Vollständige Version anzeigen : Messer Winkel
Hallo,
arbeitet Ihr im Messer-Bereich mit einem Winkel-System?
Wenn ja mit welchem?
Das 5ér System dürfte das gebräuchlichste sein?
http://panther7.bei.t-online.de/Angles1to5a.jpg
Winkel 1-4 können sowohl Schnitte als auch Stiche sein und Winkel 5 ist ein Stich.
Ich DANKE Euch
Panther
Mal schaun, ob ********** sich bei dem Thread seine Antwort verkneifen kann ;)
Original geschrieben von Twist
Mal schaun, ob ********** sich bei dem Thread seine Antwort verkneifen kann ;)
Ich glaube nicht, aber wie ist Deine?
Soo viel Messerkampf hab ich noch nicht gemacht, aber mir fehlen bei deinen Winkeln ganz speziell Gesichtsattacken (in Südeuropa warn/sind die sehr beliebt).
Ansonsten weiß ich nicht, ob man sich so einschränken muß.. der Vorteil eines (scharfen!!) Messers ist doch grade, daß man treffen kann wie man will und trotzdem Schaden zufügt.
Es geht ja um die Grundwinkel zum Training, die das Üben erleichtern sollten.
Ich denke niemand geht davon aus das nur so angegriffen wird!
BanzaiBany
27-06-2002, 11:43
Hallo Twist!
aber mir fehlen bei deinen Winkeln ganz speziell Gesichtsattacken (in Südeuropa warn/sind die sehr beliebt).
Ich bin auch kein experte im Messerkampf aber du, kannst auch nen Winkel nummer 1 oder andere ins Gesicht ausführen!
Die Skizze zeigt nur den Angriffsewinkel nicht die vorbestimmte Trefferfläche!
Greetings Bany
Original geschrieben von BanzaiBany
Die Skizze zeigt nur den Angriffsewinkel nicht die vorbestimmte Trefferfläche!
RICHTIG!
Ja, schon klar, aber dann fehlt mir eben der downward-stab zum gesicht und waagerechte Schnitte in Hals/Gesichtshöhe...
Moin,
interessanter Thread!
Also, wir benutzen am Anfang auch das oben beschriebene Muster. Gehen dann aber auf verschiedene 12er Systeme über (LaCoste/Illusttrissimo/Lameco). Diese werden dann
gemixt und das Endziel ist natürlich ganz ohne vorgegebenes System auszukommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß besonders Anfängern die Reaktionen leichter fallen, wenn sie am Anfang erstmal nur ihre eigene Reaktion kontrollieren müssen und nicht erstnoch erkennen müssen woher der Angriff kommt. Das muß dann allerdings möglichst schnell gebrochen werden, da es sonst schnell zur 'Drillweltmeisterschaft' kommt. :p
Als nächster Schritt dann das erkennen der verschiedenen Systeme und dann das freie Reagieren.
Gruß
Jens
- übrigens nehmen wir zB beim Pekiti meist nur ein 3er System :biglaugh:
TheLonestar
27-06-2002, 12:14
Bei uns (Kali) gibts 6 Winkel und 2 Stiche, die Du von der Idee her jeweils auf mind. 3 Höhen variieren kannst, d.h. der Winkel 1, der von Oben re nach unten links Vorhand, kann 1. Höhe: im Gesicht/Schlüsselbein 2. Höhe Waffenhand/Ellenbogen 3.Höhe Knie, Einschlagen. Ergibt also ein erweitertes 24 Stufen System, wobei es IMHO Dumm ist 24 Nummern zu vergeben, deshalb 6 Winkel und 2 Stiche mit jeweils 3 Höhenoptionen.
Hmm.. also hab auch nochmal mehr nachgedacht.. eigentlich gibts doch 8 schnittrichtungen (die man auf den verschiedenen Ebenen machen kann) + Stiche ?!
Schnitte:
4x schräg (untenrechts->obenlinks, ul->or, or->ul, ol->ur) - also im Grunde die Schnitte aus upward-figure-8 und downward-figure-8
2x wagerecht (bei uns Banda y Banda)
2x senkrecht (Rompida)
Original geschrieben von TheLonestar
deshalb 6 Winkel und 2 Stiche mit jeweils 3 Höhenoptionen.
Beschreibe die mal bitte, vor allem die Stiche.
DANKE Dir!
Panther
Original geschrieben von Twist
Hmm.. also hab auch nochmal mehr nachgedacht.. eigentlich gibts doch 8 schnittrichtungen (die man auf den verschiedenen Höhenebenen machen kann) + Stiche ?!
