Formen etc. bezieht (denn sowas Absurdes würde Lok Yiu wohl nicht sagen, und in dieser Hinsicht wurde wing chun permanent modifiziert), sondern dass grundlegende Theorien und Konzepte gemeint sind: Zentrallinien-Theorie, Keiltheorie, Flankentheorie, Lao, Jeet, Chi, Dong, ...

Das ach so Oberflächliche wie Trainingsmethode, genau das ist wing chun. wing chun ist sehr effektiv, Dich und Deinen Körper auf einen Kampf vorzubereiten und da sind all die Dinge eingebaut, die Dich die Prinzipien verinnerlichen lassen. wing chun ist wing chun und Kampf ist Kampf. Das eine hat mit dem anderen aber auch genau nichts zu tun. Das muss als allererstes aus dem Kopf raus.....
Und Deine Theorien, wenn Du Dich mit soviel im Kopf beschäftigen tust, ohne Dich zu bewegen, dann kommen die nie in der Bewegung an. Aber sie sind auch einfach im wing chun drinne und Du kannst sie finden, wenn Du Dich bewegst und übst.



Wenn man nun den Theorien un Konzepten des wing chun weitere hinzufügt, die den bestehenden nicht widersprechen, werden dadurch zuvor schwer bis gar nicht lösbare Probleme lösbar. Wo wird es da weniger effektiv? Selbst wenn sich die Dinge gegenseitig widersprechen, muss es noch nicht einmal zwingend schädlich sein, da man dann mehrere Optionen zur Auswahl hat und folglich weniger berechenbar ist.

Gruß,
wfn.j

Wieso sollte man das denn tun? Die Trainingsmethode ist doch komplett. Mach ich was dazu, dann hab ich was nicht gefunden und muss es ersetzen. Hab aber auch nicht lange genug gesucht!
Niemand, der weiss, was er tut, ist berechenbar. Der andere kann höchstens erkennen, was er tut und richtig handeln dagegen. Ist der andere aber widerum gut genug, dann erkennt er dieses widerum usw. usw.

Dies ist mal eine Betrachtung Deiner Diskussion, wenn man sich eher an die Worte eines weisen Mannes hält als unötig dessen Worte in die Waagschale zu werfen. ;)

gruss

domme

[wfn.j]

OK genug. Ich lade Dich zum Sparring ein um zu sehen ob Deine Theorien für Dich funktionieren oder eventuell der Nachbesserung bedürfen.
Ok, habe dir eine PN geschickt.

Beste Grüße,
wfn

[wfn.j]

Hallo domme!


wing chun ist eine Bewegungskunst, also solltest Du schonmal keine Bewegung wegnehmen, denn dann fehlt was.
wing chun ist eine Bewegungskunst, also solltest keine Bewegung dazu machen, denn sonst machst Du zuviel.
Schöne Pseudophilosophie. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Außerdem habe ich den Eindruck, dass du dich hier (bewusst oder unbewusst) vage ausgedrückt hast, damit man dich nicht festnageln kann.


Damit Du aber begreifst, was da so alles hingehört ode nicht dazugehört, musst Du Dich bewegen und rumprobieren, wie Dein Körper mit den Bewegungen sich verändert und an die Formen anpasst und mit dem Gleichgewicht umgeht und und und.
Da sind wir uns wohl nicht uneinig.


Das ach so Oberflächliche wie Trainingsmethode, genau das ist wing chun.
Jetzt widersprichst du dir selbst. Wenn die Traingsmethode gleichzusetzen ist mit wing chun, und verschiedene wing chun Linien sehr unterschiedliche Trainingsmethoden verwenden, dann kann man im wing chun doch Dinge hinzufügen, weglassen oder ändern.

Die Sichtweise "Trainingsmethode, genau das ist wing chun" ist mir zwar nicht neu, aber ich bin davon noch nicht überzeugt. Trainingsmethode als grundlegender Bestandteil des wing chun gerne, aber gegen das Gleichsetzen habe ich noch gewisse Vorbehalte. Wobei ich noch nicht einmal ausschließen will, dass ich mich hier irre. Doch selbst dann bedeutet es nicht, dass es notwendigerweise problematisch ist, die Trainingsmethode zu erweitern oder zu verändern.


wing chun ist wing chun und Kampf ist Kampf. Das eine hat mit dem anderen aber auch genau nichts zu tun. Das muss als allererstes aus dem Kopf raus.....
Das kann ich grundsätzlich so stehen lassen.


