Was macht in euren Augen Karate aus? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Luggage
27-06-2002, 00:39
Servus!

Da viele Karate anhand der, nach außen hin steif und ineffektiv wirkenden Grundschule beurteilen, würde mich interessieren, wass Karate für euch ausmacht, was es Sinnvoll macht, wo seine Stärken liegen. Ich fände es auch nett, wenn ihr das gleich auf euren jeweiligen Stil bezöget und selbigen auch gleich kurz umreißen würdet.

Ich habe erst vor kurzem erkannt (oder glaube erkannt zu haben), worin die Stärken des (Shotokan) Karates liegen. Ich glaube, es war einst, zu Zeiten der Ungerechtigkeit seitens massiv bewaffneter und ausgebildeter Kontrahenten (Samurai) vonnöten, mit einem einzigen Schlag einen Treffer zu landen, der sogar noch durch die Rüstung hindurch starke Schäden hinterlässt, wenn nicht gar tötet. Deshalb die Kraftübertragung mittels Kime und die steife, aber extrem kräftigende Grundschule. Desweiteren glaube ich, dass man mit Karate ein unglaubliches Körpergefühl entwickelt, und "Hara" enorm schult. Das geht soweit, dass, wenn man mal auf dem Bordstein ausgleitet, man sich per Hara und instinktiven Senkens des Schwerpunktes auf den Beinen hält. Durch diese Grundschule wird weit effektiveres erreicht, als durch "moderne", "schnellere" Systeme wie Kickboxen etc., ich würde sogar soweit gehen, dass kaum ein System in solcher Weise den Körper schult.

Was meint ihr?

mfg,
Luggage

Goshinsatori
27-06-2002, 08:28
HI,

also Shotokan hat sich durch FUNAKOSHI in Japan "entwickelt".
Da war nichts mit Faust durch Rüstung der Samurai, daß war 3 Jahrhunderte vorher auf Okinawa.
Shotokan-Karate ist ein von Funakoshi sehr modifiziertes Okinawa-TE, da die Japaner nicht willens waren, jahrelang sehr hart zu trainieren. Karate sollte der breiten Masse zur Verfügung stehen, also mußte man etwas verändern.
Man hat damals mit einer Mischung aus Quan-Fa und TE die Rüstungen zerschlagen, nicht mit Shotokan.

Dojokun
27-06-2002, 10:17
Hallo!!


@ Goshinsatori

Korrekt!!
Aber, wie immer, möchte ich das etwas modifizieren...


Im Shotokan, wie ich es unterrichte, lege ich Wert auf tiefe Stellungen etc., damit meine Schüler Kraft, Gewandtheit und Beweglichkeit erlangen.
Und, ganz wichtig:
Im Karate ist die Lehre von empfindlichen Körperstellen, Vitalpunkten, Kime-Übertragung etc. enorm wichtig.
Aber erst ab fortgeschrittenem Stadium.
Somit:
Anfänger dürfen durch Kihon etc. erst mal Kraft entwickeln, die Prinzipien umzusetzen und beweisen, dass sie von der Persönlichkeitsstruktur her geeignet sind, diese Dinge zu erlernen.

Somit unterscheidet sich fortgeschrittenes Karate ganz extrem von den eintönigen, rigiden Bewegungen



Oss


Dojokun

Goshinsatori
27-06-2002, 10:27
HI,

ja, wie fast immer stimme ich hier voll zu.
So unterrichte ich das auch.
Erstmal Grundschule, Kimae, Körpereinsatz, tiefe Stellungen.
Im laufe der Zeit werden die Bewegungen effizienter, runder, schneller.


Einfach ausgedrückt: Shotokan wie es oft kritisiert wird, bildet eine sehr gute Basis (hat mit SV-Fähigkeit nur wenig zu tun).
Damit dann die Techniken, wenn sie effektiev ausgeführt werden, soll heissen in der SV mit dem richtigen Krafteinsatz, der richtigen Stellung usw. ausgeführt werden können.

Luggage
27-06-2002, 11:19
Nun, ihr habt mit allem, was ihr sagt recht, bestätigt aber im Grunde nur, was ich oben schon geschrieben habe (mal abgesehen von dem historischen Kontext, der zwar falsch war, das Stärken und das "One-Hit"Prinzip sind aber wohl dennoch im Shotokan präsent). Schreibt doch nochmal individueller, was Karate für euch ausmacht.

@Goshinsatori:
machst du nicht einen anderen Stil, als Shotokan?

mfg,
Luggage

BigBen1
27-06-2002, 12:43
Moin,

Wenn man das Karate allgemein von den Techniken und Stellungen her betrachtet, ist Karate auf Härte und Kraft ausgelegt. Dass man jemanden möglichst schnell kampfunfähig machen will, findet sich in allen Karatestilen, genauso wie Kime, Kiai und Spannung.
Für mich bedeutet das Karate aber Spaß, Stressabbau, fitness und Charakterschulung. Ich mache FreeStyle-Karate (ein freier Stil, der bis zum ersten Dan ausschließlich auf Kihon und Kumite beruht), dadurch haben wir etwas mehr SV im Prüfungsprogramm als andere (traditionelle) Stile. Deshalb ist das Karate für mich auch zum großen Teil Selbstverteidigung.


Gruß
BigBen1

lamiech
27-06-2002, 14:07
Ihr bevorzugt bei Euren Trainings zur Förderung von Kraft/ Beweglichkeit tiefe Stellungen.
Sagt Ihr Euren Schülern irgendwann, dass sie sich wieder höher Stellen können (Kraft/ Beweglichkeit nach Jahren endlich vorhanden; im Wettkampf; für die SV)?
Im Tai Chi wird mir gesagt, dass man am Anfang erst mal relativ hoch steht, um z. B. die Form zu erlernen und weil man für ein entspanntes Üben in tiefen Stellungen noch nicht die Kraft entwickelt hat.
Anschließend kommt eine Phase, in welcher genau zu den oben beschriebenen Zwecken der Stand etwas tiefer gestaltet wird.
Nach dieser Phase geht man aber wieder nach oben, um die Leichtigkeit und Schnelligkeit besser nutzen zu können (oder so).
Würd mich sehr interessieren, weil ich irgendwann noch mal Karate lernen möchte.

Cu
Lamiech

Sabine
27-06-2002, 14:20
Wir sollen eigentlich "immer" tief stehen.

BigBen1
27-06-2002, 15:31
Moin,

es gibt Stellungen, in denen man tief stehen soll (Zenkutsudachi, kibadachi, kokutsudachi). Aber das gilt nur für Kihon, In der SV wäre es schwachsinng tief zustehn (bei der Abschlusstechnik kann man eine Ausnahme machen), da man einfach zu unbeweglich ist.
Beim Kihon sieht es aber auch besser aus, wenn man richtig tief steht, und man die Spannung sehn kann.