Schnitte:
4x schräg (untenrechts->obenlinks, ul->or, or->ul, ol->ur) - also im Grunde die Schnitte aus upward-figure-8 und downward-figure-8
2x wagerecht (bei uns Banda y Banda)
2x senkrecht (Rompida)
Das hast Du gut erkannt;)
Dann gibt es noch 9 Stichrichtungen, wie Deine 8 + 1 gerader Stich und dann gibt es noch 1 Hack Angriff.
Dennoch arbeiten die meisten am Anfang mit dem 5èr System und manche kommen nie darüber!
Höre ich da Ironie? ;)
Du hast gefragt, also hab ich geantwortet *G*
Ich weiß nämlich ehrlich gesagt nicht 100% wie das beim MAMD ist - hab da noch nicht so oft Messer gemacht und auch nicht drauf geachtet.
Hab meine meisten Ideen zum Messerkampf eher von Lehrgängen/Videos/Büchern.
Original geschrieben von Twist
Höre ich da Ironie? ;)
Nein, wie kommst Du den darauf:D
BerndausBerlin
27-06-2002, 15:26
Original geschrieben von Jens
Moin,
interessanter Thread!
Also, wir benutzen am Anfang auch das oben beschriebene Muster. Gehen dann aber auf verschiedene 12er Systeme über (LaCoste/Illusttrissimo/Lameco). Diese werden dann
gemixt und das Endziel ist natürlich ganz ohne vorgegebenes System auszukommen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß besonders Anfängern die Reaktionen leichter fallen, wenn sie am Anfang erstmal nur ihre eigene Reaktion kontrollieren müssen und nicht erstnoch erkennen müssen woher der Angriff kommt. Das muß dann allerdings möglichst schnell gebrochen werden, da es sonst schnell zur 'Drillweltmeisterschaft' kommt. :p
Als nächster Schritt dann das erkennen der verschiedenen Systeme und dann das freie Reagieren.
Gruß
Jens
- übrigens nehmen wir zB beim Pekiti meist nur ein 3er System :biglaugh:
TSCHÄNS???? Bist du es???
jkdberlin
27-06-2002, 16:38
Wir arbeiten mit dem Lameco Winkelsystem.
Grüsse
Original geschrieben von jkdberlin
Wir arbeiten mit dem Lameco Winkelsystem.
Grüsse
Klar Frank und ich weiß ja auch was das isthttp://www.mysmilies.de/pcangry.gif
Lameco Winkelsystem ist gut.Habe ich einen Seminar mit Patrick sehr deutlich zu spüren bekommen.
mfg esdo:D
Original geschrieben von esdo
Lameco Winkelsystem ist gut.Habe ich einen Seminar mit Patrick sehr deutlich zu spüren bekommen.
mfg esdo:D
DANKE zum zweiten, kann mir bitte jetzt noch jemand das Lameco Winkelsystem erklären?
Grüße
Panther
Dann gibt es noch 9 Stichrichtungen, wie Deine 8 + 1 gerader Stich
So machen wir's. Diese Winkel gelten sowohl für Schnitte als auch für Stiche,
sowohl in Vor - als auch in Rückhandausführung. Und das auf allen Ebenen.
Diese Winkel-Schema ist übrigens nicht Philipinischen Ursprungs. Man findet es schon in alten Fechtbüchern der europäischen Renaissance, wo die Fechtkunst eine Hochkonjunktur hatte und das Duellieren (mit Dolch und Degen) fast an der Tagesordnung war.
Andreas Weitzel
27-06-2002, 19:08
Hallo,
wir arbeiten ohne Winkelsysteme, dafür mit Schnittebenen, d.h. der Körper lernt, sich der Ebene anzupassen, in der der Angriff ausgeführt wird.
Gruss
Andreas
ok
also kann man zusammenfassen es gibt die Merkmale oben (mitte) unten sowie links und rechts die einen nennen es halt winkel und die anderen Schnittebene sicher ist nur das man zu Trainingszwecken halt eine Gemeinsame Kommunikationsebene braucht also die Nummern bei Europäern und Filipinos oder auch das Abecedario, freies Reagieren kommt doch wohl erst wnn man die grundlegenden Sachen drauf hat
Andreas Weitzel
27-06-2002, 20:30
Hallo, Ulrich,
nicht ganz. Wir unterscheiden wirklich keine besonderen Merkmale, wie "oben", "unten" usw. Es wird auch nichts nummeriert. Um es grob zu beschreiben: Den Kreis kann man 360 Grad aufteilen, also wird aus 360 Richtungen angegriffen :-) , ohne sie zu nennen oder nummerieren o.ä. Dasselbe gilt auch für Anfänger.
