Vollständige Version anzeigen : Trainiert von euch jemanden Taiji, Bagua oder Xingyi auch für die SV?
Würd mich mal interessieren.
schneereiter
20-04-2005, 13:06
Also für mich gehört die SV dazu wie das Salz in der Suppe.
Für mich war es eine Grundvoraussetzung einen Verein zu finden der selbstverständlich auch die SV lehrt. TCC besteht nun einmal aus drei Teilen.
Und ich muss sagen, dass ich erst durch die SV ein besseres Verständis für die Form überhaupt bekomme. Ich möchte allerings auch erwähnen dass ich TCC erst seit einem Jahr intensiv übe.
Gruss
Schneereiter
Bagua und XingYi ist REINE SV, wirkt aufgrund des Athletiktrainings natürlich auch gesundheitlich, und sportlich. Taijiquan WAR mal rein SV, wirkt auch gesundheitlich, und hat sich eben mal so verbreitet. Ich glaube kaum daß jemand sagt, okay, dieser Bagua-Armzug am Kopf quer zur Richtung in der er gestützt wird knickt die Wirbelsäule, aber in der SV wirkt sowas natürlich gaaaa nich. Da geht nur Thai-Boxen!
Würd mich mal interessieren.
Als was soll ich es denn sonst trainieren, wenn nicht als SV?
Silvan, nur für die Gesundheit.
Jadefrau
20-04-2005, 20:59
Auch auf die Gefahr hin mich als völlig unwissend zu outen, aber was bedeutet die Abkürzung SV in diesem Thread?? Laßt mich nicht dumm sterben ;)
LG
Jadefrau
Jadefrau, SV = Selbstverteidigung.
christoph
20-04-2005, 23:26
Bagua und XingYi ist REINE SV, wirkt aufgrund des Athletiktrainings natürlich auch gesundheitlich, und sportlich. Taijiquan WAR mal rein SV, wirkt auch gesundheitlich, und hat sich eben mal so verbreitet. Ich glaube kaum daß jemand sagt, okay, dieser Bagua-Armzug am Kopf quer zur Richtung in der er gestützt wird knickt die Wirbelsäule, aber in der SV wirkt sowas natürlich gaaaa nich. Da geht nur Thai-Boxen!
Antwort mit Zitat
Mag ja sein Klaus. Nur war die Frage ja ob man das so trainiert. Wie Du ja selbst gesagt hast tun das viele besonders im TJ nicht. Leider tun das auch viele andere in den traditionellen KK nicht.
Mag ja sein Klaus. Nur war die Frage ja ob man das so trainiert. Wie Du ja selbst gesagt hast tun das viele besonders im TJ nicht. Leider tun das auch viele andere in den traditionellen KK nicht.
Aber dann ist es keine Kampfkunst mehr.
Aber dann ist es keine Kampfkunst mehr.
Du triffst den Nagel auf den Kopf! Ansonsten sollte man lieber von Chinesischer Gymnastik reden- ist ja auch was schönes.
Aber zurück zum Thema: Wer trainiert es denn für die Selbstverteidigung?
Jadefrau
21-04-2005, 13:47
Jadefrau, SV = Selbstverteidigung.
*ankopphau* Natürlich...hätt ich ja auch von alleine drauf kommen können.
Dannge :o
Jadefrau
Jadefrau
21-04-2005, 14:09
Wenn ich es so überdenke ist der Aspekt der Selbstverteidigung ein angenehmer Nebeneffekt in meinem Taiji-Training. Wobei wir immer einmal im Monat pushen, wo wir dann auch die Anwendung einzelner Figuren lernen. Primär mache ich das aber für mich und meine Gesundheit. Und der Effekt ist nicht zu verachten. Rückenprobleme? Weg! Nackenverspannungen? Weg! Grandios... :D
LG
Jadefrau
Hi Moritz,
also ich trainiere für die SV... insofern das mit klassischen Systemen (Stichwort: prämoderne Auseinandersetzungssituationen) überhaupt möglich ist.
Ich gestehe auch auf einen gewissen Grad an Realitätsnähe zu verzichten... ich benutze immer noch Schutzausrüstung und probiere es nicht auf der Strasse mit irgendwelchen Leuten aus.... es sei denn sie bestehen ganz dringlich darauf ;-)).
LG
Taiji
insofern das mit klassischen Systemen (Stichwort: prämoderne Auseinandersetzungssituationen) überhaupt möglich ist
Solange sich klassisch nicht auf "Stümper die ahnungslosen Leuten beginnend Ende des 19.Jhd. irgendeinen Scheiß verkaufen" bezieht, ist es mit klassischen Methoden sicher genauso gut oder besser möglich. Allerdings haben diese nichts mit deutscher Rechtsprechung von total ahnungslosen Schönfärbern am Hut, wo ein Massenvergewaltiger drei Jahre kriegt, und jemand der pöswillig einen harmlosen angetrunkenen Schläger verletzt, der einem schon drei blaue Augen verpasst hat, auch. Hochgradig brimborisierte Kulte sind sicher nicht geeignet, irgendwas zu vermitteln, aber richtige klassische Ausbildungen in Dorfverteidigung, Nahkampf oder Leibwächterwesen ganz sicher. Es stellt sich nur die Frage, in wiefern man alles möchte und tut was man damals geübt hat.
Hi Klaus,
was ich meinte, war auch nicht, dass klassische Systeme irgendwie ineffektiv sind...ganz im Gegenteil! Mir ist bisher wenig effektiveres als z.B. XingYi begegnet...
All diese Systeme (inkl. Taiji, XingYi, Bagua,....) sind nur für ganz andere Situationen entwickelt worden, als sie heute mitunter anzutreffen sind.
