Verkommt das traditionelle Karate?? [Archiv]

Jibaku

26-06-2002, 22:55

Der DKV ist ein Verband, er soll auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners alle unter seinem Dach beheimateten Sportler vertreten und deren Interessen sind sehr weit gefächert.
Wer sich einmal die Lehrgänge auf Bundes, wie auch auf Landesebene anschaut, wird feststellen, daß das Angebot so breit ist wie die Interessen und mit Sicherheit reichen diese von Fun über Fitness und Sportkarate bis zum traditionellen Budo darin sehe ich überhaupt nichts verwerfliches.
Das Ravensburger Sommerlager bietet diese "Aerobicabart" schon länger an, ich habe bisher aber noch keinen Flyer, keinen Sensei und auch keinen Fitnesstrainer im Zusammenhang damit erlebt, der behauptet das sei Budo...
Es ist eine Fitnessübung die in Teilbereichen mit Karatebewegungen arbeitet und für die Zielsetzung allgemeine Fitness ist es wirklich gut.
Fällt einem Traditionalisten mit der Teilnahme ein Zacken aus der Krone?
Wenn ja ist es aber nicht weit her mit dem traditionellen Selbstbewusstsein!
Ich mache auch Krafttraining, Laufen und sonstige Sportarten auch im Hinblick auf eine Leistungsverbesserung im Karate, verrate ich damit das traditionelle Karate oder gar Budo? Ich denke nein!
Kann ich von meinem Verband erwarten auf diese Randbereiche in Ausbildungen und Lehrgängen einzugehen (Ebenso wie Sportmedizin und Trainingslehre etc.)? Ich meine Ja!
Natürlich erwarten die Vereine auch zu recht vom Verband, daß dieser für Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit sorgt, erst wenn ich Zugang zu den Menschen habe kann ich überhaupt anfangen die Werte einer traditionellen Ausbildung zu vermitteln, die sicher alles andere als anachronistisch sind, aber wer kommt schon in ein Dojo mit dem Begehren "Meister lehre mich den Weg zu gehen"? Viele die mit Sport angefangen haben, haben sich später auch für Budo begeistern können und mancher Sportler lebt mehr Do als Leute die dies nur ständig im Munde führen!
Tradition muß kein Ausschlußgrund für Toleranz sein....es ist ein Angebot, wems nicht gefällt, der geht halt nicht hin(Ich kann auch nicht wirklich viel damit anfangen aber was juckts mich..)!
Mir macht Karate häufig auch schlicht Spaß (Fun) und noch einmal, ein Verband der so viele Stilrichtungen unter sich vereint ist kein Dojo und verkörpert auch keine Ideologie ihm Kommerzialität in Abgrenzung zum Traditionalismus vorzuwerfen lässt mich etwas lächeln, denn die Tradition ist längst schon als Markt entdeckt worden und dieses Feld wird weitaus professioneller beackert als dies der DKV tut..

Michael1

26-06-2002, 23:05

Jibaku hat es meiner Meinung nach ziemlich gut getroffen (abgesehen davon das nicht nur Kampfsportler im DKV platz haben sondern auch Kampfkünstler ;-)).

Kaishaku

26-06-2002, 23:18

Hallo,Luggage!

>>>Mit sicherheit kann ich mich mit Tae-Bo besser verteidigen als mit garnichts...>>>

Da wiederspreche ich Dir.Mit Tae-Bo bringst Du Dich sogar im Gefahr.
Karateka der wirklich traditionelle Budo betreibt(lebt) wird versuchen eine Gefährliche Situation zu vermeiden,er hat es nicht nötig durch Einstellung,Selbstbewusst und Können.Das spüren auch die Anderen und wenn nicht,na ja es wird gekämpft.Er ist dazu ausgebildet.

Tae-Bo dagegen ist provokativ.Man denkt das er was kann und anstatt weg zu gehen,stellt er sich zum Kampf wo das auch nicht nötig ist nur um zu zeigen was er NICHT kann und verliert natürlich,weil Tae-Bo gibt nur das Schein des Kämpfes und nicht das Sein.

Schein und nicht sein ist eine Krankheit in unsere Gesellschaft und anscheint ist auch DKV und noch ein paar andere Verbände schwer davon betroffen wurden,wenn dort Tae-Bo im Angebot steht.

Gruss

Luggage

26-06-2002, 23:30

Du hast prinzipiell natürlich recht, ich habe das ganze auch relativieren wollen, als ich schrieb, ich sagte es nur um der Provokation Willen. Rein Körperlich wird man sich mit Tae-Bo mit absoluter Sicherheit besser verteidigen können, als mit garnichts.

Was die mentale Seite anbelangt hast du völlig recht, es sei denn, es handele sich ausnahmsweise um einen vernünftigen Trainer, der das Tae-Bo u.ä. als defginitiv nicht-sv-tauglich deklariert, sondern als das, was es ist, nämlich bessere Aerobic.

mfg,
Luggage

Goshinsatori

27-06-2002, 07:42

HI,

in diesem zusammenhang möchte ich gerne mal eine These aufstellen.

Das Okinawa-Te ist in dem Moment verkommen, wo Funakoshi in Japan angefangen hat, "Karate" zu unterrichten, da die Philosophie der Japaner und auch die Erwartung, nicht mit den Traningsmethoden aus Okinawa übereinkamen.

Sieht das jemand genauso ?

CeKaVau

27-06-2002, 08:37

Hallo Goshinsatori,

öhh, nee, ich sehe es nicht so.

Karate wurde in der Tat umdesigned, um dem japanischen Markt und der japanischen Mentalität gerecht zu werden.
Das heißt aber nicht, daß die Wurzeln dabei vernichtet wurden.

Es ist heutzutage sogar relativ easy, einen budo-orientieren Lehrer zu finden. Wenn Funakoshi nicht gewesen wäre, sähe das wohl anders aus, oder?

Sportkarate, und wie das alles heißt, bietet einen idealen Einstieg in die Budo-Welt. Wer beim Sport bleibt, wird früher oder später aufhören. Längere Zeit, über Jahrzehnte, wird sich nur jemand damit beschäftigen, wenn er einen tieferen Sinn sucht.

Aber dazu muß einem erst einmal die Möglichkeit geboten werden.

Tschüssi
Ike

Goshinsatori

27-06-2002, 08:56

HI CeKaVau

ja, soweit stimmt daß. Wer hätte heute schon groß was von Karate gehört, wäre Funakoshi nicht gewesen.
Soweit sehe ich daß ja ein. Die These sagt ja nicht, daß Funakoshi was falsch gemacht hat.
Bloß ist nicht der eigentliche Sinn des Okinawa-Te verlorengegangen ?
Vielleicht nicht während der Zeit von Funakoshi, aber danach.

Ein ähnliches Beispiel finden wir doch heute auch.
Budo interessiert nicht mehr wirklich. Heute muß es TAEBO oder ähnliches sein, damit die Gesellschaft glücklich wird. Dafür kann oft der Lehrer nichts, sondern die Gesellschaft fordert ein solches "Training". Plus die Versuchung, Kohle zu scheffeln.

In einem Punkt muß ich dir widersprechen.
Es gibt meiner Meinung nach sehr wenige Lehrer, die wirklich noch Budo und Bushido unterrichten und die den Sinn der Kampfkunst wirklich sehen.

Dojokun

27-06-2002, 09:10

@ Goishinsatori

Ich muss Dir bedingt zustimmen.
Viele wissen nicht, dass das heutige Karate mit dem, was Funakoshi Gichin unterrichtet hat, eigentlich nichts mehr zu tun hat.
Unser Konzept des japanischen Karate (besonders des Shotokan) wurde von Funakoshi Yoshitaka (Gigo) beeinflußt, der stark nationalistisch eingestellt war und Karate den Streitkräftenund der japanischen Öffentlichkeit angepaßt hat.
Falls das jemanden interessiert, kann ich gern mehr zu diesem Thema posten.

Aber:
Diejenigen Instructoren, die ich persönlich als Meister bezeichnen würde, haben der eigentlich pervertierten Kunst wieder die Möglichkeit der geistigen Übung und die Rückkehr zu den Idealen, die auf Okinawa maßgeblich sind, ermöglicht.

@ Jibaku

So kann man das auch sehen...

Aber:

Ich betreibe Karate(-Dô), und somit kann ich damit halt nichts anfangen.
Und, sage mir, was Du möchtest, der Geist des Karate geht dadurch absolut den Bach runter!!

Und noch etwas zum DKV:

Verschiedene Stilrichtungen vereinen ist schon in Ordnung. Aber:

Bei schwindenden Mitgliederzahlen muss halt was her, das die Kasen füllt.....
Aber das muss ich doch nicht unterstützen, oder??!!

Selbstverständlich gibt es in meinem Verband auch Dinge, die mir nicht ganz so gefallen, aber wenn solche Strömungen Einzug halten würden, wäre ich definitiv nicht mehr dabei!

Oss

Dojokun

Sven K.

27-06-2002, 09:29

Moin Alle

Ein Verband sollte versuchen gut zu arbeiten, dann schliessen
sich auch wieder mehr Vereine an und dadurch auch wieder
mehr Mitglieder.
Eventuell etwas platt aber meiner Meinung nach ist es das.

Goshinsatori

27-06-2002, 09:35

HI,

da kommt mir aber die Frage nach dem Sinn der Verbände.
Budo bedeutet Leben, Giri und absolute hingabe.
Dazu brauche ich keinen Verband.
Wozu dient der Verband ?
Damit er Lehrgänge anbieten kann ? Um Geld zu verdienen oder wofür ?

Wenn ihr Kampfkunst lernen wollt, sucht euch einen Meister, keinen Verband.
Sucht euch auch keinen Sportverein, bei dem 100 Leute in der Halle gemeinsam Gedan-Barai üben. Das ist nicht Kampfkunst, das ist Sport und Massenabfertigung.

wankan

27-06-2002, 09:35

Hallo,
ich betreibe ebenfalls Karate-Do. Jedoch hat Jibaku völlig recht, auch ich finde nichts verwerfliches daran wenn der DKV solche Sachen anbietet. Letztendlich gehen doch nur die Leute dort hin, die Spaß daran haben. Ist doch o.k., oder??
Man muß sich ja nicht gleich weil ein Verband so etwas anbietet damit identifizieren.
Ich habe letztendlich auch SPASS am Karate-Do, deswegen folge ich auch dieser Richtung. Ohne Spaß an dieser Sache würde ich es bestimmt nicht tun.

@Karate-Kid
Dir wird schlecht bei Sportkarate ????
In einem Deiner Postings hast Du erwähnt, daß Du Dein erstes Turnier besuchst und hast nach Ratschlägen gefragt.
Ist das kein Sportkarate?? Hoffentlich hast Du Dich nicht übergeben, wenn Dir dabei so übel wird.
Etwas verdammen und vorschnell verurteilen ist einfach, jedoch Akzeptanz gegenüber Neuem und unbekanntem zeigen ist schwer.
Gruß
Hans-Jürgen

Goshinsatori

27-06-2002, 09:53

HI Wankan,

ich weiß was du meinst, aber das was zu kritisieren ist, ist nicht, daß man das als DKV anbieten kann, sondern das man den Leuten das auch als BUDO verkauft.
Hier findet ein Verrat an den Werten statt.
Es ist Sport und Spaß, dann soll man das auch so verkaufen und nicht Traditionen in den Schmutz ziehen.

CeKaVau

27-06-2002, 09:55

Hallo "Krone des Königs" :)

Auweiha, ich glaube, für dieses Statement werden Dich die meisten zerfleischen. :)

Bekanntermaßen haben ja haufenweise Kampfkunstmeister mit Bestimmheit verlauten lassen, daß Karatetraining immer todernst zu betreiben ist.

Irgendwo stehe ich da wohl in der Mitte.

Den DKV finde ich schon deshalb gut, weil es alle zwei Monate jede Menge zu lachen gibt. Immer genau dann, wenn die DKV-Zeitung 'rauskommt.
Das gibt immer jede Menge guten Stoff für die Galerie meiner HP.

Ich finde den DKV auch gut, weil er mir billig Zugang zu Kampfkunstmeistern verschafft. Welcher andere deutsche Verband kann da schon mithalten?

Natürlich kann man auch wochenendeweise herumhüpfen oder sonstige Wettkampfvorbereitungslehrgänge abklappern. Man kann es aber auch lassen und zu richtigen Karatelehrgängen gehen.

Gut finde ich, daß jedem einzelnen in dieser Entscheidung die freie Wahl gelassen wird.

Tschüssi
Ike

Sabine

27-06-2002, 09:56

Ist die Frage nach Tradition oder Nicht-Tradition irrational? :rolleyes: Artet doch im schier Unendlichen aus! http://216.40.201.38/ups/sicdeth/headscratch.gif

Im Grunde versucht doch jeder Verband Mitglieder auf irgendeine Art und Weise anzuwerben?! http://216.40.201.38/ups/sicdeth/headscratch.gif

CeKaVau

27-06-2002, 10:00

Hallo Goshinsatori,

ich habe das DKV-Handbuch gelesen. Das kriegt man als Dojo-leiter.

Da steht drin:
Karate ... ist eine Kampfkunst, in der alle (!?!?) Gliedmaßen zu Angriffen und zur Verteidigung eingesetzt werden. Ziel des Karate ist es, in der körperlichen und geistigen Auseinandersetzung mit dieser Kampfkunst, unter Achtung des sportlichen Gegners, die Persönlichkeit zu entfalten."

Von Budo steht da gar nicht. Der DKV ist, und war schon immer, hauptsächlich eine Wettkampforganisation.

Darum geht es ja auch gar nicht. Obwohl ich im DKV bin, kann ich locker auf den ganzen Wettkampfkram (scheißen hätte ich beinahe gesagt) und mir richtige Meister suchen.

Einige davon haben bereits eine Wettkampfkariere (habe ich das richtig geschrieben?) hinter sich. Man kann also auch über diesen Weg zum Budo finden.
Es ist ein Umweg, aber ohne wären sie nie zum Budo gekommen und ich würde dumm aus der Wäsche kucken.

Tschüssi
Ike

Jibaku

27-06-2002, 10:06

Hallo Djookun,

auch ich sehe mich eher im Do Lager, wenn auch mit einer starken Jutsuprägung was für mich heißt nicht Sport sondern die ursprüngliche kriegerische Anwendung mit dem Korrektiv des Do sind für mich interessant!
Für meine Budoprägung ist der Verband allerdings völlig unerheblich solange er mir nicht Steine in den Weg legt.
Maßgeblich ist auf der einen Seite das Verhältnis zu meinem direkten Lehrer und die Möglichkeit auf Lehrgängen von Lehrern zu lernen die ich für meinen Weg als "wegweisend" erachte und auf der anderen Seite die Möglichkeit mein Verständnis von Karate an meine Schüler weiterzugeben.
Beides ermöglicht mir mein Verband und fördert mich in Teilen darin sogar!
So wie er der Hausfrau oder jedem Interessierten "XYrobics" ermöglicht und den Leistungsorientierten Wettkämpfer fördert.
Ich sehe da kein Problem!
Nach klassischem Budoverständnis ist der Verband für eine Wegschulung viel zu weit entfernt das Lehrer-Schülerverhältnis ist ausschlaggebend.
Ich glaube aber auch, daß Dinge wie Trainingslehre, Gesundheitsorientierung, Pädagogik, SV und eben auch Fitness und Erleben Dinge sind, die in unserer Gesellschafft von Interesse sind und Budo heißt gerade nicht sich von diesen abzuwenden sondern seinen "Weg" eben auch in der Realität und nicht ausschließlich in einer von philosophisch/historisch Schwärmereien verklärten Welt zu gehen.
Die meisten der o.g. genannnten Schlagworte kommen im Karate sogar vor, wenn auch mit anderen Fachtermini denoch sollte man sich von modernen Entwicklungen nicht abkoppeln, denn "die Zeiten ändern sich, also müssen sich auch die Kampfkünmste ändern!"
Den "Modernisten" ist es meist völlig egal, was die Traditionalisten tun, meist sind sie sogar interessiert und aufgeschlossen, ich verstehe nicht, warum gerade die, die sich Charakterbildung auf die Fahnen geschrieben haben immer die Götze der Intoleranz anbeten...?

Und noch einmal der Vorwurf "Kasse machen zu wollen" lässt mich nur müde lächeln, denn natürlich sind Heutzutage Geldmittel notwendig (Von denen im Bereich der Meinungsbildung und politischen Arbeit ebenso auch verbandsfreie Traditionalisten profitieren...!) dennoch sehe ich die größte Vermarktungsoffensive, die gleichzeitig auch am professionellsten betrieben wird im Bereich klassisches Karate.
Es scheinen halt einige gerade das als Markt entdeckt zu haben....

@Goshinsatori

Ich will hoffen, daß es möglichst wenig Lehrer gibt die sich dem Bushido (Im klassischen Sinne) verschrieben haben.
Es gibt sicher wenig Ideologien die sosehr die Aufgabe der eigenen moralischen Kontrolle zu Gunsten einer Unterwerfungspflicht, propagieren wie diese!

Die Hinwendung des Karate zum Gendai Budo wirft mit Sicherheit die Schwierigkeit auf die ergebnisorientierten (Ergebnis = toter Gegner) Werte der Tradition Okinawas in das System zu integrieren, gleiches gilt ebenso für alle Koryu Bujutsu Systeme Japans die sich dem Gendai Budo zugewand haben.
Will man beides bewahren ist es immer eine Gratwanderung.
Insofern stimme ich Dir bedingt zu, die alten Traditionen, auch Okinawas, sind durch diese Entwicklung in Gefahr (oder sind es schon) zu verkommen.

Luggage

27-06-2002, 10:26

@Goshinsatoris These:
Das stimmt wohl, aber deswegen wurde das ganze ja auch modifiziert von Funakoshi. Es wird mancherlei Orts auch noch Quanfa-lastigeres Karate unterrichtet, z.B. Werner Linds Shotokan Kempo Karate aus dem BSK. Hier wird weitestgehend die versportlichte Komponente Funakoshis herausgenommen.

Außerdem finde ich schon, dass auch Karate mit der Zeit gehen muss. Es immer wie am ersten Tage zu belassen, hieße Stagnation und Stagnation ist der Tot.

mfg,
Luggage

Goshinsatori

27-06-2002, 10:35

HI,

@CeKaVau
Was in diesen Dingen für Dojoleiter drin steht ist wohl egal.
Ich selbst habe bei der 20 Jahre DKV Freier in Ravensburg
eine Werbung in der Hand gehalten. Da stand ganz groß BUDO drauf. Gut ist schon ein bissl her, aber trotzdem......

CeKaVau

27-06-2002, 11:39

Hallo Goshinsatori,

echt?

Na jetzt weiß ich wenigstens warum noch nie dort war und auch nie hingehen werde. :)

Tschüssi
Ike

Dojokun

27-06-2002, 12:03

Nachdem nun einige Argumente ausgetauscht sind, möchte ich die Diskussion um eine Frage erweitern:

Wer von Euch hat dergleichen ausprobiert und wer praktiziert es?

Oder für die anderen:

Warum nicht??

Kurz zu mir:

Ich habe mehrfach Vorführungen gesehen und, wie gesagt, in der Muckiebude bereits einige Male Teile des Training durch das Fenster des Kursraumes gesehen.

Ich habe es nicht mitgemacht, da
a) ich davon nichts halte
b) der Trainer ungenügend ausgebildet ist (was kein Einzelfall ist)
c) ich mir eindeutig BUDO auf die Fahne geschrieben habe
d) es mir nichts bringt, da ich meine Schwerpunkte anders lege

Und noch ein Wort zu Karateverbänden:

Der DKV sieht sich gern als Dachverband für alle Strömungen im Karate. Gut, vielleicht ist er das auch.

Ich möchte aber nicht alle Strömungen praktizieren.
Deshalb wähle ich den Verband mit den Meistern / Instructoren, der meinen Vorstellungen am ehesten entspricht.

Oss

Dojokun

CeKaVau

27-06-2002, 13:13

Hallo Dojokun,

ich glaube, ich habe das 'was nicht mitgeschnitten. Was meinst Du mit

Wer von Euch hat dergleichen ausprobiert und wer praktiziert es?

Tschüssi
Sven

Sabine

27-06-2002, 13:17

Das hab ich mich vorhin auch gefragt. Aber ich glaube er meint, ob jemand sowas wie Kara T Robics oder Tae Bo ausprobiert hat?!

Dojokun

27-06-2002, 13:19

Genau!!!

Wer von Euch praktiziert TaeBo o.ä.???

Oss

Dojokun

CeKaVau

27-06-2002, 13:47

Hallo Dojokun,

ich habe mal eine Weile Kara-T-Robics gemacht. Eine Frau aus unserem Verein hat sich mal dafür interessiert und hat die Lizenz gemacht.

Sie hat dann ein paar Einheiten abgehalten - ich glaube es waren 10 oder so. Dann hat sie keine Zeit/Lust... mehr gehabt.