Gruß
BigBen1

weudl
27-06-2002, 17:32
Hi,

das Problem des "modernen" Karate liegt wohl darin, dass zu Beginn des 20.Jhdts. von Itosu gewisse Reformen durchgeführt wurden, um Karate an Schulen als eine Form von Gymnastik zu etablieren. Einige andere Meister haben diese Entwicklung mehr oder minder radikal mitbetrieben. Wie das Karate vor Itosu ausgesehen hat, lässt sich heute nur noch schwerlich nachvollziehen. Es hatte allerdings sicher nur wenig Gemeinsamkeiten mit dem heutigen Bild des "Kizami-Gyaku-Tsuki Karate". Dieses Bild ist wohl erst im Zuge der Wettkampfentwicklung entstanden, wobei die gewählten Wettkampfregeln wohl entscheidend zur Auswahl der eingesetzten Techniken beigetragen haben. Ändert man die Regeln, so ändert sich auch das Erscheinungsbild (sh. Kyokushinkai, Tae Kwon Do, oder Muay Thai).

Die erwähnten tiefen Stellungen findet man eigentlich nur im Shotokan und sie gehen wohl auf Yoshitaka Funakoshi zurück. Alle anderen mir bekannten Stile verwenden eigentlich weit höhere Stellungen. Ich persönlich würde diese Form von Stellungen primär als Gymnastik bezeichnen, da die Beweglichkeit und somit auch die Stabilität (mitunter allerdings auch die Gesundheit) darunter zu leiden haben.

NetterKerl
27-06-2002, 17:46
Hi Ihr.
Ich möche mal sagen Funakoshi hat keine tiefen Stände ins Shotokan - Karate - Do eingebaut sonden sein Sohn. und Wettkampf hat und wollte Funakoshi nie beteiben das waren seine Schüler. Er sagte wenn er kämpft ist Krieg. vieleicht meinte er damit das er im Kampf auch etwas anders kämpft, evtl. ich vermute mal Schultereinsatz z.B. hat Funakoshi auch mit Waffen wie z.B. dem Bo gearbeitet es gibt Bilder davon. vieleicht sollte man Karate - Do studieren, das was Funakoshi gelernt hat um alles zu verstehen. Ich kann das auch noch nicht verstehen aber ich sehe einen Denkansatz, oder.
einen sportlichem Gruß ein netter Kerl

CeKaVau
27-06-2002, 18:02
Hallo NetterKerl,

(erst mal, was für ein geiler Name, wenn's nicht schon vergeben wäre, würde ich ihn nehmen :) )

Also mit der Entwicklung des Shotokan über Yoshitaka muß man wohl etwas vorsichtig sein.
Funakoshi war ein Kampfkunstmeister wie alle anderen auch: Will sagen: Er hatte Uchi- und Soto-Deshi.

Lind schreibt, daß er Yoshitaka als Uchi-Deshi hatte und ihm nicht das Karate Itosus beibrachte, daß er seinen sonstigen Schülern lehrte.
Man geht davon aus, daß er Azatos Lehren an Yoshitaka weitergab, der diese wiederum an die Öffentlichkeit brachte, als er beim Militär Kariere machen wollte.
Verzwickt.

Azato soll auch ein Meister des Jigen-Ryu Schwertkampfstils gewesen sein. Dieser Kendo-Stil soll dem Karate (oder To-de oder wie auch immer) das er betrieben hat, sehr ähnlich gewesen sein.

Wenn man sich also heute mal einen Jigen-Ryu Kämpfer ansieht, könnte man schlußfolgern, woher die tiefen Stellungen nun wirklich kommen.

Problem: Ich kenne keinen. Du?

Tschüssi
Ike

Dojokun
28-06-2002, 13:50
@ CeKaVau:

Ganz Deiner Meinung!!!

Sehr kompetent geschrieben!!

Deshalb ein grosses

OSS


Dojokun

weudl
28-06-2002, 16:23
Hi,

ob Yoshitaka das Karate Azatos ins Shotokan einbrachte, oder ob es sich bei den von ihm durchgeführten Änderungen um seine eigenen Schöpfungen handelte, lässt sich wohl nur noch schwer sagen, da über Azatos Karate leider eigentlich kaum noch etwas bekannt ist.

Über Yoshitaka liest man ja auch, dass er im Angesicht seines nahen Todes (Tuberkulose) im Training immer an seine Leistungsgrenze ging um in kürzestmöglicher Zeit so viel Fortschritt wie möglich zu erlangen.

Talmei
04-07-2002, 12:20
Original geschrieben von Luggage
Da viele Karate anhand der, nach außen hin steif und ineffektiv wirkenden Grundschule beurteilen, würde mich interessieren, wass Karate für euch ausmacht,

Hi,
beim unserem Stil (Gojutedo) unterscheidet sich die Grundschule nicht vom fortgeschrittenen "Karate". Gerade das steife eckige Karate ist das Karate, welches wir anstreben und ich hoffe, dass unser Karate nicht nur nach aussen hin steif und eckig ist, sondern durch und durch. :)

Thomas

Luggage
04-07-2002, 12:36
Ja, aber meinst du, dass man damit kämpfen kann?

Talmei
04-07-2002, 13:01
Original geschrieben von Luggage
Ja, aber meinst du, dass man damit kämpfen kann?

Meiner Meinung nach kann man mit Karate nur schlecht kämpfen, dafür aber sehr gut siegen :) Daher machen wir bei uns auch kein Jiyu-Kumite mit Karatetechniken, allerdings trainieren wir alle anderen Formen (Sanbon-Kumite, Kihon-Ippon-Kumite, Kaeshi-Ippon-Kumite usw). Aber Jiyu-Kumite trainieren wir nicht, das hat meiner Meinung nach nichts mehr mit Karate zu tun und dazu sind die Karate-Techniken auch nicht geeignet, weil sie zu steif und zu eckig sind.

Für mich ist das wie mit einem Degen und einem schweren Zweihandschwert. Mit dem Degen kann man gut kämpfen, der ist leicht und wendig und mit dem Zweihandschwert kann ich nur grob reinhauen.

Thomas

CeKaVau
04-07-2002, 13:21
Hallo Gujeto,

ich muß Dir leider widersprechen. Ich glaube, daß Du ohne Jiyu-Kumite in einer SV-Situation sehr schnell sehr alt aussehen würdest.

Versteh' mich richtig, ich bin nicht der Meinung, daß Jiyu-Kumite auf einen realen Kampf vorbereitet. Aber es ist ein Spiel um Distanz und Timing, daß in keiner anderen Kumiteform derartig vorkommt.

Kihon-Ippon, Kaeshi-Ippon und was weiß ich nicht alles Formen geben jeweils wichtige Teilbereiche eines realen Kampfes wieder. Jiyu-Kumite ist da nicht anders.

Schon auf unerwartete oder gar blödsinnige Angriffe reagieren zu können, lernt man nur da.

Tschüssi
Ike

P.S.: Da fällt mir noch was ein. In der Entwicklung der europäischen Fechtkunst hat der Degen das Zweihandschwert abgelöst. Das sagt doch schon was, oder?:)

Vicious
04-07-2002, 18:39
Ohne das ich etwas gelesen habe, ausser der Überschrift, äussere ich mich zu dem Thema.

Falls mich noch welche kennen, wissen diese auch, dass ich viel von der alten Tradition halte.

