Der Totschläger. Wieso verboten?

[captainplanet]

Der Totschläger, auch als Stahlrute bekannt, ist ganz was Böses! Ganz streng ist´s verboten, sowas auch nur zu besitzen!!!
Wieso eigentlich? Es ist doch nichts anderes als ein Teleskopschlagstock, nur daß die einzelnen Elemente halt Stahlfedern sind. Verursacht das andere, schlimmere Verletzungen als ein herkömmlicher Teleskopschläger, so daß ein Verbot gerechtfertigt wäre? Wenn nein, worin liegt sonst eigentlich der Vorteil? :confused:

[Maximilian2005]

Also ich finde es richtig das er verboten ist. Soweit ich weiß ist er doch nur zum Schlagen da. Also ist es doch eigentlich dieselbe Geschichte wie mit einem Schlagring. Der ist auch verboten

[nrwboy]

meiner meinung nach sollten alle gegenstände, die dafür gemacht worden sind um menschen zu verletzen verboten werden sein. und zwar alles, schlagstock, schlagringe, etc.

ausnahme: polizei, sicherheitsdienst, usw.

[Bushido_85]

hmmm warum nur...

ich mein allein bei der namen totschläger sollten doch schon alle glocken läuten, oder?

oss
bushido

[captainplanet]

Das sind ja sehr hilfreiche Beiträge, muß ich schon sagen! :ironie:
Natürlich ist die Bezeichnung "Totschläger" ziemlich archaisch, aber das ist doch noch kein Grund. Mich interessiert vor allem, was genau der Vorteil der Konstruktion mit den Stahlfedern ist! Die Sinnhaftigkeit von Verboten generell möchte ich hier nicht diskutieren, das gibt es alles schon (-> Suchfunktion...) :rolleyes:

[domme]

Das hat damit zu tun, dass der "Kopf" der Waffe so schön schwingt am Ende des Federstabes und dabei Geschwindigkeiten entwickelt, die für ein 17 Schraubenkopfgrosses Objekt doch ziemlich fiess sind, ähnlich einem Nunchaku. Zudem trifft gerade dieser Teil auch noch bei einfacher Abwehr à la Arm in den Schlag halten. Die eigentliche Auftreffläche reduziert sich also auf den Kopf der Waffe, da der Rest frei schwingt. Bruchgarantie an allen Knochen :ups: ! So hörte ich aus verschiedenem Munde, auch richterlichem bei IHK und es klingt mir sehr plausibel, dass da der Gesetzgeber Einhalt bietet.

gruss

domme

[nrwboy]

ich finde, dass die gesetzgeber in diesem land keine ahnung von tutten und blasen haben. ein teleskopschlagstock ist genauso gefährlich wie dieser komische stock der am ende noch federt. wenn man einen teleskopschlagstock verbietet, da verstehe ich die logik nicht, dass man dann andere sachen nicht verbietet, entweder alles verbieten oder einfach alles sein lassen.

[Grif-ins-Klo]

Mein Teli hat am ende auch ein Knubel.

Gruss

[firefeet]

auch zum beispiel ein baseballschläger ist sowieso viel härter, oder eine brechstange sowieso :rolleyes: man kann eigentlich auch einfach irgendein stahlrohr nehmen, aber sowas kann man ja nich verbieten :rolleyes:

[Dudeplanet]

auch zum beispiel ein baseballschläger ist sowieso viel härter, oder eine brechstange sowieso :rolleyes: man kann eigentlich auch einfach irgendein stahlrohr nehmen, aber sowas kann man ja nich verbieten :rolleyes:

Der Unterschied liegt in der Zweckbestimmung. Auch mit einem Schraubenzieher kann man töten (wahlweise auch Teelöffel, Nagelfeile etc.) mit einem "Totschläger jedoch nicht schrauben. Will meinen: Es gibt keinen sinnvollen Einsatz für dieses Utensil.