Es ist konditionell und koordinativ ziemlich anstrengend. Einen darüber hinaus gehenden Wert hat es nicht.

Tschüssi
Ike

P.S.: Jetzt jogge ich halt wieder. :)

Sabine

27-06-2002, 13:56

Da fällt mir gerade ein=>

Ich hab bei einer Freundin mal ein Video über Kara T Robics gesehen, was für "Homeworking" gedacht war. Ich hab mir echt gedacht....."Was machen die da für einen Schmarrn?"(:biglaugh: ) Wirkte ein bisschen blustigend über Karate für mich! :warning:

So ein Rumgehopse......na ja....ich sag jetzt lieber nix mehr :D

Jibaku

27-06-2002, 14:26

Jetzt jogge ich halt wieder
Das ist genau der Punkt! Karaterobics hat genauso viel oder wenig mit Budo zu tun wie eben joggen und es ist diesem wahrscheinlich genauso zu oder abträglich wie joggen.
Bis auf die Tatsache, daß damit ein wenig mehr Fitnesskomponenten geschult werden steht es Budo gegenüber völlig neutral.
Der Bereich der körperlichen Ausbildung und der Konfrontation mit den entstehenden Schwierigkeiten ist im Do sehr wichtig und seinen "Schweinehund" muß man auch beim joggen oder XYrobics überwinden, warum also nicht.

Die Art der Verwendung des Begriffs "Budo" gerade in Bezug auf Publikationen in der Öffentlichkeit wird meines Erachtens überbewertet.
Was genau Budo ist, ist schon unter "Experten" umstritten, während der ein schon jegliches andenken von irgendwie gearteten Kumiteübungen als Ausschlußgrund sieht, betrachtet sich mancher Wettkämpfer als Budoka.
Der Normalbürger als Adressat von Publikationen im Bereich der Werbung wird hier sicher nicht das nötige Wissen haben wenn sich selbst die Experten nicht einig sind.
Und selbst wenn er sich die Mühe macht und z.B. in ein Lexikon schaut so wird er sicher nicht die von vielen Traditionalisten geprägte Auslegung finden.

"Budo: Oberbegriff für alle jap. KampfKÜNSTE mit wertebildenden geistigen und erzieherischen Inhalten (z.B. Judo, Karate etc.), die heute als KampfSPORT oder SVsysteme verbreitet sind" Meyers Taschenlexikon, 5. Auflage, Mannheim, 1995

weudl

27-06-2002, 16:52

Hi,

eigentlich liegt den "traditionellen" (was ist das eigentlich?) Stilen eine ähnliche Entwicklung zu Grunde wie heute dem Tae Bo. Wie ich eben auch in einem anderen Thread gepostet habe, wurde das ursprüngliche Karate um 1900 von Itosu reformiert um es an Schulen als Gymnastik einzuführen. Diese Versportlichung und Verwässerung hatte also noch auf Okinawa stattgefunden und hatte noch nichts mit der späteren Verbreitung des Karate in Japan zu tun (allerdings hat Okinawa zu diesem Zeitpunkt natürlich schon lange zu Japan gehört). Dieses Schulkarate wurde von Funakoshi in Japan eingeführt und wurde erst dort zum "Budo" deklariert. Ich denke, dass man dies im Hinterkopf behalten sollte, wenn man sich abwertend über moderne Sportentwicklungen äußert.

Sebastian

27-06-2002, 20:20

Man sieht es eigentlich auch schon am Shotokan. Die Gesellschaft fordert offensichtlich einen Wandel, mehr hin zum Wettkampfsport, wo man sich gegenseitig messen kann. Denn auch wir haben ja haufenweise Wettkämpfe. Aber nungut, ich kann mich nicht beklagen, mittlerweile gehört es wohl eben dazu.

Michael1

28-06-2002, 01:02

Ich habe mal ein bisschen Tae-Bo gemacht, war als konditions/koordinationstraining gut, passt nur zeitlich nicht.
Das Tae-Bo oder Kara-T-Robics von "offizieller Seite" mit Budo oder SV in verbindung gebracht worden ist wäre mir neu, wenn ja ist es schlicht und einfach unfug.
Beim "Sound-Karate" ist es meiner Meinung nach ähnlich wie bei Katawettkämpfen, es geht um die äußere Form und nicht um Funktion oder tieferes Verständniss.

Mir ist es jedoch vollkommen egal ob so etwas in meinem Verband abgelehnt oder angeboten wird solange mich keiner zwingt das zu machen ;-).

Dojokun

28-06-2002, 12:46

@ weudl

Zitat:
Wie ich eben auch in einem anderen Thread gepostet habe, wurde das ursprüngliche Karate um 1900 von Itosu reformiert um es an Schulen als Gymnastik einzuführen. Diese Versportlichung und Verwässerung hatte also noch auf Okinawa stattgefunden und hatte noch nichts mit der späteren Verbreitung des Karate in Japan zu tun (allerdings hat Okinawa zu diesem Zeitpunkt natürlich schon lange zu Japan gehört).

Nun ja, fast richtig...

Ja, es wurde "entschärft", aber, was ganz wichtig ist, es sollte "Sekundärtugenden" fördern!!
Man konnte Kindern nicht die zum Töten konzipierten Techniken üben lassen.
Ebenso unterrichtete Funakoshi.

Aber: Die Vermittlung von Werten, welche über die Technik hinausgehen, sind Teil des BUDO.

Im Tae-Bo etc. werden keine solchen Tugenden vermittelt

Aber dennoch, verstehe mich nicht falsch, ich möchte Dich nicht angreifen!!

Somit: :beer:

Oss

Dojokun

weudl

28-06-2002, 15:12

Hi Dojokun,

keine Sorge, ich fühle mich keinesfalls angegriffen. Ich wollte mit meinem Kommentar lediglich ein wenig zum Nachdenken anregen, da viele Vertreter des modernen Karate von Budo und Tradition sprechen, ohne zu bedenken, was die eigentlichen Wurzeln ihrer Kunst sind.

Die von Dir erwähnten Sekundärtugenden haben nur sehr am Rande mit Karate an sich zu tun. Ob man derartige Tugenden entwickelt, hängt eher von der inneren Einstellung des Betreibenden ab als von der Tätigkeit an sich. Die jedem "Do" anhaftende Persönlichkeitsentwicklung ist eher ein Resultat dieser Einstellung und des meditativen Aspektes jeder konzentrierten Tätigkeit als eine Besonderheit des Karate (oder der Kampfkünste generell). Somit kann Karate genau so Do sein wie Ikebana oder Tae Bo.

Meines Wissens jedenfalls ging es Itosu in erster Linie um die Körperertüchtigung um die Schulkinder besser für die Armee vorzubereiten (aber wirklich sagen kann das heute wohl kaum jemand mehr...).

Historisch gesehen ist die Einordnung des Karate in den Kreis der Budokünste das Werk Funakoshis, da er dieses in Japan etablieren wollte. In japanischen Budokreisen wird dies allerdings gelegentlich noch bis zum heutigen Tage angezweifelt.

Jibaku

28-06-2002, 16:41

Die von Dir erwähnten Sekundärtugenden haben nur sehr am Rande mit Karate an sich zu tun. Ob man derartige Tugenden entwickelt, hängt eher von der inneren Einstellung des Betreibenden ab als von der Tätigkeit an sich. Die jedem "Do" anhaftende Persönlichkeitsentwicklung ist eher ein Resultat dieser Einstellung und des meditativen Aspektes jeder konzentrierten Tätigkeit als eine Besonderheit des Karate (oder der Kampfkünste generell). Somit kann Karate genau so Do sein wie Ikebana oder Tae Bo.

Kann man kaum besser sagen!
Das ist genau der Punkt!!!
Sieht man "Do" als eine aus dem Zen resultierende Bestrebung so ist der Gegenstand der Beschäftigung völlig unerheblich, denn er ist nur Mittel zum Zweck, der Charakterschulung nämlich.

, da viele Vertreter des modernen Karate von Budo und Tradition sprechen, ohne zu bedenken, was die eigentlichen Wurzeln ihrer Kunst sind.

Dieses Phänomen hätte ich allerdings eher den Trditionalisten, zumindest denen unter ihnen die nicht aufhören können dies zu betonen zugeschrieben, denn oft sind es diese die die wahrhaftigkeit des Weges an der äußeren Form fest machen "Nur Kata ist der Weg!!!" etc. Und die sehr selektiv sind bei dem was sie Tradition nennen....

Ich glaube aber, das es im Budo einen Unterschied zu sonstigen Wegschulen gibt, im ChaDo beispielsweise ist die Effektivität der Handlung (Schnell, gut oder sonstwie Tee kochen) völlig unerheblich, es ist nur Mittel zum Zweck. Das ist in Budokünsten meines Erachtens anders, den hier kommte es sehr wohl noch auf die Geeignetheit der Sache zum ursprünglichen Zweck an.
Und hier liegt auch eine besondere Herausforderung, denn die ursprüngliche Zweckbestimmung dieser Künste (Einen Gegner töten) läuft der Zielrichtung des Do eigentlich zuwider.
Es ist also eigentlich ein Dualismus sich wiederstreitender Eigenschaften und die Kunst liegt darin beide zu perfektionieren wobei das Do das Korrektiv für die erworbenen Fähigkeiten sein sollte.
Der Weg ist das Streben nach (nicht erreichbarer) Perfektion und ständiges "sich bemühen" und hier liegt wieder die Gemeinsamkeit aller Wegschulen.
Im übrigen kann soetwas auch völlig ohne asiatisch philosophischen Überbau funktionieren allein durch die Auseinandersetzung mit sich selbst.

weudl

28-06-2002, 21:15

Hi Jibaku,

da hast Du recht. Ich hätte wohl schreiben sollen "moderne Traditionalisten" ;) Ich meine nämlich nicht die echten Traditionalisten, die ursprüngliches Okinawa Te machen, sondern die Vertreter des "moderneren" japanischen Karate, die die Meinung vertreten, traditionelles altes Budo zu machen (was meiner Meinung nach eben nicht wirklich korrekt ist).

Es ist eine sehr interessante Frage, ob Budo effektiv in der Anwendung sein muss oder nicht. Ich bin eigentlich der Meinung, dass dies gar nicht erforderlich ist. Macht man "reines" Budo, so ist die Effektivität in der Selbstverteidigung ebenso ein "Abfallprodukt" wie der gute Geschmack des Tees bei Cha Do oder die Ästhetik eines Bildes in der Malerei. Der wahre Künstler interessiert sich nicht dafür ob sein Bild oder Kunstwerk gut aussieht oder ob er es teuer verkaufen kann. Dem wahren Künstler geht es bei seiner Tätigkeit lediglich darum sich selber und seine Emotionen zum Ausdruck zu bringen.

Ich persönlich gehe eigentlich den umgekehrten Weg. Ich strebe lediglich nach Perfektion in der Effektivität und interessiere mich in keinster Weise für Do. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, bewusst Do zu betreiben. Je mehr man sich darum bemüht Do zu machen, umso weiter ist man davon entfernt. Sollte sich meine Persönlichkeit durch meine Aktivitäten ändern (und das tut sie...), dann ist das ok für mich. Wenn nicht, dann habe ich damit aber auch kein Problem.

Dojokun

29-06-2002, 09:25

Die Frage, ob Karate dem Budo zuzurechnen ist oder nicht wurde auf dem 1. Budo-Symposium in Moers 1998 ausführlich und hitzig diskutiert...

Die Statemnts von Hideo Ochi zu diesem Thema finde ich ganz angemessen.

Er wies darauf hin, dass Karate sich noch zum Budo entwickelt, während Kendo beispielsweise diese Entwicklung bereits hinter sich hat.

Ein Anhänger des Kendo war davon nicht so angetan, da seiner Meinung nach NUR Kendo Budo sei. Also auch kein Iai-Do etc...

Wenn selbst die Japaner über dieses Thema uneinig sind, werden wir kaum eine Einigung erzielen.

Fakt aber ist:

Karate-Dô hat, korrekt betrieben, Auswirkungen auf die Persönlichkeit des Ausübenden.

Der erste Schritt sind die "Sekundärtugenden", die sehr wohl ein Hauptgrund für die Einführung des Okinawa-Te an Schulen waren. Die Kinder sollten Respekt, Aufopferungsbereitschaft, Zielstrebigkeit, Demut und und und lernen.
Freilich auch, um sie besser auf einen bevorstehenden Krieg vorzubereiten.
Aber das ist das Wesen der KK´s: In Kriegszeiten erziehen sie zum Kämpfer, in Friedenszeiten zur Perfektion des Charakters im Sinne des Dô.

Oss

Dojokun

Jibaku

29-06-2002, 09:54

Ich persönlich gehe eigentlich den umgekehrten Weg. Ich strebe lediglich nach Perfektion in der Effektivität und interessiere mich in keinster Weise für Do. Meiner Meinung nach ist es nicht möglich, bewusst Do zu betreiben. Je mehr man sich darum bemüht Do zu machen, umso weiter ist man davon entfernt. Sollte sich meine Persönlichkeit durch meine Aktivitäten ändern (und das tut sie...), dann ist das ok für mich. Wenn nicht, dann habe ich damit aber auch kein Problem.

Und wieder kann ich nicht anders als Dir volkommen beizupflichten!

Der Kernpunkt ist für mich das Wort "bewußt", Do funktioniert über Erfahren und nicht über intelektuelles Verstehen und Karate (Do) ist ersteinmal ganz schlicht schwitzen und nicht philosophieren.

Ich glaube vor allem die Weitergabe von kämpferischen Fähigkeiten bedarf aber eines Wertekonsenses und dieser kann auch ruhig artikuliert werden und das muß er in meinen Augen auch.
Man kann das sehr philosophisch asiatisch machen oder auch sehr sportlich westlich , letztlich ist es das gleiche, ein wenig Fairness, ein wenig Respekt vor meinem Gegenüber und ein wenig verantortungsbewußtsein für mein Handeln (Das gilt im übrigen auch für jeden Box oder auch Fußballverein).
Das ganze als schönes Ritual mit viel verbeugen vor schönen Bildchen in strenger Hirarchie kann sehr nett sein und schmeichelt vielleicht der eigenen Eitelkeit etwas exotisches zu betreiben, der Zweck bleibt der gleiche.
Na ja, Traditionspflege ist hier vielleicht noch anzuführen (Die ich für nicht ganz unwichtig halte)

Was die Traditionen im Budo oder allgemein den Kampfkünsten angeht so ist das immer sehr schwierig, mal von den reinen Sportlern abgesehen, fühlt sich fast jeder irgendwie als Traditionalist und wirft den anderen vor eben diese Tradition zu verraten, aber letztlich sucht sich jeder seine Tradition, sowohl in Bezug auf den Zeitraum als auch in Bezug auf die jeweiligen Strömungen im fraglichen Zeitraum es ist mehr so eine Art Wunschkonzert und es mutet häufig schon merkwürdig an, daß jeder der Überzeugung ist nur sein Weg ist echte Tradition....

Was die Effektivität angeht, zumindest mein Budoverständnis hält diese zumindest im Karate für systemimanent.
Natürlich wird soetwas im Kendo oder gar Kyudo schwierig.
Aber auch hier sollte man sich zumindest die ursprüngliche Bedeutung der Handlung vor Augen rufen.
Und letztlich bin ich halt doch Europäer und eine völlig sinnentleerte Handlung, im Sinne eines mantras, dessen Wortsinn man schon gar nicht mehr kennt, im Hinblick auf ein imaginäres Ziel zu betreiben würde mir wohl sehr schwer fallen.
Und vom Künstler bin ich wohl auch noch weit entfernt.

weudl

29-06-2002, 11:12

Hi,

es sei unbestritten, dass Karate zu einer Entwicklung des Charakters beitragen kann, sofern die "richtige" innere Einstellung vorhanden ist. Es wäre allerdings interessant zu hinterfragen, welche Eigenschaften des Karate zu dieser Entwicklung beitragen. Ich denke, dass es sich hierbei weniger um schweißtreibendes Trainieren oder um ein ewig unzufriedenes Feilen and der Technik in Richtung irgendeiner Form von Perfektion handelt, sondern lediglich um das konzentrierte und voll bewusste Ausüben (irgend)einer Tätigkeit (=Meditation). Um Karate-Do zu betreiben muss man nicht schwitzen. Man muss sich auch nicht 10x pro Training verbeugen. All diese "Rituale" sollen eigentlich nur dazu dienen, den Geist aufmerksam und konzentriert zu halten. Durch das Auswendiglernen von Geboten wird man nicht zu einem "besseren" Menschen. Veränderungen des Charakters können nie durch äußere Vorgaben kommen, sondern können immer nur ein Resultat innerer Prozesse und Erkenntnisse auf einer unbewussten Ebene sein. Ob diese Veränderungen eintreten oder nicht, wird man selber meist auch gar nicht bemerken. Oft merkt man dies erst, wenn man seine Denkweisen heute mit den Denkweisen von vor 10 oder 20 Jahren vergleicht.

Das Wichtigste ist meiner Meinung nach daher, immer zu 100% konzentriert und aufmerksam sein und zu versuchen, jeden Augenblick bewusst zu erleben. Deswegen stehe ich auch dem Sport oder Wettkampf nicht prinzipiell ablehnend gegenüber (obwohl ich diese Dinge für mich selber ablehne). Alles kann Do sein. Wie gesagt, hängt es nur von der eigenen Einstellung ab.

Noch ein Wort bzgl. des "Schwitzens". Ich habe nach interessanten Lehrgängen gelegentlich die Aussage gehört "So ein mieser Lehrgang. Wir sind kaum ins Schwitzen gekommen". Ich denke, dass es keinen Unterschied macht, ob man eine Technik 10x, 1000x oder 100000x falsch macht. Sie wird immer falsch bleiben. Viel wichtiger ist es, die grundlegenden Prinzipien der Techniken zu verstehen und dafür genügt eine einzige Technik, die man genau ein mal bewusst "richtig" ausgeführt hat. Bis dahin ist es zwar ein langer Weg, aber meiner Erfahrung nach keine Angelegenheit von Schweiß oder Trainig bis an die (oder über die) Leistungsgrenze.

Jibaku

29-06-2002, 16:17

sondern lediglich um das konzentrierte und voll bewusste Ausüben (irgend)einer Tätigkeit (=Meditation).
das ist in meinen Augen genau der Punkt!
Ein Phänomen, das ich im Freundeskreis festgestellt habe ist die Tatsache, das charakterliche Veränderungen (Ruhe, Ausgeglichenheit aber auch Zielstrebigkeit und Hingabe) weniger bei den mir bekannten Budoka, die diese Zielsetzung sehr stark propagieren, sondern viel mehr bei den Ausdauersportlern aufgetreten sind, welche sich dieser Entwicklung meist erst im Nachhinein bewußt wurden.
Der Fehler vieler Budoka ist in meinen Augen der, daß sie die Wertemäßige Zielsetzung dem eigentlichen Weg vorschalten meist noch in einer intolernanten Überzeugung der Richtigkeit ausschließlich ihrer Vorgehensweise.
Natürlich ist man intelektuell sehr schnell in der Lage zu erkennen was eine "charakterliche Verbesserung" wäre und man kann auch eine entsprechende Überzeugung haben aber vom Wissen zum Sein (klingt jetzt sehr philosophisch) ist es ein langer Weg, es kommt auf das tatsächliche verinnerlichen an.
Und das ist meist genau wie Du es beschreibst erst im Rückblick greifbar.

Zum Schwitzen bin ich allerdings anderer Meinung als Du, die Überwindung, die Anstrengung und die Konfrontation mit der eigenen Schwäche und eben das Überwinden derselben ist in meinen Augen elementar für Karate (Do) das erste mal wenn man merkt, wie weit es nach "kann nicht mehr" noch weitergeht oder als nächster Schritt wenn man das erste mal das Gefühl hat den Körper wirklich dem Willen unterwerfen zu können ist füer mich elementar.
Ich glaube auch das jemande der eine Bewegung 1000.000 mal macht und sie immer noch nicht beherrscht mehr über sich lernt und mehr für sich mit nimmt als jemand der sie beim zweiten mal beherrscht.
In Bezug auf Lehrgänge stimme ich Dir allerdings zu, hier will ich möglichst viel Wissen und Erfahrungen mitnehmen die ich vielleicht auch erst im eigenen Dojo verarbeite, ein hartes Aufwärmtraining kann ich zuhause genauso machen.

Was Du mit Konzentration meinst, sehe ich wohl ähnlich, auch das ist allerdings eine Frage der Übung, ein einhalb stunden im richtigen Bewußtsein konzentriert zu Arbeiten.
Wobei das Ziel ja eigentlich ist, die Technik eben nicht mehr bewußt zu machen...

Was die Rituale angeht, so finde ich diese Eigentlich sogar ganz gut, weil es Techniken sein können im Hinblick auf ein Ziel, Abstand zum Alltag, Konzentration etc. ich habe oft nur den Eindruck, daß deren Form überbewertet wird.