Somit macht Shôtôkan-Karate-Dô in meinen Augen folgendes aus:

- Disziplin
- Respekt
- Selbstbeherrschung
- Selbstbewusstsein
- mentales Training
- physisches Training

Ich gehe nun auf die von mir genannten Punkte etwas genauer ein:

1. Diszipilin:
In meinen Augen einer der wichtigsten Punkte. Man lernt zu gehorchen und nicht nur zu widersprechen. Man lernt, wem man zu gehorchen hat und wem nicht! Im realen Leben auserhalb eines Dôjô ist das ähnlich:
Hat man bei der Arbeit einen Chef, so muss man ihm im Grunde vollkommen gehorchen. Es gibt Ausnahmen, ganz klar, aber ich spreche ja vom Allgemeinen.
In der Schule sind es die Lehrer, auf die wir hören müssen!

2. Respekt:
Nach Disziplin ein sehr wichtiger Punkt! Durch das gemeinsame Traning lernt man mit anderen umzugehen und nicht rücksichtslos drauflos zu trainieren. Man spricht doch vieles vorher ab und fragt, ob es so in Ordnung ist. Es fällt einem nicht sofort auf, aber man fragt "niedrigere" und "höhere" Schüler danach.
Im normalen Leben wird man (bzw. ich) auch wesentlich respektvoller. Ich lerne meine Mitmenschen zu respektieren und nicht nur meinen Egoismus durchbringen zu wollen.

3. Selbstbeherrschung:
Bei mir ist es ja so, dass ich die alte Tradition mag. Ich versuche mich auch stark an sie zu halten und gehe Prügeleien aus dem Weg. Es fing damit an, dass bei uns im Training Schimpfwörter wie "Scheisse" o.ä. verboten sind und man bestraft wird, wenn man diese sagt (im günstigsten Falle: 50 Liegestütze auf den Fäusten). Man lernt sich zu beherrschen. So wird man langsam zur alten Tradition geführt und wenn man ausserhalb des Unterrichts noch Bücher liest, die mit der alten Tradition (damals war das Shôtôkan-Karate-Dô noch als Okinawa-Te bekannt) zu tun haben, wird man feststellen, dass man sehr oft versucht diesen Weg zu gehen. Ich mache es jedenfalls und hatte bislang mehr Erfolg damit, als mit Prügeleien. In meinem gesamten Leben habe ich mich noch nie geschlagen.

4. Selbstbewusstsein:
Mein Selbstbewusstsein hat stark zugenommen. Anfangs war ich eher schühctern und ging unsicher durch die Weltgeschichte. Seitdem ich Kampfkunst betreibe merke ich, dass ich vielmehr mache, weil ich weiss, das ich zur allerhöchsten Not, wenn Reden nichts mehr bringt, eine Chance hätte. Ich will sie nicht nutzen müssen, aber ich weiss es das ich könnte. Dies stärkt mein Selbstbewusstsein und ich kann selbstsicherer durch das Leben gehen! Viele Bekannte von mir haben auch diese Erfahrung gemacht!

5. Mentales Training:
Dies ist schwer zu erklären, aber bevor wir den Unterricht beginnen meditieren wir. Danach nochmals. Auf diese Weise (das Meditieren vor dem Unterricht) machen wir unseren Kopf frei um die Lektionen des Karate besser zu verstehen. In dieser Zeit leben wir nur für das Karate und haben nichts anderes im Kopf (obwohl man es teilweise doch hat). Das Meditieren nach dem Unterricht dient dazu, die Lektionen nochmals durchzugehen und zu verstehen, sowie zu verarbeiten. Erst danach ist das mentale Training abgeschlossen.

6. Physiches Training:
Dazu muss ich nicht viel sagen, denn das ist der gesamte Unterricht. Es werden Techniken usw. geschult und dadurch wird der Körper trainiert!

Dies alles ist Karate in meinen Augen!

Vicious

P.S.:
Ich bin 17 Jahre alt und mache Shôtôkan-Karate-Dô seit 4 Jahren und bin 5. Kyu.
Ich wollte dies noch sagen, damit keine Fragen aufkommen diesbezüglich :).

Goshinsatori
04-07-2002, 20:56
Hi,

Karate, Hand aus CHINA, ein System, welches alles bietet, um sich selbst zu verteidigen.
KARATE-DO, der Weg, um die Selbstverteidigung, mit allen abarten zu erlernen. Sehr steinig, sehr hart, ein sehr langer weg, den der Schüler zu gehen hat.

Leider wird heute Karate abgehackt, vereinheitlicht und versportlicht. Das ist nicht Karate und auch nicht Karate-DO.

(könnte sein, das dieses posting mir viele FEINDE macht, aber man gewöhnt sich daran.....)

CeKaVau
05-07-2002, 09:12
Hallo,

Zitat von Vicious:

Ohne das ich etwas gelesen habe, ausser der Überschrift, äussere ich mich zu dem Thema.

Zweites Zitat von Vicious:

Ich lerne meine Mitmenschen zu respektieren und nicht nur meinen Egoismus durchbringen zu wollen.

Interessantes Zusammentreffen zweier Sätze.

Tschüssi
Ike

Dojokun
05-07-2002, 09:52
@ Goshinsatori

Nix Feinde machen!!
Ich stimme Dir 100%ig zu!!


:beer:

Oss

Dojokun

Luggage
05-07-2002, 16:58
Mach dich locker CeKaVau, erstens ist es in solcherlei Threads völlig legitim, einfach mal flux seine Meinung zum Topic zu posten und zweitens sind deine zwei Zitate doch arg kontextlos.

mfg,
Luggage

Protagonist
06-07-2002, 10:05
Öde! In allen Karate-Boards immer dieses Ideologie Gesülze!

Goshinsatori
06-07-2002, 10:19
HI Protagonist,

kannst du vielleicht etwas weiter gehen und uns allen deine Meinung kundtun, ohne gleich abwertend alles als gesülze hinzustellen ?
Gerne Diskutieren wir hier, aber du solltest, wenn du schon nur MIST in deinem Profil drinstehen hast, wenigstens deine Meinung POSTEN und damit begründen, warum das gesülze sein soll.

Was du da tust, kann jeder, anonym in einem Forum dumme Beiträge schreiben.

Protagonist
06-07-2002, 10:29
Ich finde diese ganze Ideolgie überzogen!

Gogen Yamagushi war ein religiöser Fanatiker...

Schlimm ist es ganz besonders im Shotokan da wird dauernd von Idealen,Funakoshi und Dojokun rumgesülzt aber die Leute kriegen keinen Uraken mit Kraft hin...

Stop talking... Start rockin...

Verstehst du was ich meine? Der Jutsu- Aspekt fehlt!

Wenn du wirklich hart trainierst und sparrst kommt diese ganze "Charakterschulung" von allein weil du ohne nicht weiterkommst!


Aber das ist schon wieder eine Stilfrage!

Goshinsatori
06-07-2002, 10:56
HI,

danke, jetzt verstehe ich besser was du meinst.
Wir legen jetzt keinen Unterschied in Karate-Jutsu und Karate-Do, da bei uns eigentlich beides gemacht wird.
Do entwickelt sich nach einer harten Zeit des Trainings von selbst.
Was Shotokan angeht, so kann ich mich auch absolut anschließen, jedenfalls was unsere tollen Verbände in Deutschland und Europa so angeht.
Die Ideologie in den Kampfkünsten ist jedoch nicht abzustreiten.
Durch ständiges hartes training ändert sich der Mensch. Ist jedenfalls meine Erfahrung und Meinung.

Das darf aber mit Fanatismus nichts zu tun haben, sondern mit Menschlichkeit.