In der Regel ist das Ziel ja immer den anderen innerhalb kürzester Zeit kampfunfähig zu machen... und das teilweise mit sehr drastischen Mitteln. Für Schlachtfeldsituationen und wirklich eskalierende Übergriffe sicherlich das absolute Optimum.
Nur wann trachtet dem durchschnittlichen Normalbürger schon mal jemand nach dem Leben???
Ein anderes Problem ist die Rechtsprechung... spiele ich als wirklich gut trainierter Kämpfer (z.B. des XingYi) meine Fähigkeiten voll aus, könnte ich sehr leicht juristische Probleme bekommen... Ich fühle vielleicht die aggressive Intention von jemanden und erkenne seinen Angriff zu frühzeitig, dass für Außenstehende (ZEUGEN!) noch gar nichts zu sehen ist.... dann kann es so aussehen, als ob ich den anderen Angegriffen hätte... sehr dumm gelaufen... Ich bekomme zwar keinen auf die Nase, bin aber nachher vorbestraft oder wandere sogar in den Bau...
Um solche Problematiken kümmern sich die meisten klassischen Künste nicht wirklich...
Außerdem gibt es ja viele Gefährdungssituationen, die in den meisten klassischen Künsten gar nicht trainiert werden. Im einfachsten Fall trainiert man Hand to Hand Combat, im schon etwas besseren die Verteidigung gegen Waffen oder vielleicht sogar die Verteidigung mit Waffen... aber ich gestehe, dass ich (außer im Training :-) ) schon länger nicht mehr im Alltag mit einem Schwert, einer Hellebarde oder einer vergleichbaren Waffen angegriffen worden bin... ;-)
Zeitgemäße Angriffsformen, wie z.B. E-Schocker, Taser, Pfefferspray oder sogar Schusswaffen (oder sogar die Verteidigung mit diesen Waffengattungen) werden hingegen wohl nur äußerst selten thematisiert
Nun, da ich ein äußerst friedliebender Zeitgenosse bin kann ich ganz gut damit leben...
Für die Ultra-Hardcore-Realisten in der SV Szene dürfte es aber etwas zu wenig sein.
Lg
Taiji
Nur weil man einen klassischen Stil macht, heisst das doch nicht dass man sein Gegenüber gleich ausschalten muss! Bis jetzt reichte es bei mir (Türe oder Ordnungsdienst) immer aus, wenn ich einen Agressor meine "Kraft" spühren lies. Wenn sie sehen das es aussichtlos ist, dann gehen sie von selber wieder oder werden ganz braf. Mit Waffen sieht es natürlich etwas ander aus- da giebt es keine Kompromisse mehr. Aber gegen das, was ich bis jetzt in bezug auf Messer erlebt habe, giebt es keine möglichkeit ohne schnitte davon zu kommen- aber hauptsache man lebt noch! Dass gieng ratzfaz- einer unserer Leute hatte einen Stich in den Sack abgekrieg, beim anderen floss auf einmal Blut den Arm runter ohne dass wir in der Menge überhaubt ein Messer zu Gesicht bekommen hätten! Es giebt da sehr hinterhältige Metoden (und Messersysteme), die ich bis dahin noch gar nicht kannte und gegen die man auch nicht viel ausrichten kann. Aber als ich dann sah wer der Uebeltäter war- die Pfeife hatte sich beim schnellen zuklappen der Klinge selber geschnitten :D , flog er in die Laterne und machte ein Nickerchen. Also sogesehen mache ich natürlich auch Bagua für meine Gesundheit.
Hehe.
Silvan, wird im Bagua eigentlich auch der Kampf mit und gegen Messer gelehrt?
Hehe.
Silvan, wird im Bagua eigentlich auch der Kampf mit und gegen Messer gelehrt?
Natürlich! Hir eine Doppelmesserform, damit Du dir ein kleines Bild von Bagua machen kannst.http://users2.ev1.net/~stma/JudPens.wmv
Messerabwehr habe ich leider keine Clips gefunden, haben aber eine gewisse ähndlichkeit mit dem, wass ich auch schon mal von einem Aikido Meister gesehen habe.
Der Clip scheint nicht mehr zu lauffen? :(
Nee, der läuft leider nicht mehr.
Bisher habe ich Tai Chi 4 Mal in unangenehmen Situationen auf der Strasse eingesetzt, um mich oder anderen zu 'verteidigen'. (Immer in der U-Bahn, komischerweiser). Einmal, als jemand in dem U-Bahn-Abteil anfing, mit einem Messer zu "spielen" und andere Passagiere einen Schreck bekamen. Einmal, als jemand mich fragte, ob ich ein Messer im Bauch bekommen möchte (war diesmal noch kein Messer zu sehen). Einmal, als ein Typ fing an, mich zu schubsen, weil er meinte, ich hätte seine Frau gerade eine Treppe hinuntergestossen (war eine Verwechselung, möchte ich betonen!). Und einmal (sehr spät abends, alleine) als ein türkischer Jugendgang mich ins Visier nahm und anfing, mich einzukreisen.
Und um die Liebhaber der "goiler Geschichten" sofort zu enttäuschen: Jedes Mal ging das ohne (weitere) Körperkontakt gut aus - Gott sein dank - und zwar hauptsächlich mittels Körpersprache und, in allen Fällen ausser dem letzten, relativ besonnenen Zureden. Und ohne Egoverlust, weder für mich noch für den anderen. Dies hätte ich in früheren Jahren, vor meiner Tai Chi-Zeit, nicht so hinbekommen.