Aber für mich ist Karate zuersteinmal harte Arbeit und dann (daraus resultierend?) Philosophie und oft wird der zweite Schritt vor dem ersten gemacht im Glauben an die Hingabe an asiatische Werte aber in klassisch westlicher Tradition, ersteinmal intelektuell verstehen zu wollen...
Darum sind für mich viele Sportler weit mehr Budoka als mancher Traditionalist!

Sven K.

29-06-2002, 16:21

Moin Jibaku

Sehr Wahr gesprochen !!!
:respekt:

Luggage

29-06-2002, 18:38

Ich kann mich nur anschließen :beer:

weudl

30-06-2002, 08:43

Hi Jibaku,

Dass Ausdauersportler oder auch Bergsteiger mitunter aber auch einfach nur hart arbeitende Menschen weit eher persönlichkeitsbildende Prozesse durchlaufen als "Budoka" die alleine von der Art ihrer Tätigkeit derartige Prozesse erhoffen, ist für mich auch unbestritten. Es ist eben dieses beschäftigen mit sich selbst und nicht die Tätigkeit an sich, die den Unterschied ausmacht.

Du hast auch einen weiteren ganz wichtigen Punkt angeschnitten, als Du erwähnt hast, dass die Techniken irgendwann einmal unbewusst ausgeführt werden müssen. Das ist vollkommen richtig, allerdings bedeutet das nicht, dass der Geist dann frei herumwandern darf. Beim Lernen der Technik ist der Geist natürlich auf die Bewegung und die korrekte Form fixiert. Danach ist es essentiell, dass der Geist auf die Lenkung der eigenen Energie und auf das "Spüren" der gegnerischen Energie konzentriert wird. Dies ist für mich der wichtigste Punkt beim Kihon oder Katatraining überhaupt. Ohne dieser Vorgangsweise wird die Kata immer eine leere Hülle bleiben. Es ist also keinesfalls so, dass man nach Erlangen der unbewussten Bewegung die Konzentration aufgeben könnte.

Das Kennenlernen und Überschreiten der eigenen Leistungsgrenze ist eine sehr wichtige Erfahrung, sollte aber nicht zum Dauerzustand werden, da hierbei die Gesundheit in Mitleidenschaft gezogen werden kann.

Ich habe auch gelesen, dass man früher mitunter das Kennenlernen des Todes in das Training miteinbezogen hat (z.B. auf einem Baumstamm über eine Schlucht balancieren). Auch Oyama hat geschrieben, dass dies der eigentliche Grund für die Einführung von Vollkontakt in seiner Stilrichtung war.

Im Wesentlichen geht es hierbei wohl darum, die Bindungen des Ego zu zerbrechen. Die letzte Bindung ist meist die Bindung an das eigene Leben und erst wenn man willentlich in der Lage ist, diese Bindung zu zerbrechen, ist man wirklich vom Ego befreit.

CeKaVau

01-07-2002, 08:15

Hallo,

Zitat: Die letzte Bindung ist meist die Bindung an das eigene Leben und erst wenn man willentlich in der Lage ist, diese Bindung zu zerbrechen, ist man wirklich vom Ego befreit.

Was nutzt Dir das Do wenn Du tot bist? :)

Außerdem mal noch eine Frage: Woher wisst Ihr, daß das Karate, oder welche Kampfkunst ihr auch betreibt, Euch verändert hat?
Woher wisst ihr, daß Ihr Euch nicht sowieso in diese Richtung verändert hättet?

Tschüssi
Ike

Goshinsatori

01-07-2002, 08:58

HI,

@ CeKaVau

Das nützt nützt nichts wenn ich Tod bin, aber wenn ich lebe.
Wenn ich mich an den Tod gewöhnt habe, erkannt habe, daß jeder sterben wird, ich also eigentlich schon Tod bin, da ich ein kleines NICHTS im Universum bin, geht man mit Konfrontationen ganz anders um.
Wenn mein Leben auf dem Spiel steht und ich kämpfen muß, kann ich das freier tun als derjenige, der an seinem Leben hängt.
Es gibt dann einfach keine Blockaden mehr.

Ich denke, daß wird mit deinem ZITAT ausgedrückt.
(Bitte nicht falsch verstehen, ob dieses Leben richtig oder falsch ist, steht nicht zur Debatte.....)

CeKaVau

01-07-2002, 09:07

Hallo Goshinsatori,

also mir ist schon klar, daß ich im Universum nur ein verschwindend kleines Licht bin, als "eigentlich schon tot" betrachte ich mich allerdings nicht.
Wenn es so wäre, bräuchte ich keine Kampfkunst zu betreiben. Sie dient mir ja letztendlich dazu, gesund zu bleiben.

Gesund im Sinne von halbwegs unbeschädigt einen SV-Situation überleben, als auch im Sinne von körperlich und geistig fit bleiben.

Der Tod ist ein Teil des Lebens (so wie die Steuern :) ). Ob man darüber nachdenkt oder nicht, er kommt sowieso. Warum soll ich meine Zeit dafür verschwenden?

Tschüssi
Ike

Dojokun

01-07-2002, 11:20

Im Posting von Goshinsatori erkenne ich vieles wieder, das ich in Geschichten über "alte Meister" , wie z.B. Miyamoto Musashi, gelesen habe.

Auch Funakoshi erzählt gern von solchen Menschen.

Es sind Heldengeschichten, die ein Ideal verkörpern, welches nur sehr schwer, vielleicht sogar gar nicht, zu erreichen ist.

Und da der Tod eh kommt, kann man ihm auch gelassen entgegensehen...

So ist es angedacht....

Oss

Dojokun

Goshinsatori

01-07-2002, 11:43

HI,

ich wollte keine Legenden oder Geschichten von mir geben.
Das was ich geschrieben habe bezieht sich auf das Hagakure.
Es ist eine Lebenseinstellung und kein Mythos.

Dem Tod gelassen entgegensehen ist etwas, was die wenigsten heute begreifen. Jedoch bringt es einen im Kampf auf jedenfall weiter, als wenn man um sein Leben bangt und das Zittern kriegt, wenn es ernst wird.

Dojokun

01-07-2002, 11:57

@ Goshinsatori

Das diese Einstellung verkehrt ist habe ich nicht behauptet. Im Gegenteil!!

Und ob Du es aus dem Hagakure zitierst oder Dich auf Musashi, Funakoshi etc. berufst, ändert nichts an dem Wahrheitsgehalt.

Und ich wollte lediglich in Frage stellen, ob es für "Otto-Normalverbraucher" möglich ist, so zu leben.
Sicherlich nicht!

Aber darauf kommt es nicht an!
Denn, wie bereits gesagt, läßt sich die Wahrheit nicht an der Umsetzbarkeit messen.

Oss

Dojokun:beer:

Goshinsatori

01-07-2002, 12:13

HI Dojokun,

ich habe es so aufgefasst, wie du im letzten Posting geschrieben hast. Wollte keine Kritik schreiben.......

Genau das ist doch irgendwie der Punkt:
Der "Ottonormalverbraucher" kann und will keinen harten steinigen Weg gehen. Doch wie heist hier eine schöne Signatur:
"Der Weg zum Erfolg kennt keine Abkürzung."
Viele Vereine, Verbände und Clubs suggerieren das aber und hier verkommt schließlich das traditionelle Karate.
Wieviele möchtegern Sensei's haben schon Musashi gelesen oder das Hagakure ?
Es ist ja nicht notwendig, da die Schüler es eh nicht mehr wissen wollen.
FUN und Spaß ist viel einfacher und wichtiger, als Bushido, Ehre usw.

Dojokun

01-07-2002, 12:20

Hey Goshinsatori

Und GENAU DAS ist der Grund, warum ich dieses Thema erstellt habe!!!!

:respekt: :respekt: :respekt:

OSS

Dojokun

weudl

01-07-2002, 16:27

Hi,

da hier um mein Zitat diskutiert wird, sollte ich mich dazu auch noch einmal zu Wort melden. Ein wichtiger Punkt beim "Do" (vielleicht sogar der wichtigste überhaupt) ist die Überwindung des Egos und der vielen Bindungen des Egos. Dies geschieht auf einer unbewussten Ebene und kann nicht willentlich beeinflusst werden. Ob dies letztendlich ein Resultat des Trainings ist oder ob dies ohnehin passiert wäre, ist nebensächlich. Wichtig ist, dass es passiert. Und ein "was wäre passiert, wenn..." gibt es nicht.

Die ultimative Bindung ist nun einmal die Bindung an das eigene Leben. Diese Bindung zu zerbrechen, bedeutet nicht den Tod zu suchen, sondern ihn als etwas Unabwendbares zu akzeptieren. In einer extremen Auslegung dieser Denkweise kann man dann aber auch den eigenen Tod als Variante in die eigene Aktion miteinbeziehen. Ein Beispiel hierfür wäre der Sankaku Tobi in der Kata Meikyo. Letztendlich gibt es keine Sicherheit im Leben und jeder Augenblick kann so oder so der letzte sein.

Protagonist

06-07-2002, 11:28

Gut und nun zeigt mir ein Dojo das diese Lehren weitervermittelt!

Essig?

Genau das ist es!

Diese Bushido-Einstellung existiert kaum noch in Japan selber ganz zu schweigen von irgeneinem deutschen Shotokan-Dojo ähh ich wollte Verein sagen...

Genau wie das Mokuso vor dem Training...
(MokusoRei wird zu einem Wort)

(Im Kyokushin-Summercamp weckt man dich um 2 Uhr Morgens für eine Stunde Zazen im Seiza das ist traditionelles Budo?? )

Es gibt halt Otto-Normal Karate und Anderes...

Goshinsatori

06-07-2002, 19:29

HI,

genau, es gibt Karate und das andere (DKV-JKA-Verbände, Sport ect.)

Aber es gibt sie, die Dojo's, wo Bushido gepflegt wird.
Dabei ist es uns eigentlich egal, was die in Japan machen.
Wir möchten ja keine Kultur eines Landes pflegen, sondern einer Lebenseinstellung nachgehen.

weudl

06-07-2002, 22:51

H Protagonist,

es ist nicht entscheidend, wie lange Mokuso dauert und ob man es überhaupt im Training macht. Man muss auch keinen weißen Gi tragen und sich zu Trainingsbeginn wie die Orgelpfeifen aufreihen. Es geht auch nicht darum, irgendwelche überlieferten Verhaltensregeln welcher Kultur auch immer zu imitieren. Es geht einzig und allein um die innere Einstellung und darum, jede Handlung voll und ganz bewusst auszuführen. Ob man Shotokan oder Kyokushinkai macht, ist dann voll und ganz nebensächlich. Es ist dann auch nebensächlich, ob mein eigener Lehrer diese Einstellung besitzt oder nicht.

Michael Kann

18-07-2002, 14:29

Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

genau, es gibt Karate und das andere (DKV-JKA-Verbände, Sport ect.)

Aber es gibt sie, die Dojo's, wo Bushido gepflegt wird.
Dabei ist es uns eigentlich egal, was die in Japan machen.
Wir möchten ja keine Kultur eines Landes pflegen, sondern einer Lebenseinstellung nachgehen.

Was ist Bushido?

Was verbindest Du mit diesem Begriff?

Ist Bushido eine Lebenseinstellung?

Ist Bushido japanisch?

Hat Bushido was mit historischer japanischer Lebensmethotik zu tun?

Michael Kann

18-07-2002, 14:34

Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

ich wollte keine Legenden oder Geschichten von mir geben.
Das was ich geschrieben habe bezieht sich auf das Hagakure.
Es ist eine Lebenseinstellung und kein Mythos.

Dem Tod gelassen entgegensehen ist etwas, was die wenigsten heute begreifen. Jedoch bringt es einen im Kampf auf jedenfall weiter, als wenn man um sein Leben bangt und das Zittern kriegt, wenn es ernst wird.

Hast Du schon einmal auf Leben und Tod gekämpft? Warst Du schon mal an der Schwelle gestanden?

Im übrigen wirst Du immer zittern ... gleich welche Erfahrungen Du gemacht hast ... Frag einfach mal Leute die im Kriegseinsatz waren ... die wer weiß wie oft getötet haben ...

Goshinsatori

18-07-2002, 16:17

HI,

auf Leben und Tod gekämpft habe ich noch nie. Das wäre dann ein Duell und von Duellen halte ich nichts.
Um mein Leben gekämpft ? Ja, das schon mehr als einmal.
Kriegseinsatz ? Nein, gott sei dank nicht.

Michael Kann

19-07-2002, 08:33

Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

auf Leben und Tod gekämpft habe ich noch nie. Das wäre dann ein Duell und von Duellen halte ich nichts.
Um mein Leben gekämpft ? Ja, das schon mehr als einmal.
Kriegseinsatz ? Nein, gott sei dank nicht.

Wie verträgt sich den "auf Leben und Tod gekämpft hab ich noch nie" mit "um mein Leben gekämpft hat ich schon mehrmals"? Da kann doch was nicht stimmen ... oder?

Im übrigen "auf Leben und Tod" hat mit Duellen erst mal wenig zu tun ... is nur ne Floskel!

Und wenn Du dies wirklich (kein Zweifel ;) ) getan hast, dann verstehe ich Deine Argumentation von "Dem Tod gelassen entgegensehen ist etwas, was die wenigsten heute begreifen. Jedoch bringt es einen im Kampf auf jedenfall weiter, als wenn man um sein Leben bangt und das Zittern kriegt, wenn es ernst wird." überhaupt nicht mehr.

Selbst bezahlte Mörder (engl. Killer), Berufssoldaten, Söldner usw. werden Dir davon berichten können, wie oft sie um ihr Leben gebangt haben wenn sie dem Tod ins Auge blickten ... das die Bilder des Todes sie ihr Leben lang verfolgen und sie Nächte des Horrors durchlaufen ... aber egal, schreibt nur weiter von den Heldetaten und dem angestrebten Bushido, dem Ehrenkodex der feudalen japanischen Ritter ... den es anzustreben es sich lohnt, da ihn ja die Bushi Euch noch direkt vorgelebt haben und Ihr deshalb wißt wie er auszusehen hat ... "der Weg des Ritters" ... nachzulesen unter http://www.warriors.de/warriors/Ehrenkodex%20-%20Bushido.htm ... is nur als Hilfestellung gedacht ... Ach ja, bevor ich es vergesse ... diesen ritterlichen Kodex gab es nicht nur bei asiatischen Völkern, sondern auch hier bei Euch vor der Haustüre. Leider kennen die wenigsten die Europäische Geschichte und eifern lieber einigen Asiaten hinterher die sie nie kennengelernt haben und von den sie nur Geschichten kennen. An den Kodex haben sich die wenigsten dieser Ritter, gleich ob Asiate oder Europäer gehalten. Es war eben ein IDEAL!

CeKaVau

19-07-2002, 12:49

Hallo Mike,

als das mit dem europäischen Rittertum kann man, glaube ich, nicht so sehen.

Ich Wahrheit war es eher so, daß Ritter, die eigentlich Minestrale (Bedienstete) hießen, der letzte Dreck waren. Keine Sau, die irgendwie adlig oder reich war, war ein Ritter. Wenn doch, dann war es nur pro forma.

In den Händen dieser Minestrale lag aber auch das gesamte Verwaltungssystem. Mit der Zeit haben sie ihren eigenen Stand einfach hochgejubelt. Sie schrieben Romane und Geschichte, in denen der Ritter etwas edles, romantisches und was weiß ich nicht alles war.
Und wir als Nachwelt glauben das.

Der Unterschied zu Japan liegt darin, daß sich die Samurai tatsächlich zu herrschenden Schicht aufgeschwungen haben. In Europa existiert dies nur in Büchern.

Versteh' mich richtig. Ich bin kein Samurai-Fan, aber ein Fan europäischer Ritter bin ich noch weniger.

Tschüssi
Ike

Michael Kann

19-07-2002, 12:53

Hi Ike,

wo gibts das zu lesen? Brauche Input!

Diese Seite der europäischen Ritterschaft wäre mir nämlich neu, mal abgesehn von den Raubrittern die sich überall in Europa gefestigt haben und auch heute noch zum Adelsgeschlecht gehören.

CeKaVau

19-07-2002, 13:10

Hallo,

ein Freund von mir studierte Deutsch. Dazu mußte der den "Erek" von Hartmann von Aue lesen. Dazu passend gab es einige Informationen zum europäischen Mittelalter.

Uärgs. Kurz gesagt: Alles Scheiße.

Tschüssi
Ike

Michael Kann

19-07-2002, 13:56

Original geschrieben von CeKaVau
Hallo,

ein Freund von mir studierte Deutsch. Dazu mußte der den "Erek" von Hartmann von Aue lesen. Dazu passend gab es einige Informationen zum europäischen Mittelalter.

Uärgs. Kurz gesagt: Alles Scheiße.

Tschüssi
Ike

Werd ich mir bei Gelegenheit besorgen und reinziehen, da mich Deine Aussagen schwer verwundert haben.

Aber man lernt nie aus ... hatten wir schon mal.

Danke!

Mike

CeKaVau

19-07-2002, 14:01

Hallo Mike,

den Erek kannst Du Dir echt sparen. Es ist besser, wenn Du Dir in einer Buchhandlung nur das Vor- und das Nachwort 'reinziehst. Der Rest ist irgendwas wie althochdeutsch.

Es gibt auch eine Übersetzung, das Buch wird dadurch nicht besser. Es geht nur um den edlen Ritter Erek, der sich ich ein edles Fräulein Enite verliebt, sie heiratet, seine ritterlichen Pflichten vernachlässigt und, um buße zu tun, durch die Lande reist und Riesen und Monster umhaut.

Das Ding wurde im 12 Jh. geschrieben, glaube ich. Nicht viel wert nach heutigen Maßstäben.

Tschüssi
Ike

Michael Kann

19-07-2002, 14:04

Hi Ike,

is das dass worauf Du dann Deine Aussage stützt, oder hast Du noch irgendwelche Studien zum Mittelalter in Europa die Dein Statement unterstützen?

Gruß
Mike

CeKaVau

19-07-2002, 14:24

Hallo Mike,

Nein, darauf stütze ich meine Aussagen nicht. Ich wollte nur verhindern, daß Du Dir auf Biegen und Brechen den Erek kaufst. Entschuldige.

Meine Aussagen stütze ich auf die Vorlesung "Mittelalterliche Literatur" am Fachbereich Germanistik der Technischen Universität Chemnitz.

Tschüssi
Ike

Jibaku

19-07-2002, 14:25

Den Vergleich zwischen Rittern und Samurai finde ich durchaus angebracht.
Die Tatsache das Realität und Ideal weit voneinander abwichen sehe ich weniger als Unterscheidungsmerkmal, als viel mehr als Gemeinsamkeit.
Den Samurai des Hagakure gab es wahrscheinlich genauso oft wie den Ritter der Gralsdichtungen.

Was die Bedeutung des Rittertums angeht, so muß ich Ike wiedersprechen.
Hervorgegangen ist die Idee wohl aus den Equites im alten Rom die weniger tatsächliche Adlige, als viel mehr eine Art Geldadel waren, aber die eigentlichen Ritter waren zunächst niedere Adelige, die neben der gemeinsamen Art der Kampfesführung (Zu Pferde) auch einen gemeinsamen Kodex und vergleichbare Lebensformen hatten, den "Minestrialen" war der Zugang zu dieser Kaste erst so etwa ab dem 11 Jahrhdt.(In den geistlichen Ritterorden war ihnen der Zugang als Ordensritter ganz verwehrt!) möglich aber die Idee des Verdienstes als Zugang zum Ritterstand in Abgrenzung zur Geburt entspringt wohl eher dem Sagenkomplex um König Artus, war also wohl eher die Ausnahme.
Ähnlich wie die Ritterliche Tugendlehre als Basis für den Standesethos gewann auch der Bushido erst nach und nach Einfluß auf die gesamte herrschende Klasse.
Aber Selbstbescheidung, Beständigkeit, Milde und Selbstzucht sowie der Dienst an Kirche und Herrscher und der Minnesang (Dienst) waren zumindest als Ideal für alle Adeligen präsent.

Allerdings gibt es einen gewaltigen Unterschied den ich für sehr wichtig erachte, der vor allem im deutschen Reich prägende Ritterbegriff war noch stark vom Germanischen Wahlkönigtum und einer Art Individualbegriff geprägt.
Was heißen soll, erst die Werte dann der Dienst im Bushido treten alle, durchaus vorhandenen Werte, hinter der Dienstpflicht zurück diese zu erfüllen auch wenn sie den sonstigen Werten wiedersprach heißt Ehre, das eigene Gewissen wird also ausgeschaltet (Gabs bei uns auch mal, da hieß der Wahlspruch:"Meine Ehre heißt Treue"... noch gar nicht so lange her..)