Eisenfaust
06-07-2002, 12:02
Ich möchte mich auch zur ürsprünglichen Frage von Luggage beziehen...

Ich betreibe auch den Shotokan-Stil und auf mich hat das Kihon Training einen etwas kampfentfernten und ineffektiven Eindruck gemacht. Insbesondere ab organgegurt hatte ich das gefühl nicht erheblich mehr zu lernen. Daher habe ich mich auf Kraft und Geschwindigkeit konzentriert(+"Tiefe Stände"). Inzwischen habe ich mir den Shudokan-Stil ein (einziges)mal angeschaut und selbst mittrainiert. Dieser Stil wirkt weniger "verkrampft". Aber genau da habe ich gemerkt, dass man im Shotokan einfach lockerer sein muss. Man staunt, wie gut die Aspekte Kraft und Geschwindigkeit trotzdem sind.

Aüsserst interessant finde ich die für mich ungewöhnlichen Trainingsmethoden wie z.B. Das Einschätzen von Entfernungen, Zeit, Balance, sowie Reflextests und auch Methoden, die in dem Film "Karate-Kid" auftauchen.

Was mich allerdings bisher besonders interessiert ist der SV-Aspekt, der (bei uns im Training) eher zu kurz kommt. Mir ist klar, dass man SV erst ab den Dan-Graden intensiver bearbeitet. Ich würde gern mehr über abgekürzte Techniken und Khaki erfahren (Insbesondere im Training selbst meine ich). Ich habe den 5.Kyu (nach wie vor im Shotokan) und ich habe gelernt geduldig zu bleiben.

Dem Beitrag von Vicious Stimme ich in allen Punkten zu.

"Der Weg ist das Ziel"

Mit freundlichen Grüßen
Eisenfaust

Protagonist
06-07-2002, 12:08
Naja! Ich finde das ist einfach ausbremsen!

Deswegen hab ich mit dem Shotokan auch aufgehört.
Wenn Kihon ordentlich gemacht wird gibt es da keine Probleme!

BTW. Der Film Karate-Kid hat mit Karate soviel zu tun wie Der Zitronenfalter mit Zitrone falten...

Dojokun
06-07-2002, 19:24
Hallo Protagonist!

Das mit der gefalteten Zitrone stimmt!!!


Aber: Bringst Du jedem, den Du nicht näher kennst und über dessen Charakter Du nichts weißt gefährliche Techniken/ Körperstellen etc. bei?

Ich nicht!!

Ich möchte nicht verantwortlich sein, wenn damit Mist gebaut wird!!

Karate ist eine gefährliche Sache!! Und nicht jedem sollte das zugänglich gemacht werden!


Oss

Dojokun

Goshinsatori
06-07-2002, 20:31
Hi,

und, macht ihr das wirklich so, daß ihr zwischen Mitgliedern und Schülern unterscheidet ?
Ich kann wenigstens von uns sagen, daß wir das machen.
Es ist aber sehr schwierig, ich denke, ihr habt diese Erfahrung da genauso gemacht, wie ich auch.....

Eisenfaust
07-07-2002, 19:08
@ Protagonist

Die Sache mit dem Film ist mir wohl klar, aber ich habe auch nicht gesagt, dass ich mein Karate aus diesem Film schöpfe. (Ganz bestimmt nicht!) Es geht nur darum, dass einige Ideen der Kraft- und Balanceübung durchaus Sinn machen. Schließlich ist das Gleichgewicht einen wesentlicher Kernaspekt des Karate.

Zitat Protagonist: "Naja! Ich finde das ist einfach ausbremsen!"

Da hat wohl jemand die Geduld verloren :D

:beer: Wenn du schon im Karate-abteil einen Beitrag schreibst, dann könntest du wenigstens weitere Gründe nennen was dich daran gestört hat, damit man sich damit konkreter befassen kann.

"Der Weg ist das Ziel"

MfG Eisenfaust :bang:

weudl
07-07-2002, 21:09
Hi,

als kleines Detail am Rande sollte man anmerken, dass "Mr.Miyagi" Pat Morita von Karate ebenso viel Ahnung hat, wie der Sushikoch bei mir um die Ecke. Selbiges gilt auch für "Kung Fu" David Carradine und einige andere. Bei Martial Arts Filmen geht es primär um Choreographie und Optik und nicht um Sinnhaftigkeit oder Effizienz. Ich würde daher sehr vorsichtig mit dem Übernehmen von Techniken oder Übungen aus Filmen sein.

Eisenfaust
07-07-2002, 21:29
@ weudl

Da stimme ich dir natürlich zu. Es geht ja auch nicht um Techniken sondern nur um Ideen, die man auf eigene Weise und Interpretation verwirklichen kann. Die meisten Sachen kann man tatsächlich in der Wirklichkeit eher in den Ofen schießen.;)

"Der Weg ist das Ziel"

MfG Eisenfaust

wankan
10-07-2002, 10:30
Hallo alle,
immer wieder kommt man bei solchen Diskussionen
an den Punkt, was ist im Karate sinnvoll und was nicht.
Ich bin der Meinung alles hat seine Berechtigung im Karate. Da sollte man z.B. das Kihon nicht unbedingt als wertlos abtun.
Karate ist ein Tisch mit 3 Beinen, 1. Kihon,
2. Kata, 3. Kumite. Ist eines der 3 Beine zu kurz, steht der Tisch schief :D
Damit will ich nur sagen, daß wenn man ein "guter"
Karateka werden will, alle 3 Komponenten gleich behandeln muß.
Ich denke richtig betrieben haben alle 3 Trainingsformen ihre Reize. Was nicht heißen soll, daß man durchaus auch Schwerpunkte legen soll.
Gruß
Hans-Jürgen

weudl
10-07-2002, 18:05
Hi Hans-Jürgen,

Eigentlich sollte es eine strikte Trennung in Kihon-Kata-Kumite gar nicht geben. Kihon ist Kata und Kata ist Kumite. Für mich ist das alles ein und dasselbe. Ich betrachte Kihon eigentlich nur als aus der Kata herausgelöste Einzeltechniken oder Kombinationen, welche aber mit der selben inneren Einstellung ausgeführt werden müssen wie eine Kata. Und diese innere Einstellung steht und fällt mit dem gelebten Bunkai. Somit wiederum schließt sich der kreis zum Kumite (ich meine hier natürlich nicht sportlichen Wettkampf).

wankan
11-07-2002, 14:18
Hi Weudel,
Du triffst den Nagel auf den Kopf ;)
Gruß
Hans-Jürgen

Eisenfaust
11-07-2002, 17:55
Im Prinzip möchte ich euch beiden zustimmen, aber bei unserem Dojo kommt ein einzelner Teil eher zu kurz. Wir machen eher selten Kumite und der Selbstverteidigungs-teil kommt nur sehr selten vor. Da geht es dann um Messerabwehr, die in der Realität kaum nutzbar ist...
Ich möchte zwar niemanden mit Karate verprügeln müssen, und dementsprechend Kampf lernen, aber ich würde gern dieses sog. Tischbein mal etwas tiefgehender ergründen.
Aber der Punkt, sich aus möglichst jedem Kampf herauszuhalten finde ich ansonsten gut.

weudl
11-07-2002, 18:56
Hi Eisenfaust,

wie in Deinem Dojo die Schwerpunkte gesetzt werden, ist natürlich einzig und allein von Deinem Lehrer abhängig.