Gruss
Andreas
Dass die genannten Einteilungen nur grobe Einteilungen zur besseren Orientierung sind und jede(r) Angriff oder Abwehr auf jedem beliebigen Winkel/Ebene dazwischen ablaufen kann, ist wohl klar. Ich nehme nicht an dass sich jemand, der sich ein bisschen ernsthaft mit der Materie beschäftigt hat, dem Irrglauben hingibt, ein Angriff wäre so leicht kalkulierbar. Insofern sind 360 Grad richtig.
Gruss
dino
P.S. Nach allem was man so, nicht nur in diesem Forum liest, vernachlässigen wohl die meisten den für das Messerkampf-Training wichtigsten Teil des Trainings: das Lauftraining.:D
Original geschrieben von dino
P.S. Nach allem was man so, nicht nur in diesem Forum liest, vernachlässigen wohl die meisten den für das Messerkampf-Training wichtigsten Teil des Trainings: das Lauftraining.:D
Da hast Du sicher Recht! :D
Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Ulrich,
nicht ganz. Wir unterscheiden wirklich keine besonderen Merkmale, wie "oben", "unten" usw. Es wird auch nichts nummeriert. Um es grob zu beschreiben: Den Kreis kann man 360 Grad aufteilen, also wird aus 360 Richtungen angegriffen :-) , ohne sie zu nennen oder nummerieren o.ä. Dasselbe gilt auch für Anfänger.
Gruss
Andreas
Hallo Andreas
ich weiss ja nicht wie ihr es macht aber so ganz ohne Formenlehre
werdet ihr wohl auch nicht auskommen und gewisse taktische Überlegungen dürften bei Euch in der SV ja auch nicht ungewöhnlich sein von daher müsstet Ihr ja auch so was wie ein "Alphabet" zu Unterrichtszwecken benutzen "aus denen sich dann frei Worte und Sätze" bilden lassen jeder Fechtstil hat ne Formenlehre eure Messerabwehr nicht - bin echt verwundert.
Grüsse
Ulrich
Andreas Weitzel
28-06-2002, 05:38
Hallo,
@ dino:
Lauftraining? Eine sehr gute und weise Idee :-)
@ Ulrich:
Wenn man schreiben lernt, lernt man zuerst das Alphabet, dann das Zusammensetzen von Wörtern und Sätzen. Und wie macht man es, wenn man sprechen lernt? Z.B. als Kleinkind. Man spricht einfach mit ihm mit vollen Sätzen, und das Kind lernt doch sehr gut. Wir schreiben zwar keine Bücher, aber die lebendige Sprache, d.h. ihre praktische Umsetzung in Dialogen, beherrschen wir trotzdem.
Gruss
Andreas
Wenn man schreiben lernt, lernt man zuerst das Alphabet, dann das Zusammensetzen von Wörtern und Sätzen. Und wie macht man es, wenn man sprechen lernt? Z.B. als Kleinkind. Man spricht einfach mit ihm mit vollen Sätzen, und das Kind lernt doch sehr gut. Wir schreiben zwar keine Bücher, aber die lebendige Sprache, d.h. ihre praktische Umsetzung in Dialogen, beherrschen wir trotzdem.
Gruss
Andreas [/QUOTE]
Hallo Andreas,
nach meiner Erfahrung funktioniert diese Lehrmethodik bei Größeren halt nicht so gut - sozusagen bei Erwachsenen. Es gibt in jeder Gruppe ein paar die nur Über das Gefühl für die Situation und über persönlichen Skill lernen - aber gegen scharfe Waffen nützt auch das nur begrenzt. Für die Mehrheit der Leute mit denen ich trainiert habe , war ein "Lehrplan" jedenfalls scheinbar die progressivere Methode unabhängig davon ob ,scharfe ,stumpfe oder keine Waffe
Andreas Weitzel
28-06-2002, 13:53
Hallo, Ulrich,
so wei es aussieht, macht jeder auf diesem Gebiet seine eigenen Erfahrungen. Ist auch gut so. Meine Erfahrung war bis jetzt, dass vor allem Erwachsene mit dieser Methode gut lernen. Man muss sie aber in entsprechende Bedingungen und Situationen im Training hereinzwingen. Falsch ausgedrückt. Sie müssen sich besser hereinzwingen lassen.