Die Heute die jeweiligen Ideale prägenden Schriften sind vor einem bestimmten Hintergrung entstanden den man nich vergessen sollte, meist gerade weil man eine Verrohung der Ideale sah, gerade weil man den Ritter (waren von der Vogelweide, v. Eschenbach, de Troyes und de Boron nicht eher Dichter als Krieger?) oder Samurai (War Yamamoto Tsunetome nicht viel Mehr Verwaltungssamurai als Krieger?) eben nicht finden konnte der diesem Bild entsprach.
Beim Bushido kommt noch das bestreben vieler Europäer hinzu alles asiatische zu verklären und mit Bedeutung zu überfrachten im Hinblick auf das Ziel der bessere Asiate zu sein.
So werden dann auch Schriften genant, die mit Bushido historisch gar nichts zu Tun haben (Das Buch der fünf Ringe z.B.) und die bei weitem nicht so philosophisch sind wie man gerne hätte.
Auch wennn Musashis Sprache recht blumig ist, eigentlich ist das Buch eine sehr technische Anleitung zum töten...

CeKaVau

19-07-2002, 14:30

Hallo Jibaku,

ein schönes Posting, dem ich eigenlich nur eines hinzufügen will:

Der Unterschied zwischen Europa und Japan ist der: In Japan hat es die Ritterschaft TATSÄCHLICH geschafft, ihren Kodex als Ideal dem ganzen Land aufzuwingen.
Volkstümlich ausgedrückt: Vom Deppen der Nation wurden sie zum Leitbild.

In Europa sind sie immer die Deppen geblieben. Nur in den von ihnen selbst geschaffenen Romanen, sind sie moralische Leitbilder.

Tschüssi
Ike

Jibaku

19-07-2002, 14:56

Würd ich so nicht sehen!
Zunächst muß man sagen, daß die jeweiligen Entwicklungen einige Hundert Jahre auseinander liegen wodurch sich erklärt, warum der Bushido so viel präsenter ist.
Aber ein Codex für das gesamte Volk war so lange es existierte beides nie!
Beides waren Codici die neben Pflichten ganz klar auch Rechte einer bestimmten Gruppe abgrenzten und so sehr man nach oben strebte so sehr verschloß man sich auch nach unten, in Japan wahrscheinlich noch mehr als in Europa.

In der Hochzeit des Rittertums wurden deren Ideale vom Gesamten Adel übernommen (Was nicht gleichbedeutend mit eingehalten ist)

Der unterste Ritter ohne Land war genauso ein armes Schwein wie es ein Ashigaru oder gar ein Ronin war.
Und wie überall war es immer eine Frage das Sieges wer am Ende das Sagen hatte.
Was richtig ist, die Vollständige Degradierung des Ursprünglichen Adels zu einer Art "Grüßaugust" wie mit dem japanischen Kaiserhaus geschehen gelang nicht.
Aber z.B. das Königreich Preußen ist aus dem Herrschaftsgebiet des Deutsch Ritterordens hervorgegangen und der Templerorden war zu seiner Zeit die reichste und mächtigste Millitärische Organisation Europas und unterstand nur dem Papst.

In Japan wurden die Ideale erst dann (Nach einer westlichen Zwangsöffnung) auf die gesamte Bevölkerung erweitert, als man Soldaten brauchte die bereitwillig in Mienenfelder rennen oder sich auf Flugzeugträger stürtzen.
Und auch in Deutschland hieß dann unsere Ehre Treue und man bekam ein Ritterkreuz dafür!
Wie bei vielen Ehrbegriffen zeigt sich hier besonders deutlich wozu sie gut waren, den herrschenden ein willfähriges funktionierendes Instrument der Macht an die Hand zu geben.

Michael Kann

19-07-2002, 18:14

lt. Militärwissenschaft, Historikern usw.

Zu Beginn des 8. Jahrhunderts ersetzte Karl der Große die alte Fußtruppe durch schwere Reiterei. Ritter ... Ableitung von Reiter! Dies waren Elitekämpfer die der Kaiser durch die Benefizien an sich band. Benefizien vor allem in Form von Landabtretungen an die selben, dafür im Gegenzug zu leistender Auxilium oder Militärdienst. Dieser Zeitpunkt gilt im allg. als offizieller Beginn des Rittertums in Europa. Die Enkel des großen Karls hatten Probleme vor allem durch Brudermord und die Einfälle der Normanen, daher setzten sie auf eine neue Form von Ordnung. Eine Hierarchie von Kriegern ... einer dem anderen untergeordnet ... wie eine Kette. Das reichte vom Ritter der ein Lehen (daher Lehensritter) bis zum König. Dieses System nannte man Feudalherrschaft.

Die wirkliche Ritterschaft ... geweihter Stand, Heldentum blabla ... sollte mit den Lehensrittern nicht verwechselt werden. Diese unabhängige Ritterschaft, die s.g. Ordensritter und/oder Schwertbrüder kamen erst im 11 Jahrhundert auf. Ihr eigenes Ziel formolierten sie so Recht und Gerechtigkeit zu üben in einer Gesellschaft von Gewalt, Verrohung, Grausamkeit und Skrupellosigkeit der jeweiligen Feudalherren.

Zu dieser Ritterschaft gehörten auch die s.g. fahrenden Ritter des 11. und 12. Jahrhunderts. Die als Einzelgänger auf der Suche nach Ruhm und Heldenhaftigkeit Europa durchzogen.

Auch hier herrschte letztendlich Anarchie ... sie formierten sich zu militärisch ausgerichteten Orden aus. Namen wie Sankt Johannis vom Spital zu Jerusalem (Johanniterorden), Ritter zum heiligen Gral, Ritter des heiligen Lazarus, Templer usw. kamen daraus hervor. Sie bildeten ein ständiges reguläres kirchliches Heer. Die Kreuzzüge hatten weitere Ordensrittergründungen zur Folge.

Im 12 Jahrhundert setzte sich per Gesetz die Erblichkeit des Lehnsrittertums durch.

Das 13 Jahrhundert gehörte der Romantik ... Heldensagen ... Fräuleinsverehrung ... Mine und Gesang.

Das 14 Jahrhundert war das Jahrhundert der Raubritter ... leicht verdientes Geld durch Geiselnahme. Das Volk geknechtet bis aufs Blut. Vom den ehemaligen ritterlichen Idealen war am Schluß nur noch der pure Stolz geblieben. Mit dieser Epoche verschwand die eigentliche Ritterschaft von der Bildfläche, beschleunigt durch das aufkommen der Feuerwaffen ...

Die Parallelen zum asiatischen Rittertum sind eklatant! Sind halt auch nur Menschen ;)

Jibaku

19-07-2002, 19:09

Na über Zahlen lässt sich vortreflich streiten, aber genauso wird mit der Differenzierung vom Reiterkrieger zum Ritter auch die Verwendung des Begriffs "Miles" in der Kanzleisprache der Ottonen im 10. Jahrhdt. als Entstehungsdatum des Rittertums angeführt.
Wobei man aus heutiger sicht wohl eher von einem Prozeß reden kann, der erst mit der Erblichkeit der Lehen von Niederadligen und Ministeralien (Welche Anfangs noch als höher gestellte Unfreie Ritterdienste geleistet haben) und deren Einzug in den Feudaladel, als abgeschlossene Entwicklung hin zu einem einheitlichen Klassenspezifischen Ethos als Berufskrieger unabhängig von der ursprünglichen sozialen Herkunft, führte.

Im übrigen sind die Parallelen auch gesamtgesellschaftlich zu sehen.
Adel= Wehrstand, Bauern= Nährstand und der Klerus für das Seelenheil!
Der Rest lief so nebenher (wobei in Europa noch die reichsfreie Städte und damit das Bürgertum ein gewisse Rolle spielten)

Der Aussage über die verblüffenden Parallelen von Michael kann ich mich nur anschließen, um so mehr als nicht nur die Ideale sondern auch die Abweichung von diesen eklatante Übereinstimmungen zeigen, daraus dann resultierend auch in einer glorifizierenden zurückschauenden Dichtung und der Suche nach Ehre.
Die Musha Shugyo als Pedant zur Gralssuche, die teilweise Verehrung einer weiblichen Gottheit im Mikkyo Buddihismus als Pedant zur Marienverehrung (Die letztlich auch der Grundstein für die Ursprüngliche Form des Minedienstes war).
Raubrittertum und Ronin etc.

Als Kriegerstand waren Ritter und Samurai natürlich maßgeblich von der Kriegstechnischen Entwicklung beeinflusst und hier ergab sich dann ein Unterschied, englischer Langbogen, Armbrust und später die Freuerwaffen versetzten relativ kurz ausgebildete "Hilfskrieger" in die Lage einen sein Leben lang trainierten Ritter zu besiegen und dies war auch der Untergang des Rittertums als Kriegerkaste (Der Versuch die Armbrust zu ächten scheiterte kläglich), in Japan wurde diese Entwicklung lange aufgehalten und gehemmt, weswegen die Bedeutung wohl dort auch Heute mehr nachklingt.
Nach der Öffnung Japans und der Einführung westlicher Kriegstaktiken braucht man nicht einmal mehr in Jahrzenten zu rechnen bis es vorbei war.
Der Codex wurde dannach nur noch Mißbraucht (Vielleicht davor auch schon, nur jetzt konnte man auch einfache Soldaten daran messen)

weudl

20-07-2002, 08:38

Hi,

leider bin ich historisch nicht genug bewandt um mich in diese Diskussion einzumischen, aber auch Meiner meinung nach sind die Parallelen überrschend verblüffend.

Mich persönlich interessiert allerdings die Frage, was mit all den europäischen Kampfkünsten geschehen ist. Gibt es diese heute noch irgendwo, oder haben sie nur als Sportarten wie Boxen, Ringen, Fechten oder Bogenschießen überlebt? Ich denke, dass die europäischen Kampfkünste zu ihrer Blütezeit ihren japanischen Gegenstücken wohl um nichts nachgestanden sind. Liegt es daran, dass die Modernisierung in Europa schon viel früher eingesetzt hat? Oder am Fehlen der "Do"- Philosophie in unserer Kultur? Oder an mangelndem Traditionsbewusstsein? Oder einfach daran, dass man diese nicht mehr als zeitgemäß erachtet hat?

DieKlette

20-07-2002, 10:09

Hy weudl,
sicher mögen die europäischen Kampfstile ihre Effektivität auf dem Schlachtfeld bewiesen haben. Doch Frage ich mich ob sie an ein derartig fundiertes Wissen über Ki und Physis wie die der Asiatischen Stile heranreichen können.

Ich denke, dass wir es in Europa mit äußeren Systemen zu tun hatten, die man schnell erlernen und anwenden konnte, statt jahrelang z. B. Qi-Fluss zu studieren.

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl

20-07-2002, 13:33

Hi Julian,

wie tief des Wissen der westlichen Kampfgelehrten gewesen ist, kann ichnicht sagen. Allerdings beruht das Wissen der Asiaten auch nur auf Erfahrungen und Beobachtungen. Der wesentliche Unterschied besteht wohl weniger in der Kampfkunst selber, sondern mehr im Niveau der Wissenschaft generell und darin waren uns zu dieser Zeit ja einige Kulturen weit voraus. Dass die dort gemachten Erfahrungen (zB in der Medizin, aber auch in der Philosophie oder Religion) dann auch die Kampfkünste beeinflusst haben, steht für mich außer Zweifel.

Die Idee des Ki wird es wohl nicht direkt gegeben haben, aber meiner Meinung nach kann man auch sein Ki kultivieren ohne je davon gehört zu haben. Ki fließt in jedem Lebewesen und man kann durch eine Veränderung des Spannungszustandes (bewusst oder unbewusst) im Körper den Fluss ökonomischer gestalten um so die Energie besser einsetzen zu können. Dies hat absolut nichts mit mystischen Philosophien zu tun. Ich habe Bauarbeiter, Holzfäller oder Straßenkehrer gesehen, die bei ihrer Tätigkeit mehr mit Ki arbeiten als so mancher Tai Chi Schüler.

Bast!

20-07-2002, 16:34

In meinen Augen hat sich das Image des Karate verschlechtert oder zumindest verändert. Nicht in der Form, dass alle drüber herziehen, sondern es wird halt zu sehr versportlicht. Wie schon erwähnt wird es in den Köpfen der Menschen zunehmend zu einer "Sportart für Jedermann". Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass es halt die bekannteste KK ist und auch in vielen Filmen und Serien vorzufinden ist. (Karate Kid, Walker-Texas Ranger, Karate Tiger usw.) Dabei sieht es allerdings mehr wie Kickboxen oder eine Sportart aus, die überhaupt keine tiefgründige Geschichte oder eine eigene "Philosophie" hat. Das es eine Kunst ist, wird leicht vergessen. Andere KK`s, wie z.B. Kung Fu, werden sehr selten in Filmen dargestellt (eines der wenigen Beispiele: Animes wie Ranma 1/2, aber dabei wird es meist übertrieben dargestellt, was eher einen positiven Effekt auf das Denken über Kung Fu hat;es wird als Kunst angesehen)

DieKlette

20-07-2002, 17:34

Grüss Dich Bast!,

Wer seinen Meister sucht, wird seinen Meister finden. Die Menschen die Sportkarate betreiben wollen es auch.
Gutes Karate gibt es, man muss es nur suchen.

Mit Respekt

Oss

Julian

OI-Tsuki

20-07-2002, 21:33

Aber im Karate gibt es eine Auslese und spätestens nach grün sind nur noch 5% der Gruppe da die weiter trainiren.... somit denk ich ist das Karate am Anfang noch "der Sport für Jedermann" ist aber später ändert das sich... Der eine Begreift den Weg der andere nicht.....
Und somit findet bei den guten Dojos auch eine Auslese der "Schläger" statt denn kein "Schläger" hat lust 2jahre lang Grundschultechniken zu machen bis er das erste mal mit dem partner ansatzweise kämpfen darf.

Wie immer alles eine Sache des einzelnen Dojos

Oss

OI-Tsuki

Michael Kann

21-07-2002, 11:14

hi Jibaku!

"Na über Zahlen lässt sich vortreflich streiten, aber genauso wird mit der Differenzierung vom Reiterkrieger zum Ritter auch die Verwendung des Begriffs "Miles" in der Kanzleisprache der Ottonen im 10. Jahrhdt. als Entstehungsdatum des Rittertums angeführt. "

Da gibt es ja noch die These (da zwar viele Anzeichen darür sprechen, doch eindeutige Beweiße fehlen) des erfundenen Mittelalters. Dabei geht es um einen Zeitraum, der noch nicht genau festgelegt werden kann, der nach Meinung einiger Historiker (oder Histeriker) gar nicht existiert hat.

"Wobei man aus heutiger sicht wohl eher von einem Prozeß reden kann, der erst mit der Erblichkeit der Lehen von Niederadligen und Ministeralien (Welche Anfangs noch als höher gestellte Unfreie Ritterdienste geleistet haben) und deren Einzug in den Feudaladel, als abgeschlossene Entwicklung hin zu einem einheitlichen Klassenspezifischen Ethos als Berufskrieger unabhängig von der ursprünglichen sozialen Herkunft, führte."

Wie überall gab es sicherlich auch in diesem Bereich einen Prozeß ... Weiterentwicklung oder aber auch Rückentwicklung ... siehe Länder die einstmals Hochkulturen waren und irgendwann im Laufe der Jahrtausende wieder komplett zurückgeworfen wurden ... egal ob durch Selbstvernichtung (Rebellion usw.) oder Naturkatastropen. Zum Thema Rittertum, Altertumsforschung, Historie usw. gibt es unendlich viele Abhandlungen. "Leider" musste man viele in den letzten 200 Jahren aufgestellte Thesen revitieren, da sie sich gänzlich als falsch erwiesen haben. So wurde die Funktionsweise von Ausrüstungs- oder Waffenbestandteile falsch interprediert und die vor allem durch die Romantiker verklärte Darstellung der Burgeromantik - Ritterlichkeit - Edeldamen usw. hat sich schnell als fehlinterpredation herausgestellt. Wunschträume einer Generation ... ähnlich den Wunschträumen der heutigen Verehrer einer ausgestorbenen Tradition.

"Im übrigen sind die Parallelen auch gesamtgesellschaftlich zu sehen. Adel= Wehrstand, Bauern= Nährstand und der Klerus für das Seelenheil! Der Rest lief so nebenher (wobei in Europa noch die reichsfreie Städte und damit das Bürgertum ein gewisse Rolle spielten)"

Sehe ich ähnlich wie Du, wobei die reichsfreien Städte, die Händler, das Bürgertum, die Stände usw. nur über einen schwindend geringen Teil des gesamten Mittelalters etwas zu melden hatten und ihr Einfluß auch nur teilweise merklich war. Meine Heimat ... Burgenland, Fränkische Schweiz und ihre Städte wie Nürnberg, Erlangen, Forchheim und Bamberg mit ihrer jeweiligen Geschichte können da schon sehr hilfreich sein. Aber das würde den Rahmen hier sprengen.

"Als Kriegerstand waren Ritter und Samurai natürlich maßgeblich von der Kriegstechnischen Entwicklung beeinflusst und hier ergab sich dann ein Unterschied, englischer Langbogen, Armbrust und später die Freuerwaffen versetzten relativ kurz ausgebildete "Hilfskrieger" in die Lage einen sein Leben lang trainierten Ritter zu besiegen und dies war auch der Untergang des Rittertums als Kriegerkaste (Der Versuch die Armbrust zu ächten scheiterte kläglich)."

Dazu sei die Schlacht von Crécy 1346 angemerkt, dort bezwangen englische Bogenschützen (ca. 6000) in einem 90minütigen Gefecht den Kampf über eine bis dahin als unschlagbar geltende Reiterei aus Eliterittern. Lange zeit hieß es ein Bogenschütze hätte nie mehr als 3 Pfleile in einer Minute gezielt abschießen können. 1924 machte der amerikanisch General Thord-Gray, zwölf Meister im Pistolen schießen lächerlich indem er von 72 Pfeilen 70 auf eine 70cm Durchmesser große Zielscheibe plazierte, die ca. 75 Meter entfernt stand, während seine Gegner zusammengenommen es nicht einmal auf seine Punktzahl brachten. Elitebogenschützen zu denen die Langbogenschützen Englands zählten sollen ein menschliches Ziel in einer Minute über eine Entfernung von 200 Yards bis zu zwölf mal getroffen haben. Unglaublich! Dies würde bedeuten, dass die Bogenschützen in der Schlacht von Crécy in sechzig Sekunden bis zu 30000 Pfeile abgeschossen haben. Dies hat die Führung von Schlachten revolutioniert.

"... in Japan wurde diese Entwicklung lange aufgehalten und gehemmt, weswegen die Bedeutung wohl dort auch Heute mehr nachklingt. Nach der Öffnung Japans und der Einführung westlicher Kriegstaktiken braucht man nicht einmal mehr in Jahrzenten zu rechnen bis es vorbei war. "

Die Holländer und Portugiesen führten Feuerwaffen in Japan im 16 Jahrhundert ein. Japan galt in Hinsicht auf Fortschritt bis zur Erzwungenen Öffnung 1860 als Rückständig. Die Lebensumstände als absolut babarisch. Die japanischen Ritter (Bushi ... nicht Samurai ... er war "nur" ein Stadtpolizist und selbst reine Beamte wurden als Samurai betitelt ... daher auch Bushido und nicht Samuraido) führten im 16 Jahrhunder bei erkennen der Vorteile der europäischen Plattenpanzer, sofort Brustpanzerungen (tosei gusoki) in einem Stück ein. Ähnlich wie die Süd- und Nordamerikanischen Indianer, die selbst noch Ende des 19.ten Jahrhunderts gerne mit der Brustpanzerung der spanischen Eroberer (Killer, Volksmörder mehr fällt mir jetzt dazu nicht ein) kämpften. Sie erkannten die vorzüge solcher Ausrüstungsteile im bewaffneten Kampf recht schnell.

Nur noch als Ergänzung gedacht ...

Michael Kann

21-07-2002, 11:29

Original geschrieben von DieKlette
Hy weudl,
sicher mögen die europäischen Kampfstile ihre Effektivität auf dem Schlachtfeld bewiesen haben. Doch Frage ich mich ob sie an ein derartig fundiertes Wissen über Ki und Physis wie die der Asiatischen Stile heranreichen können.

Ich denke, dass wir es in Europa mit äußeren Systemen zu tun hatten, die man schnell erlernen und anwenden konnte, statt jahrelang z. B. Qi-Fluss zu studieren.