Meiner Meinung nach wird "Selbstverteidigung im Ernstfall" viel zu schnell mit Kampftechnik gleichgesetzt. Natürlich muss die Bereitschaft dazu - wenn alles andere scheitert - im Hintergrund sein, aber was man in den inneren KKs auf körperlicher Ebene lernt, ist genauso auf der kommunikativer Ebene anwendbar. Peng und Lü können auch hier zum Einsatz kommen.
Peng = eine deutliche Grenze zu setzen, aber zugleich offen für Impulse zu bleiben, ohne sich zu verhärten.
Lü = Energie an sich vorbei leiten zu lassen, "abgleiten" zu lassen, ohne jedoch die eigene Mitte bloß zu stellen oder sich "krumm zu machen".
Und ich rede hier nicht von tra-la-la und rosarote Wolken. Wenn die Techniken wirklich als Kampfkunst geübt werden - und nur dann - können sie auch diese kommunikative Wirkung entfalten. Und das IMHO ist die allerbeste Selbstverteidigung.
schöne Grüsse,
Giles
Deswegen setzte ich "Kraft" in Anführungs und Schlusszeichen. Man muss einfach zu überzeugen wissen. ;)
HI!
Da ich die Kampfkunst schon immer geliebt habe, versuche ich auch das Tai Chi unter den Aspekten der SV zu üben. Auch wenn zugegebenermaßen der Aspekt der Anwendungen in unserer Schule sehr kurz kommt.
Ich habe die Form jedoch mit anderen Personen "auseinandergenommen" und viel Literatur studiert, um die Anwendungen der Bewegungen zu begreifen. Und außerdem habe ich begonnen, mit einem Kungfu´ler und Tai Chi´ler außerhalb der Schule die Form "anwendungsbezogen" umzusetzen.
Und sowie in unserer Schule "Pushhands" geübt wird, bin ich der erste der damit anfängt und der letzte der damit aufhört, auch wenn Pushhands sicher nicht gleich SV ist, man aber doch sehr gut die verschiedenen "Kräfte" spüren und erfahren kann.
Mag sein, dass ich auf diesem Weg sehr sehr lange brauche, aber irgendwann werde ich so weit sein.
Abgesehen davon muss ich sagen, dass sich meine Einstellung zum kämpfen seit Tai Chi unheimlich stark geändert hat, ich bin viel viel friedvoller geworden, ich war zwar nie ein Schläger, habe aber früher Herausforderungen auf der körperlichen Ebene sehr viel schneller angenommen, als dies heute der Fall ist. Heute ist die körperliche Konfrontation auch bei aggressivem Verhalten von einem Gegenüber nur das allerletzte Mittel.
Bis dann
Pilger
Hi Pilger
Du machst es genau richtig! Am Ende wirst Du auf diesem Weg mehr verstanden haben, als jemand der von seinem Lehrer immer alles vorgekaut bekommen hat- und meint, dass dieses Wissen ausreicht. Du erfährs auf diese Weise das Taiji auf eine ganz besondere art, und es steckt sehr viel Liebe, Leidenschaft und Arbeit dahinter. Solche Schüler kann man sich nur Wünschen.
Hallo Silvan,
Danke für die motivierenden Worte.
Pilger
Kenpoman
24-04-2005, 16:02
früher haben wir taichi sv mäßig trainiert,das ist dann so als wenn man versucht eine karate kata für die sv umzusetzten,natürlich ist das taichi viel flüssiger und weicher aber es funktioniert wnn man es wirklich gut umsetzten kann (ich kann es nicht ;) ) !
förderverein
24-04-2005, 21:28
Ich denke Taiji als Kampfsport ist wie bei jeder SV-Art Im Ernstfall könen die wenigsten eine Technik unter Stress umsetzen.
Allein das Prinzip des Loslassens und Sinkens ist da eine Herausforderung. Mir geht es so, dass wenn einer auf mich losgeht (Schreck) verkrampft sich der Körper. Die Taji-mäßige Reaktion wäre locker und entspant bleiben usw.
Wer kann das?
Aber es heute nicht können heißt nicht es nie zu lernen. Nur sowas kann man nicht durch bewußte Bewegungen erlernen. Es muss einafch kommen.
Ich denke die Faktoren: Aufmerksamkeit, reagieren statt agieren, etc. - die im Taiji geschult werden helfen auch sich zu verteidigen.
Gruß
Thomas
opendoor
25-04-2005, 21:37
Hallo Leute,
ich muss schon sagen, ihr eiert ziemlich rum: Keiner hat den Mut zu sagen, dass TCC nix mit SV zu tun hat. Selbst Karate könnt ihr vergessen, wenn du einem Streetfighter gegenüber stehst. Karate hat sehr formalisierte Block-Angriffs Techniken, jeder Streetfighter ist schneller. Und beim TCC stehst du viel zu nah am Gegner: der reinste Selbstmord!
Viele verwechseln SV mit Application. Auch PushHands haben nichts mit (Wett)kampf zu tun. Sie sind lediglich eine fortgeschrittene Partnerübung (!!).
Hallo Leute,
ich muss schon sagen, ihr eiert ziemlich rum: Keiner hat den Mut zu sagen, dass TCC nix mit SV zu tun hat. Selbst Karate könnt ihr vergessen, wenn du einem Streetfighter gegenüber stehst. Karate hat sehr formalisierte Block-Angriffs Techniken, jeder Streetfighter ist schneller. Und beim TCC stehst du viel zu nah am Gegner: der reinste Selbstmord!
Viele verwechseln SV mit Application. Auch PushHands haben nichts mit (Wett)kampf zu tun. Sie sind lediglich eine fortgeschrittene Partnerübung (!!).