In den ersten Jahren des Trainings kann man den Zusammenhang von Kihon/Kata und Kumite nur schwer nachvollziehen. Erst wenn man in der Lage ist, bei Kihon/Kata den Gegner tatsächlich zu "spüren", werden diese 3 Komponenten zu einer Einheit. Davor ist dies nicht möglich und Kata wird daher von vielen, die nicht so weit vorgedrungen sind, zu Gymnastik oder Tanz degradiert.

Deine Aussage, dass in vielen Dojos SV Training absolut realitätsfremd ist, ist leider richtig. Ich vermag zwar mangels eigener Erfahrung auch nicht zu sagen, was auf der Straße brauchbar ist, aber ich maße mir an, unbrauchbare Techniken als solche zu erkennen.

DieKlette
11-07-2002, 21:44
Liebe Karateka,
bei dem ganzen langen weg des Shotokan frage ich mich wo das enden soll. Wir sind an einem Punkt gelangt an dem fast jeder Boxer einen Karateka nur noch als Opfer ansieht. Wo bleibt die eigentliche Fähigkeit des Karate ? Der Kampf ?

Bei allen mythologischen, theologischen und ideologischen Aspekten darf man den Kern der Sache doch nicht einfach vergessen.

Mit Respekt

Oss

Julian

wankan
12-07-2002, 07:58
Hi Julian,
was stört es mich, was ein Boxer über mich denkt?
Egal wie man trainiert, die wenigsten können doch sagen das sie schon mal in eine absolute Notsituation gekommen sind. Alles andere ist doch nur Spekulation. Ein Straßenschläger hat keine Skrupel oder eine Hemmschwelle, und ich denke es ist gut so, daß ich diese noch habe.
Gruß
Hans-Jürgen

weudl
12-07-2002, 15:22
Hi,

es ist in erster Linie die Person selber, die über Sieg oder Niederlage entscheidet und nicht die Kampfkunst, die man ausübt. Wenn es einen Boxer gibt, der Dich als Opfer betrachtet, dann würde er dies auch dann tun, wenn Du WT, Krav Maga oder selbst Boxen machen würdest. Man kann mit Karate sehr wohl effektiv kämpfen. Es allerdings natürlich schon die Frage, ob man es so vermittelt bekommt. Viel zu oft erfolgen Korrekturen im Training lediglich nach optischen Gesichtspunkten und nicht an Hand ihrer Effektivität...

DieKlette
15-07-2002, 21:27
Grüsse Karateka,
das war jetzt natürlich sehr pauschal ausgedrückt, aber das Thema hatten wir zu genüge. Es gibt Dinge die kann man auch totreden.

Die Kompetenz jedes Karateka sollte bei ihm selber liegen.

Aber nun zum eigentlichen.

Ich selbst habe erst jetzt angefangen Karate zu begreifen. Ich habe vielleicht gerade mal das Tor aufgestoßen. Trotzdem sehe ich vieles nun mit anderen Augen.

Ich habe mich immer darauf fokussiert kämpfen zu lernen. Dies tat ich wie viele aus dem Gründe das Selbstbewußtsein stärken zu wollen.

Dies entpuppt sich aber mittlerweile als Schwäche. Es geht nicht darum kämpfen zu lernen und stärker zu sein als andere.

Vielmehr geht es darum gerade diesen egoistischen Drang zu besiegen und dadurch ein vielhöheres Bewusstsein zu erreichen als es sonst möglich wäre.

Karate ist nicht Kampf. Es ist alles, eine Sichtweise zum Lebens.

"Wenn mir einer Gewalt androht gehe ich nach Hause und gieße die Blumen."

Mit Respekt

Oss

Julian

Dojokun
15-07-2002, 22:15
Hallo Julian!

Eben diese Sichtweise habe ich versucht, Dir im Forum des DJKB näher zu bringen...


Schön, dass Du nun aus eigenem Bemühen heraus diese Einsicht erlangt hast!!


Gehe nun weiter, denn erst jetzt beginnt der Weg...


... aber auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt...


Oss


Dojokun

DieKlette
16-07-2002, 19:02
@Dojokun,
nun fühlst Du Dich bestätigt wie ? :biglaugh:

Bei der geistigen Einstellung gebe ich Dir auch recht, aber das Sportkarate, dass wir in Deutschland betreiben, hängt mir nachwievorher zum Halse raus.

Da fehlt der Tiefgang.

Denn meiner Ansicht nach, sollte man trotzdem erst einmal eine gewisse Wehrhaftigkeit haben um den Weg des "friedvollen Kriegers" gehen zu könnnen.

Vorher ist man gar nicht so gefestigt um sich damit auseinanderzusetzen.

Erst ab einem bestimmten Level hat man die innere Ruhe und den Sachverstand sich wirklich tiefgehend mit dem Karate DO beschäftigen zu können.

Den wenn ich behaupte, dass ich den Do verstehen würde, ja dann würde ich lügen.;)

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl
16-07-2002, 20:04
Hi,

prinzipiell muss ich sagen, dass je weiter ich in das Karate vordringe, desto mehr erkenne ich, wie wenig ich erst verstehe und wie viel es noch zu lernen gibt. Mit jeder Tür die man aufstößt, erkennt man, dass der Raum dahinter noch größer ist als der Raum davor... Ab wann man also davon sprechen kann, dass man beginnt Karate zu "verstehen" ist für mich mehr also fraglich. Dies ist nur eine Anmerkung meinerseits und ist nicht als Kritik an meinen Vorpostern zu verstehen...

Ich denke nicht, dass Wehrhaftigkeit und Effektivität für das "Do" erforderlich sind. Jede Tätigkeit kann Do sein, es kommt nur auf die innere Einstellung an. Das Wissen um die eigene Effektivität kann sogar zweischneidig sein. Es kann hierdurch zwar natürlich zu einem gesteigerten Selbstbewusstsein und zu mehr innerer Ruhe kommen, allerdings aber auch zu einer gefährlichen Selbstüberschätzung und Überheblichkeit.

Wie man meinen bisherigen Postings entnehmen konnte, ist auch für mich die Effektivität der essentielle Punkt in meinem Karate. Man darf aber nie die Vorstellung verlieren, dass es Menschen gibt, die noch weit effektiver sind und man daher noch lange nicht dort ist, wo man sein könnte.

DieKlette
16-07-2002, 20:51
Grüss Dich Weudl,
man sollte nicht davon ausgehen, dass man irgendwann den Gipfel der Erkenntnis erreicht hat.

Denn wie Du schon gesagt hast, verbirgt sich hinter jeder Erkenntnis ein noch viel größerer Raum.

Die geistige Entwicklung die man durchmachen muss ist hingegen ab einem gewissen Punkt abgeschlossen. Dieser beschreibt dann die Grundeinstellung mit der man sich Dingen widmet.

Diesen Punkt zu erreichen ist aber alles anderes als einfach. Der Kampf mit sich selbst wird oft nur noch beiläufig erwähnt. Dabei ist das eine unglaublich schwierige Aufgabe.

Denn der Versuch Karate Mentalität auf mein Handeln im Alltag zu übertragen stellt sich für mich als eine riesige Herausforderung da.