Mit Respekt

Oss

Julian

Wie Weudl schon schreibt durchfliest das Ki (die Lebensenergie) alles ... Pflanzen, Tiere und die "höchste" Entwicklung ... der Mensch (bitte nicht darüber nachdenken). Sie ist allgegenwärtig und nur wenige wissen um die Lenkbarkeit dieser Energien. Mich eingeschlossen. Wieviele asiatische Stile haben den ein fundiertes, nachweisliches, vermittelbares Wissen über das Ki? Unzweifelbar waren die Chinesen mit ihrer Heilkunst die ersten die im Bereich der Akupressur und Punktur, Massagetechnik, Bewegungsmedizin tätig waren. Und langsam setzt sich ja auch bei der westlichen Schulmedizin diese Wissen durch. Dies aber auf die Krieger, ihre Kriegskünste und auf alle anderen asiatischen Völker ausdehnen zu wollen ... naja, da halte ich persönlich nichts von. Im übrigen waren es die alten Griechen die bereits um 1000 vor Christus im Bereich der Physe und Psyche, im Wissen um die Anatomie, das Weltall, Bau- und Ingenieurskunst usw. schon erheblich weiter waren als alle Menschen um ca. 1000 nach Christi Geburt (Rückschritt/Rückentwicklung).

Auch die viel und gern zittierten Künste der alten Bushi (Ritter im feudalen Japan) ... Teezeremonie, Ikebana, Origami usw. ... in Europa gab es ähnliche Entwicklungen ... Minekunst, Gesang, Tanz, Zeichnen, Studium der Bibel, Lesen (was ja nur einer bestimmten Schicht erlaubt war ... zu viel Wissen galt als ungesund für den einfachen Mann) ...

Man sollte nicht alles durch eine gefärbte Brille besehen, sondern diese Zeiträume richtig betrachten und gegenüberstellen. Vielleicht kommt man dann zu einer besseren Sicht der Dinge. Dazu zählt eben auch die Aufgeschlossenheit gegenüber anderen Stilen und Systemen. Erst wenn ich etwas persönlich sehe, probiere usw. kann und sollte ich es beurteilen ... ansonsten ist es ein Vorurteil und die gehen meistens nach hinten los ...

Michael N.

21-07-2002, 12:31

Wenn ich mir die ursprüngliche Frage am Anfang durchlese >>Verkommtdas traditionelle Karate?<<, stellt sich mir die Frage: "Was versteht man heutzutage und hier im Lande unter traditionelles Karate"?
- Ist es das Karate, was auf Okinawa unterrichtet wird?
- Ist es das Karate, was Funakoshi auf Okinawa erlernt und in Japan gelehrt hat?
- Ist es das Karate, welches im zweiten Weltkrieg von Funakoshi´s Sohn als militärische Übung verbreitet wurde?
- Ist es das Karate, welches vom DKV als Karate mit seinen Interpretationen verbreitet wird?
- Ist es das Karate, was im Laufe der Entwicklung zur Verbreitung in den einzelnen Ländern beigetragen hat?
- Ist es das Karate, welches im Laufe der Zeit politisiert wurde?
- Ist es das Karate, was jeder Einzelne interpretiert?

DieKlette

21-07-2002, 16:19

Grüss Dich Michael,
das halte ich für einen falschen Denkansatz. Man sollte nicht Funakoshi zum Maß aller Dinge machen. Mein Karate Stil (Shudokan - Ryu) ist sogar noch älter als das Shotokan. Shihan Toyama Kanken hatte bei Itosu gelernt, genauso wie Funakoshi.

Von daher sollte man aufhören alles auf Funakoshi und damit auf die Stile die aus dem Shotokan enstanden sind zurückzuführen.
Wenn man wirklich traditionelles Karate sucht sollte man weiter zurückgehen.

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl

21-07-2002, 16:50

Hi Julian,

so unbegründet ist Michaels Denkansatz nicht. Das Karate unterliegt nun einmal seit jeher einem kontinuierlichen Wandel und wenn man von "traditionellem" Karate spricht, muss man sich zuerst darüber klar werden, von welcher "Tradition" nun gesprochen wird.

Ob man Funakoshi, Toyama, Mabuni, Miyagi oder wie all die Meister zwischen 1900 und 1950 geheißen haben als Maßstab heranzieht, ist eigentlich nebensächlich, da sie alle ideologisch das selbe Karate praktiziert haben. Interssant wird die Sache, wenn man in die Zeit vor Itosu oder Higaonna zurückblickt, da meiner Meinung nach deren Einfluss das Karate weit mehr verändert hat als der Einfluss Funakoshis oder Toyamas.

CeKaVau

22-07-2002, 08:39

Hallo,

die Diskussion scheint nun doch langsam zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. Wir haben wohl damit alle eingesehen, daß Ritter in Europa keine Karate geübte haben. :)

In den letzten Post ging es um: Was ist überhaupt traditionelles Karate?
Meine Meinung: So etwas gibt es gar nicht.

Das ganze hört sich an, wie ein Haufen älterer Menschen, die im Wartezimmer beim Arzt sitzen und ein Grundthema ihrer Unterhaltung haben: Früher war alles besser.

Ich glaube, die "Gute Alte Zeit" hat es nie gegeben, aber schon immer hat es Menschen gegeben, die sich nach einer "Guten Alten Zeit" gesehnt haben. Eine Zeit in der alles einfacher, billiger, ..., usw. usf. war.

Als Funkakoshi nach Japan ging, schrieen die Okinawanischen Meister: "Verrat an der Tradition." - Also kann Funi's Karate nicht traditionell sein.

Als Itosu die Pinan Kata schuf: "Verrat an der Tradition." Daraus folgt: Itosu hat keine traditionelles Karate gemacht.

Als einige Chinesen den Okinawanern ihre Formen und Techniken beibrachten, gab es sicher Dutzende von Chuan-Fa Meistern, die "Verrat an der Tradition" geschrieen haben.

....

Das alles läßt sich vermutlich bis in alle Ewigkeiten vortsetzen. So etwas wie traditionelles Karate oder traditionelle Kampfkunst gibt es nicht: Alles war immer im Fluss - weil es nun mal von Menschen ausgeübt wird. Und die verändern sich ihr Leben lang.
Was heute richtig ist, kann morgen falsch sein und umgekehrt.

Vielleicht, nur vielleicht, gilt das heute so verachtete Sportkarate in 50 Jahren als traditionell. Wer weiß?

Tschüssi
Ike

Michael Kann

22-07-2002, 09:01

"die Diskussion scheint nun doch langsam zum ursprünglichen Thema zurückzukehren. Wir haben wohl damit alle eingesehen, daß Ritter in Europa keine Karate geübte haben. :) "

Das Thema hat Dir scheinbar nicht gefallen ;-)=) und so pauschal zu behaupten die Ritter in Europa hätten kein Karate geübt stimmt ja auch nicht, das Kind hatte nur nen anderen Namen.

Gebe Dir in manchen Dingen bedingt recht, verweise aber auf http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=3084 dort behandeln wir derzeit ein ähnliches Thema.

"Vielleicht, nur vielleicht, gilt das heute so verachtete Sportkarate in 50 Jahren als traditionell. Wer weiß?"

Ist das nicht heute in der Öffentlichkeit schon so das dass Sportkarate als traditionell angesehen wird? Wird es nicht sogar unter diesem Titel vermarktet?

Gruß
Mike

CeKaVau

22-07-2002, 15:02

Hallo Mike,

ich habe nichts gegen Ritter oder Mittelalter (wenn man davon absieht, daß ich höllisch froh bin, nicht dort zu leben) oder so.

Ich bin nur gegen das generelle Hochjubeln von allem was alt oder traditionell ist.

Sieht man der Wahrheit in's Gesicht, muß man zugeben, daß vieles, was man als traditionell bezeichnet, einfach Mist ist.
Ein einfaches Beispiel sind die Trainingsmethoden. Übungen, die jedem Menschen die Fußnägel hochrollen lassen, weil jedem mit nur einer halben Gehirnzelle klar ist, wie schädlich sie sind, werden weiter gemacht. Wieso?
"Weil es schon immer so war, und noch niemandem geschadet hat!" ist da die Standartantwort. Eine glatte Lüge.

Ich habe seit Jahren Probleme mit Knien und Ellbogen, weil eben in meiner Anfangszeit ein echt beschissenes Training gehalten wurde. Liegestütze zum Aufwärmen, Häschenhüpf, Entengang, rückenschädigende Bauchübungen und der ganze Mist. Und warum: "Weil es schon immer so war, und noch niemandem geschadet hat!".

Das, was man gemeinhin als traditionell bezeichnet, muß immer wieder überprüft werden, ob es denn überhaupt noch zeitgemäß ist. Oben wurde es mehrfach erwähnt: Die schwere Rüstung wurde abgeschafft als die Feuerwaffen aufkamen. Egal wie traditionell so ein Teil war, kriegte man 'ne Kugel oder 'nen Armbrustbolzen ab, war Feierabend.

Warum tun wir das heute nicht mehr?

Tschüssi
Ike

Jibaku

22-07-2002, 16:16

Die Frage, was traditionel ist wird oft ähnlich behandelt wie die Frage des Bushido, die uns zu den "Rittern" brachte.

Jemand trifft irgendwann eine Entscheidung für einen bestimmten Stil und gerade in Deutschland, scheint es den Leuten dann sehr schwer zu fallen anderes daneben zu akzeptieren und so beginnt man eine Art Legitimierungsbastion aufzubauen.
Am Anfang steht eine grundsätzliche Preferenz für alles asiatische (Na klar, nur hier wusste man um die Umfassenden Geheimnisse des Ki Flusses, des Dimak etc) sodann wird der eigene Stil zum einzig wahren Träger der Tradition und Tradition ist natürlich gleich Wirksamkeit, weil es ja seit Jahrtausenden auf den Schlachtfeldern erpobt wurde, erkoren etc.

Auf der Suche, nach diesem "Heiligen Gral" der Kampfkünste, der einzig wahren Tradition, wechselt dann der eine alle drei Monate den Stil und kann eigentlich keinen beurteilen aber auch der andere der 20 Jahre das gleiche trainiert, meint diese Legitimation zu brauchen.

In meinen Augen gibt es zich Traditionen nicht nur in der Frage wie weit man in seinen Wurzeln zurüchgeht, sondern auch Parallel aufgrund verschiedener Auffassungen zur gleichen Zeit.
Das ganze ist nur sehr bedingt ein Qualitätsmesser und es wird sogar gefährlich, da stimme ich mit Ike vollkommen überein, wenn man die Augen angesichts der Glorifizierung der "Tradition" vor neuen Erkenntnissen verschließt.

Ich benutze den Begriff "traditionelles Karate" eigentlich nur als Unterscheidung zum reinen Sport, will sagen ein Karate das auch in wenig Wert auf geistige "Ausbildung" legt und sich zu irgendeiner Tradition bekennt (Das kann auch Wettkampfkarate sein), alles andere ist in meinen Augen ein Streit um des Kaisers Bart, meist nur mit Meinungen und nicht mit Fakten, die auch noch aus, was weiß ich wie vielter Hand stammen (Mein Sensei hat gesagt...)und das Quellenstudium beherrschen sowieso nur die wenigsten von uns die allermeisten halten es ja auch noch nicht einmal für nötig.

"Das traditionelle Karate" gibt es nicht!

Michael N.

22-07-2002, 19:58

Ich denke mir, dass man bei der Erklärung des traditionellen Karate unter folgenden Voraussetzungen gehen sollte:
- Karate auf Okinawa fand zu einer bestimmten Zeit und unter speziellen Voraussetzungen statt.
- Karate wurde von verschiedenen Personen ausgeübt, die sich gegen die Besatzung aufgelehnt hatten und keine Waffen tragen durften.

Daher kann man das Karate, wie es vor dreihundert Jahren auf Okinawa ausgeübt wurde, nicht auf die heutige Zeit übertragen.

Leider gibt es immer noch Personen, die glauben das man dieses so machen kann.
Denn: Bin ich klein?, Ist mein Land besetzt?, Trage ich keine Waffen?, Haben die Besatzer Rüstungen an und reiten auf Pferde?, Kämpfe ich gegen Samurai?
Antwort: NEIN

Was ist denn überhaupt traditionell?
Ist es eine Sache, die schon jahrhunderte von Jahren alt ist?
Ist es eine Sache, die ich mir vor fünf Minuten ausgedacht habe?

Daher sollte man nicht so sehr auf den Begriff "Traditionell" herumreiten und glauben, dass man Karate so ausüben kann wie es vor zweihundert Jahren prakiziert wurde.
Die Voraussetzungen und die Zeit sind anders, insbesondere die Trainingsmethodik und -didaktik, die Kenntnisse der Biomechanik uvm.

Daher kann man im Karate nur verschiedene Schwerpunkte setzen (Kata, Kumite, Kihon, Do), die jeder einzelne für sich herauszieht und durchführt.

Michael Kann

23-07-2002, 14:30

Kein Mensch auf Okinawa hat vor 300 Jahren den Begriff Karate verwand!

Selbst heute noch grenzen sich die Aktiven auf Okinawa durch den Gebrauch des Begriffes Okinawa - Te deutlich vom japanisch orientierten Karate ab.

Traditionell - ein Wort das gern dazu benutzt wird als anders, eben viel älter, zu gelten! Ein Hinweiß auf eine ewig alte Tradition ... meist dem Schreiber und/oder Redner selbst nicht mehr geläufig ... doch als Zitat in aller Munde.

Problem dabei ... meist wird man durch Forschungen von Historikern relativ schnell feststellen dürfen, dass an den getätigten Aussagen nicht viel dran ist. Sprich - die Ahnenreihe ist nach wenigen Jahrzehnten meist schon erschöpft. Die vielmals zitierten Meister betrieben alle samt ander Stile als der der heute als der ursprünglich gilt. Meist sind es Synthesen aus verschiedenen Stilen die zusammengenommen und neu kombiniert wurden. Wobei dies meist unter dem Deckmantel der Effektivität geschah (und geschieht).

Aber das hatten wir ja alles schon in diesem Forum ...

Gruß
Mike

wankan

25-07-2002, 06:25

Hallo @ all,
die immer währende Diskussion um traditionelles oder nicht traditionelles Karate ist ein Faß ohne Boden.
Wer von uns allen kann schon behaupten traditionelles Karate zu betreiben.
Wir können doch nur das weitergeben, was wir von unseren westlichen Lehrern gelernt haben.
Ich persönlich betreibe noch das Karate, und gebe es auch so weiter, wie ich es Anfang der 70 er gelernt habe und das ist für mich schon im Sinne von traditionell.
Wenn wir ehrlich sein wollen haben doch die meisten von uns sich ihr Wissen über die Tradition angelesen. Wer hat schon die Möglichkeit über Jahre im Heimatland des Budo an den Wurzeln zu lernen.
Das Karate unterliegt doch ständigen Wandlungen.
Ich zitiere einfach mal Funakoshi Gichin, der schon sagte: Karate ist wie heißes Wasser, was erkaltet, wenn man es nicht ständig erwärmt.
Das mag auf das Training bezogen sein, kann aber auch im Sinne der Wandlungen verstanden werden.

In diesem Sinne
Gruß
Hans-Jürgen

heijoshin

25-07-2002, 07:55

@ Wankan:

bei wem hast du Anfang der 70er Jahre Karate in Deutschland gelernt?

wankan

25-07-2002, 09:06

Hi heijoshin,
Mein erster Lehrer unter dem ich mit Karate begonnen habe war Manfred Lieske aus Gelsenkirchen.
Später habe ich dann viel bei Franz Bork und Bernd Milner aus Bochum trainiert. U.a. auch bei Hideo Ochi mindestens 1x die Woche im Shotokan Karate Institut Ochi in Bottrop.
Am meisten geprägt hat mich in meiner Karate Zeit jedoch Franz Bork.
Natürlich kommen noch unzählige Lehrgänge bei diversen Japanern und Europäern hinzu.
Gruß
Hans-Jürgen

Checker

20-08-2002, 20:17

Ich býn seýt 5 Jahren beý Gýovanný Torzý! und er macht hauptsaechých tradýtýonelles Karate! Und dass ganz schoen streng (Angruessen,Aufwaermen,Grundschule,Kata) ! Ganz selten macht er nur Kumýte was ých nýcht gerade gut fýnde aber dafuer hat dass sýngener Dojo durch Gýovannýs Traýnýng auch schon extrem výele Sýege Errungen!:D !!!!!!Ich selber war schon ýn der dýszýplýn Katamanschaft Deutscher Meýster zusammen mýt Sýmon Phýlýp und Sascha Ploetz!!

Dojokun

21-08-2002, 08:15

Du bist bei Giovanni Torzi?!

Nicht schlecht!!

Ich schätze Giovanni sowohl als Sensei als auch als Mensch!!

Ich denke, er ist wirklich einder der ganz großen Vertreter des traditionellen Karate!!

Oss

Dojokun

karlo

20-09-2002, 01:13

@all

hier wurde ja schon einiges geschrieben, ich möchte trotzdem noch auf das Thema Sound-Karate eingehen, denn das war bisher außen vor.

Ich habe es selbst schon gemacht, war aber nicht mein Ding.

Allerdings sind meine kids begeistert und seit es in unserem Dojo eingeführt wurde macht den Kindern das Training wieder mehr Spaß.

Im Prinzip ist es auch nur für Kinder gedacht, kommt aus Italien und wird dort schon längere Zeit erfolgreich eingesetzt.

Jetzt noch eine Bemerkungfür alle die leicht Ausschlag bekommen oder abkot... S-Karate ist ja nur ein Bestandteil von Multi - Media - Karate.(na, wirkts schon?)

Bevor jetzt wieder vorschnell geurteilt wird noch ein paar Facts zu dieser Trainingsart.
Durch den Einsatz von hängenden Bällen beim Kumite ist das Kindertraining absolut Gewaltfrei und die Kinder können unbefangener trainieren, weil nichts pasieren kann.
Der Fitnessteil dient zum allgemeinen Muskelaufbau, macht aber durch den Einsatz von speziellen Geräten den Kindern tierischen Spaß.
Soundkarate ist in diesem Zusammenhang nichts anderes als eine vom Trainer selbst zusammengestellte Kata bei der durch den Einsatz von Musik verhindert wird, daß jedesmal mit eintreten der Pupertät ganze Jahrgänge vom Karate fern bleiben.

Also für mich ists nichts. Aber als Vater von drei Karate Kids glaube ich, von allem was ich bisher im Kindertraining gesehen habe halte ich Multi - Media - Karate für das beste.

Karlo

Michael Kann

20-09-2002, 05:56

ein guter Beitrag den ich durch eigene Erfahrungswerte aus dem Kindertraining unterstützen kann!

viel zu schnell, vorschnell ... wird alles was vermeintlich neu ist, verteufelt!

die Zukunft gehört jedoch den Kindern ... kein Nachwuchs, kein Karate besser keine KKS!

Gruß
Mike

Dojokun

21-09-2002, 11:40

Aber ist das im Sinne des Karate-Do?
Oder hilft es nicht vielleicht doch, die Dojo- und Verbandskassen ein wenig zu füllen?

Und was ist mit dem Kampf gegen sich selbst?
Wo bleiben die Sekundärtugenden?
Und hilft es Kindern, mit Ihren Fähigkeiten maßvoll umzugehen, wenn sie zu Musik irgendwie in die Gegend kicken?

Ich habe es bewußt provokativ gewschrieben, da ich gern mehr Gegenargument hören würde.

Und ich freue mich auf weitere Meinungen!

Oss

Dojokun

weudl

21-09-2002, 16:42

Hi,

also ich kenne dieses Sound-Karate, Tae Bo und ähnliche Dinge nicht und interessiere mich selber auch nicht gerade dafür, aber so lange es den Leuten Spaß macht, sehe ich kein Problem darin. Ob etwas Do ist oder nicht, hat wohl sicher nichts damit zu tun, ob man bunte Kleidung trägt oder zu Musik trainiert, sondern primär mit der inneren Einstellung der Trainierenden.

Michael Kann

21-09-2002, 17:14

Stimme Weudl zu, jeder wird über kurz oder lang sein Ding machen!

Das hat auch nix mit verkommen zu tun, sondern mit Weiterentwicklung. Den einen gefällt es, den anderen nicht! Daher gibt es ein breites Angebot! Das hier wirtschaftliche Interessen mit einlaufen dürfte uns allen klar sein, darin sehe ich nicht das Problem!

Gruß
Mike

Dojokun

21-09-2002, 18:23

Ich denke schon, dass "bunte Kleidung und Musik beim Training" die Vermittlung einer Weglehre (Dô) verhindern.

Ist meine Meining.
Hat was mit der inneren Einstellung zu tun.
Bescheidenheit, Konzentration, Kampf gegen sich selbst........

Oss

Dojokun

Michael Kann

21-09-2002, 18:35

Ich glaube, dass um solche Dinge viel zu viel Geschrei gemacht wird!

Bunte Kleidung kann weder Deine innere Einstellung, Deine Konzentration noch Deinen Kampf gegen Dich selbst beeinflußen. Einbildung!