Gruss
Andreas
nun das könnte in den unterschiedlichen mechanischen Vorstellungen der Systeme begründet liegen
Gruss
Ulrich
Michael Kann
17-07-2002, 13:55
Weiß von Euch jemand zufällig wie alt diese Winkelsysteme überhaupt sind?
Ob in jedem Philippinischen Kampfstil Winkelsysteme enthalten sind?
Ob in den traditionellen (ich hasse diesen Begriff) europäischen Kampfsystemen ebenfalls Winkelsysteme enthalten waren?
Ob beim militärischen Nahkampf mit Messern (sind ja vermutlich alles Erwachsene die da rum hüpen) mit einem Winkelsystem gearbeitet wird?
Das war´s vorerst
Mike
@ Mike
das was ich bis jetzt von den FMA gesehen habe arbeitet eigentlich immer irgendwie mit einer Numerierung .
Entweder nach dem Muster "von wo kommt der Angriff" oder "was wird angegriffen" die Anzahl der Nummern variert dabei wohl von 3 bis unendlich.
Diese einteilung wird dann wohl oftmals für alle bewaffneten und unbewaffneten Aktionen benutzt - zur einheitlichen Kommunikation unter den Trainierenden. Laut M.Wiley (meine ich ?) kommt die 12er Einteilung von den Katholiken wg. 12 Apostel und so..
Ob das alle so machen oder nur 80% aller Stile wer weiss?
Die alten Europäer haben sowas zum Teil wohl auch genutzt ,zumindest findet sich im Paukfechten noch heute so eine Art 6er Zählweise. Aber da wissen andere mehr als ich..
Wenn Du allerdings auf militärischen Messerkampf zielst was ja oftmals auf "erstich ihn schnell und von hinten" hinausläüft könnte die Numerierung schon obsolet sein :D
ciao
Ulrich
Skyguide
17-07-2002, 16:53
Wie hier schon jemand anführte, gibt's auch in alten europäischen Fechtbüchern solche Winkelsysteme.
Allerdings wurde damals nicht gezählt sondern den einzelnen Richtungen Namen verliehen, die für uns nicht mehr besonders nachvollziehbar sind.
Gruss Skyguide
Michael Kann
17-07-2002, 19:10
Original geschrieben von Skyguide
Wie hier schon jemand anführte, gibt's auch in alten europäischen Fechtbüchern solche Winkelsysteme.
Allerdings wurde damals nicht gezählt sondern den einzelnen Richtungen Namen verliehen, die für uns nicht mehr besonders nachvollziehbar sind.
Gruss Skyguide
Hi Skyguide,
nähere Erklärung tut Not ... wenn möglich mal auf Bücher verweisen wo sowas erklärt ist.
Danke!
Gruß
Mike
Original geschrieben von Michael Kann Ob beim militärischen Nahkampf mit Messern (sind ja vermutlich alles Erwachsene die da rum hüpen) mit einem Winkelsystem gearbeitet wird?Hi Mike!
Nicht direkt ...
Im Messerangriff wird eigentlich nicht damit gearbeitet. Messerschnitte werden zwar auch beigebracht, aber der Schwerpunkt liegt woanders (im folgenden näher erläutert):
- Bedrohungslage: Dein potentieller Gegner auf dem Gefechtsfeld trägt eine Splitterschutzweste bzw. kugelsichere Weste (z.B. Bristol) sowie weitere Ausrüstung wie Helm, Koppel mit entsprechendem Zubehör (Taschen, Magazine, ABC-Schutzmaske etc.). Somit ist der Rumpf relativ geschützt und fällt als Zielfläche aus.
- Ziel: Ziel im militärischen Nahkampf ist es, den Gegner SCHNELLSTMÖGLICHST KAMPFUNFÄHIG zu machen (kampfunfähig heißt er kann mir oder eigenen Kräften nicht mehr schaden), d.h. in der Regel zu töten.
Schnitte, durch die der Gegner langsam ausblutet scheiden somit aus (auch auf Grund der o.g. verkleinerten Zielfläche). Es bieten sich somit "nur" Stiche in den Hals- bzw. Genitalbereich an (wobei der Halsbereich evtl. auch schon wieder durch den hochgeklappten Kragen der Weste geschützt ist).
- Diese Stiche erfolgen aus der Messerkampfhaltung in einer DIREKTEN Stichbewegung zum Hals- bzw. Genitalbereich ohne überflüssige Ausholbewegungen, also auf dem kürzesten Weg.