Nur zu oft ist man spontan, handelt aus dem Affekt oder läßt Dinge zur Routine und somit zum Unbewußten verkommen.
Sich für einen Kampf zu entscheiden ist immer einfacher.
Oder um es auf unsere heutige Zeit zu münzen ist es wesentlich einfacher auf jegliche Provokation einzugehen, statt einfach diese zu ignorieren.

Das Ziel sollte sein, dass man obwohl man weiß, dass man "siegen" kann es nicht tut, sondern auf anderer Weise
gewinnt.

Dies ist aber schwerer, wenn man sich selber schwach fühlt. Man neigt eher dazu akitv einzuschreiten weil man sich etwas beweisen muss. Wenn man aber von vornherein stark ist,
ist dieser Drang wesentlich geringer.
Das ist das, was ich unter Wehrhaftigkeit verstehe. Stark sein, damit man nicht zu Dummheiten neigt.

Mit Respekt

Oss

Julian

Dojokun
16-07-2002, 21:53
Moin Klette,

nun darst Du Dich auch in dem Gefühl der Bestätigung sonnen

:beer:

Oss

Dojokun

Michael Kann
18-07-2002, 14:18
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

also Shotokan hat sich durch FUNAKOSHI in Japan "entwickelt".
Da war nichts mit Faust durch Rüstung der Samurai, daß war 3 Jahrhunderte vorher auf Okinawa.
Shotokan-Karate ist ein von Funakoshi sehr modifiziertes Okinawa-TE, da die Japaner nicht willens waren, jahrelang sehr hart zu trainieren. Karate sollte der breiten Masse zur Verfügung stehen, also mußte man etwas verändern.
Man hat damals mit einer Mischung aus Quan-Fa und TE die Rüstungen zerschlagen, nicht mit Shotokan.

Shotokan wurde nicht von Funakoshi entwickelt. Er entwickelte das Karate Jutsu. Dieses war eine Mixtur verschiedener Okinawa Stile und verschiedener japanischer Jiu Jitsu Techniken.

Mit der Faust durch die Rüstung - naja - wer´s glauben will - denke da eher an präzise Techniken gegen die Schwachpunkte in der Panzerung ... aber sonst ???

Shotokan ist das Kind von Nakayama und sonst nix, der das Kind (Shotokan) gut verpackt mit dem Namen Funakoshis (desen Schüler er war) verkaufte. Ich glaube Funakoshi würde sich im Grabe umdrehen wenn er sehen könnte was aus seiner Kunst wurde!

Gruß
Mike

Michael Kann
18-07-2002, 14:23
Original geschrieben von BigBen1
Moin,

es gibt Stellungen, in denen man tief stehen soll (Zenkutsudachi, kibadachi, kokutsudachi). Aber das gilt nur für Kihon, In der SV wäre es schwachsinng tief zustehn (bei der Abschlusstechnik kann man eine Ausnahme machen), da man einfach zu unbeweglich ist.
Beim Kihon sieht es aber auch besser aus, wenn man richtig tief steht, und man die Spannung sehn kann.

Gruß
BigBen1

Kenne alte Aufnahmen von Meistern (u.a. Funakoshi) die klar zeigen, dass zu dieser Zeit niemand tief gestanden ist. Und wenn Dir bei der SV aufgefallen ist das es schwachsinnig ist so tief zu stehen, warum wird dann ein Automationstraining mit Tiefen Ständen praktiziert? Nur um der Schönheit willen? Wenn sich einmal etwas "falsch" eingeschliffen hat, dann wird dieser Fehler immer gemacht ... egal ob dann Kihon ... Kata ... Kumite oder SV anseht ... oder?

Gruß
Mike

Michael Kann
18-07-2002, 14:33
Original geschrieben von CeKaVau
Hallo Gujeto,

ich muß Dir leider widersprechen. Ich glaube, daß Du ohne Jiyu-Kumite in einer SV-Situation sehr schnell sehr alt aussehen würdest.

Versteh' mich richtig, ich bin nicht der Meinung, daß Jiyu-Kumite auf einen realen Kampf vorbereitet. Aber es ist ein Spiel um Distanz und Timing, daß in keiner anderen Kumiteform derartig vorkommt.

Kihon-Ippon, Kaeshi-Ippon und was weiß ich nicht alles Formen geben jeweils wichtige Teilbereiche eines realen Kampfes wieder. Jiyu-Kumite ist da nicht anders.

Schon auf unerwartete oder gar blödsinnige Angriffe reagieren zu können, lernt man nur da.

Tschüssi
Ike

P.S.: Da fällt mir noch was ein. In der Entwicklung der europäischen Fechtkunst hat der Degen das Zweihandschwert abgelöst. Das sagt doch schon was, oder?:)

Hi Ike,

der Bidenhänder wurde in der Entwicklung wegen was durch was ersetzt bzw. abgelöst?

Das hat doch vielmehr was mit der Kriegspraxis zu tun ... oder? Sprich vorher Mano a Mano ... Mann gegen Mann ... und dann rums und peng. Bidenhänder, Anderthalbhänder und Einhänder waren so konzipiert das sie selbst einen in Rüstung stehenden Krieger "erschlagen" konnten. Bidenhänder weit besser als alle andern. Zwar grobschlächtig, aber o.k. Mit der Entwicklung der Schußwaffen war die Rüstung out ... Kugel durch, trotzdem Tod ... also wurde alles leichter und wendiger. Leichte Panzerung war angesagt. Es war also alles eine Frage der Erfordernisse, wie das jetzt zu der anderen Sache passen soll versteh ich momentan noch nicht?

Gruß
Mike

Michael Kann
18-07-2002, 14:40
Original geschrieben von Dojokun
Hallo Protagonist!

Das mit der gefalteten Zitrone stimmt!!!


Aber: Bringst Du jedem, den Du nicht näher kennst und über dessen Charakter Du nichts weißt gefährliche Techniken/ Körperstellen etc. bei?

Ich nicht!!

Ich möchte nicht verantwortlich sein, wenn damit Mist gebaut wird!!

Karate ist eine gefährliche Sache!! Und nicht jedem sollte das zugänglich gemacht werden!


Oss

Dojokun

Frage an Dich Dojokun,

was ist für Dich eine gefährliche Technik?

Bringst Du den Leuten in den ersten was weiß ich 20 UE´s nur die Kampfstellungen bei?

Ab wann lernt er (der Schüler) denn überhaupt mal eine Technik ... Grundsätzlich sind sie doch alle gefährlich ... oder?

Gruß
Mike

Michael Kann
18-07-2002, 14:42
Original geschrieben von weudl
Hi,

als kleines Detail am Rande sollte man anmerken, dass "Mr.Miyagi" Pat Morita von Karate ebenso viel Ahnung hat, wie der Sushikoch bei mir um die Ecke. Selbiges gilt auch für "Kung Fu" David Carradine und einige andere. Bei Martial Arts Filmen geht es primär um Choreographie und Optik und nicht um Sinnhaftigkeit oder Effizienz. Ich würde daher sehr vorsichtig mit dem Übernehmen von Techniken oder Übungen aus Filmen sein.

Weshalb sie sich für diesen Film auch profesionelle Hilfe geholt haben ... Fumio Demura ... der Name spricht Bände ;)

Nur weil Film, nix gleich schlecht, Du verstähe?