*kickboxengeh*
wenn man nicht rumeiert hat es sehr wohl was mit sv zu tun
Hallo Leute,
ich muss schon sagen, ihr eiert ziemlich rum: Keiner hat den Mut zu sagen, dass TCC nix mit SV zu tun hat. Selbst Karate könnt ihr vergessen, wenn du einem Streetfighter gegenüber stehst. Karate hat sehr formalisierte Block-Angriffs Techniken, jeder Streetfighter ist schneller. Und beim TCC stehst du viel zu nah am Gegner: der reinste Selbstmord!
Viele verwechseln SV mit Application. Auch PushHands haben nichts mit (Wett)kampf zu tun. Sie sind lediglich eine fortgeschrittene Partnerübung (!!).
Und deshalb hatten die Kaiser und Würdenträger in der Verbotenen Stadt auch für 60 Jahre Taiji-praktizierende Leibwächter, die vorher alles geschrubbt haben was sich messen wollte. Und von Kämpfen hast Du überhaupt keine geringfügige Form einer Anwandlung von Ahnung, wenn Du meinst in einem richtigen Kampf könnte man Körpernähe vermeiden. Das ist da wo JEDER hingeht, egal ob Grappling oder boxorientierte Kampfführung. Nenn mir EINEN Kampf z.B. beim K-1 oder Profiboxen wo sich die Leute nicht im Clinch stundenlang durch die Gegend schieben und halten bis der Ringrichter trennt. Aber, das ist ja viel zu gefährlich! Weil wenn man am Körper steht und beide Arme festhält, dann kann der Gegner ja ... öh ...
Hallo 4rensiker,
hmmmm..... also manchmal verstehe so einige Leute hier nicht..
Man kann TaiChi wie es vieler Orts unterrichtet wird (sagen wir mal dieses Gesundheits-TC) nicht mit dem unbedingt vergleichen, was man damals betrieben hat.
Klar, es wurde auch zur Gesundheitsförderung genutzt, aber eben auch zum Kämpfen. Soo viel Zeit hat man damals wie heute nicht gehabt, um 20 verschiedene Stile zu erlernen (an die MMA protagonisten ;) )
Man befaßt sich mit einem, welches möglichst viele Elemente bedient.
In der Tat, waren viele Leibgardisten aus dem TaiChi / Baji Bereich,
meinst du das sie die ganze Zeit nur in der Nase gebohrt haben ??
GRuß
Vatan
vatan, was ist denn Baji?
"wo sich die Leute nicht im Clinch stundenlang durch die Gegend schieben " :D
baji sieht meiner meinung aus wie ne mischung zwischen taiji und xingyi
Hallo Leute,
ich muss schon sagen, ihr eiert ziemlich rum: Keiner hat den Mut zu sagen, dass TCC nix mit SV zu tun hat. Selbst Karate könnt ihr vergessen, wenn du einem Streetfighter gegenüber stehst. Karate hat sehr formalisierte Block-Angriffs Techniken, jeder Streetfighter ist schneller. Und beim TCC stehst du viel zu nah am Gegner: der reinste Selbstmord!
Viele verwechseln SV mit Application. Auch PushHands haben nichts mit (Wett)kampf zu tun. Sie sind lediglich eine fortgeschrittene Partnerübung (!!).
Hallo OpenDoor,
Darf ich fragen, bei wem du CMC Tai Chi in Hamburg trainierst?
Nur kurz gesagt: Wenn man im Ernstfall (und nicht beim PH-Training) so nah am Gegner steht, dann bevorzügt "schön kuschelig" in seiner Flanke oder in seinem Rücken. Und wie kommst du dahin? Das hat schon einiges mit dem zu tun, was du in Push-Hands lernst. Aber natürlich hört die Geschichte nicht mit Fixed-Step PH auf. Vielleicht verwechselst du hier etwas...?
Ach ja, und ein Application, der nicht gegen einen ernsthaften Angriff (Schlag, Tritt, Umklammerung) funktioniert, ist noch kein Application.
ciao,
Giles
opendoor
27-04-2005, 06:13
Hallo Giles,
es soll aber kein schlechtes Bild auf meine Lehrer fallen (!) eher auf mein eigenes viel zu langsames Lernen und die fehlende Erfahrung: Zuletzt habe ich mit Meinhard und Alexander Kron gearbeitet.
Gruß Andreas
Hallo Giles,
es soll aber kein schlechtes Bild auf meine Lehrer fallen (!) eher auf mein eigenes viel zu langsames Lernen und die fehlende Erfahrung: Zuletzt habe ich mit Meinhard und Alexander Kron gearbeitet.
Gruß Andreas
Hallo Andreas,
Na, dafür hast du in deinem letzten Posting einen etwas radikalen Ton angeschlagen ;) Sei's drum...
Sind wir uns schon mal begegnet...?
Alexander Kron, so weit wie ich weiss, macht jetzt eher eine Art von Tai Chi, die auf Fitness und Wellness getrimmt ist. Aber wenn du Meinhard kennst (und daher in CAME warst ?), dann könntest du im kommenden Herbst mal mit Fernando Chedel trainieren, wenn er wieder Hamburg besucht. Offenstehende Fragen zu der Effektivität/Tauglichkeit von Tai Chi Chuan kriegst du da auf jeden Fall (praktisch) beantwortet :cool:
schöne Grüsse,
Giles
wolkenhand
03-05-2005, 14:56
Also, mal ehrlich, wer Taichichuan n i c h t als Kampfkunst macht und den Begriff trotzdem benutzt ist für mich jemand, der Tae Bo (oder wie das heißt) macht und es Tae Kwon Do nennt.
Sachen gibts.....