Und Deine Theorien, wenn Du Dich mit soviel im Kopf beschäftigen tust, ohne Dich zu bewegen, dann kommen die nie in der Bewegung an.
Solche Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter.


Wieso sollte man das denn tun? Die Trainingsmethode ist doch komplett.
Woher weißt du, dass das so ist? Weil es dein Sifu dir gesagt hat und du ihm alles glaubst? Hast du alles gesehen, was es in der Welt der Kampfkunst zu sehen gibt?

Gruß,
wfn

[LastSamurai]

Das Wing Chun ist für seine Bedürfnisse perfekt ausgereift.

Wing Chun ist ein Nahdistanzorientiertes System bei dem technisch auf hohem Niveau gekämpft wird. Wing Chun ist weniger kraftbetont als andere Selbstverteidigungssysteme oder Kampfkünste.

Grundsätzlich bin ich immer dafür, das man jede Technik oder jedes Konzept anwenden sollte das im realen Kampf funktioniert.

Aber die Aussage "Wing Chun sei ein bereits perfekt ausgereiftes System" wird klarer, wenn man sich der Bedeutung und der Enstehungsgeschichte des Systems bewusst wird.

Wing Chun, so die Legende, wurde von einer Frau entwickelt, die bereits in verschiedenen Kung Fu-Systemen sehr versiert war.
Diese Kung Fu-Systeme beinhalteten jedoch oft viel Konditionstraining sowie viele Techniken und Prinzipien, welche auf Härte und Kraft beruhten.
Sie wollte daher ein neues System erschaffen, das auch körperlich schwächeren Personen es ermöglichte, sich gegen einen Angreifer erfolgreich zu wehren.

Zudem sollte in diesem System nur die effektivsten Techniken inkludiert werden, damit es schnell erlernbar und anwendbar sein sollte.
Sämtliche überflüssigen Bewegungen sollten eliminiert werden, sodass am Schluß nur noch die 3 waffenlosen Formen (Siu Nim Tao, Cham Kiu, Biu Jee) enstanden.

Da eine Frau von Natur aus schwächer ist als ein Mann, musste mehr Technik anstelle von Kraft Anwendung finden.

Daher war auch nie die Idee in der Box-/Tritt- oder der Grappling-Distanz zu kämpfen, da dies unter Umständen mehr körperliche Kraft erfordern würde.

Man wollte seinen Gegner im Ansatz stoppen, das Keil- und Flankenprinzip sowie das Konzept des Nachgebens (Wendungen) nutzen, die Körperwaffen des Gegners kontrollieren (Trapping), sein Gleichgewicht stören, sowie ihn mit Kettenfauststößen, Handkanten und Ellbogen in der Nahdistanz schnell ausschalten.

Wing Chun ist eigentlich nicht dazu geeignet in der Kickbox-Distanz oder am Boden zu kämpfen. Alle Techniken die diese Distanzen beinhalten sind eigentlich nur "Notlösungen" um in die Wing Chun-Distanz zu kommen, da hier die Stärke liegt.

So gesehen ist Wing Chun, innerhalb seines Bereichs, ein "perfektes System".

Würde man nun weitere Techniken und Konzepte hinzufügen, würde die Einfachheit und Geradlinigkeit verloren gehen.

D.h. nicht das ich dagegen bin, das man "über den Zaun" schauen sollte.
Ich trainiere selbst Wing Tsun und Kickboxen, zwei völlig unterschiedliche Kampfweisen also ...

Das Kickboxtraining sollte mir die nötige Kondition sowie eine Antwort in der Bein- und Box-Distanz geben. Das Wing Tsun ist für den Nahbereich geeignet und da will ich hin. Wing Tsun / Wing Chun ist dafür da den Gegner soll schnell wie möglich kampfunfähig oder gar platt zu machen.
Da ich selbst nicht über große Kraft verfüge, würde ich in einer Selbstverteidigungssituation immer versuchen in Wing Tsun-Manier zu kämpfen ... dennoch ist es gut wenn man weitere Optionen hat ... Kickboxen, Muay Thai, Brazilian Jujitsu, Submission-Grappling ...

