Vollständige Version anzeigen : Höhere Katas schon als Anfänger?
Hallo.....
ich denke, das diese Frage noch nicht dagewesen ist.
Was haltet ihr davon, wenn >>Anfänger<< schon höhere Katas lernen? Oder sollten sie lieber erstmal bei ihren Grund-Katas bleiben?
Schreibt eure Meinung! :)
Würde mich auch interessieren, was die Profis davon halten. Ich für meinen Teil bin bei meinem Gelbgurt eigendlich schon jede Kata im Training gelaufen, wozu man sagen muss, dass mein Trainier irgendwelche Titel in Kata hielt, und selbige so auch gerne lehrte.
mfg,
Luggage
Sebastian
26-06-2002, 12:25
mitlaufen kann man sie schon, aber richtig lernen sollte man von Heian Shodan aufwärts ;)
Hallo,
bei uns im Anfängertraining gibt es praktische nur Heian 1-5. Die Trennung zwischen Fortgeschrittenen- und Anfängertraining ist bei uns aber fließend.
Fühlen sich Gelb- oder Orangegurte in der Lage, zu den Fortgeschrittenen zu gehen, gibt's da auch höhere Kata.
Ab und zu lernen die Leute auf Lehrgängen auch mal 'ne höhere Kata und bitten mich dann, sie doch mal mit ihnen zu wiederholen. Ich mache das aber dann nicht zu einem Thema einer Einheit sondern laufe sie mit ihnen vor dem Training ein paar mal.
Wenn sie die Kata nun schon mal gelernt haben, dann können sie sie auch behalten. Warum sollen sie die dann später nochmal neu lernen?
Tschüssi
Ike
Ich mische mich auch mal ein...
Wenn man dem Ganzen mal Wettkampfspezifisch ins Auge blickt, muss man doch quasi höhere Katas laufen oder?
Neulich hab ich auf einem Lehrgang einen Grüngurt von vielleicht 10 Jahren gesehen, der Empi usw. gelaufen ist....
Goshinsatori
26-06-2002, 13:04
HI,
lerne eine Kata 5 Jahre lang.
Erst wenn du diese Kata ca. nach 5 Jahren beherrscht, lerne eine neue Kata.
Das ist der einzigste Weg, Kata richtig zu verstehen.
Wenn du dann nach dieser >>5-Jahres-Regel<< gehst, dann könnte man theoretisch auch nur alle 5 Jahre Prüfung ablegen?!
Hallo,
für die Heian Kata jeweils fünf Jahre anzusetzen ist doch etwas übertrieben, oder?
Ich meine, selbst als sie konzipiert wurden, sollten sie ja jeweils nur ein Jahr geübt werden.
Tschüssi
Ike
Hi Goshinsatori,
ab wann würdest Du vom "Beherrschen" einer Kata sprechen und wie kommst Du auf 5 Jahre?
Meiner Ansicht nach ist es ein Missverständnis, von der Aussage "Hito Kata San Men" darauf zu schließen, dass man erst nach 3 Jahren eine neue Kata lernen darf. Es heißt nur, dass man nach ca. 3 Jahren eine Kata zu verstehen beginnt, aber nicht, dass man während dieser 3 jahre nur diese eine Kata üben darf.
Goshinsatori
26-06-2002, 15:27
HI,
1. natürlich spreche ich nicht von "neumodischen" Heian Kata" oder Pinan Kata.
Ich spreche z.B. von Bassai, Wanshu usw.
2. ob man unbedingt verschiedene Kata braucht, um Prüfung zu machen, weiß ich nicht.
Gut, daß heutige System ist so aufgebaut, daß man in den Kyu Graden vielleicht für jede Prüfung eine neue Kata macht.
Die Frage ist, muß daß sein ?
Ich kann auch den Fortschritt in der Bassai prüfen, daß Verständnis für diese Kata usw. Ist auch ne Prüfung, und wenn es sein muß, ok, bekommst auch eine farbige Bauchbinde, warum nicht ?
3. nein, es ist kein Mißverständnis von einer Person (Hito Kata San Men), sondern traditionell bedingt.
Okinawa-Te Meister konnten nicht mehr als 5-8 Kata. Das war eigentlich schon viel. Bloss, die beherrschten die Kata wirklich.