(Außerdem kosten Ausholbewegungen, wie sie bei Schnitten notwendig sind, nur mehr Zeit und es wird bei ihnen immer die eigene Deckung geöffnet).
Somit kommt hier ein sog. "Winkelsystem" nicht direkt zur Anwendung.
Allgemein möchte ich anmerken, dass die Erfahrung im militärischen Nahkampf zeigt, dass ein Messerkampf in der Regel immer mit dem Tod des einen Soldaten und schweren Verletzungen des anderen endet.
Etwas anders schaut es in der Messerabwehr aus:
Hier wird auch auf die Bedrohung durch Stiche bzw. Schnitte aus den bereits von mehreren Leuten in diesem Thread beschriebenen Angriffsrichtungen eingegangen (oben/unten, links/rechts, Seite/Mitte usw., jeweils in den Kombinationen) und in der Messerabwehr behandelt.
Jedoch wird primär natürlich mit den vorhandenen Mitteln verteidigt, also in erster Linie mit der Schußwaffe durch Schußabgabe, dann die entsprechenden Abstufungen (Schußwaffe als Stoß-/Schlagwaffe, andere Hilfsmittel bei Fehlen der Schußwaffe wie der berühmt-berüchtigte Klappspaten, der Helm als Schlaginstrument usw. usf.)
Hoffe geholfen zu haben,
Gruß,
Gepard
@ Michael
Zu den Winkeln in den Fechtbüchern:
- Bei di Liberi (Italien, im 15/16. Jhd.), Joachim Meyer (Deutschland, 16. Jhd.) und den sogenannenten "Lichtenauer- Fechtern" (Sigmund Ringeck, etc.)
Meist beziehen sich die Schreiber auf Schwerttechniken, aber das Schwert wurde als Basis für die folgenden Waffen angesehen.
Gezählt wird- zumindest in diesen Büchern- nicht: Das Kind wird beim Namen genannt.
- Oberhau (gerade von oben), Unterhau (gerade von unten), Mittelhau (horizontal), linker/rechter Oberhau (diagonal von oben), linker/ rechter Unterhau (diagonal von unten), Stich (normaler Stich), oberer Stich (von obengeführter Stich), etc.
Diese werden dann gegen bestimmte Ziele gerichtet.
Hoffe, dass das Dir hilft.
Gruß
Mars
Michael Kann
18-07-2002, 07:41
Ich weiß Du kommst aus dem Bereich, wollte eigentlich andere die hier gepostet haben aus der Reserve locken ... aber auch gut ;)
Möchte noch etwas ergänzen und hoffe das Du mich ggf. korrigierst:
Zitat Gepard ...
- Bedrohungslage: Dein potentieller Gegner auf dem Gefechtsfeld trägt eine Splitterschutzweste bzw. kugelsichere Weste (z.B. Bristol) sowie weitere Ausrüstung wie Helm, Koppel mit entsprechendem Zubehör (Taschen, Magazine, ABC-Schutzmaske etc.). Somit ist der Rumpf relativ geschützt und fällt als Zielfläche aus.
Von System zu System (Militär) unterschiedlich, grundsätzlich richtig. Viele verwenden natürlich Angriffe aus dem Hinterhalt bzw. versuchen im Nahkampf ihren Gegner so zu erwischen, dass ihnen Stiche in den unteren Rücken und Nacken gelingen.
Zitat Gepard ...
- Ziel: Ziel im militärischen Nahkampf ist es, den Gegner SCHNELLSTMÖGLICHST KAMPFUNFÄHIG zu machen (kampfunfähig heißt er kann mir oder eigenen Kräften nicht mehr schaden), d.h. in der Regel zu töten.
Schnitte, durch die der Gegner langsam ausblutet scheiden somit aus (auch auf Grund der o.g. verkleinerten Zielfläche). Es bieten sich somit "nur" Stiche in den Hals- bzw. Genitalbereich an (wobei der Halsbereich evtl. auch schon wieder durch den hochgeklappten Kragen der Weste geschützt ist).
Auch hier gibt es unterschiedliche Konzepte der einzelen Militärs. Kenne "Spezis" die sehrwohl als direkten Konter angreifende Arme/Hände attakieren und auch Beine (Oberschenkel/Kniekehle/Unterschenkel). Dies ist aber nur als erste Aktion gedacht und sollte immer durch eine Finale Technik beendet werden.
Zitat Gepard ...