Gruß
Wolkenhand
Also, mal ehrlich, wer Taichichuan n i c h t als Kampfkunst macht und den Begriff trotzdem benutzt ist für mich jemand, der Tae Bo (oder wie das heißt) macht und es Tae Kwon Do nennt.
Sachen gibts.....
Gruß
Wolkenhand
das find ich übertrieben. allerdings sollte man wissen wo es her kommt...
wolkenhand
04-05-2005, 07:33
Tae Bo hat bestimmt auch gewisse Wurzeln i n der Kampfkunst, aber es ist keine.
Im Taichi ist es eben anders oder es ist kein Taichi.
Wennjemand Form übt um gesund zu bleiben, macht er kein Taichi sondern er bedient sich eines Ausschnittes von taichi um seinen Körper zu bewegen.
Würde ich eher als Bewegungsschule, oder Bewegungsmeditation definieren. Gilt für andere KK m.M . nach auch. Wer langsam Kata läuft um fit zu bleiben, macht noch lange kein Karate.
Gruß
Wolkenhand
Trinculo
04-05-2005, 08:56
Ich war am Wochenende auf einem Seminar von Zhu Tian Cai, und hatte dort auch Gelegenheit, ihn nach den kämpferischen Aspekten von Tai Chi Chuan zu befragen. Seine Antworten waren ziemlich eindeutig:
- In seiner Jugend, als er mit dem Training begonnen hatte, wurde über den Kampfaspekt überhaupt nicht geredet.
- Nach weiterem Nachfragen wies er darauf hin, dass man erst dann, wenn man nach vielen Jahren gewissenhaften Übens die nötigen Grundlagen geschaffen hat, überhaupt daran denken kann, sich mit den Kampfaspekten zu beschäftigen.
- Von zehn Schülern, die er unterrichtet, lernen höchstens zwei Tai Chi Chuan, um damit zu kämpfen.
Insgesamt hat er immer den gesundheitlichen Aspekt der Übungen betont. Da Zhu Tian Cai auf Grund seines Hintergrundes wohl über jeden Zweifel erhaben ist, sollte man diese Aussagen wohl ernst nehmen. Der Fokus des Tai Chi Chuan hat sich über die Jahre hinweg etwas verschoben, und wenn jemand wie Zhu Tian Cai kein Problem darin sieht, dass jemand Tai Chi Chuan "nur" aus gesundheitlichen Gründen betreibt, dann sollten wir das wohl auch nicht ;)
Moritz,
Baji Quan (Eight Extreme Boxing od. auch Boxen der 8 Richtungen)
Trad. nördl. Stil mit tiefen Stellungen, es werden auch viel Ellbogentechniken eingesetzt.
Wird in Deutschland relativ selten unterrichtet;
mir ist nur eine Adresse hier in München bekannt
( http://www.fongs-kungfu.de ).
Trinculo,
kann ich bestätigen, war letztes Wochenende auch dabei.
Insgesamt hat er immer den gesundheitlichen Aspekt der Übungen betont. Da Zhu Tian Cai auf Grund seines Hintergrundes wohl über jeden Zweifel erhaben ist, sollte man diese Aussagen wohl ernst nehmen. Der Fokus des Tai Chi Chuan hat sich über die Jahre hinweg etwas verschoben, und wenn jemand wie Zhu Tian Cai kein Problem darin sieht, dass jemand Tai Chi Chuan "nur" aus gesundheitlichen Gründen betreibt, dann sollten wir das wohl auch nicht ;)
Jawohl. Aber wer länger bei jemandem wie Zhu Tian Cai trainiert, wird auch zumindest ein bisschen von den martialischen Qualitäten "zwangsläufig" mitbekommen, einfach durch die Bewegungslehre. Und das ist gut so!
IMHO: Eine der schönsten und interessantesten Sachen an Tai Chi Chuan ist, dass diese ganze Aspekte hier zusammenkommen.
- Die gesundheitliche und meditative Wirkungen dürfte wirklich klar sein. *Aber* diese entfalten sich am Besten, wenn die 'martialischen' Aspekte auch mitgeübt werden. Nur dann werden Körper und auch Geist tiefergehend trainiert.
- Für Leute, die sich schon ernsthaft mit TCC auseinandersetzen, dürfte die Wirksamkeit als Selbstverteidigung auch klar sein. *Aber* wenn jemand nur die "Nahkampffähigkeit" steigern möchte, dann gibt es viel schnellere Wege dahin. In diesem Hinsicht dauert es beim TCC viel zu lang, wenn man nur auf Resultat darauf aus ist...
Ausserdem sollte das Üben von jeder inneren Kampfkunst eine gesundheitsfördernde (und relativ verletzungsarme!) Tätigkeit sein. Schliesslich heisst "Selbstverteidigung" so ungefähr wie "davor sorgen, dass du zu keinem Schaden kommst", oder? Dazu gehört "martial ability", gute soziale und kommunikative Fähigkeiten und geistige und körperliche Gesundheit, sowohl im Bewegungsapparat als in der Konstitution.
Und dann - es weiss nicht, wie man es auf Deutsch sagen würde - "the whole is greater than the sum of the parts".
Da kann jeder die eigenen Schwerpunkte setzen bzw. in Laufe der Zeit entwickeln. Das zeigt auch das Tai-Chi-Symbol: yin + yang (steht auch z.B. für 'Gesundheit' und 'Kampfkönnen') miteinander im Spiel, auf der Suche nach Gleichgewicht aber nie in einen endgültigen Zustand angelangt. :)
Was heisst auch: Wenn du die eine oder andere Seite zu sehr vergisst oder verdrängst, wird das Ganze aus dem Lot geraten.
schöne Grüsse,
Giles
wolkenhand
04-05-2005, 12:37
Was ZTC erzählt sollte man einmal vor einem gewissen Hintergund betrachten. Die Jungs sind nämlich (gerade die, die noch in China rumlaufen) äußerst nervös, was ihre Aussagen in den Augen des Staates bewirken.