Gruß
Mike

weudl
18-07-2002, 20:38
Hi Mike,

danke für Deine inspirierenden Postings.

Es stimmt, dass das Shotokan nicht von Funakoshi begründet wurde. Funakoshi hat Zeit seines Lebens das Stilrichtungsdenken abgelehnt. Ob es allerdings Nakayama war, der als erster den Namen des Dojos für die Stilrichtung verwendet hat, habe ich noch nirgends gelesen.

Ich bin allerdings ebenfalls der Meinung, dass Funakoshi von "seinem" Shotokan heute sehr enttäuscht wäre (war er ja auch schon gegen Ende seines Lebens...).

Ich habe nicht gemeint, dass alles in den diversen Martial Arts Filmen Schwachsinn ist. Im Vordergrund steht allerdings die Choreographie und nicht unbedingt die Effektivität. Da ändert auch die Tatsache nichts dran, dass Demura bei einigen Filmen seine Hände im Spiel hatte...

wankan
18-07-2002, 21:50
Hallo,
den Namen Shotokan haben meines Wissens die Schüler Funakoshis seinem ersten Dojo in Japan gegeben. Daraus hat sich dann letztendlich die Stilrichtung Shotokan ergeben oder entwickelt.
Gruß
Hans-Jürgen

Michael Kann
19-07-2002, 08:56
Original geschrieben von weudl
Hi Mike,

danke für Deine inspirierenden Postings.

Es stimmt, dass das Shotokan nicht von Funakoshi begründet wurde. Funakoshi hat Zeit seines Lebens das Stilrichtungsdenken abgelehnt. Ob es allerdings Nakayama war, der als erster den Namen des Dojos für die Stilrichtung verwendet hat, habe ich noch nirgends gelesen.

Ich bin allerdings ebenfalls der Meinung, dass Funakoshi von "seinem" Shotokan heute sehr enttäuscht wäre (war er ja auch schon gegen Ende seines Lebens...).

Ich habe nicht gemeint, dass alles in den diversen Martial Arts Filmen Schwachsinn ist. Im Vordergrund steht allerdings die Choreographie und nicht unbedingt die Effektivität. Da ändert auch die Tatsache nichts dran, dass Demura bei einigen Filmen seine Hände im Spiel hatte...

Hi Weudl,

Fumio war nicht nur Stunt- und Fightingchoreograph sonder selbst der Stunt für Pat. Beide sind gute Freunde und treffen sich heute noch regelmäßig. Nur am Rande! Übrigens hatte ich nicht behauptet das dies die Effektivität steigert. Inspirirend kann es trotz allem sein und Fakt ist, dass nach dem ersten Teil ein Boom im Karate einsetzte. Es hat also schon seine Wirkung gezeigt ... oder?

Gruß
Mike

Michael Kann
19-07-2002, 09:00
Original geschrieben von wankan
Hallo,
den Namen Shotokan haben meines Wissens die Schüler Funakoshis seinem ersten Dojo in Japan gegeben. Daraus hat sich dann letztendlich die Stilrichtung Shotokan ergeben oder entwickelt.
Gruß
Hans-Jürgen

Hi Hans-Jürgen,

das siehst Du richtig ... ebenso wie Weudl. Man weiß bis heute, obwohl ja eigentlich noch nicht so lange her, wer letztlich dem Stil den Namen Shotokan aufgepresst hat. Funakoshis Dojo wurde nach seinem Schriftstellerpseudonym "Shotokan" benannt. Was ich bzgl. Nakayama meinte, der den Begriff Shotokan in jedem Fall bereits reichlich benutzte, ist die versportlichende Ausrichtung des Stils als solches. Shotokan wird ja in Europa von der breiten Maße betrieben ... da sind viele Karate Stilrichtungen wenig bis gar nicht bekannt ... in den Staaten dagegen kennen die wenigsten das Shotokan ... was soll´s!

Gruß
Mike

weudl
19-07-2002, 14:58
Hi Mike,

nicht nur in den Staaten, sondern meines Wissens auch in Japan selbst zählt Shotokan eher zu den untergeordneteren Stilen. Die Verbreitung des Shotokan beruht auf einer PR-Offensive der JKA, welche der Vermarktung des WT der jüngeren Vergangenheit um nichts nachsteht.

Die Sache mit dem Boom in Folge von Filmen und Serien ist natürlich vollkommen richtig. Ohne Bruce Lee, David Carradine und wie sie so alle geheißen haben, hätten die Kampfkünste sicher nie eine derart rasante Verbreitung durchgemacht.

DieKlette
19-07-2002, 17:01
Gruss Karateka,
ich vermute stark, dass viel Wissen in der JKA verloren geht. Da wir wenige gute Lehrer haben, die sozusagen bald aussterben, wird vieles verloren gehen. Denn leider geben diese ihr Wissen nicht tiefergehend weiter.
Das heißt, dass man vielen ihren Niveauverlust gar nicht vorwerfen kann. Die meisten können es gar nicht besser wissen, weil sie schon von Leuten trainiert wurden, die dieses Niveau gar nicht mehr besitzen.

Ich persönlich beginne jetzt Shudokan Karate zu betreiben. Dort wird wesentlich mehr Wissen vermittelt. Es wird schon den unteren Kyu Graden Grundsätzliches über Qi Fluss beigebracht.
In diesem Stil lernt man auch als erstes nur Gedan zu treten und hoch zu stehen. Statt immer 4 Kata mehr als nötig zu kennen läuft man hier einzelne Kata in sehr vielen Wiederholungen.
Ebenso gewöhnt man den Schülern sehr schnell den typisch falschen Shotokan Kiai ab. Hier werden nicht die Stimbänder bis aufs äußerste gereizt, sondern langsam und gezielt die richtige Atmung aus dem Bauch heraus gelehrt.
Ich könnte die Liste der Detailunterschiede noch beliebig fortführen.
Auf jeden Fall hat mir dies verdeutlicht, was wirklich traditionelles Karate ist.

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl
19-07-2002, 19:29
Hi Julian,

Du betreibst Shudokan? Ist das der Stil der auf Toyama Kanken zurückgeht und von den Ishikawa Brüdern nach Europa gebracht wurde (heißt heute Doshinkan)? Deine Schilderungen entsprechen zwar nicht 1:1 meinen Erfahrungen (habe 2 Jahre Doshinkan trainiert), aber dass sich dieser Stil doch sehr von den anderen unterscheidet, ist in jedem Fall mehr als zutreffend.

DieKlette
19-07-2002, 22:41
Hy weudl,
nein, der Stil heißt immer noch Shudokan. Doshinkan ist die Abwandlung einer seiner Schüler.

Aber Du hast recht. Der Stil wurde von Toyama Kanken gegründet. Hier mal ein paar Infos von www.Shudokan.com :


History of Toyama Kanken (1888-1966)

Kanken Toyama, the late great martial arts grandmaster, was born in Shuri, Okinawa the 21st year of Meiji on 24 September, 1888. His given name was Kanken Oyadamari and he born into a noble family.

Toyama Kanken began his formal training in karate-do under Master Itarashiki in 1897. Later, he apprenticed himself to Anko Itosu, who then became his primary teacher and inspirational guide. He continued studying under Itosu until the master's death in 1915.