- Diese Stiche erfolgen aus der Messerkampfhaltung in einer DIREKTEN Stichbewegung zum Hals- bzw. Genitalbereich ohne überflüssige Ausholbewegungen, also auf dem kürzesten Weg.
(Außerdem kosten Ausholbewegungen, wie sie bei Schnitten notwendig sind, nur mehr Zeit und es wird bei ihnen immer die eigene Deckung geöffnet).
Nur bedingt korrekt ... Schnitte müssen nicht ausgeholt werden, dies wird gerade von Anfängern leider oft so gemacht. In Kampfaktionen verfallen viele, selbst geschulte Kämpfer, leider in diesen Modus zurück. Dies ist aber selbst bei Boxern und Kickboxern in Straßenkampfaktionen bekannt. Motto "Scheiß auf die Grundschule, hauptsache das Ding sitzt!" Viele vergessen dabei, das dass Treffen entscheidend ist. Treffen werde ich aber nur, wenn ich gelernt habe ansatzlos zu agieren. Alles andere ist wie telefonieren. Ich gebe meinem Gegenüber vorher so zu sagen Bescheid. Entscheidend beim Schnitt ist vor allem die Beschleunigung und dies ist erlernbar.
Zitat Gepard ...
Allgemein möchte ich anmerken, dass die Erfahrung im militärischen Nahkampf zeigt, dass ein Messerkampf in der Regel immer mit dem Tod des einen Soldaten und schweren Verletzungen des anderen endet.
Nicht nur im militärischen Nahkampf ... jeder der sich auf solch einen Kampf einläßt sollte sich darüber im klaren sein, das er hier nicht ohne Verletzungen herauskommen wird.
Gruß
Mike
Michael Kann
18-07-2002, 07:46
Original geschrieben von Mars
@ Michael
Zu den Winkeln in den Fechtbüchern:
- Bei di Liberi (Italien, im 15/16. Jhd.), Joachim Meyer (Deutschland, 16. Jhd.) und den sogenannenten "Lichtenauer- Fechtern" (Sigmund Ringeck, etc.)
Meist beziehen sich die Schreiber auf Schwerttechniken, aber das Schwert wurde als Basis für die folgenden Waffen angesehen.
Gezählt wird- zumindest in diesen Büchern- nicht: Das Kind wird beim Namen genannt.
- Oberhau (gerade von oben), Unterhau (gerade von unten), Mittelhau (horizontal), linker/rechter Oberhau (diagonal von oben), linker/ rechter Unterhau (diagonal von unten), Stich (normaler Stich), oberer Stich (von obengeführter Stich), etc.
Diese werden dann gegen bestimmte Ziele gerichtet.
Hoffe, dass das Dir hilft.
Gruß
Mars
Jetzt bin ich wieder im Bilde! Kenne die von Dir beschriebenen Bücher teilweise und wußte erst einmal nicht was Du meinst.
Im übrigen arbeiten wir heute noch mit Begriffen wie Schlag von oben! Ich empfinde es einfacher als ein Nummernsystem, vor allem, da eigentlich jeder Stil sein eigenes System hat und man als Teilnehmer, vor allem am Anfang, äußerst schwer hat dem dann zu folgen.
Sprich - ich bin kein Freund der Nummernsysteme und habe manchmal das Gefühl, dass viele "Stilbegründer" Nummernsysteme nur zum Unterscheiden ihres Stils von anderen entwickelt haben.
Gruß
Mike
"Im übrigen arbeiten wir heute noch mit Begriffen wie Schlag von oben! Ich empfinde es einfacher als ein Nummernsystem, vor allem, da eigentlich jeder Stil sein eigenes System hat und man als Teilnehmer, vor allem am Anfang, äußerst schwer hat dem dann zu folgen."
Das ist leider wirklich ein lästiges Problem. Aber Nummerierungen haben ürsprünglich auch pragmatischen Wert bei der Vermittlung der Techniken. Es ist einfacher zu sagen: Das ist ein "Angriff Nr.1" als: Das ist ein "diagonaler Vorhandschlag/-schnitt von (rechts) oben". Dabei beschreibt die ausführliche Bezeichnung die Sache natürlich stilunabhängig eindeutig.
Das Problem ist: je differnzierter die Winkel aufgegliedert werden sollen, desto umständlicher werden die ausführlichen Beschreibungen. Es gibt ja genau genommen 360 Winkel. Ob eine feinere Einteilung nötig und sinnvoll ist, darüber kann man geteilter Meinung sein.