Seine Generation ist nämlich ordentlich vorgeschädigt, da deren Vorgängergeneration quasi deshalb ausgelöscht wurde, weil man denen eben einiges an Fähigkeiten zutraute. Deshalb haben es selbst so Burschen wie Falun Gong, die ja wenig machen, schwer, wenn der Verdacht aufkeimt, dass da etwas läuft.
Nicht Umsonst sind viele gute leute von China weg. CXW pellt sich übrigens m.M. nach ein Ei über den Titel Buddha-Wächter, der ihm von den Leuten verliehen wurde dievorher mal kurz seinen Vater hops nahmen.
Jungs, macht es euch doch nicht so schwer: chuan heißt immer Kampfkunst. So einfach ist das.
Wenn es keinen Kampfkunst wäre, wären auch die Bewegungen nicht genau vorgeschrieben. Da hat jede Position eine genaue Bedeutung und zwar ausschließlich wegen Kampfkunstzwecken.
Wenn es nebenbei noch gesund ist, o.k., aber wenn jemand erst zehn Jahre wartet, bevor er neben den Formen auch Tuishou lernt, hat er zehn Jahre verschenkt. Und das hat Herr ZTC bestimmt nicht.
Oder glaubt ihr, daß die Leibgarde des Kaisers erst zehn Jahre Form machte, bevor die Anwendungen übten? Vermulich haben die auch erst nach 20 Jahren die Lanze und den Säbel angefasst......
Bisher ist Alles nicht stichhaltig, sondern beruft sich nur auf "Aussagen" die angeblich große Persönlichkeiten von sich gegeben haben.: flop:
Tai Chi Chuan ist und bleibt in erster Linie reine Kampfkunst.
Gruß
Udo
Es ist in sofern keine reine Kampfkunst, als viele Methoden so große gesundheitliche Förderung erwirken, daß man das auch ohne die Absicht eine Kampfkunst zu lernen nutzen kann.
Wenn es keinen Kampfkunst wäre, wären auch die Bewegungen nicht genau vorgeschrieben. Da hat jede Position eine genaue Bedeutung und zwar ausschließlich wegen Kampfkunstzwecken.
Natürlich ist es eine Kampfkunst. Du triffst hier auf keinen, der das nicht auch unterschreibt und gut findet. Aber was "ausschliesslich" betrifft: gebe ich Klaus recht.
Wenn es nebenbei noch gesund ist, o.k., aber wenn jemand erst zehn Jahre wartet, bevor er neben den Formen auch Tuishou lernt, hat er zehn Jahre verschenkt. Und das hat Herr ZTC bestimmt nicht.
Oder glaubt ihr, daß die Leibgarde des Kaisers erst zehn Jahre Form machte, bevor die Anwendungen übten? Vermulich haben die auch erst nach 20 Jahren die Lanze und den Säbel angefasst......
Das sagt auch keiner hier. Z.B. wenn ich unterrichte, können alle, die es wollen, schon ab der ersten Stunde auch die Tuishou-Einheiten machen. Was auch viele tun, je nach Interessenslage. Manchen ist das aber noch zu viel: Sie müssen sich erstmal ein bisschen mehr Körperstruktur entwickeln, oder haben (buchstäblich) noch Berührungängste. Und ein paar möchten es einfach nicht. Sollte ich diese Leute wieder nach Hause schicken? ("Sorry, nur die Harten kommen ins Garten - lindere deine Schmerzen woanders").
Übrigens: ein Prüfstein für gutes Tuishou ist, dass es auch gesundheitsfördernd sein sollte. Wenn es nicht so ist, dann macht man - auch kampfkünstlerisch gesehen - garantiert etwas falsch ;)
respektvoll,
Giles
wolkenhand
04-05-2005, 14:08
Hallo Giles,
deinen Beitrag unterschreibe ich sofort.
Ich mache es mit meinen Schülern übrigens genauso.
Mir war nur wichtig, daß die Überschrift des Themas nicht "ungestraft" stehen bleiben kann ;)
Gruß
Wolkenhand
Trinculo
04-05-2005, 14:46
Oder glaubt ihr, daß die Leibgarde des Kaisers erst zehn Jahre Form machte, bevor die Anwendungen übten? Vermulich haben die auch erst nach 20 Jahren die Lanze und den Säbel angefasst......
Tai Chi Chuan ist und bleibt in erster Linie reine Kampfkunst.
Ich glaube, wir missverstehen uns etwas :) Dass TJQ "entwickelt" wurde, um damit zu kämpfen, ist mir klar. Dass man damit kämpfen kann auch. Die Frage ist: wer tut dies noch? Wenn von allen TJQ-Praktizierenden nur noch ein geringer Prozentsatz dazu in der Lage ist, kann man dann behaupten, dass alle, die sich auf den Gesundheitsaspekt konzentrieren, völlig daneben liegen?
Es ist das Gleiche wie mit den Künsten, die sich als "Kriegskünste" verstehen: sicherlich setzt man Speere, Lanzen usw. nicht zur Selbstverteidigung ein. Auf der anderen Seite werden aber auch kaum mehr Kriege damit ausgefochten. Betreiben jetzt alle, die zwar Säbelformen und -techniken trainieren, aber nicht in den Krieg ziehen, kein richtiges XYZ mehr, nur weil sie das Gelernte nicht mehr "richtig" anwenden? Woran liegt es denn, dass die meisten Leute, die lernen möchten, zu kämpfen, sich nicht TJQ aussuchen, und dass die meisten Leute, die sich TJQ aussuchen, nicht lernen möchten, zu kämpfen?