Alle damaligen Schüler (es waren immer max. 10 in jedem Ryu) übten die Kata zwischen 3 und 5 Jahre lang, bis der Meister die eine Kata für gut genug empfunden hat. Erst dann lernte man eine neue Kata (ist übrigens auch wie eine bestandene Prüfung, ist wie eine höhere Stufe !!
Erst die versuche, Okinawa-Te nach Japan zu bringen, haben Funakoshi dazu bewegt, 12 Kata zu nehmen und diese an die wissbegierigen, aber auch oberflächlichen Japaner weiterzugeben, wobei man davon ausgehen muß, das Funakoshi 3-5 dieser Kata selbst nicht richtig beherrschte.
Fakt ist mal: Du kannst eine Kata nur dann verstehen, wenn du kontinuierlich und immer wieder jahrelang daran übst, mit aller Kraft und aller Konzentration.
@ Goshinsatori
Das ist eine sehr traditionelle Einstellung!!
Hut ab!!
:respekt:
Aber ich praktiziere das nicht ganz so.
Ich habe Bassai-Dai 3 Jahre lang und Sochin 4 Jahre lang intensiv trainiert. Aber dennoch übe ich alle 26 Shotokan-Katas ebenfalls regelmäßig!
Zum Thema:
Meiner Meinung nach ist es ganz übel, Anfänger mit "hohen Katas" zu überfordern.
Ich meine überfordern, da sie die erforderlichen Fähigkeiten noch nicht beherrschen.
Und ein 10-jähriger Grüngurt mit Empi ist noch gar nichts.
Ich durfte einmal die "grandiose Leistung" eines ca. 10-jährigen Gelbgurtes bei der Kata UNSU bewundern!
Genial!!
Ich denke mir da nur:
:brrrrrr: :)
Ein Anfänger hat seine Kata zu lernen und zu "perfektionieren".
Es vermittelt das nötige Rüstzeug für höhere Katas und zügelt das aufgeblasene Ego.
Allerdings stimme ich KarateKid zu; mitlaufen ist schon o.k.
Oss
Dojokun
Sebastian
26-06-2002, 15:44
@Dojokun: Sie heisst doch Enpi und nicht Empi, rein interessehalber, oder? :)
Hey KarateKid
Das ist gehopst wie gesprungen...
Nakayama schreibt Empi, Pflüger auch.
Kanazawa scheibt Enpi.
Allerdings:
Sowohl Schlatt in seiner "Enzyklopädie des Shotokan" als auch der BSK im "Lexikon der Kk´s" schreiben, dass beides möglich ist.
Also, ist egal... :D
Oss
Dojokun
Goshinsatori
26-06-2002, 16:13
HI,
@Dojokun
danke, kann ich von dir auch sagen::respekt:
Ja, ein Anfänger hat seine Kata zu perfektionieren::respekt:
Aber schau dich mal heute um, was passiert denn ?
Kata sammeln wie Briefmarken, zwar nicht verstehen, aber trotzdem, hauptsache wieder was neues. Ja, und dann schnell Prüfung machen.....
Was ist aus dem alten Kampfgeist des Okinawa-Te geworden ?
Ein Spaß, ein Hobby......
Glücklicherweise gibt es noch Leute, wenn auch wenige, die die Traditionen aufrecht erhalten.
Hallo Goshinsatori!
Ich denke, dass wir in diesem Punkt absolut einer Meinung sind!!!
Gürteljäger wo man nur schaut...
Vielleicht wirst Du auch mein neues Thema interessant finden:
http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=2747
Oss
Dojokun
Moin Alle
Nun mal mein Senf hierzu:
Ein Schüler sollte nur die Kata('s) lernen deren Techniken er
auch beherscht (und zwar richtig ).
Damit erledigt sich der Rest von allein.
Wenn einer ne tolle Kata kann, aber in der Grundschule pfuscht
dann taugt er nichts.
Natürlich ist es toll die Sachen der Grossen zu machen, aber wie
heist es so schön " Der Weg ist das Ziel ". Ein guter Trainer sollte
das auch vermitteln können.
Abe ich halte das auch für ein Gesellschaftsproblem. Die Leute denken
doch wer 3-4 Jahre Karate ( oder sonst was ) macht und
NUR der Blauen Gürtel hat der kann doch nichts taugen.