Gruss
dino
Michael Kann
18-07-2002, 10:12
Hi Dino,
sehe es ähnlich wie Du, wobei ich daran glaube das die Beschreibung einer Technik einfacher zu begreifen ist als ein Nummerierungsystem. Soll jeder halten wir er mag.
Im übrigen muss man nicht 360 Grad mit Begriffen abdecken ... es reichen einige wenige Begriffe und dem Ausübenden muss klar werden dass er die einzelnen Techniken ggf. gegen mehrer Angriffsziele einsetzen kann.
Gruß
Mike
Im übrigen muss man nicht 360 Grad mit Begriffen abdecken ... es reichen einige wenige Begriffe und dem Ausübenden muss klar werden dass er die einzelnen Techniken ggf. gegen mehrer Angriffsziele einsetzen kann.
Sehe ich ähnlich. Ein System mit 397 verschiedenen Winkeln verwirrt die meisten Anfänger nur. Wenn man 5-6 Grundwinkel hat sind die anderen ja nur Zwischenwinkel und dahin zu kommen sollte ja nicht zu schwer sein.
Michael Kann
18-07-2002, 12:06
Ich hoffe nur das keiner dies als Aufforderung zur Schaffung eines Systems mit 360 und mehr Winkeln ansieht?
Bad Mike :cool:
uksplinter
18-07-2002, 19:07
Wenn mir jemand verrät, wie man hier ein gif-file o.ä. uploaden kann, kann ich ein paar historische Zeichnungen einscannen und hier mal uploaden. Diese zeigen Angriffswinkel der europäischen Fechtkunst aus dem 16. Jahrhundert. Nichts Weltbewegendes, aber dafür historisch korrekt !
Original geschrieben von Michael Kann
... wollte eigentlich andere die hier gepostet haben aus der Reserve locken ... aber auch gut ;)Hmm ... kann mich ja evtl. in "Schildkröte" umbenennen und immer erst 3 Tage später posten, dann kommt's vielleicht hin ... ;) SCNR
Möchte noch etwas ergänzen und hoffe das Du mich ggf. korrigierst:
---Zitat Gepard ...
- Bedrohungslage: [...s.o.]
---
Von System zu System (Militär) unterschiedlich, grundsätzlich richtig. Viele verwenden natürlich Angriffe aus dem Hinterhalt bzw. versuchen im Nahkampf ihren Gegner so zu erwischen, dass ihnen Stiche in den unteren Rücken und Nacken gelingen.Ich bin mit meinen obenstehenden Ausführungen jetzt mal vom mil. Nahkampf im Bereich "Kampf Mann gegen Mann" (Front zueinander) ausgegangen und da sind Stiche in den Rücken sehr schwierig.
Eine ganz andere Sache ist das "Überwältigen von Posten" (von hinten), was Du wahrscheinlich meinst. (Wobei da zuviele Leute zuviele schlechte Filme gesehen haben). Ist zwar auch Teil des mil. Nahkampfes, geht aber mehr in die Richtung Kommandoausbildung und ist heute im allgemeinen Einsatz eher unwahrscheinlich.
Aber wenn vom mil. Messerkampf/Nahkampf gesprochen wird, denken leider die meisten in erster Linie an "Leute von hinten mit Messer abmurksen" *kopfschüttel*
Kurze Anmerkung zum Thema "Stiche in den unteren Rücken und Nacken": Ist auch schon wieder sehr eingeschränkt, wenn das Opfer eine Weste trägt. Hinzu kommt dass das schon relativ schwierig ist, es soll ja alles lautlos erfolgen, die Annäherung, das Überwältigen, das Wegschaffen usw.
Hinzu die Möglichkeit nicht richtig zu treffen und gegen einen Rippenknochen zu stoßen usw. So leicht wie immer in Film&Fernsehen gezeigt ist das gar nicht ... und auch gar nicht mal die Methode, die vorzugsweise verwendet wird.
Aber Film&Fernsehen zeigen ja immer wieder in bester Manier, wie der Held alles kann und aus jedem Messerkampf / jeder Messerstecherei unverletzt als der strahlende Sieger hervorgeht ...
---Zitat Gepard ...
- Ziel: [...s.o.]
---
Auch hier gibt es unterschiedliche Konzepte der einzelen Militärs. Kenne "Spezis" die sehrwohl als direkten Konter angreifende Arme/Hände attakieren und auch Beine (Oberschenkel/Kniekehle/Unterschenkel)."direkter Konter" -> d.h. der Gegner hat zuerst agiert, was zu vermeiden ist indem man selbst zuerst agiert
Dies ist aber nur als erste Aktion gedacht und sollte immer durch eine Finale Technik beendet werden.Zustimmung.