Wing Chun war auch das Fundament auf dem Bruce Lee sein Jun Fan-Gung Fu aufbaute, da er die Vorteile des Systems erkannte, aber auch die Grenzen ...
daher wurden Techniken aus vielen Kampfkünsten hinzugefügt, um in allen Distanzen bestehen zu können.

Aber in der Trapping-Distanz ist Wing Tsun / Wing Chun ein perfektes System, das keiner Ergänzung bedarf.

[Zauberschildi]

@ Last Samurai

Wing Tsun kann auch die Geradlinigkeit verlassen, wenn die Situation es zuläßt... wenn der Weg frei ist..
ich denke die Nahdistanz hat noch mehr Bedeutung als man im Allgemeinen vermutet.. auf wenig Platz kämpfen können sollte bei einer Selbstverteidigung selbstverständlich sein.. in Bus, Disco, Treppenhaus, ...
oder man steht zu Nah an einer Hauswand,Auto, Laterne...
..hatte selber auch schon eine Telefonzellennotsituation..

man kann auch extrem gut jemanden den Bewegungsspielraum nehmen, wenn man ganz nah ran geht.. die Wege werden viel kürzer zu den Zielen und die Angriffe optisch immer schwerer zu erkennen.. weniger Sicht, kürzere Vorwarnzeiten.. endlich können auch Knie und Ellenbogen tiefer miteinbezogen werden..
die Flucht oder zurückerlangen der Initiative des anderen ist leichter zu verhindern.. man kann auch gerne mal ins Ohr brüllen :-)
Man hat eine größere Deckung gegen neu dazukommende Angreifer und hat was, daß man ihnen entgegenschieben kann.. und in den Rücken kann man auch viel leichter laufen wenn man nicht so weit weg steht und er es nicht zu verhindern weiß...
und weil Wing Tsun so verdammt gut ist, gibt es noch viele Gründe mehr, warum die Nahdistanz gerne angenommen wird, wenn sie sich ermöglichen läßt.

[domme]

Hallo domme!


Schöne Pseudophilosophie. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Außerdem habe ich den Eindruck, dass du dich hier (bewusst oder unbewusst) vage ausgedrückt hast, damit man dich nicht festnageln kann.

Ich kann mil gal nicht volstellen, was Du meinst.*mandelaugen zieh*



Da sind wir uns wohl nicht uneinig.


Dann pass auf, wie ich das meinte, wo Du widersprichst. :rolleyes:



Jetzt widersprichst du dir selbst. Wenn die Traingsmethode gleichzusetzen ist mit wing chun, und verschiedene wing chun Linien sehr unterschiedliche Trainingsmethoden verwenden, dann kann man im wing chun doch Dinge hinzufügen, weglassen oder ändern.

Nein! Es geht um das Konzept zu denken, sich zu bewegen, seine Ellbogen...die Prinzipien... und der Mensch hat nur zwei Arme und zwei Beine. Wenn Du weisst, was Du Üben sollst, dann fügst nichts hinzu sondern gehst den Weg, dass zu erreichen. Eigentlich hat es auch für alles Übungen, aber manche Vertreter legen halt mal auf diese Schwerpunkte mehr wert, geben das an ihre Schüler weiter, ander was anderes. Stell Dir vor Du beginnst wing chun zu lernen, Dein Trainer hat gerade selber Schwierigkeiten mit irgendwas in ner anderen Form, was auch immer und übt das. Das übst Du, spätestens, wenn der tolle unschlagbare Typ nicht mehr hinschaut....
Leider verführt man sich da gerne selber.



Die Sichtweise "Trainingsmethode, genau das ist wing chun" ist mir zwar nicht neu, aber ich bin davon noch nicht überzeugt. Trainingsmethode als grundlegender Bestandteil des wing chun gerne, aber gegen das Gleichsetzen habe ich noch gewisse Vorbehalte. Wobei ich noch nicht einmal ausschließen will, dass ich mich hier irre. Doch selbst dann bedeutet es nicht, dass es notwendigerweise problematisch ist, die Trainingsmethode zu erweitern oder zu verändern.