Also immer hinterher rennen, hinter den Gürteln. ;)
Aber es soll ja Leute geben die kaufen sich einfach die passenden
Gürtel :D :D
Michael1
26-06-2002, 23:26
Um bei Wettkämpfen erfolgreich zu sein führen wohl nicht viele Wege daran vorbei relativ früh höhere Katas zu lernen. Dabei geht es aber ja "nur" um die perfektionierung des äußeren Ablaufes (je nach Veranstaltung auch noch "schönes" Bunkai).
Das können sicherlich auch niedrigere Graduierungen, das Risiko besteht dabei darin das beherrschen der äußere Form mit dem beherrschen der Kata gleichzusetzen.
Was Lerndauer für eine Kata betrifft so habe ich meine Meinung schon einmal in folgendem Thread geäußert: http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=1683&pagenumber=2
@ Michael1
Aus diesem Grund lehne ich Wettkämpfe für Anfänger ab, bei denen sie die Kata laufen dürfen, die sie möchten.
Es gibt Anfänger-Turniere, bei denen die Kata aus einer vorgeschriebenen Gruppe, z. B. Heian, sein muss.
Das wäre in Ordnung.
Aber wie gesagt, Gelbgurt und Unsu, damit es auf nem Turnier was wird, halte ich für übel...
Oss
Dojokun
Hi Goshinsatori,
an sich gebe ich Dir vollkommen recht, dass es weit besser ist, eine einzige Kata wirklich zu beherrschen, als 10 Kata nur vom Ablauf her zu kennen. Da ich aber als Shito Ryu Vertreter aus einer Stilrichtung komme, die nicht gerade sparsam mit der Anzahl der vermittelten Kata umgeht, möchte ich hier doch noch einige Anmerkungen ergänzen.
Durch das Kennenlernen einer großen Anzahl an Kata hat man mehr Auswahlmöglichkeit, wenn man die für einen selbst passendsten Kata finden will. Eigentlich gehen fast alle gängigen Schulen (auch auf Okinawa) heute diesen Weg. Zu früheren Zeiten war das natürlich noch anders, da jeder Meister seine Kata geheim gehalten hat und nur an seine wenigen Schüler unter dem Siegel der Verschwiegenheit weitergegeben hat. Da die Meister damals selber nur 3 bis 5 Kata kannten, haben sie natürlich auch nicht mehr unterrichten können und die nötige Zeit und Sorgfalt in das Vermitteln dieser Formen investiert. Seit der Reform und Öffnung des Karate vor 100 Jahren ist diese Denkweise eigentlich überflüssig geworden, da nun jeder Zugriff auf die anderen Kata haben konnte (wiewohl gewisse Dinge nach wie vor nur an die innersten Schüler weitergegeben wurden und werden). Es ändert allerdings nicht daran, dass der Sinn des Katatrainings in der Tiefe zu suchen ist und nicht in der Vielzahl der Formen.
Die Frage ob man eine Kata nach 3 oder 5 Jahren beherrscht, ist auch noch im Raum stehen geblieben. Wann kann man sagen, dass man eine Kata versteht oder beherrscht? Es ist sicher nicht das sichere Ausführen der Form. Es ist auch nicht das Wissen eines funktionierenden Bunkai. Wenn man ein gewisses Grundwissen und -können voraussetzt, sind diese beiden Dinge eine Angelegenheit einiger Tage bis Wochen. Interessant wird die Sache wohl dann, wenn man die Katabewegungen reflexartig im freien Kampf anwenden kann. Ob dies allerdings nach einem Monat, nach 5 Jahren oder nie eintritt, kann man wohl a priori nicht sagen...
In den Kata verborgenes "Geheinmwissen" wie Vitalpunktstimulationen etc. ist jedenfalls nur eine Randerscheinung über die man bescheid weiß oder nicht. Mit dem Beherrschen der Kata an sich hat dies allerdings nur wenig zu tun.
Also, ich muß gestehen, daß ich schon sehr früh auch die Fortgeschrittenen-Katas gelaufen bin und daß es mir nicht geschadet hat...ich würde sogar von mir behaupten, daß ich die fünf Katas, die es bei uns gibt auch immer weiter ausgebaut habe und sie vielleicht nicht unbedingt "beherrsche", wie es bereits gesagt wurde, aber zumindest so, daß sie durchaus dem Prüfungs- oder auch Turnierniveau entsprechen.
Meine Meinung: Man sollte Anfänger nicht zwingen, hohe Katas zu lernen, aber wenn sie es sich zutrauen und nicht nur Sch... bauen...warum in aller Welt denn nicht? Bei 10-jährigen mag das noch anders aussehen, aber bei sage ich mal halbwegs erwachsenen Menschen?!