A school teacher by profession, Toyama's chosen field was the instruction of karate-do. In 1907 Toyama was named Shihandai (assistant) to Itosu at the Okinawa Teacher's College in Shuri City, and in 1914 he held a high office at the Shuri First Elementary School. Toyama was one of only two students to be granted the title of Shihanshi (protege); Funakoshi Ginchin was the other to receive this title from Itosu.

In 1924 Toyama Kanken moved his family to Taiwan where he taught elementary school and studied related systems of Chinese Ch'uan Fa ( kempo/kwan-bop ), which included Taku (Hakuda in Japanese language ), Makaitan, Rutaobai, and Ubo. Taku is one of central China's Hotsupu (northern school) Ch'uan Fa and is further classified as Neikung Ch'uan Fa (Shorei Kempo), that is, an internal method. Makaitan and Rutaobai, which the techniques of nukite (spear hand) came, and Ubo, all belong to the Nampa (southern school) Ch'uan Fa and are external methods or Waikung Ch'uan Fa (Shorei Kempo). These later three styles hail primarily from Taiwan and Fukuden, China. Toyama sensei was also known to have studied and taught Tai Chi Ch'uan Fa. Koyasu sensei studied t'ai chi from Toyama.

Early in 1930 Toyama moved again from Taiwan to mainland Japan and on 20 March 1930 he opened his first dojo in Tokyo. He called his dojo Shu Do Kan meaning "The Hall for the Study of the Way" (in this case the karate-way). Toyama sensei did not claim to originate a new style, system or school of thought, nor did he combine the different styles he had learned. Those who studied under him basically learned basically Itosu's Shorin Ryu and the related ch'uan fa.

Toyama Kanken, now a Dai Shihan, founded the All Japan Karate-Do Federation (AJKF) in 1946. There is some evidence that the AJKF actually got its start in 1930's, however the federation did not evolve into full fledged organization until it was officially documented and sanctioned in 1946. By establishing an organization such as the AJKF, Toyama's intention was to unify the karates of Japan and Okinawa into one governing organization, providing a forum for the exchange of ideas and technique. The federation became an authority for rank homologation and advancement issuing rank certification, and also created a forum for competition. This competition group later pioneered full contact sparring which used modified ken-do protective equipment (bogu). The AJKF was successful in attracting importantly outside notable people such as Dr. Tsuyoshi Chitose, the founder of Chito Ryu Karate-Do. Dr. Chitose served in several senior positions in the federation including president and vice-president.

Toyama's specialties in karate-do were strong gripping methods (Useishi No Kata and the Aku Ryoku Ho) of Itosu and Itarashiki and similar Chinese methods of finger and hand strengthening. He was the author of books Karate-do Taihokan and Karate-do. In 1949 Toyama was awarded a special title of honor by the Governor of Okinawa, Mr. Shikioku Koshin. Aside from learning Shorin-Ryu from Itosu, Toyama studied and mastered other styles of karate from other notable masters of Naha-te and Tomari-te which also included Okinawan Kobu-do. A few of his other teachers were Aragaki, Azato, Chibana, Oshiro, Tana, and Yabu.

It is also thought that when the Korean (Ch'uan fa) master, Yoon Byung-In came to train at his gymnasium, he also studied Northern Manchurian Kwan-bop with him. It is alleged that Toyama Kanken said that he and Yoon Byung-In should share techniques. Later Yoon Byung-In returned to Korea as a shihan of the Shudokan and taught that style there.

Although Toyama Kanken produced many capable instructors trained in his Shudokan style, he really did not view the Shu Do Kan as a style of karate-do, merely a place for training. Consequently, he did appoint a successor or Shudokan style head to succeed him and as a result the Toyama system fragmented after his death in 1966.

Master Onishi, a senior student, founded Koei Kan Ryu in 1952. Because of political differences in the national Japanese politics, Toyama gave him permission and full blessing to proceed on his own. Why he did this is not clear as he departed long before his teacher died and was apparently deprived of a very close relationship with Toyama.

After Toyama sensei's death other senior students established their own styles: Toshi Hanaue maintained the original Shu Do Kan; Ichikawa Iso founded Do Shin Kan Ryu (The Heart of the Way Style) in 1969; Michio Koyasu founded Soryu (The All or Complete Style) in 1967. Another notable student was Byong In Yoon- the only Korean listed in Toyama's book, the 1959 "AJKF/ Shu Do Kan register" as a 5th Dan Shihan located in Toyama's book. Byong In Yoon disappeared during the Korean war in the 1950's only to resurface in North Korea in 1995's. Two of his students went on to found two of Korea's most important Kwans. Lee Nam-suk founded the Chungmukwon (Hall for the Propagation of Military Training) and Park Chull-hee founded the Kang Duk Kwon (Training Hall for the Teaching of Virtue).

Unter www.Shudokan.de kannst Du auch noch Infos finden. Mein Sensei kommt übrigens auch aus diesem Dojo. Er war aber auch längere Zeit in Amerika und hat dort trainiert. Bei wem fällt mir jetzt konkret nicht ein.

Mit Respekt

Oss

Julian

weudl
20-07-2002, 09:23
Hi Julian,

ist Dir bekannt, auf welche japanische Wurzel das Karate Deines Senseis zurückgeht? Ich weiß nur, dass Ishikawa in den 60er Jahren nach Wien gekommen ist, und dass sein Karate zu der Zeit noch Shudokan geheißen hat. Er hat außerdem Zweifgstellen in den USA und in Mexiko.

Gerüchten zu Folge soll dann ein schlauer "Dojomanager" den Namen des Stiles als Namen seines Dojos (in dem Ishikawa unterrichtet hatte) urheberrechtlich schützen haben lassen, worauf sich Ishikawa einen neuen Namen für sein Karate suchen hat. Frühe Schüler Ishikawas nennen ihr Karate allerdings bis heute auch hier noch Shudokan. Einige sollen sich von Ishikawa getrennt haben, da er begonnen hat, sein Karate immer mehr von den Wurzeln zu entfernen. Er soll die Kata verändert haben und die Kumiteübungen waren, sagen wir mal etwas "eigenwillig".

DieKlette
20-07-2002, 11:01
Hy weudl,
ich meine das unsere Stilrichtung exakt die ist, die Toyama Kanken ausgeübt hat.

Es könnte sogar sein, dass mein Sensei direkt bei Ishikawa in den USA gelernt hat.

Da müsste ich aber nochmal genau nachfragen. Nur leider ist mein Sensei gerade m Urlaub.

Mit Respekt

Oss

Julian

Alanah
25-07-2002, 14:57
moinsen

hier scheint es sich allem anschein nach um einen shotokan-thread zu handeln :confused: es gibt doch noch viele andere karate-stile (gojo-ryu, wado-ryu, u.a. ), welche sich v.a. durch höhere stände und grössere flexibilität in der grundschule wie auch in kata/kumite auszeichnen (indem z.b. ähnlich wie im aikido die kraft des gegners umgelenkt wird).

oft wird bis zur grenze der körperlichen leistungsfähigkeit trainiert. je nach körperkonstitution führt dies zu abnutzungserscheinungen - ein für mich wichtiges ziel ist es, dass ich auch noch im hohen alter karate trainieren kann.

und um wieder zurück auf das thema zu kommen: für mich bedeutet karate sowohl eine äussere wie auch innere schulung meiner selbst - ein weg ohne ende...