[domme]

@nrwboy: Ich habe beide Objekte in der Hand gehabt und ein Totschläger ist sehr viel gefährlicher als ein Teleskopschlagstock. Vielleicht war meine Schilderung mit dem Nachfedern des Knubbels oben nicht deutlich genug, dass es verständlich war, aber da liegt der Unterschied.

gruss

domme

[oliverk71]

Eben. Die Zweckbestimmung macht's. So ein Totschläger ist ja wirklich zu nichts zu gebrauchen, nicht mal für sportliche oder artistische Zwecke, wie beispielsweise das Nunchaku.

§ 1 WaffG 2002
(2) Waffen sind
1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder
Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen,
insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer
Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die
Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder
herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

In der Anlage zum WaffG findet sich dies hier (nur Auszüge):

1.3
Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe a nach den Nummern 1.3.1 bis 1.3.8
1.3.2
Stahlruten, Totschläger oder Schlagringe;
1.3.8
Gegenstände, die nach ihrer Beschaffenheit und Handhabung dazu bestimmt
sind, durch Drosseln die Gesundheit zu schädigen (z. B. Nun-Chakus);

So, ich hoffe, das hat euch geholfen.

[jkd-newbie]

ich finde, dass die gesetzgeber in diesem land keine ahnung von tutten und blasen haben. ein teleskopschlagstock ist genauso gefährlich wie dieser komische stock der am ende noch federt.

Experte?

[captainplanet]

Also das mit der Zweckbestimmung laß ich mir noch einreden, obwohl ich keinen relevanten Unterschied zu einem herkömmlichen Teleskopschläger sehe.
Was mir nicht einleuchtet ist das mit der Feder: Da die Waffe nicht starr ist, kann sie beim Auftreffen niemals die ganze Wucht des Schlages auf das Ziel übertragen. Die Feder würde an einem Hindernis, das sie nicht sofort durchschlägt einfach vorbeigleiten. Das schnalzt dann zwar ziemlich, ähnlich wie bei einer Peitsche aber daß man damit wirklich einen stärkeren Knochen durchhaut kann ich mir net so ganz vorstellen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Die Waffe wird aber durch die Feder sehr stark beschleunigt (auch ähnlich wie bei einer Peitsche) wodurch mit minimalem Kraftaufwand eine sehr starke Kraft übertragen wird.



ich finde, dass die gesetzgeber in diesem land keine ahnung von tutten und blasen haben. ein teleskopschlagstock ist genauso gefährlich wie dieser komische stock der am ende noch federt. wenn man einen teleskopschlagstock verbietet, da verstehe ich die logik nicht, dass man dann andere sachen nicht verbietet, entweder alles verbieten oder einfach alles sein lassen.

ich finde nrwboys rechtsschreibung super. hat man dir die umschalttaste geklaut oder warum schreibst du alles klein? was blasen ist weis ich aber was ist tutten, habe da auch keine ahnung von.

Grüße

Christian

[T. Stoeppler]

Was mir nicht einleuchtet ist das mit der Feder: Da die Waffe nicht starr ist, kann sie beim Auftreffen niemals die ganze Wucht des Schlages auf das Ziel übertragen.

Es ist in der tat so, dass frei schwingende Objekte den grössten Impuls übermitteln können.

Einerseits durch die Beschleunigung ->Peitscheneffekt
Andererseits dadurch, dass eine Reflektion der Kraft nicht stattfindet - das geht jetzt in Richtung Wellendynamik.

Einfach gesprochen ist es so, dass bei einer Kollision zweier Körper die Kraft auf beiden aufteilt, was von der Elastizität der Körper bestimmt ist.
Ein normaler Knüppel würde in dem Moment des Kontaktes die Aufprall Energie zu gleichen Teilen auf den Körper des Gegners und den eigenen übertragen.