Musik ist sicherlich nicht jedermanns/fraus Sache ... aber auch hier gibt es unterschiedliche Einstellungen und Musikrichtungen ... und weils grad so schön dazu paßt ... die WEGLEHRE (was auch immer das ist, da es scheinbar für den jeweils Ausübenden immer eine Frage der Eigendefinition ist) lehrt neben der Bescheidenheit auch die Tolleranz! Dazu zählt ebenfalls, andere Sichtweisen zu tollerieren ...

Die Weglehre kann weder von Kleidung noch von Musik verhindert werden ... sie zu Dogmatisieren ist der erste Weg, vor allem der des Ausübenden, sich selbst einzuschränken. Dabei den Blick nach rechts und links zu verlernen. Die Gefahr dabei förmlich überfahren zu werden ist sehr groß.

BESCHEIDENHEIT ...

Gruß
Mike

Dojokun

21-09-2002, 18:42

Also mal langsam...

Die " " waren wichtig...
Die Klamotten haben natürlich nix damit zu tun!
Warum auch?? Karate findet nicht nur im Dojo statt. Dann müßte man ja immer im Gi rumrennen ;)

Musik ist aber etwas anderes:
Man achtet auf den Rhytmus, nicht auf die Technik. Das ist nicht gut.
Und der Kampf gegen sich selbst geht flöten, da die Musik den "inneren Schweinehund" übertönt.

Zur Weglehre:
Was weißt Du über diesen Ausdruck?

Oss

Dojokun

weudl

21-09-2002, 22:53

@Dojokun

hmmm, ob die Musik den inneren Schweinehund übertönt... Jedenfalls ist es sicher nicht so, dass man sich dann nicht mehr auf die Technik konzentrieren muss. Ich denke, dass sogar das Gegenteil der Fall ist. Man muss diese auch mit der Musik synchronisieren. Ohne Konzentration und Beherrschung der Technik ist dies sicher nicht machbar.

Gibt es so etwas wie eine "Weglehre" überhaupt? üben, üben, üben,üben.... Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen...

Dojokun

22-09-2002, 00:05

Zur Musik:
Schau Dir mal eine Gruppe von Leuten an, die NUR diese Richtung betreiben. Was sagst Du zu deren Technik?

Zur Weglehre:
Eine Sache tausendmal falsch gemacht ist keine Weglehre...
Ich denke, dass ein eigener Thread nötig wäre, dieses Thema zu erörtern. Jedenfalls gehört sehr viel mehr zu einer Weglehre im Sinne des Dô als nur zu üben.

Oss

Dojokun

Michael Kann

22-09-2002, 07:46

Weglehre, ein Dogma für Dich?

Macht mir schon den Eindruck!

Glaube, das die Weglehre für Dich etwas ganz anderes ist, als für mich! Im übrigen, gehören Fehler zum Weg des Lehrnens, der wiederum ein Bestandteil jeden Weges ist ... nennt sich Erfahrung!

Was ich gar nicht verstehe, ist, dass Du permanent auf den Jungs und Mädels umeinanderhackst die nicht so trainieren wie Du trainierst ... Warum? ... Machst Du das authentischere? Das bessere? Verhälst Du Dich nach dem Bushido Kodex? Kenne Werbung von nem anderen Verband, hat nix mit Karate zu tun, eher mit Chúan Fá, die wettern auch die ganze Zeit das sie den einzig wahren Weg (Tao) beschreiten und vor allem die BESTEN sind!

Gruß
Mike

Dojokun

22-09-2002, 08:56

Langsam langsam!

Ich stelle in Frage, ob traditionelles Karate im Sinne des Dô so begangen werden kann.
Und ich höre nur: Soll doch jeder machen, wie er will.
Das ist weder Fisch noch Fleisch, keine klare Aussage. Geht es oder geht es nicht?
Noch einmal: Es geht um das TRADITIONELLE Karate-Dô.
Welcher Sport besser ist, ob mit oder ohne Musik, ist nicht das Thema. Es geht um KampfKUNST.

Zu Deinen Anmerkungen:
Weglehre ein Dogma?
Ich bin der Überzeugung, dass zum traditionellen Karate-Dô die Vermittlung eben dieser Lehre gehört. Das haben japanische Künste, die das Dô im Namen tragen, so zum Prinzip.
Ob das ein Dogma ist möchte ich nicht beantworten, aber ich denke, mit diesem Begriff sollte man vorsichtig sein.

Fehler machen, Erfahrung sammeln:
Wenn man weiß, dass die Herdplatte heiß ist, muß man sie dann anfassen, um die Erfahrung zu machen?
Manche Erfahrungen muss ich nicht machen!

Ich hacke nicht rum, ich versuche bei diesem Thema bewußt, zu polarisieren.
Lies mal meine Posts in anderen Threads! Ich weiß nicht, wie oft ich geschrieben habe (und auch dafür einen auf die Mütze bekommen habe): Probier es doch einfach mal aus...
Wenn ich polarisiere blibt die Diskussion lenhaft!
Aber der Grat ist schmal, ich weiß........ ;)

Was ich mache, ob besser, schlechter, authentischer etc?
Ich habe nie behauptet, etwas besseres zu trainieren als jemand anders!! Ich folge einem Weg, der mir von dem für mich maßgeblichen Sensei vorgelebt wird.
Und der BESTE bin ich schon mal gar nicht!

Warum respektierst Du meine Meinung nicht wie die andere Seite und fügst einfach Argumente an? Die Kompetenz dazu hast Du zweifelsohne!
Warum unterstellst Du mir etwas, das ich nie behauptet habe?
Du hast es nicht nötig, auf diese Art zu diskutieren!

Oss

Dojokun

karlo

22-09-2002, 09:37

@all

noch eine kurze Erläuterung zu Multi - Media Karate.

es wird nicht in bunter Kleidung gemacht, sondern im Gi. Es beginnt und endet mit dem im jeweiligen Dojo üblichen An/Abgrüßen.

Da es nur eine andere Form des Trainigs ist, füllt
es die Dojo und Verbandskassen nur insofern, daß die Kinder länger Lust haben Karate zu machen und weniger abspringen. Kommt mir legitim vor.

@Dojokun
es wird nicht irgendwie in die Gegend gekickt sondern es gibt festgelegte Abläufe wie in der Kata. Beim Kumite am Ball wird die exakte Ausführung der Technik genauso beachtet wie beim Partnertraining oder der Grundschule. Der Fitnessparcour ist für mich auch nichts anderes als ein Kindgerechtes Training für Fallschule, Abrollen, Muskelaufbau, Kondition usw.

Zum Thema Do
Multi-Media Karate und dessen Bestandteil Soundkarate wird im Kindertraining angewendet und da ist für mich ein wessentlicher Beitrag den wir als Erwachsene leisten können, daß die Kinder gerne zum Karate gehen.
Habe mir aber gerade vorgenommen zum Thema Kinderkarate ein eigenes Thema zu eröffnen.

Gruß

Karlo

Dojokun

22-09-2002, 10:11

In welchem Alter sind die Kinder?
Und machen sie ab einem bestimmten Alter "normales" Karate?

Oder praktiziert Ihr es in allen Altersklassen?

Oss

Dojokun

weudl

22-09-2002, 10:24

@Dojokun

die Sache mit der Weglehre verdient sich eine eingehendere Betrachtung. Für mich ist der wesentliche Unterschied zwischen einem Do und einer herkömmlichen Religion, dass hier eben keine "Lehre" im weitesten Sinn nötig ist. Religionen arbeiten mit Geboten und Regeln, welche man intellektuell zu erfassen und zu befolgen hat, ganz egal ob man deren Essenz verstanden hat. Do kommt ohne all dies aus, selbst wenn es Schriften wie Bushido etc. gibt. Für mich ist zB das Befolgen der Bushido Regeln keine Weglehre. Auch nicht das Befolgen von Anweisungen, die mir meine Lehrer gegeben haben. Das Wesen des Do besteht eben darin, dass man gar nicht mehr gegen derartige Regeln verstoßen kann, weil sich die eigene Persönlichkeit derart gewandelt hat.

Alle religiösen Regeln und Gebote wurden von Menschen aufgestellt, die auf irgendeine Art und Weise einen Do beschritten haben. Deren Jünger haben dies aber zumeist nicht getan und somit waren die Gebote für sie nur noch leere Worte die nicht dazu geeignet waren, die Persönlichkeit zu verändern. Man kann zB die 10 Gebote intellektuell verstanden haben und diese auch befolgen. Wenn man aber dennoch Lust verspürt etwas zu stehlen und es nur deswegen nicht tut, weil es per Gebot verboten ist, dann hat das Gebot auch schon seinen Zweck verfehlt.

Darum habe ich gesagt, dass üben, üben, üben das Essentielle ist. Etikette und dergleichen sind ebenso wie die Technik selber nur Hilfsmittel um den Geist aufmerksam zu halten. Nur wenn man zu 100% der Trainigszeit vollkommen aufmerksam und konzentriert ist, wird Do überhaupt möglich.

Die nächste interessante Frage, die Du aufgeworfen hast, ist die Sache mit richtig und falsch. Ich denke, dass dies sehr subjektive Begriffe sind und man diese im Zusammanhang mit Do nur schwer anwenden kann. Natürlich kann eine Bewegung motorisch falsch und ungesund sein. Sie kann aber dennoch Do sein, wenn sie mit der entsprechenden geistigen Haltung trainiert wird (nur wird man das dann nicht lange so machen können ;))

Dojokun

22-09-2002, 11:15

@ weudl:

Daumen hoch!!!

Mit falsch habe ich eher die falsche Einstellung gemeint. Bloßes üben hat noch nichts mit Dô zu tun.
Und dem, was Du über diesen Punkt geschrieben hast, ist nichts hinzuzufügen!!

Deshalb ein großes

OSS

Dojokun

Michael Kann

22-09-2002, 11:36

@weudl ... gut geschrieben!

@Dojokun
Ich stelle in Frage, ob traditionelles Karate im Sinne des Dô so begangen werden kann.

Was ist traditionelles Karate?
Gibt es das überhaupt?
Hat es das jemals gegeben?
Welche wirklichen, begreifbaren, erklärbaren Gründe sprechen gegen "andere" Interpretationen des Karate?

Und ich höre nur: Soll doch jeder machen, wie er will.

Jo ... damit liegen wir in der "Tradition" der s.g. "Altmeister" ... sie haben ihre jeweilige Interpretation des Karate kreiert ... ggf. sogar später dogmatisiert ... manche erheben diese Altmeister in gewisser Form zu Heiligen.

Das ist weder Fisch noch Fleisch, keine klare Aussage.

Richtig ... weil jeder in Karate und im Do etwas anderes erkennt ... es jeder anders lebt, vermittelt, übt usw.

Karate (auch Karate-Dô) ist aber nicht so einfach faßbar ... Warum? ... Weil es nur ein Überbegriff ist und sich in viele Stile aufsplittert ... Ob es jemals einen URSTIL gegeben hat, weiß ich nicht, ich wage es jedoch zu bezweifeln!

Geht es oder geht es nicht?

Wieso nicht? Was spricht dagegen? Bisher hast Du aus Deiner Sicht Gründe gesucht, die, entschuldige bitte, nicht nur von mir, sondern auch von anderen angezweifelt wurden!

Noch einmal: Es geht um das TRADITIONELLE Karate-Dô.

Was ist das? Erkläre es mir bitte!

Welcher Sport besser ist, ob mit oder ohne Musik, ist nicht das Thema. Es geht um KampfKUNST.

Wie definierst Du Kampfsport, Kampfkunst usw.?

Weglehre ein Dogma? Ich bin der Überzeugung, dass zum traditionellen Karate-Dô die Vermittlung eben dieser Lehre gehört.

Was ist diese Lehre denn? Wie setzt sich diese zusammen? Welche Kriterien müssen erfüllt sein um sich als Schüler des wahren Karate-Dô bezeichnen zu können?

Das haben japanische Künste, die das Dô im Namen tragen, so zum Prinzip.

Prinzip n. (<18. Jh.). Entlehnt aus 1. príncipium `Grund, Grundlage, Anfang, Ursprung`(...)

Fehler machen, Erfahrung sammeln: Wenn man weiß, dass die Herdplatte heiß ist, muß man sie dann anfassen, um die Erfahrung zu machen?

Sind wir ehrlich, um heiß definieren zu können sollte man es schon erfahren haben und die meisten von uns haben dies auch erfahren. Ob dies nun an einer heißen Herdplatte geschah ... ? ... naja ... Erfahrung ist eben manchmal schmerzhaft!

Ich hacke nicht rum (...)

Ich eigentlich auch nicht!

Warum respektierst Du meine Meinung nicht wie die andere Seite und fügst einfach Argumente an?

Deine Seite respektiere ich ja, Du aber die andere nicht! Argumente habe ich im übrigen geschrieben, sie haben Dir aber sichtlich nicht gefallen.

Gruß
Mike

Dojokun

22-09-2002, 12:02

Zu allen Fragen habe ich hier und an anderer Stelle mehr als genug geschrieben. Ebenso beantwortet weudl in seinem letzten Post hier viele Punkte.

Somit werde ich auf diese Dinge nicht weiter eingehen, da wir uns im Kreis drehen und keiner von uns den anderen überzeugen wird.

Einzig die Tatsache, dass Du und andere meine Argumente anzweifeln:
Ist doch normal, oder?!
Das ist Sinn eines Boards dieser Art! Das macht den Reiz aus!
Wenn man allerdings alle Posts liest, stellt man fest, dass nicht alle gegen mich waren...

Ich möchte noch einen Satz dazu sagen:
Traditionelles Karate, das jeder anders interpretiert, wird sicherlich nicht durch das Tae-Bo von Billy Blanks auf eine neue Stufe der Meisterung des eigenen Charakters gehoben.

Und darum geht es hier...

Auf neue Punkte werde ich gern eingehen...

Oss

Dojokun

Michael Kann

22-09-2002, 12:27

@Dojokun

Wenn Du meine Fragen dazu nicht (zusammenfassend, und Du hast sie entgegen Deiner Aussage, eben NICHT beantwortet) öffentlich beantworten möchtest, ist das kein Problem. Nehme Antworten auch per PN an ... wenn nicht is es auch gut!

Somit werde ich auf diese Dinge nicht weiter eingehen, da wir uns im Kreis drehen und keiner von uns den anderen überzeugen wird.

Ich will Dich überzeugen?

Einzig die Tatsache, dass Du und andere meine Argumente anzweifeln:

Welche Argumente?

Wenn man allerdings alle Posts liest, stellt man fest, dass nicht alle gegen mich waren...

Hab ich behauptet das alle gegen Dich sind? Hab ich gesagt, dass ich gegen Dich bin?

Traditionelles Karate, das jeder anders interpretiert, wird sicherlich nicht durch das Tae-Bo von Billy Blanks auf eine neue Stufe der Meisterung des eigenen Charakters gehoben.

Hast Du dafür 100% Belege? Oder gefällt Dir einfach nicht was hier geschieht? Möchte gleich dazu anmerken, mir gefällt es auch nicht, aber ich versuche dies nicht durch Argumente zu untermauern die keine sind und Musik und bunte Klamotten ... sorry ... aber das is einfach an den Haaren herbeigezogen ... mehr nicht!

Und darum geht es hier... um was geht es hier? Um das Karate [...] auf eine neue Stufe der Meisterung des eigenen Charakters gehoben?

War dies und ist dies der einzige Grund Karate zu betreiben? Dies obwohl nicht einmal bewiesen ist, dass es zur Charakterbildung beiträgt und wenn überhaupt, in welchem Umfang? Welche anderen Einflüsse dabei höher auf die Charakterbildung wirken ist ebenfalls noch nicht abschließend bewiesen.

Aber egal ...

Gruß
Mike

DieKlette

22-09-2002, 12:29

Im großen und ganzen kann ich mich Dojokun und weudl nur anschließen. Aber zu Michael würde ich gerne noch etwas sagen :
Ja, es gibt traditionelles Karate und ich lerne es. Mir tun all die armen Mensche leit, die sich selbst belügen und behaupten sie würden dergleichen üben.

Mit ewiger Skepsis erreichts Du gar nichts. ich ziehe hingegen meinen Hut vor Menschen wie Dojokun, die ihre Prinzipien habe und danach leben. Prinzipien und Lebenseinstellungen verfluchen ist leicht, aber selber seinen Weg zu gehen ist schwer.

@All
Glaubt ihr wirklich, mit Musik könnt ihr Karate vermitteln ? Wie soll man sich als Schüler überhaupt auf sein innerstes konzentrieren, wenn man ständig übertönt wird ?

Glaubt ihr etwa mit der dummen Begründung, dass nichts wirklich traditionell ist, jeden Stil verramschen zu können ?
Es gibt schon genug Vereine und Verbände in denen Selbstbetrug gelebt wird. Und das schlimmste ist, die meisten wissen es nicht einmal.

Wer wirklich wissen will, was der Do bedeutet, dem kann ich nur von Terence Webster Doyle "Karate- Die Kunst des leeren Selbst" empfehlen.

Mit Respekt

Oss

Julian

Michael Kann

22-09-2002, 12:48

@ DieKlette

Mein lieber Herr Gesangsverein, da bin ich aber langsam davon überzeugt das ich in ein Wespennest getreten bin!

HALLO! Es geht mir nicht darum, was IHR selbst meint zu betreiben (egal wie überzeugt, und das seit Ihr offensichtlich ja, Ihr selbst davon seit) ... ist doch alles recht und schön ... was ich wissen will, ist wie ihr das alles ZUSAMMENFASSEND Definiert! Entweder wollt oder könnt Ihr das nicht!

Ja, es gibt traditionelles Karate und ich lerne es.

Wo? Dann schau ich mir das ganze an und versuche mich überzeugen zu lassen. Dabei tun sich im übrigen selbst die Japaner, da nur dort Karate-DO betrieben wird (und nicht wie fälschlicherweise oft behauptet wird ... auf Okinawa), schwer. Und die sind zumindestens noch etwas an ihrer jeweiligen Religion interessiert! Verstehen ggf. mehr vom DO als wir?

Mir tun all die armen Mensche leit, die sich selbst belügen und behaupten sie würden dergleichen üben.

Warum? Wenn sie damit glücklich sind und ihr WEG ihre Wünsche erfüllt!

Mit ewiger Skepsis erreichts Du gar nichts.

Sieht jeder Staatsanwalt, den Göttern sei Dank, anders!

ich ziehe hingegen meinen Hut vor Menschen wie Dojokun, die ihre Prinzipien habe und danach leben.

Den ziehe ich vor diesen Menschen auch, kein Thema ... aber nur dann, wenn sie gegenüber anderen Meinungen, Sichweisen, Einstellungen usw. tollerant sind! Die Toleranz vermiss ich hier und zwar ganz gewaltig!

Prinzipien und Lebenseinstellungen verfluchen ist leicht, aber selber seinen Weg zu gehen ist schwer.

Wer verflucht hier was? Nur Reden um den heißen Brei ... sorry ... mir fehlen die richtigen Argumente!

Glaubt ihr wirklich, mit Musik könnt ihr Karate vermitteln ?

Frag die Wissenschaftler ... Lernfaktoren ... ob sich Musik auf lernen schlecht auswirkt? Ob es dies gar verhindert? Welche Musik geeigneter ist?

Geht es beim Soundkarate grundsätzlich nur um eine Charakterschule (Karate besser KK = Charaterschule? zweifel daran hab ich schon mehrfach geäußert, dies stützt sich nicht auf meine Meinung, sondern auf Ergebnisse der Wissenschaft) oder gibt es dort ggf. ganz andere Ziele? Wenn ja, welche? Warum? Warum gefällt es Kindern besser und macht sich sogar in den Reihen der Erwachsenen breit?

Wie soll man sich als Schüler überhaupt auf sein innerstes konzentrieren, wenn man ständig übertönt wird ?

Ist das erwiesen? Wenn ja, wo kann ich die Ergebnisse beziehen!

Glaubt ihr etwa mit der dummen Begründung, dass nichts wirklich traditionell ist, jeden Stil verramschen zu können ?

Darum ging es doch gar nicht? Und Karate ist nicht EIN Stil, sondern ein Überbegriff, noch dazu ein beliebter!

Es gibt schon genug Vereine und Verbände in denen Selbstbetrug gelebt wird. Und das schlimmste ist, die meisten wissen es nicht einmal.

Stimme ich Dir zu!

Wer wirklich wissen will, was der Do bedeutet, dem kann ich nur von Terence Webster Doyle "Karate- Die Kunst des leeren Selbst" empfehlen.

Ein BUCH, ein Buch von vielen ... nur durch lesen kann man nichts gänzlich erfassen ... es beleuchte etwas kurz ... etwas das ein anderes Buch wieder anders beleuchtet ...

Mit ganz großen Respekt und riesen Oss

Mike

Dojokun

22-09-2002, 12:56

Nun, da Michael mich gelehrt hat, was Toleranz ist, sage ich mir nur noch:

Hatsuun Jindo - Laß die Wolken ziehen - gehe Deinen Weg!