Ich hab' im vorherigen Posting bewußt die sog. "Vorarbeit" nicht erwähnt. Die Finale Technik sind dann die von mir beschriebenen Stiche.
Wobei in der Vorarbeit das attackieren der Beine auch schon wieder schwieriger ist (eig. Stand, unterlegene Haltung usw.), es aber sehr effektiv sein kann, wenn es richtig ausgeführt wird.
---Zitat Gepard ... [...Stiche&Ausholbewegungen]
---
Nur bedingt korrekt ... Schnitte müssen nicht ausgeholt werden, dies wird gerade von Anfängern leider oft so gemacht.Für Schnitte von außen nach innen, gerichtet gegen Hals bzw. Rumpf ist schon eine gewisse Ausholbewegung nötig (auch wenn die Bewegungn zum Gegner HIN gerichtet ist).
Ich wollte jedoch aussagen, dass einfach die Stichbewegungen auf der kürzesten Linie eig.Messer-Hals/Genitalbereich d. Gegners ausgeführt werden, Schnittbewegungen aber im Vergleich dazu längere Bewegungen sind.
Hoffe das alles klar rübergekommen ist.
Alles andere ist wie telefonieren.Den Ausdruck haste von Mack, was? :D
---Zitat Gepard ...
Allgemein möchte ich anmerken, dass die Erfahrung im militärischen Nahkampf zeigt, dass ein Messerkampf in der Regel immer mit dem Tod des einen Soldaten und schweren Verletzungen des anderen endet.
---
Nicht nur im militärischen Nahkampf ... jeder der sich auf solch einen Kampf einläßt sollte sich darüber im klaren sein, das er hier nicht ohne Verletzungen herauskommen wird.Das ist vielen Leuten leider nicht bewußt ...
Gruß,
Gepard
Michael Kann
19-07-2002, 17:31
Hi Gebhard,
Schildkröte kommt gut oder vielleicht Kampfente oder Hechtsuppe :D
Ganz schön ausführlich drauf eingegangen, find ich gut ... :respekt:
Sehe die Problematik Filmindustrie und Realität genauso wie Du und kann nur betonen es ist manchmal herrlich im Training die Argumentationen der eigenen Schüler zum Thema des eigentlichen Trainings umzufunktionieren. Motto "wenn Du meinst dann probiers einfach mal"
Tja ... Agieren oder Reagieren ... ersteres ist sicherlich wünschenswert, doch zweiteres ist leider ziemlich häufig der Fall, selbst bei Profis, aber wem erzähl ich das. Wieviel Schuß muss ein Kollege im Grün jährlich zu Übungszwecken abgeben? Wie soll die Quote dabei sein? Wie sieht Eigensicherung aus? :D
Schnitte sind aufgrund ihres Bewegungsmuster ganz klar länger als Stiche. Ne Gerade is schließlich auch der direkte und kürzeste Weg von A nach B.
Bis die Tage und Danke
Mike
Original geschrieben von Michael Kann Schildkröte kommt gut oder vielleicht Kampfente oder HechtsuppeNa wenn dann SCHILDKRÖTENSUPPE!!! :D
Ganz schön ausführlich drauf eingegangen, find ich gut ... :respekt: Danke! Freu' mich wenn ich Deine Fragen zu Deiner Zufriedenheit beantworten konnte.
[...] kann nur betonen es ist manchmal herrlich im Training die Argumentationen der eigenen Schüler zum Thema des eigentlichen Trainings umzufunktionieren. Motto "wenn Du meinst dann probiers einfach mal"Kann Dir nur zustimmen, ist immer wieder lustig die dann verdutzten Gesichter zu sehen, weil ihre "ach-so-tolle" Methode nicht funktioniert. Spätestens wenn's bei uns zum Vollkontakt geht, werden dann die letzten aus ihrer Traumwelt gerissen ...
Tja ... Agieren oder Reagieren ... ersteres ist sicherlich wünschenswert, doch zweiteres ist leider ziemlich häufig der Fall, selbst bei Profis, aber wem erzähl ich das. Wieviel Schuß muss ein Kollege im Grün jährlich zu Übungszwecken abgeben? Wie soll die Quote dabei sein? Wie sieht Eigensicherung aus? :DZu traurig um sich darüber weiter auszulassen :cry:
;)
Gruß,
Gepard
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