Experiment zur Selbsterfahrung: Stahlrohr nehmen, sehr feste halten und richtig doll gegen ein sehr hartes, unnachgiebiges Objekt schlagen. - Nein, Physikprofessoren sind ungeeignet :D

Diese Rückübertragung wird in frei schwingenden Objekten verhindert, durch 2 Effekte:
Einerseits durch die starke Verkürzung des Kontaktes.
Andererseits dadurch, dass der Impuls nur in dem schwingenden Objekt bleibt, und resoniert - in hoher Frequenz. Dadurch wird der Energieübertrag weiterhin optimiert.

Auf gut deutsch, das Teil ist doppelt so destruktiv wie ein Tele-Stock.

Man kann diesen Effekt auch näherungsweise mit einem Teleskopstock oder einem Schwert erzielen, allerdings muss man dafür ziemlich locker sein und etwas Übung haben.

Gruss, Thomas

[Messerjocke2000]

@Captainplanet:
So, mal kurz meinen Senf:
Die Zweckbestimung macht einen Gegenstand zur Hieb/Stichwaffe.

Das hat aber mit dem Verbotensein aber nix zu tun!

Nunchuks und Dolche sind auch ihrem Wesen nach Waffen, eins verboten, eins nicht.

Balisongs sind nicht notwendigerweise Waffen, trotzdem verboten.

Die Begründung für ein Verbot steht (manchmal) im Gesetzesentwurf.

Bei Balisongs war es, wenn ich mich recht entsinne die besondere Eignung zu Messerkampf :hammer:

Du müsstest also in dem Gesetzentwurf von 1972(82?) nachschauen, denn so lange ist das Ding schon verboten

[rooster23]

Ein Totschläger ist nix anderes als ne kurze Stahlrutenpeitsche, mit ner Eisenkugel dran.
Eine Peitsche (eine lange ) beschleunigt am Ende auf über Schallgeschwindigkeit, deswegen hört man den Schallmauerdurchbruchknall.
Sicher kann man einen Totschläger nicht auf Schallgeschwindigkeit beschleunigen, dafür ist er zu kurz, aber das Peitschenprinzip dürfte klar sein und eine Eisenkugel am Ende der Peitsche sollte dann auch erklären warum eine Stahlrutenpeitsche so scheißgefährlich ist
...
Alternativ könnt ihr euch ja eine Peitsche mit Stahlseil und Eisenkugel bauen und mal den duchschlagtest mit einem herkömmlichen Stahlstab oder Teleskopstab machen.
Das Ergebnis ist definitiv nicht zu vergleichen...
Schon ein einfaches Starkstromkabel, ist in der Wucht um einiges brutaler als ein starrer Teleskopstab.

Gruß rooster23

[Dudeplanet]

Experte?

Jo, hat offenbar schon öfter was abgekriegt. War ja auch schon in großen Schlägereien. Schwamm drüber. :whogives:


ich finde nrwboys rechtsschreibung super. hat man dir die umschalttaste geklaut oder warum schreibst du alles klein? was blasen ist weis ich aber was ist tutten, habe da auch keine ahnung von.

:hammer:

[Messerjocke2000]

@rooster 23
schlechte Idee mit dem Vergleichstest, weil illegal.
Es sind nicht nur die Teleskopvarianten verboten, sondern ALLE Totschläger!
also auch beschwerte Stahlseile und ähnliches.
besser lassen,so Experimemte!

[Elch]

Häufig führt eine gewisse "Beliebtheit" bei Straftaten oder in best. Kreisen zu einem Verbot.

greets Oliver

[Messerjocke2000]

@Elch
ja, die Beliebtheit in besimmten Kreisen und bei besonders öffentlichkeitswirksamen Verbrechen spielt sicher eine Rolle

Ausserdem, wieviele Menschen sich wohl wehren würden, falls man einen bestimmten Gegenstand verbietet.

Leider ists ja so, daß sich die Menschen, die ein Recht erhalten wollen, sich gegenüber denen rechtfertigen müssen, die dieses Recht einschränken wollen.

Eigentlich sollte es in einem Rechtstaat andersherum sein.

[oliverk71]

Häufig führt eine gewisse "Beliebtheit" bei Straftaten oder in best. Kreisen zu einem Verbot.