Ohne Oss, da sich sonst wieder wer drüber lustig macht

Dojokun

Michael Kann

22-09-2002, 14:21

Als das japanische Karate kreiert wurde, da gab es Leute (vor allem auf Okinawa) die sich darüber aufregten.

Als Kano sein Judo am Markt etablierte, da gab es Leute (vor allem aus den Jiu-Lager) die sich darüber aufregten.

Also Ueshiba, vor allem gegen Ende seines Lebens, dass heutige Aikido kreierte, da regten sich vor allem seine eigenen alten Schüler darüber auf ...

Usw. usf. es liese sich beliebtig fortführen ...

Alle schoben irgendwelche Gründe vor, ohne Beweise vorzulegen

Schon damals schimpften alle, dass neue entspricht nicht der Tradition ...

Genau zu dieser Zeit entwickelten sich die meisten Stile mit der heutigen Endung DO!

Warum Du, Dojokun und auch DieKlette, nicht auf meine Fragen eingeht weiß ich nicht, aber es interessiert mich inzwischen auch nicht mehr!

Gruß
Mike

karlo

22-09-2002, 16:48

@dojokun

hier noch die Antworten auf deine Fragen, obwohls mittlerweile in eine andere Richtung lief.

es geht ungefähr bis 15 Jahre, ab dem 5 Kyu wird allerdings unabhängig vom Alter "DKV-traditionelles Training" gemacht. Ab ca 12 können die Kids auch in eine Wettkampfgruppe die natürlich auch nach herkömmlichem Muster stattfindet.

@Die Klette

Ich glaube schon, daß man mit Musik die Karate Technik lernen kann. Dafür spricht für mich, daß diese neuen Trainingsformen von den Italienern deshalb kopiert wurden weil die in der Jugendarbeit erfolgreich waren. Desweiteren sehe ich, daß unsere Jugendlichen oft schon nach einem halben Jahr "normalen" Training auf Wettkämpfen gute Plazierungen holen, obwohl sie jahrelang mit Musik, Bällen und Stangen trainiert haben und bis zum 5 Kyu keine Kata gelaufen sind.

Eine andere Sache ist das mit dem Do, da könntest du recht haben, aber meine Kinder suchen keinen Weg, sie suchen Spaß. Die Jugendlichen die ich kenne suchen auch keinen Weg, die suchen Medalien und einige vieleicht einen Weg um Selbstverteidigung zu üben.
Aber in ein paar Jahren da werden sie einen Weg suchen und vieleicht finden sie ihn dann dort, wo sie als Kinder Spaß hatten oder als Jugendlich erfolgreich waren.

Gruß

Karlo

weudl

22-09-2002, 17:44

Hi,

die Sache mit der Tradition haben wir ja schon einmal lang und breit diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass Begriffe wie "traditionell, original, authentisch, etc" nur mit einer näheren Beschreibung sinnvoll sind. "Traditionelles" Karate ohne weitere Beschreibung kann auf alles zutreffen oder auf nichts.

Ein weiterer wichtiger Punkt zum Do ist für mich, dass man nicht bewusst Do machen kann. Persönlichkeitsbildung durch Do kann nur auf einer unbewussten Ebene erfolgen (wobei ich Mike recht gebe, dass dies ganz und gar nicht erwiesen ist). Wenn man also von sich behauptet, Karate-DO zu machen, so ist dies meiner Meinung nach sogar hinderlich für ein "Weiterkommen" auf dem Do. Es wäre, wie wenn man sich darauf konzentriert, dass man einschlafen will. Das Gesagte gilt sinngemäß auch für das Satori. Man kann nicht "Zazen machen um erleuchtet zu werden".

@Julian
Was für eine Art von Karate betreibst Du, dass Dir die Leute leid tun, die dies nicht tun?

Wer wirklich wissen will, was Do ist, der sollte kein Buch lesen sondern ins Dojo gehen...

Dojokun

22-09-2002, 18:47

Wie man in den Wald ruft,
so schallt es heraus!

Ich beantworte alle Fragen,
wenn sie in vernünftiger Art und Weise gestellt werden.

Auf Provokationen gehe ich nicht ein!

Wenn Du, Mike, wirklich an der Klärung Deiner Fragen interessiert bist, können wir in Ruhe darüber diskutieren.

Oss

Dojokun

Michael Kann

23-09-2002, 06:59

@karlo ... Deine Schilderungen entsprechen dem, was ich selbst an Erfahrungswerten habe. Kid´s suchen in erster Linie Fun ... den finden sie, wenn sie Glück haben auch bei aufgeschlossenen Trainern. Warum die Entwicklung dort hin verlief! Das läßt sich am einfachsten durch die Erläuterungen der DKV Funktionäre erörtern (obwohl dort auch noch andere Gründe eine große Rolle gespielt haben, u.a. Grundsatzurteil und Auftritte von Brell und Co.) ... man hat feststellen dürfen, dass vor allem im Bereich der Kinder andere Trainingsvarianten eher zum Ziel führen. Dies ist im übrigen auch eine Form des Weges, auch wenn es den verbitterten DO-Anhängern nicht gefallen mag. Sie sehen, leider, nicht die Auswirkungen. Die relativ hohen Weggangszahlen (Fluktuation) gerade im Bereich der Kinder und Jugendlichen hat ein Umdenken nötig gemacht. Musik ist dabei ein anerkanntes Lern- und Hilfsmittel u.a. zum lernen von Takt, Geschwindigkeit, Koordination usw. Dies kann aber auch jeder Interessierte durch Lehrgänge u.a. durch den Landessportverband (unabhängig von der Sportart) selbst erlernen und dann ggf. weitergeben. Interesse vorausgesetzt. Gute Referenten bauen die auch in ihre Fachbezogenen Ausbildungen mit ein! Bzgl. Deinen Ausführungen zum DO ... wenn Kinder Fun suchen, also ein Ziel haben, dann begehen sie einen Weg = DO! Wenn Jugendliche erfolgreich auf Wettkämpfen starten möchten, also ein Ziel haben, dann begehen sie einen Weg = DO! Wenn sie über ihre bisherigen Ziele hinaus weitere Ziele haben, ggf. die Hintergründe tiefergehend zu erforschen und ggf. Auswirkungen bis hin zur "Erleuchtung" erleben möchten, und dies durch den von Dir beschriebenen Weg möglich ist (woran ich fest glaube, auch wenn´s letztlich nur n Bruchteil erfahren wird), weil die Kids bei der Stange gehalten werden und nicht schon relativ schnell wieder Wechseln oder ganz aufhören, dann sind wir doch auf dem richtigen Weg! Auch wenn hier versucht wird, von einem ganz anderen Karate zu reden!

@Weudl ... Danke! Du sprichst mir aus der Seele!

@Dojokun ... ich verstehe Dich nicht! Du wolltest doch angeblich die Diskussion beleben, leider gehst Du auf (unangenehme) Fragen (bewußt?) nicht ein!

Gruß
Mike

Dojokun

23-09-2002, 08:12

Mike, Mike, Mike...

Was habe ich Dir getan, dass Du mir wieder einmal Dinge unterstellst??

Ist das Deine Art von Toleranz??

Da ich morgen meine (hoffentlich) letzt Vordiplomsklausur schreibe, werde ich auf Deine 1001 Fragen wahrscheinlich erst ab morgen eingehen.
Soll ich auf Deine Provokationen auch eingehen oder wollen wir mal gesittet weitermachen??!!

Dojokun

Goshinsatori

23-09-2002, 08:36

HI,

@Michael Kann
Du schreibst, ein zurückgehen der Mitgliederzahlen hätte ein umdenken nötig gemacht.
DKV - Meinung ect.....
Warum sollte man umdenken ? Das hätte ich damals vielleicht den DKV fragen sollen !

Wir reden hier von Karate, oder besser noch Okinawa-Te, welches durch "Breitensport" verkommt. Da gebe ich Dojokun absolut RECHT !
Ich brauche keine 200 Schüler in einer Halle auf einem Lehrgang.
Da lehrnt nämlich keiner was !
Auch im Training ist es mir sehr recht, wenn max. 8 Leute da sind und nicht gleich 40 oder 50 Leute.
Die Kampfkunst verändert sich schnell durch Verbände, Mitgliederzahlen, Profilneurosen von Vorständen, DAN-Trägern usw. Das letztendliche Ziel heisst Geld und nicht Erhaltung oder Weiterführung von Kampfkunst und Kultur.
Zur Zeit haben wir bei uns 10 Schüler. Klar, man kann sich mehr wünschen, aber du mußt erstmal welche finden !
Beispiel: Letzte Woche kam jemand, der wollte mit aller Gewalt lernen und kämpfen. Eine Trainingseinheit hat er überstanden, dann kam er nicht mehr, da ihm das Training zu hart war. OK. Damit kann ich leben, aber ich gebe meine Prinzipien und Gedanken über Kampfunst und Unterricht bestimmt nicht auf, damit ich Mitglieder bekomme oder gar Kindertraining machen kann. Wenn jemand was lernen will, ok, wenn nicht, ist es mir auch egal ! Dann soll er weg bleiben.
Kampfkunst ist und kann nicht für jeden sein. Kampfkunst ist ein harter, steiniger Weg, der TÄGLICHE Übung, Selbstdiziplin und auch den entsprechenden GEIST verlangt.
Das war früher so und ist heute so. Nur das wollen viele nicht mehr hören. Deshalb ist das traditionelle Karate schon verkommen !

Michael Kann

23-09-2002, 09:10

@ Dojokun ... so viele Frage- und Ausrufezeichen ...

Dojukun, Dojukun, Dojukun ... Du hast mir nichts getan und ich unterstelle Dir doch nichts ... Du gibst mir faktisch keine Antworten, deshalb ist es keine Unterstellung!

Ist das Deine Art von Toleranz??

Wenn Du damit immer noch auf folgendes ansprichst Mit ganz großen Respekt und riesen Oss ... dann kann ich nur sagen, es hat gewirkt! Letztlich is es doch so, wenn Du den Auftakt der Toleranz bereits im ersten Posting (Eröffnung des Threads) so wählst Wie bereits durchgedrungen ist finde ich es mehr als Sch****!!! und das noch mit einem repektvollen OSS abschließt ... dann kommen mir hier erheblich Zweifel! Um Dir dies aufzuzeigen, hab ich, weil Ihr (und dazu brauchst Du nur die Postings in diesem Thread lesen), gern auf diese Gruß- und Respektsformel zurückgreift ... und dies dann gern auch noch DIMENSIONIERT, durch die Wahl der Größe der Buchstaben usw. Vielleicht fällt so etwas niemanden auf ... mir schon ... und gefallen tut mir das nicht!

Da ich morgen meine (hoffentlich) letzt Vordiplomsklausur schreibe[...]

Viel Erfolg!

werde ich auf Deine 1001 Fragen wahrscheinlich erst ab morgen eingehen.

Sind´s wirklich schon so viele? Nö ... Du übertreibst um den ganzen einen anderen, vor allem, lustigen Anstrich zu verpaßen ...

Soll ich auf Deine Provokationen auch eingehen oder wollen wir mal gesittet weitermachen??!!

Wie und ob Du weitermachst, ist doch Deine Sache ... Du schreibst hier doch auch provokant unter dem Deckmantel des "Insiders der polarisiert" ... viele sind auf den Zug aufgesprung, schön, es ändert aber nichts daran, dass es Provokation ist! Darf der eine und der ander nicht? Dann hättest Du den Thread anders eröffenen sollen!

Gruß
Mike

Michael Kann

23-09-2002, 09:24

@Goshinsatori

Du schreibst, ein zurückgehen der Mitgliederzahlen hätte ein umdenken nötig gemacht. DKV - Meinung ect..... Warum sollte man umdenken ? Das hätte ich damals vielleicht den DKV fragen sollen !

Richtig ... das hättest Du mal tun sollen, denn nur dort erhälst Du Antworten!

Ein Verband verfolgt sicherlich auch wirtschaftliche Interessen ... er versucht Mitglieder anzubauen und nicht zu verlieren ... die Mittel und Weg um dies zu erreichen finden nicht überall Beifall ... doch sie werden durch Leute die von UNS (wenn wir denn Mitglieder des DKV sind) gewählt. Sie sind somit legitime Interessenvertreter!

Wir reden hier von Karate, oder besser noch Okinawa-Te, welches durch "Breitensport" verkommt. Da gebe ich Dojokun absolut RECHT !

Dachte, wir sprechen von Karate-DO und das ist keinesfalls Okinawa-Te! Im übrigen, es gibt Verbände für jeden von uns ... muss ja net der DKV sein! Wobei ich glaube, dass der aus staatlicher Sicht, die Zukunft sein wird. So findet jeder eine Möglichkeit sich zu verwirklichen ... der eine Breiten"Sport"spezifisch, der andere Leistungs"Sport"spezifisch, der andere Selbstverteidigungsspezifisch usw. usf.

Ich brauche keine 200 Schüler in einer Halle auf einem Lehrgang.

Richtig ... Du brauchst die dort nicht!

Da lehrnt nämlich keiner was !

Schwierig aber nicht unmöglich! Und wenn ich nur gelernt hab, das ich dort nicht mehr hingehe, dann hab ich schon was gelernt!

Auch im Training ist es mir sehr recht, wenn max. 8 Leute da sind und nicht gleich 40 oder 50 Leute.

Jup ... mag sein ... anderer Blickwinkel, andere Interessen ... Das heißt aber noch lange nicht, dass nur Du das einzig wahre und authendische Karate-Do ausübst und vermittelst!

Die Kampfkunst verändert sich schnell durch Verbände, Mitgliederzahlen, Profilneurosen von Vorständen, DAN-Trägern usw. Das letztendliche Ziel heisst Geld und nicht Erhaltung oder Weiterführung von Kampfkunst und Kultur.

Gebe Dir bedingt Recht, dies ist oftmals so .... doch das eine schließt das andere nicht aus! Geld ist sogar oftmals schwer von Nöten um Kampfkunst und Kultur zu erhalten. Dies wird aber gerne übersehen .... leider auch viel zu schnell.

[...] OK. Damit kann ich leben, aber ich gebe meine Prinzipien und Gedanken über Kampfunst und Unterricht bestimmt nicht auf, damit ich Mitglieder bekomme oder gar Kindertraining machen kann.

Wer verlangt von Dir Deine Prinzipien, Deine Gedanken über die KK und Deine Art zu unterrichten aufgibst? Wer? Das ist doch Quatsch! Und wenn Du mit den wenigen Mitgliedern zufrieden bist und kein Kindertraining anbieten willst (aus welchen Gründen auch immer), dann ist das Dein Ding und hat mit dieser Sache doch gar nix zu tun!

Wenn jemand was lernen will, ok, wenn nicht, ist es mir auch egal ! Dann soll er weg bleiben.

Eben!

Kampfkunst ist und kann nicht für jeden sein. Kampfkunst ist ein harter, steiniger Weg, der TÄGLICHE Übung, Selbstdiziplin und auch den entsprechenden GEIST verlangt.

Jup! Sehe ich auch so!

Gruß
Mike

Michael Kann

23-09-2002, 09:43

@ Dojokun ... Du schreibst

Ich letzter Zeit habe ich mich einige Male tierisch gewundert:
Da werden von einem großen deutschen Karate-Verband Sommerlager angeboten, die entweder mit Tae-Bo oder
Kara-T-Robics kombiniert werden. Dann gibt es noch Sound-Karate und was weiss ich sonst noch!!

Dieser große Verband hat u.a. in seinem "Sammelbecken" Sound-Karate aufgenommen, (noch) nicht jedoch Kara-T-Robics oder Tae-Bo! Darin enthalten sind u.a. AKS American Karate System, Koreanisches Karate, Shorin Ryu Siu Sin Kan , Shotokan,
Stilrichtungsfreies Karate, Wado Kai Wado Ryu Kono Style ...

Dies hat verschieden Gründe ... u.a. ein Grundsatzurteil und wirtschaftliche Interessen. Weswegen beim Sommerlager Tae-Bo und vorher Kara-T-Robics dabei waren, vermutlich, weil man ein breiteres Angebot an Sportarten haben wollte. Günther gibt Dir bestimmt gern Auskunft über die Gründe!

Geht es noch??!!

Siehst Du doch, die Shaolin sind ebenso in Ravensburg gelandet!

Ich denke, dass das in diesem Verband nun endgültig der absolute Untergang des traditionellen Karate ist!!

Das kannst Du ändern ...

Was haltet Ihr davon?

Mich stört es nicht, die Leute, die Kara-T-Robics oder Tae-Bo machen wollen, machen es, weil es ihnen gefällt. Wer Kyokushinkai machen will, tut es, weil ihm diese Richtung gefällt. Wer gern Yoga trainiert, soll es tun! Das alles ändert nichts! Einzig, wir haben mehr Mitglieder, die u.a. in bunten Gi´s zu Musik Formen laufen ... in Amerika seit Jahrzehnten der Renner! ... die andere Stile (da wir Toleranz praktisch üben) repräsentieren usw. usf.

Wie bereits durchgedrungen ist finde ich es mehr als Sch****!!!

Warum?

Lebe Deine Interpretation des DO, des Karate!

Gruß
Mike

Michael Kann

23-09-2002, 09:50

@ Dojokun Du schreibst u.a.

Funakoshi-Sensei warnte bereits, dass ohne diese Dinge der Geist des Karate verloren geht!!

Das ist übrigens der Mann, den die Jungs auf Okininawa zum Teil heute noch als den Verräter ihrer Kultur und Traditionen ansehen! Was er unter Karate verstand, erkennt man ggf. noch (da er es uns nicht mehr mitteilen kann) aus seinen ersten Büchern ... Karate-Jutsu ist da empfehlenswert!

Was hier öfter in einen Sack geschmissen wird, sind Okinawa-Te, Karate-DO und Shotokan ... drei ganz unterschiedliche Dinge!

Genug gewettert.... vorerst.... :brrrrrr::brrrrrr:

Eben .... Toleranz!

Gruß
Mike

DrZonked

27-09-2002, 12:06

so schnell wie es gekommen ist, so schnell wird es auch wieder verschwinden!!!

Diese Sportarten überleben auf jeden Fall keine 1000 Jahre...

also ... --> einfach nur abwarten....

Goshinsatori

27-09-2002, 12:09

...stimmt absolut !

Michael Kann

27-09-2002, 12:12

@DrZonked & Goshinsatori

Welche Sportarten kennt Ihr, die sich seit 1000 Jahren halten?
Welche kennt Ihr, die sich seit 1000 Jahren "unverändet" halten?

Original geschrieben von DrZonked ... so schnell wie es gekommen ist, so schnell wird es auch wieder verschwinden!!!
Diese Sportarten überleben auf jeden Fall keine 1000 Jahre...
also ... --> einfach nur abwarten....

Gruß
Mike

DrZonked

27-09-2002, 12:37

beachte die feine Abstimmung der Übertreibung....

Dojokun

03-10-2002, 15:47

@ Michael Kann

Ich habe mir die Mühe gemacht, auf so ziemlich alle Deine Fragen und Anmerkungen einzugehen.

Ich denke nicht, dass Du damit zufrieden sein wirst und die Sache als abgeschlossen betrachtest, aber das musst Du selbst beurteilen.

Weitere Diskussion bitte sachlich!!

Selbst heute noch grenzen sich die Aktiven auf Okinawa durch den Gebrauch des Begriffes Okinawa - Te deutlich vom japanisch orientierten Karate ab.

Weißt Du, warum das so ist?
Funakoshi hat den verhassten Japanern, die über Generationen das Volk der Ryukyu-Inseln geknechtet haben, einen kulturellen Schatz preisgegeben.
Eine Waffe, die eigentlich (unter anderem, ich weiß… es gab auch andere Gründe…) gegen eben die Japaner eingesetzt wurde.

Traditionell […]meist dem Schreiber und/oder Redner selbst nicht mehr geläufig ...

Korrekt! Aber leider nicht immer….
Also bitte keine Pauschalisierung!

viel zu schnell, vorschnell ... wird alles was vermeintlich neu ist, verteufelt!

Nein! Die in dieser Diskussion auch schon angesprochenen Fortschritte in der Biomechanik etc. werden selbstverständlich übernommen. Denn sie helfen, eines der primären Ziele des Karate-Dô zu entwickeln: GESUNDHEIT.
Man sollte selektieren, was an Neuerungen gut ist und was nicht!

Das hat auch nix mit verkommen zu tun, sondern mit Weiterentwicklung.

Weiterentwicklung in welchem Sinne??
Die „Weiterentwicklung“ zum Sport haben wir schon bewundern dürfen. Warum nur gibt es immer mehr Leute, die dem den Rücken kehren? Nicht jede Weiterentwicklung ist gut!
Du greifst Leute an, die alles verteufeln, das neu ist. Du verteufelst alles Alte und vergötterst alles Neue. Wo bist Du dann reifer als die von Dir angegriffenen Personen?

Daher gibt es ein breites Angebot!