Angenommen, in 100 Jahren (böse Zungen werden behaupten, viel früher :p ) gibt es keine Boxkämpfe mehr. Es gibt keine Meisterschaften mehr, nur die Techniken werden noch gelehrt und à la Tae Bo in Fitnessstudios für das Cardiotraining herangezogen. Würde man dann sagen "Boxen ist eine Kampfkunst", oder "Boxen war eine Kampfkunst"?
Ich bin mir absolut sicher, dass die Leibwächter, die vor Jahrhunderten im TJQ ausgebildet wurden, furchterregende Gesellen waren, denen ich ungern in die Quere gekommen wäre. Ich bin mir aber auch sicher, dass ich heute lange suchen müsste, bis ich einen vertrauenserweckenden Leibwächter fände, der ausschließlich TJQ gelernt hat ;) (Ich würde Klaus nehmen, falls der zu haben wäre :D )
Da bin ich wirklich der falsche, weil es da sicher bessere gibt, insbesondere für Taijiquan. Ich könnte aber furchterregende Gesellen ausbilden ... ;)
Lars´n Roll
04-05-2005, 16:08
Da bin ich wirklich der falsche, weil es da sicher bessere gibt, insbesondere für Taijiquan. Ich könnte aber furchterregende Gesellen ausbilden ... ;)
Warum hast Du eigentlich Deine Konstitution, die Du durch Dein Training erworben hattest, verloren?
So wie ich das verstanden habe, musstest Du Dein IMA-Training aus gesundheitlichen Gründen einstellen?
Woran lag es, dass Dir die Neija-Übungen nicht mehr bekommen sind?
Was machen die mit dem Körper?
einzelheinz
05-05-2005, 20:14
Also, mal ehrlich, wer Taichichuan n i c h t als Kampfkunst macht und den Begriff trotzdem benutzt ist für mich jemand, der Tae Bo (oder wie das heißt) macht und es Tae Kwon Do nennt.
Naja, da gibts auch genügend, bei denen Tae Kwon Do vermutlich nicht mehr den Titel "Kampfkunst" verdient......
einzelheinz
05-05-2005, 20:23
Was ZTC erzählt sollte man einmal vor einem gewissen Hintergund betrachten. Die Jungs sind nämlich (gerade die, die noch in China rumlaufen) äußerst nervös, was ihre Aussagen in den Augen des Staates bewirken.
Den Kontext muss man natürlich immer noch betrachten. Die Frage ist aber immer, wo trennt sich der gesundheitliche Aspekt vom Kampfkunstaspekt. ZTC betont auch immer das man für wirkliche (auch gesundheitliche) Ergebnisse hart trainieren muss.
Aus meiner Sicht spaltet sich der "gesundheitliche" Aspekt erst bei der Frage, wieviel Fajin muss ich trainieren und muss ich alle Techniken am Gegner beherrschen?
Seine Generation ist nämlich ordentlich vorgeschädigt, da deren Vorgängergeneration quasi deshalb ausgelöscht wurde, weil man denen eben einiges an Fähigkeiten zutraute. Deshalb haben es selbst so Burschen wie Falun Gong, die ja wenig machen, schwer, wenn der Verdacht aufkeimt, dass da etwas läuft.
Naja, Falun Gong......
Nicht Umsonst sind viele gute leute von China weg. CXW pellt sich übrigens m.M. nach ein Ei über den Titel Buddha-Wächter, der ihm von den Leuten verliehen wurde dievorher mal kurz seinen Vater hops nahmen.
Hmm, hast Du Belege dafür, dass die Bezeichung "Buddha-Wächter" vom Staat kam?
Tai Chi Chuan ist und bleibt in erster Linie reine Kampfkunst.
Naja, was heisst das schon? Karate, Shaolin, Tae Kwondo.. Alles Kampfkünste und es gibt genug Leute die nicht damit kämpfen können und wollen....
Bisher ist Alles nicht stichhaltig, sondern beruft sich nur auf "Aussagen" die angeblich große Persönlichkeiten von sich gegeben haben.: flop:
Tai Chi Chuan ist und bleibt in erster Linie reine Kampfkunst.
Bitte definiere ein überprüfbares Kriterium, anhand dessen man Kampfkunst von Nicht-Kampfkunst unterscheiden kann.
einzelheinz
05-05-2005, 20:26
Es ist das Gleiche wie mit den Künsten, die sich als "Kriegskünste" verstehen: sicherlich setzt man Speere, Lanzen usw. nicht zur Selbstverteidigung ein. Auf der anderen Seite werden aber auch kaum mehr Kriege damit ausgefochten. Betreiben jetzt alle, die zwar Säbelformen und -techniken trainieren, aber nicht in den Krieg ziehen, kein richtiges XYZ mehr, nur weil sie das Gelernte nicht mehr "richtig" anwenden?
Das ist die Kernfrage ;o)
einzelheinz
05-05-2005, 20:31
Der Fokus des Tai Chi Chuan hat sich über die Jahre hinweg etwas verschoben, und wenn jemand wie Zhu Tian Cai kein Problem darin sieht, dass jemand Tai Chi Chuan "nur" aus gesundheitlichen Gründen betreibt, dann sollten wir das wohl auch nicht ;)
Jeder Lehrer, der ein Problem damit hat, dass ein Schüler TJQ "nur" aus gesundheitlichen Gründen betreibt, verhungert. ;o)
Ich trainiere seit einem jahr Yang Tai chi und Hsing I bei einem chinesischen Lehrer in Zürich.