Könnte man meinen. Ist aber nicht so. Die Butterflys wurden verboten, weil so viele Jugendliche damit rumlaufen und ein paar den anderen die Schuhe geraubt haben (oder so). Das Verbot hat nichts damit zu tun, daß das Balisong tatsächlich vermehrt für Straftaten eingesetzt wurde. Dafür gibt es nämlich keine handfeste Grundlage in Form von Statistiken, z.B. welche Waffen bei schweren Straftaten benutzt werden.

Was das Nunchaku angeht: ich habe eine Europakarte (http://pro-nunchaku.de.vu) mit der Gesetzgebung in den einzelnen europäischen Ländern gemacht. Ist leider noch nicht ganz vollständig, wird aber nach und nach gemacht.

[Elch]

[QUOTE=oliverk71]Könnte man meinen. Ist aber nicht so. Die Butterflys wurden verboten, weil so viele Jugendliche damit rumlaufen und ein paar den anderen die Schuhe geraubt haben (oder so). Das Verbot hat nichts damit zu tun, daß das Balisong tatsächlich vermehrt für Straftaten eingesetzt wurde.

Interessant... ein bewaffneter Raubüberfall unter Schülern ist keine Straftat für Dich? Oder hast Du Dir absichtlich widersprochen?

*verwirrt*, Oliver

[Nai Konom Dton]

Das sind ja sehr hilfreiche Beiträge, muß ich schon sagen! :ironie:
Natürlich ist die Bezeichnung "Totschläger" ziemlich archaisch, aber das ist doch noch kein Grund. Mich interessiert vor allem, was genau der Vorteil der Konstruktion mit den Stahlfedern ist! Die Sinnhaftigkeit von Verboten generell möchte ich hier nicht diskutieren, das gibt es alles schon (-> Suchfunktion...) :rolleyes:
Wirf eninen Stein mit der Hand und an schliesend mit ner Steinschleuder!
Der gleiche efekt tritt bei einem Totschläger auf !

[Messerjocke2000]

@Elch
oliverk71 hat sich doch gar nicht widersprochen, vielleicht etwas unglücklich formuliert.

Das Butterfly ist verboten worden, weil viele Jugendliche damit rumlaufen und rumposen.

Einige dieser Jugendlichen haben andere Jugendlich ausgeraubt.Definitiv eine Straftat.
ABER, das Balisong ist NICHT verboten worden, weil damit extrem viele Straftaten begangen werden/wurden, sondern weil es dadurch, das bestimmte Gruppen damit rumlaufen, ein schlechtes Image hat.
Wikipedia Artikel Balisong (http://de.wikipedia.org/wiki/Messer#Balisong-Messer)

Balisongs sind KEINE besonders tollen Kampfmesser.

Kilian

[oliverk71]

oliverk71 hat sich doch gar nicht widersprochen, vielleicht etwas unglücklich formuliert.

Das Butterfly ist verboten worden, weil viele Jugendliche damit rumlaufen und rumposen.

Einige dieser Jugendlichen haben andere Jugendlich ausgeraubt.Definitiv eine Straftat.
ABER, das Balisong ist NICHT verboten worden, weil damit extrem viele Straftaten begangen werden/wurden, sondern weil es dadurch, das bestimmte Gruppen damit rumlaufen, ein schlechtes Image hat.

Genau das wollte ich sagen :rolleyes:

[Schnueffler]