Das soll es auch geben. Aber bitte alles in seinem Rahmen.
Kampfkunst sollte Kampfkunst bleiben.
Und Funsport sollte somit auch Funsport bleiben. Ich bewerte weder das eine noch das andere. Aber aus einer Kk Funsport machen und es dennoch als Kk verkaufen ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Ein Beispiel:
http://www.google.de/search?q=cache:9aw_TARbWI0C:www.uni-linz.ac.at/usi/sportlv/Detail-Info/INFO-Taerobic.pdf+Tae-Bo+Selbstverteidigung+&hl=de&lr=lang_de&ie=UTF-8
(Danke esdo!)

die WEGLEHRE (was auch immer das ist, da es scheinbar für den jeweils Ausübenden immer eine Frage der Eigendefinition ist) lehrt neben der Bescheidenheit auch die Tolleranz! Dazu zählt ebenfalls, andere Sichtweisen zu tollerieren ...

Nein!
Es gibt einheitliche, überlieferte Werte, die eine Weglehre ausmachen.
Bescheidenheit, Toleranz (nur mit einem „l“, mit zweien ist was anderes… Und das gehört nicht zu einer Weglehre… ;)). Korrekt!!
Du propagierst Toleranz und dennoch greifst Du in einer meiner Meinung nach unwürdigenden Form Leute an, die Du weder kennst noch beurteilen kannst.
Wer im Glashaus sitzt…

Die Weglehre kann weder von Kleidung noch von Musik verhindert werden ... sie zu Dogmatisieren ist der erste Weg, vor allem der des Ausübenden, sich selbst einzuschränken. Dabei den Blick nach rechts und links zu verlernen. Die Gefahr dabei förmlich überfahren zu werden ist sehr groß.

Kleidung: Richtig. Musik: Habe ich schon was zu gesagt…
Ich schränke mich nicht ein. Im Gegenteil. Ich schaue zu den Seiten und kommentiere nur Dinge, über die ich etwas Genaues weiß!
Warum sollte ich „überfahren“ werden, nur weil ich keine Musik beim Training laufen lasse??

BESCHEIDENHEIT ...

Jep… Siehe oben, die Sache mit dem Glashaus…

Weglehre, ein Dogma für Dich?

Dogma (griechisch): Kirchenlehre, Glaubenssatz, Lehrmeinung
Dogmatiker: anwertend: unkritischer Verfechter einer Lehrmeinung
Also: Es geht um die Lehrmeinung, nicht um Kirche…
Erst einmal: Bitte vorsichtig mit Beleidigungen! Ich habe Dich auch nicht beleidigt!
Ich bin ein Verfechter der oben erörterten Lehrmeinung, aber ich halte mich nicht für unkritisch… Wie kannst Du das überhaupt beurteilen?? Du hast auch Deine Meinung und verteidigst sie. Darf ich das nicht ebenso, ohne beleidigt zu werden??

Was ist traditionelles Karate?

Traditionelles Karate bezieht sich auf keine Epoche, sondern auf die innere Haltung!
Ein Ausübender des traditionellen Karate pflegt eine Kampfkunst, um dadurch unter anderem das eigene Leben und die eigene Persönlichkeit zu meistern.

Gibt es das überhaupt?

Gibt es, ja. Hat es auch schon gegeben. Aber nicht zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Region, sondern nur bei Leuten, die sich eben um die obigen Punkte bemüht haben.

Welche wirklichen, begreifbaren, erklärbaren Gründe sprechen gegen "andere" Interpretationen des Karate?

Keine! Warum auch?? Ich habe auch keine Wertung gemacht!
Thema: Verkommt das traditionelle Karate?, nicht: Welches Karate ist am Besten?

Richtig ... weil jeder in Karate und im Do etwas anderes erkennt ... es jeder anders lebt, vermittelt, übt usw.

Ich bezweifle es auch.
Aber: Der Weg (Dô) ist zwar individuell unterschiedlich, aber das Ziel ist halbwegs klar. Das unterstreicht z. B. der Leitsatz der JKA. Und bitte nicht: Die JKA macht kein traditionelles Karate, Sportkarate etc. Ich bin mit der JKA auch nicht 100%ig zufrieden, auch wenn ich Ihr angehöre…
Es kommt auf den Leitsatz an, nicht darauf, ob und wie er dort umgesetzt wird!

Wie definierst Du Kampfsport, Kampfkunst usw.?

Kampfsport:
Ziel ist körperliche Ertüchtigung, gewinnen, Fett verbrennen, Fun etc.
Das sind nicht unbedingt schlechte Ziele. Nur denke ich, dass eine Kampfkunst mehr ausmacht: Auseinandersetzung mit dem eigenen Ego, Bescheidenheit, Hingabe, „geistige Übung“ und vieles mehr…

Was ist diese Lehre denn? Wie setzt sich diese zusammen? Welche Kriterien müssen erfüllt sein um sich als Schüler des wahren Karate-Dô bezeichnen zu können?

Siehe oben:
Auseinandersetzung mit dem eigenen Ego, Bescheidenheit, Hingabe, „geistige Übung“, stetiges Weiterentwickeln der eigenen Persönlichkeit, Studium der Hintergründe und vieles vieles mehr…

Deine Seite respektiere ich ja, Du aber die andere nicht! Argumente habe ich im übrigen geschrieben, sie haben Dir aber sichtlich nicht gefallen.

Ich respektiere die Ansicht, dass Multi-Media-Karate eine ganz feine Sache ist.
Ich lehne mich aber dagegen auf, es als traditionell zu verkaufen oder gegen „Traditionalisten“ in die Schlacht zu ziehen. Ewig „Nein“ zu sagen ist leicht, aber etwas anzunehmen und dafür zu leben ist sehr schwer. Ich versuche es!
Und wer verlangt es, dass mir Deine Argumente gefallen, während Du meine sezierst und spöttisch kommentierst?

Nehme Antworten auch per PN an ... wenn nicht is es auch gut!

Warum sollte ich per PN antworten?
Meinst Du, ich kneife?

Ich will Dich überzeugen?

Ich denke, dass Du diskutierst, um Deine Meinung kund zu tun. Wenn Du nun dem anderen argumentativ überlegen bist, ist es eigentlich zu erwarten, dass Dein „Gegner“ mindestens Deine Argumente schätzt, wenn nicht sogar von ihnen überzeugt wird.
Somit ist das „den anderen überzeugen“ eines der Ziele einer Diskussion.
Bei Dir nicht?
Warum dann das ganze Theater?

Hab ich behauptet das alle gegen Dich sind? Hab ich gesagt, dass ich gegen Dich bin?

Explizit nicht.
Die Argumente als fragwürdig hinstellen und persönlich zu beleidigen ist aber nicht die geeignete Art, Sympathie auszudrücken.

Oder gefällt Dir einfach nicht was hier geschieht?

Wo? Im Board? Im DKV?
Nun, wie gesagt:
Das Board ist ne freiwillige Sache. Wenn ich keine Lust mehr hätte, würde ich gehen.
Im DKV? Genau. Deshalb bin ich kein Mitglied.

Möchte gleich dazu anmerken, mir gefällt es auch nicht, aber ich versuche dies nicht durch Argumente zu untermauern die keine sind und Musik und bunte Klamotten ... sorry ... aber das is einfach an den Haaren herbeigezogen ... mehr nicht!

Warum verteidigst Du eine Sache, die Dir nicht gefällt?
Bist Du ein Opportunist?
Ich erachte Musik als ein Argument, Du nicht. Nun gut…
Ich könnte auch sagen, vor meinem Argument die Augen zu verschließen ist ignorant…

War dies und ist dies der einzige Grund Karate zu betreiben?

Es gibt sehr viele Gründe, Karate zu betreiben.
Lass mir meine Gründe. Ich lasse jedem seine. Nur Dinge, die ich als nicht korrekt ansehe, kritisiere ich. Genau wie Du!

Dies obwohl nicht einmal bewiesen ist, dass es zur Charakterbildung beiträgt und wenn überhaupt, in welchem Umfang? Welche anderen Einflüsse dabei höher auf die Charakterbildung wirken ist ebenfalls noch nicht abschließend bewiesen.

Ich habe diese Erfahrung gemacht!
Bei mir und bei sehr vielen meiner Schüler.
Ale Schüler, die in meinem engen Kreis sind, haben diese Erfahrung gemacht.
Mir reicht das, um diese Erfahrung zumindest als These in den Raum zu werfen.
Ob irgendwer diese Dinge wissenschaftlich untersuchen KANN ist auch etwas, dass ich in Frage zu stellen wage.
Ebenso wie der gute Mann, der vor einigen Jahren auf sich aufmerksam gemacht hat, weil er im Karate den 1. Dan erreicht hat und noch nicht erleuchtet oder wenigstens ein großer Meister ist……

Als das japanische Karate kreiert wurde, da gab es Leute (vor allem auf Okinawa) die sich darüber aufregten.

Ah jo! Grund siehe ganz weit oben!

Warum Du, Dojokun und auch DieKlette, nicht auf meine Fragen eingeht weiß ich nicht, aber es interessiert mich inzwischen auch nicht mehr!

Dann hätte ich mir diesen ganzen Kram ja sparen können…

To be continued

Dojokun

03-10-2002, 15:48

...

ich verstehe Dich nicht! Du wolltest doch angeblich die Diskussion beleben, leider gehst Du auf (unangenehme) Fragen (bewußt?) nicht ein!

Fragen, O.K.
Provokationen: Na ja…
In diesem Board ist alles eine wunderbar freiwillige Sache!
Niemand zwingt mich, auf Posts einzugehen, in denen ich beleidigt werde und wo mir Dinge unterstellt werden, von denen der Autor keinerlei Ahnung haben kann.
Ich gehe auf alles ein, was mir vernünftig entgegengebracht wird. Ich habe mehrfach versucht, die Spannung etwas herauszunehmen, aber leider ohne Erfolg. Warum sollte ich mir dann Mühe machen?? Ich habe besseres mit meiner Zeit anzufangen! Aber die Tatsache, dass ich antworte, bescheinigt mir, was für ein netter Kerl ich doch bin ;)

Dojukun, Dojukun, Dojukun

Bitte Dojokun… ;)

Du hast mir nichts getan und ich unterstelle Dir doch nichts ...

Habe ich nicht, stimmt. Dennoch sehe ich Unterstellungen (s. o.)

Wenn Du damit immer noch auf folgendes ansprichst Mit ganz großen Respekt und riesen Oss ... dann kann ich nur sagen, es hat gewirkt! […]und gefallen tut mir das nicht

Eigentlich wollte ich auf Deine Intoleranz hinaus, aber zu diesem Punkt:
Mir gefallen auch Dinge nicht! Respektierst Du das?

Viel Erfolg!

Danke!!

Du schreibst hier doch auch provokant unter dem Deckmantel des "Insiders der polarisiert" ... viele sind auf den Zug aufgesprung, schön, es ändert aber nichts daran, dass es Provokation ist! Darf der eine und der ander nicht?

Ich provoziere thematisch, niemals persönlich!

Das ist übrigens der Mann, den die Jungs auf Okininawa zum Teil heute noch als den Verräter ihrer Kultur und Traditionen ansehen! Was er unter Karate verstand, erkennt man ggf. noch (da er es uns nicht mehr mitteilen kann) aus seinen ersten Büchern ... Karate-Jutsu ist da empfehlenswert!

Funakoshi: s.o.
Karate-Justu: Habe ich, auch gelesen…………
Du kritisiert DieKlette, weil er ein Buch empfiehlt. Selbst machst Du es aber auch……

Was hier öfter in einen Sack geschmissen wird, sind Okinawa-Te, Karate-DO und Shotokan ... drei ganz unterschiedliche Dinge!

Nun ja, Okinawa-Te und Shotokan beißen sich!
Aber die anderen Konstellationen nicht!
Wenn doch, warum?

Lebe Deine Interpretation des DO, des Karate!

Ah jo, und wie!

-----------
Sooooo, das war aber lang…..

Wenn Du, wovon ich ausgehe, hierauf antwortest, nimm bitte einige Kernaussagen…..
Ich habe schon ganz wunde Finger…

OSS

Dojokun

Michael Kann

07-10-2002, 10:22

Zufrieden bin ich, wenn endlich verstanden wird, dass nicht EINE Kampfkunst die Wahrheit enthält!

@Dojokun ... vielen Dank für Deine Mühe, ich habe Dir bereits per PN geschrieben was ich persönlich davon halte!

Die meisten der auf Okinawa tätigen Lehrer benutzen heute noch oder wieder die Bezeichnungen Okinawa Te oder Kempo um sich vor den japanisch geprägten Karate abzugrenzen und dies nicht nur weil Funakoshi (und er war nicht der einzige!) als Verräter eines kulturellen Erbes angesehen wird, sondern auch weil sich die Anschauung, die Ausführung der Technik und vieles mehr inzwischen sehr weit von einander entfernt haben. Wie oft kommen z.B. Meister von den Ryukyu Inseln nach Europa um ihre Stile zu demonstrieren oder Lehrgänge abzuhalten? Dies hat doch einen Grund, oder nicht? Sind die Meister von Okinawa nicht so Geschäftstüchtig wie ihre Kollegen aus Japan ... obwohl sie ja auch Japaner sind?

Viel zu schnell, vorschnell ... wird alles was vermeintlich neu ist, verteufelt! Ich weiß, dass habe ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben ... aber der Auftakt in diesem Thread war mit Schlagworten wie "Scheiß" begonnen worden und das empfinde ich als einen harten, unfairen und für die Aktiven des neuen Trends persönlichen Angriff! Da hilft auch kein Schönreden!

Hier wurd von selktieren gesprochen ... wer soll diese Selktion den betreiben! Wer entscheidet welcher Stil, welche Neuerung usw. gut oder schlecht oder richtig oder falsch ist?

Es wird immer Trends geben ... heute heißen die Trends Tae Bo, Thai Bo, Sound Karate usw. ... vor ca. 100 Jahren hieß der Trend Karate, kreiert aus einem bestehenden System bzw. Systemen ... dem Okinawa Te und seinen verschiedenen Interpretationen. Damals wie heute haben die Vertreter des "alten" erst einmal dagegen argumentiert. So wie das heute bei Menschen noch üblich ist ... wir Menschen sind eher skeptisch! Hätten sich vor 100 Jahren die "Alten" durchgesetzt, würden wir uns hier vermutlich gar nicht damit auseinandersetzen ... aber so! Heute gibt es Begriffe wie das momentane Lieblingswort vor allem der Shotokanaktiven "Karate-Dô", dies gab es vor 100 Jahren nicht ... Leider oder Gott sei Dank ... ich weiß es nicht! Es war eben auch ein Trend, eine Entwicklung ... Dies ist, und das habe ich versucht schon mehrfach richtig zu stellen, ein menschliches Problem. Vor nicht ganz 10 Jahren wurde noch über die chinesischen Heilmethoden durch die Schulmedizin hergezogen ... man hat vor 100 Jahren Jules Verne als Spinner abgetan ... Menschen auf dem Mond ... Flüge zum Mars ... Sateliten im All ... Digitales Fernsehen ... Sport auf Basis der Medizin (heute Sportmedizin) hat Turnvater Jahn nicht interessiert ... das ließe sich beliebig fortführen ... heute sehen wir die Dinge anders! Wir sind abgeklärter! Wenn ich mir diese Diskussion ansehe zweifle ich daran aber eher ... ich fand den Auftakt schon mißglückt und eines KKlers unwürtig! Meine Meinung!

Die „Weiterentwicklung“ des Karate u.a. zum Sport wird hier ebenfalls gern verteufelt ... glaubt mir, es ist noch keine Ende absehebar ... aber warum wird sie verteufelt? Hier haben viele, einfach einen anderen Weg beschritten, der ggf. besser zu ihnen paßt! Was ist daran falsch? Sehen wir uns, gleich in welchem Verband, die Aktiven an und lassen sie zu Wort kommen, so werden wir vermutlich bei 90 % zu hören bekommen "ich mache Karate weil es mir Spaß macht, ich mich sportlich betätigen kann, mir die Leute in meinem Training liegen und ich mich ggf. damit zur Wehr setzen kann!" Die wenigsten von diesen 90 % setzen sich mit den Hintergründen, der Historie/Geschichte, der sportmedizinischen Seite, dem philosopischen Hintergrund oder der Weglehre auseinander ... wenn ihnen dies so wichtig wäre, dann würden sie es tun! Daher gibt es ein breites Angebot!

Was macht Kampfkunst zur Kampfkunst? Was macht Kampfsport zu Kampfsport? Schließt das eine das andere aus? Die Differenzierungskriterien die mir bisher genannt wurden machen dies nicht klar ... denn danach betreibe ich z.B. beides und das funktioniert seit Jahrzehnten sehr gut!

Wenn jemand sagt, er bewertet weder das eine noch das andere, so sollte er es nicht als Scheiß betiteln! Dies ist keinesfalls Wertungsfrei, auch wenn es eine persönliche Meinung ist!

Ich stimme jedem zu, dem die Verquickung von Sport, in diesem Fall Tae Bo usw. mit Selbstverteidigung als Marketingmaßnahme nicht gefällt (dies war das was ich schrieb und nicht ein total verdrehtes Statement von meinen werten Kollegen). Dies habe ich auch schon unmissverständlich zum Ausdruck gebracht. Doch warum sollte man Sound Karate nicht unter dem GROSSEN DACH des Karate anbieten können? Darf unter dieses Dach nur noch kommen wer das einzig wahre Karate betreibt? Wobei mir bis jetzt nicht klar ist was das einzig wahre Karate ist!

Auf mein Statement Die WEGLEHRE (was auch immer das ist, da es scheinbar für den jeweils Ausübenden immer eine Frage der Eigendefinition ist) lehrt neben der Bescheidenheit auch die Tolleranz! Dazu zählt ebenfalls, andere Sichtweisen zu tollerieren ... erhielt ich die Antwort Nein! Es gibt einheitliche, überlieferte Werte, die eine Weglehre ausmachen.
Bescheidenheit, Toleranz (nur mit einem „l“, mit zweien ist was anderes… Und das gehört nicht zu einer Weglehre… ). Was gehört dann zur Weglehre, wenn schon Toleranz und Bescheidenheit nicht dazu gehören? Das Menschen "überlieferte Werte" anders interpretieren wird nicht akzeptiert ... wieso nicht? Ist es nicht so, dass die "Zehn Gebote" für jeden Christen bindend sind? Wieviele Christen töten, betrügen, rauben, morden usw. dies teilweise mit dem Segen der Kirche? Ist es nicht so das die Werte des Koran für den Muslim bindend sind? Wieviele Muslime saufen, huren, bestechen usw. dies teilweise mit der Unterstützung ihrer "heiligen Männer"? Sind die Werte der Tora nicht für den Juden bindend? Wieviele Juden .... Dies sind alles überlieferte Werte, die alle wesentlich älter sind als die Weglehre und trotz allem interpretiert sie jeder anders! Wer interpretiert sie jetzt richtiger? Wer will der Richter sein der dies entscheidet?

Argumente wie "bunte Kleidung" verhintert das begehen der Weglehre werden eingebracht ... dabei wird gern vergessen, dass es vor 100 Jahren keine Kleidervorschriften gab, jeder so trainierte wie er es für richtig hielt ... schwarz, weiß, karriert ... lange, kurze Hose ... Jacke oder Unterhemd ... egal!

Argumente wie "Musik" verhintert das begehen der Weglehre werden eingebracht ... keine Fakten, keine greifbaren, wissenschaftlichen Belege ... ? Dies, obwohl sich die Lernwissenschaftler doch eingehend mit dem Thema Lernen beschäftigt haben und noch beschäftigen und es genug wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema und dem positiven Lernfaktor Musik gibt!

Argument der Charakterbildung ... keine Fakten! Keine Ergebnisse die oft zitierte Charakterbildung durch Sport im Allgemeinen und Karate im speziellen belegen! Hat sich nichts geändert!

Ich bin im übrigen kein Mitglied irgendeines Verbandes aufgrund eines "Leitsatzes" geworden, sondern weil mich mit dem Verband etwas verbindet ... meist seine Offenheit ... wenn man Glück hat, sogar gelebte Offenheit und Toleranz.

Was mich immer zum Nachdenken bringt sind solche komischen Argumente wie Ich respektiere die Ansicht, dass Multi-Media-Karate eine ganz feine Sache ist. Ich lehne mich aber dagegen auf, es als traditionell zu verkaufen oder gegen „Traditionalisten“ in die Schlacht zu ziehen.? Ich kann mich an kein einzigstes derartiges Zitat der DKV Führung erinnern (?)! Weder gab es Rundschreiben noch Aussagen, dass das Multi-Media-Karate traditionell ist noch das man damit gegen die Traditionalisten in die Schlacht ziehen will(?)! Es war und ist als Bereicherung gedacht um eine noch breitere Masse anzusprechen ... mehr nicht!

Gruß
Mike