Bis vor kurzem habe ich längere Zeit jap. Systeme trainiert und anbei als Crosstraining Erfahrungen im MMA Bereich gesammelt....
Obwohl ich schon vor einigen Jahren von den internal Arts gehört habe, dauerte es eine Weile, bis ich den geeigneten Lehrer gefunden hatte.
Nebst seine beruflichen Tätigkeit als chin. Arzt und ehm. Professor für Wu shu an der Universität von Shandong ist mein Lehrer auch ein exzellenter Kämpfer (Sanda Meister etc.. unterrichtet auch Sanda).
Das YTC Training ist zwar stark Formenbasierend und auch im Hsing I liegt es ihm am Herzen zuerst eine starke Basis zu vermittlen. ABER: er kennt die Anwendungen und die Umsetzungen im freien Kampf, die er auf Anfrage auch demonstriert...
In meinem eigenen Training probiere ich immer das Eine oder andere aus...v.a. im Sparring.......
Fazit: Ohne Erfahrung in externen Künsten halte ich es schwer bis unmöglich Tai chi Kämpfer heranzubilden........
Herzlich
Stefan Marcec
Ich verstehe dich nicht. Dein Meister hat Hsing I und Tai Ji gelernt und ist ein excellenter Kämpfer. Wozu braucht es da noch viel Erfahrung in externen Stilen? Und ohne jetzt anmasend zu werden, aber mit einem Jahr Erfahrung so ein Pfund abzulassen, finde ich auch etwas verfrüht.
HuLong
wolkenhand
18-05-2005, 10:38
Die Übersetzung von extern und intern kann man auch mehrfach deuten.
Das Zeichen für Neijia beinhaltet das Zeichen für Familie. Manche sprechen auch davon, daß Taichi irgendwann "aus dem Haus gegangen ist".
Insofern wäre die Übersetzung in Richtung "nur in der Familie" auch legitim.
Zusätzlich finde ich, daß ein guter Karatemann (als Beispiel für sog. "äußere" KK) auch sehr weich sein sollte. Wie sollte er effektiv abstoppen, wenn er schon vorher verkrampft ist. Karate beruht ja gerade darauf.
Wer will die Grenze ziehen zwischen internal/external? Ich finde der Unterschied zwischen Taiji und Hsing-I (was die optische Ausführung betrifft)ist mindestens genauso groß wie zwischen Hsing-i und Karate, und..wer sagt, daß woanders nicht auch mit "innerer Energie" gearbeitet wird.
Ich glaube die Trennung zwischen "innerer Kraft" KK und "äußerer Kraft" KK ist eine simple Erfindung. Gute Leute in jeder KK streben zum gleichen Punkt, egal aus welcher Richtung.
Gruß
Wolkenhand
Das YTC Training ist zwar stark Formenbasierend
...
Fazit: Ohne Erfahrung in externen Künsten halte ich es schwer bis unmöglich Tai chi Kämpfer heranzubilden........
Um Taijiquan Kämpfer heranzubilden braucht man halt einen Lehrer, der nicht nur Formen unterrichtet. Das hat aber nichts mit intern/extern zu tun, eine Unterscheidung, die eh sinnlos ist.
einzelheinz
18-05-2005, 17:01
Die Übersetzung von extern und intern kann man auch mehrfach deuten.
Chen Zhaokui hat in einem seiner Artikel den Unterschied Waijia/Neijia bzgl. Qi beschrieben.
Ich verstehe dich nicht. Dein Meister hat Hsing I und Tai Ji gelernt und ist ein excellenter Kämpfer. Wozu braucht es da noch viel Erfahrung in externen Stilen? Und ohne jetzt anmasend zu werden, aber mit einem Jahr Erfahrung so ein Pfund abzulassen, finde ich auch etwas verfrüht.
HuLong
zudem was heisst ein jahr denn für dich ? du weisst ja nicht wieviel stunden ich in mein training investiert habe........
überall in den foren dasselbe lied -
bye all..................
:cool:
wie lange denn?
mann kann ja nicht 1 monat lang 5h am tag türkisch üben.. und dann fliessend türkisch sprechen.. da sind deine nerven nacher im eimer (wenn sie auch wie stahlseile sind)
jedenfalls kann ich mir das nicht vorstellen.
zb. täglich 1 h taiji = 1 h meditation in bewegung und das 1 jahr lang...
das verändert die wahrnehmung würd ich mal behaupten..
kommt natürlich drauf an wie man übt..mental oder körperlich
Hmmm. Also ich bin durchaus der Meinung, das richtiges Taijiquan auch zur Selbstverteidigung geeignet ist. Eigentlich ist Taijiquan gerade für diesen Aspekt berühmt gewesen. Denn Taijiquan war soetwas wie die schnörckellose, effektive Kampfmethode damals. Tatsache ist, daß es wesentlich länger dauerd, Taijiquan zur Selbstverteidigung zu erlernen. Zuerst muß der Körper und das Qi aufgebaut werden. Denn ohne einer soliden Basis an Fitness, Qi und Technik funktioniert Taijiquan einfach nicht. Aber nach einigen Jahren intensiven Training ist man sehr wohl in der Lage sich mehr als effektiv zu verteidigen. Und Kenntnisse der äußeren Kampfstile sind dazu sicherlich nicht nötig. Von den Techniken unterscheiden sich innere und äußere Kampfstile nur sehr wenig. Der Unterschied liegt in der Auslegung des Prinzips. Ich kann die selbe Technik in das Taiji-Prinzip integrieren. Prinzipiell heißt es, daß es im Taijiquan keine beschränkten Techniken gibt. Alles ist erlaubt. Solange man sich an das Prinzip hält ist es einfach Taijiquan.
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