Wie hier schon beschrieben wurde, ist das Gefährliche bei der Stahlrute, das der Kopf oder Knubbel durch die Vorspannung beim ausholen und dem nach vorn schnellen sehr stark beschleunigt wird. Dadurch ist es ohne weiteres möglich selbst dickere Dachlatten (daran haben wir damals geübt) zu durchschlagen. Des weiteren, wenn geblockt werden sollte, schwingt der Kopf nach und trifft trotzdem. Weiterhin war ein Problem, bei den nicht behördlichen (die hatten einen Gummiüberzug über den Federn) das sich die Federn aufbogen, etwas einklemmten und es dann zerrissen. Bei der Schulung wurde uns ein Video gezeigt, wo gezeigt wurde, was passiert, wenn eine Stahlrute auf einen Kopf trifft. Von splittern des Schädelknochens, bis zum rausreißen der Haut. Wir mußten schon vor ca. 2 Jahren unsere Ruten abgeben und würden mit Pfefferspray und Teleskopschlagstöcken ausgerüstet, zum verdeckt tragen. Fand es schon richtig, das die Stahlruten verboten wurden. Das roblem ist jedoch, das wir noch oft genug damit verschiedene Leute antreffen.

[oliverk71]

@Schnüffler: Darf man fragen, was du beruflich machst, daß du bis vor wenigen Jahren noch mit einem Totschläger rumlaufen durftest?

[wollkow]

Der Unterschied liegt in der Zweckbestimmung.

So einfach kann man es sich nicht machen. Gaspistolen haben auch nur eine recht begrenzte Zweckbestimmung. Dennoch sind sie erlaubt. Ich wuerde, falls ich boeses im Sinne haette, wohl erstmal zur Gaspistole greifen. Die kann man schnell ziehen und dem Opfer direkt an den Kopf halten. Die Wirkung kann toedlich sein (aehnlich der des "Totschlaegers"). Beim Totschlaeger muesste ich jedoch erstmal dieses lange Ding herausziehen, zuruecktreten, ausholen und dann schwungvoll zuschlagen. Ganz zu Schweigen davon, dass das Opfer im Falle einer Gaspistole oftmals kaum das genaue Gefahrenpotential ("echte" Schusswaffe?) abschaetzen kann.

Nein, so gesehen kann ich dem "Totschlaeger" keine besonderen Vorteile als Angriffswaffe fuer kriminelle Uebergriffe (einfacher Raub, Noetigung etc.) abgewinnen.

Aber, hey, welchen Sinn macht es schon ueber den Sinngehalt der Gesetzgebung nachzudenken? Keinen, falls man nicht auch bereit ist etwas zu unternehmen. Buergerrechte erfahren doch seit Jahrzehnten eine regelrechte Inflation. Das ist grob mit den Drogengesetzen vergleichbar. Man fuegt sich halt. :-(

[oliverk71]

So einfach kann man es sich nicht machen. Gaspistolen haben auch nur eine recht begrenzte Zweckbestimmung. Dennoch sind sie erlaubt.
Na und? Bei Gaspistolen spielt die Zweckbestimmung keine Rolle. Es ist für jedermann klar, daß es eine Waffe ist. Wenn auch ein evtl Bedrohter nicht unbedingt zwischen einer Gaswaffe und einer echten unterscheiden kann.

Die kann man schnell ziehen und dem Opfer direkt an den Kopf halten. Die Wirkung kann toedlich sein (aehnlich der des "Totschlaegers"). Beim Totschlaeger muesste ich jedoch erstmal dieses lange Ding herausziehen, zuruecktreten, ausholen und dann schwungvoll zuschlagen.
Eine Gaspistole kann tödlich sein, wenn sie einem direkt an die Schläfe gehalten wird. Bei nur 5 cm Abstand der Mündung zum Kopf ist die übertragene Energie schon wesentlich geringer und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr tödlich. Wenn ich Richter wäre, würde ich aber so einen Schuß auf jeden Fall als Tötungsabsicht auslegen.
Hast du schon mal einen Totschläger gesehen? Vielleicht im Spanien-Urlaub? So groß sind die nämlich gar nicht und sicher besser zu verstecken und zu tragen als ein Gaspistole. Und wenn man damit einen kräftigen Schlag auf den Kopf kriegt, dann bricht der Schädel.
BTW: wir diskutieren nicht die besten Angriffswaffen! Wir machen uns Gedanken über das Gesetz weil uns das Balisong als Sportgerät und zum Apfel schälen verboten wurde. Und beim Totschläger wollte nur jemand den gesetzlich relevanten Unterschied zum Teleskopschlagstock wissen.