Vielleicht bin ich da wenig traditionell eingestellt, aber wenn man die Tradition mal beiseite läßt, macht der gesunde Menschenverstand keinen Grund ersichtlich, warum man talentierte oder lernwillige Schüler derart abbremsen sollte.
Gruß
Thyura
Goshinsatori
28-06-2002, 06:48
HI weudl,
ich wollte mit 3-5 Jahren eigentlich nur ausdrücken, daß die Leute heute Kata sammeln wie Briefmarken und den Sinn der Kata nicht mehr verstehen.
Auch wenn sich seit ca. 100 Jahren das System geändert hat, versuche ich den Schülern "nur" 3 Kata (beispielhaft) zu zeigen, an denen immer wieder gefeilt und geübt wird.
Wir haben auch den Vorteil, daß wir auf keine Wettkämpfe oder ähnliches fahren, denn das ist für mich Sport und damit hat Kampfkunst wenig bis nichts zu tun.
Das Problem beim Wettkampf ist einfach, daß man, wie ihr ja auch schreibt, als 7.Kyu unter der Kata Jion gar nicht anfangen braucht.
Ist jedenfalls bei vielen Wettkämpfen so. Ich halte es für undienlich Kata schön laufen zu wollen, nach aussenhin "perfekt" aber absolut kein Verständnis für die Kata entwickelt.
Hi
@Goshinsatori,
da bin ich ganz Deiner Meinung. Besser nur 3 Kata "richtig" lernen als 10 oder 20 nur vom Ablauf nachmachen. Allerdings steht halt immer noch die Frage im Raum, was man nach dem Ablauf und dem Bunkai noch zusätzlich in einer Kata lernen kann... Für mich ist die Frage nach dem oben angeführten Wort "richtig" eben die entscheidende und nicht wie lange man wie viele und welche Kata geübt hat.
Mit Wettkampf habe ich auch nichts zu tun und lehne ihn für meine Person auch kategorisch ab. Ob Wettkampf generell gut oder schlecht ist, wage ich allerdings nicht zu behaupten. Dies hängt sicher primär von der inneren Einstellung des Betreibenden ab.
@Thyura
darf ich fragen, welche Kata Ihr trainiert? Meines Wissens gibt es im Kyokushinkai ca. 20 Kata und nicht nur 5.
Kempo Katas, namentlich:
Kihon Kata Shodan
Kihon Kata Nidan
Kihon Kata Sandan
Kaminari Kata
Nibui Kata
Gruß
Thyura
Hi Thyura,
schönen Dank für die Auskunft. Habt Ihr die "klassischen" Kyokushin Kata auch im Trainingsprogramm oder werden die bei Euch überhaupt nicht unterrichtet? Meines Wissens gibt es im Kyokushinkai jetzt auch Kihon Kata. Ist Dir bekannt, ob es sich dabei um die bei Euch unterrichteten Formen handelt?
Ist Euer Kempo verwandt mit dem Shorinji Kempo von So Do Shin oder kommt es aus einer anderen Linie?
Vielleicht sollte ich einfach mal auf Eurer Homepage nachsehen... ;)
Super-Vegeta
11-08-2002, 22:33
Mmmm....das kenn ich....ich hab vor einiger zeit auch höhere katas gelernt....ich kann schon alle heian....alle tekki....und bassai dai....bassai-sho hab ich auch versucht aber in der waren ja fast keine techniken sondern nur so bewgenungen....die gut für bunkai sind und so....Darum hab ich jetzt aufgehört höhere katas zu lernen :o
Und überhaupt....was hat mir Kata den schon großartiges gebracht....für SV....ich trinier lieber einzelne techniken ;) ....
Gruß
Vegeta (8. Kyu)
Super-Vegeta
11-08-2002, 22:39
Original geschrieben von Sven K.
Moin Alle
Nun mal mein Senf hierzu:
Ein Schüler sollte nur die Kata('s) lernen deren Techniken er
auch beherscht (und zwar richtig ).
Damit erledigt sich der Rest von allein.
Wenn einer ne tolle Kata kann, aber in der Grundschule pfuscht
dann taugt er nichts.
Natürlich ist es toll die Sachen der Grossen zu machen, aber wie
heist es so schön " Der Weg ist das Ziel ". Ein guter Trainer sollte
das auch vermitteln können.