Doch. Da waren Leute über Generationen am Werk. Ich kann Dir gar nicht sagen, wieviele einfache Dinge aus dem Training mir im Sportstudium dann plötzlich einleuchteten, ednn auch die heutige Trainingsmethoed als Mischwissenschaft erzählt da nix anderes.
Sieh Dir mal manche Branchen an, die ihr Glück in der Bewegungsschule fürs wing chun finden, weil sie nie mit dem Lehrer glücklich waren. Vielleicht ist wing chun zu *schlitzäugig* für manche Menschen.



Das kann ich grundsätzlich so stehen lassen.


Also was ist dann wing chun, wenn Du an der idee zweifelst, dass es eine Trainingsanleitung, -methode zum kämpfen ist? :D



Solche Allgemeinplätze bringen uns nicht weiter.


Doch, dann macht man einfach manchmal den Mund erst auf und schreit nach Erklärung, wenn der Körper dem Geist ein wenig hinterhergeeilt ist, sonst wird man zu Kampfprofessor, weiss alles, kann es aber nicht machen. Ist mehr als Adaptation an die chinesische Unterrichtskultur gedacht.



Woher weißt du, dass das so ist? Weil es dein Sifu dir gesagt hat und du ihm alles glaubst? Hast du alles gesehen, was es in der Welt der Kampfkunst zu sehen gibt?

Gruß,
wfn

Nein, weil er es mir immer und immer wieder sagt, ich es nicht glaube, aber später durchs machen überzeugt werde, dass ich sehr zufrieden bin mit den Übungen. Ich will ja wing chun betreiben, nicht was anderes und an dem hab ich genug zu tun.
Beispiel: ich geh auch auf den Schiesstand, fange auch langsam diesen Karton nicht immer ins Weisse zu löchern und kann Dir sagen, 1m Distanz, gewusst was man mit dem Ding machen muss und es gibt keine Träumerei mehr vom waffenlosen Held, der den Schussbewaffneten Bösewicht mit Leichtigkeit umboxt. Und das sind Leute, die machen keine komischen Bewegungen mit asiatisch anmutenden Namen. Es gibt einfach ein Limit für alles, wenn man die Regeln ändert.
Und als guter wing chun Mann endet man schon am besser trainierten Boxer oder skrupelloseren Assi, also mach ich halt, was ich machen will und folge dem Konzept, damit ich was konsequent betreibe, als mehrere Generatonen fleissigerer Leute als ich selber bin in Zweifel zu ziehen.

gruss

domme

[domme]

Das Wing Chun ist für seine Bedürfnisse perfekt ausgereift....


:motz: :Rant_Emot :mad:
Bullshi...! Es gibt nur zwei Distanzen:
Ich kann treffen und getroffen werden oder halt NICHT! Mehr geht beim Kampf mit dem Körper nicht. Alles andere ist nichts anderes als Sektionen im Chi Sao, Schülergrade, Technikergrade usw. Nichts anderes als die gleiche Idee zweimal zu verkaufen, den Kopf mit dem Ballast von Trittdistanz, Faust, Knie, Ellbogen, Boden zuzumüllen, als nächstes kommt Fingerhakeldistanz. :rolleyes:

Versteh mich nicht falsch, das soll kein Angriff auf Deine Meinung sein, aber ich vertrete gerade wing chun ein wenig mit Engagement. :cool:
Jeder hat das Recht, sich aus dem wing chun rauszupicken, was er mag, aber das wing chun verbietet halt Lowkicks usw. nicht. Auch ein Schlag aus der langen Distanz ist nicht tabu, es ist halt suboptimal nach den Ideen des wing chun.

gruss

domme

[Fastkick]

Ok, habe dir eine PN geschickt.

Beste Grüße,
wfn

Ich entschuldige mich für den schroffen Ton da habe ich wohl was in den falschen Hals bekommen. Wir suchen nun einen Termin für einen freundschaftlichen Sparring und können dann die Diskussion auch mit den gewonnen praktischen Erfahrungen fortsetzen.

Grüsse

fastkick