[wollkow]

Na und? Bei Gaspistolen spielt die Zweckbestimmung keine Rolle. Es ist für jedermann klar, daß es eine Waffe ist.

Und beim "Totschläger" ist das jetzt anders? Den kann man auch mit einer Fliegenklatsche verwechseln, oder wie?




Eine Gaspistole kann tödlich sein, wenn sie einem direkt an die Schläfe gehalten wird. Bei nur 5 cm Abstand der Mündung zum Kopf ist die übertragene Energie schon wesentlich geringer und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr tödlich.

Du hast aber schon von Leuchtspurmunition gehoert, oder?




Wenn ich Richter wäre, würde ich aber so einen Schuß auf jeden Fall als Tötungsabsicht auslegen.

Ough. Noch so ein sinnloser Kommentar. Das hat ja nun nichts mit der Waffe (dem Gegenstand) zu tun. Ein Richter kann auch bei Verwendung einer Bratpfanne von einer Tötungsabsicht ausgehen.




Hast du schon mal einen Totschläger gesehen? Vielleicht im Spanien-Urlaub? So groß sind die nämlich gar nicht und sicher besser zu verstecken und zu tragen als ein Gaspistole.

Du lenkst ab. Ich habe mich konkret auf ein Posting bezogen, welches die "Zweckbestimmung" des "Totschlägers" als Argument fuer den Verbot auffuehrte. Das hat wenig mit der "Gefaehrlichkeit" oder Praktikabilitaet des jeweiligen Gegenstands (hier: dem "Totschläger") zu tun. Leg' mir also bitte keine Worte in den Mund. Danke.



Und wenn man damit einen kräftigen Schlag auf den Kopf kriegt, dann bricht der Schädel.


"Wenn man, mit einem entsprechenden Kaliber und entsprechender Genauigkeit, schiesst,
dann sterben Menschen."

Tja, diese Aussage ist von ebensolcher Richtigkeit wie Belanglosigkeit.



BTW: wir diskutieren nicht die besten Angriffswaffen! Wir machen uns Gedanken über das Gesetz weil uns das Balisong als Sportgerät und zum Apfel schälen verboten wurde. Und beim Totschläger wollte nur jemand den gesetzlich relevanten Unterschied zum Teleskopschlagstock wissen.


Aha. Gut, das war wohl eine optische Taeuschung. Ich dachte der Titel dieses Threads waere
"Der Totschläger. Wieso verboten?"
OK, mein Fehler.

[Schnueffler]

@ oliverk71: bis vor einigen Jahren waren viele Eingriffs- bzw. Zugriffseinheiten von Bund und Länder damit ausgerüstet.

[Alex!]

Hallo,
mich würde mal interessieren inwiefern Teleskop-Schlagstöcke verboten sind. Die kann man ja z.B. von ASP frei erwerben, jedoch wurde einem Bekannten vor kurzem der ASP während einer Polizeikontrolle abgenommen. Welche sind denn nun erlaubt ? Soweit ich weiss hat dies auch viel mit der Länge des Stockes und des Bundeslandes zu tun ...

so long,
Alex

[Franz]

hängt davon ab ob auf einer Veranstaltung getragen oder beim spazierengehen oder im Rahmen einer Demo

[Alex!]

Hallo,
in diesem Fall beschränkte sich das führen des Stockes auf das Auto. Also weder Demo, noch eine Veranstaltung ...

so long,
Alex

[oliverk71]

Eigentlich sind Teleskopschlagstöcke erlaubt. Sie gelten allerdings als Hiebwaffen und dementsprechend darf man sie erst ab 18 haben und erwerben. Kein Ahnung warum das Teil deinem Kumpel abgenommen wurde. Vielleicht war ein Fußballspiel oder eine Demo irgendwo in der Nähe? Hat er eingewilligt und etwas unterschrieben? Wie auch immer, auf Nachfrage (schriftlich) müßte er den TSS wiederkriegen.