Abe ich halte das auch für ein Gesellschaftsproblem. Die Leute denken
doch wer 3-4 Jahre Karate ( oder sonst was ) macht und
NUR der Blauen Gürtel hat der kann doch nichts taugen.
Also immer hinterher rennen, hinter den Gürteln. ;)
Aber es soll ja Leute geben die kaufen sich einfach die passenden
Gürtel :D :D
is doch egal....wenn ich die techniken in ner kata nicht versteh und sie auch nicht richtig vom ablauf kann....trainier ich wenn ich zB als Gelb-Gurt Tekki 1,2,3 mache....wenigsten Kiba-dachi....und das is doch schon was der ;)
Gruß
Super-Vegeta
Mein Tip!
Lerne gar keine Kata, schone Deine Gelenke. Lerne Kombination die man brauchen kann. Ich habe im Laufe der Jahre viele Karate -Trainer gesehen, die eine Kata nicht mal interpredieren können.
Wenn Du auf schöne Schrittfolgen stehst, dann lerne doch Standard oder Latein Tänze, weil die dann auch mal anwenden kann.
Super-Vegeta
12-08-2002, 13:49
Lerne gar keine Kata, schone Deine Gelenke
Uiiii....jetzt hast du aber meine aufmerksamkeit erregt....wieso den gelenke schonen ??...macht man sich mit den katas etwa die knie kaputt ?? :( ....das frag ich weil meine knie bei tiefen ständen immer weh tun....
PS:
nicht wenn ich im tiefen stand stehe sonder wenn ich wieder hoch komm :mad:
Gruß
Prince Vegeta
Michael1
12-08-2002, 14:00
Super-Vegata
Uiiii....jetzt hast du aber meine aufmerksamkeit erregt....wieso den gelenke schonen ??...macht man sich mit den katas etwa die knie kaputt ?? ....das frag ich weil meine knie bei tiefen ständen immer weh tun....
PS:
nicht wenn ich im tiefen stand stehe sonder wenn ich wieder hoch komm
Belasten der stark gebeugten Knie ist generell nicht sehr günstig, insbesondere wenn der Winkel zwischen Ober- und Unterschenkel weniger als 90° beträgt.
Wenn dir die Knie nach tiefem stehen weh tun dann solltest du das vermeiden, bei übergewicht kann auch Gewichtsreduktion helfen. Wenn es regelmäßig auftritt solltest du zum (Sport)Arzt gehen.
Knieprobleme sind aber kein Problem, welches für hohe Katas typisch ist :)
Oss
Dojokun
Goshinsatori
12-08-2002, 17:38
HI,
wer durch Kata oder Karate allgemein Knie-Probleme bekommt, der bekommt es nicht richtig gezeigt oder macht es falsch......
Fakt ist mal daß im Karate die Kata elemtares Wissen und sehr gute Technikfolgen vermittelt werden.
Der, der auf Kata verzichtet, kann viele Dinge nicht verstehen und wird viele Dinge nie lernen.
Klar gibt es Aussnahmen, die sind aber eher selten....
@ Goshinsatori
Genau!!!
Vollste Zustimmung!!
Deshalb ein grosses
OSS
Dojokun
Hi,
Knieprobleme durch Katatraining?? nie gehört. Wenn man sich falsch bewegt, dann tut man das wohl generell und nicht nur in der Kata.
Bezüglich der Bedeutung des Katatrainings kann ich mich Goshinsatori ebenfalls nur anschließen.
@Vegeta
Wenn Du als 8.Kyu bereits so viele Kata vom Ablauf her gelernt hast, ist es natürlich nicht verwunderlich, dass Dir diese Kata für die SV nichts bringen. Erst die Analyse des Bunkai und das Training der Anwendungen der Kata mit dem Partner haben Nutzen für die SV. Wenn man die Bedeutungen der Bewegungen nicht versteht, dann ist die Kata reine Gymnastik.
Für die praktische Anwendung ist es außerdem erforderlich, die Techniken durch eine hohe Wiederholungsrate zu automatisieren. Das bedeutet, dass es besser ist wenige Techniken intensiv zu trainieren, als viele Techniken nur oberflächlich. Somit wirkt sich das Erlernen vieler Kata eher hemmend für die SV aus. Der größte Vorteil im Erlernen vieler Kata liegt darin, dass man sich danach auf die Kata konzentrieren kann, die einem am ehesten entsprechen.
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