Many Families - One Art

[Fastkick]

Warum gibt es immer wieder Streit um das 'richtige' wing chun ?

http://www.wingchunkuen.com/index.html

[fieserLord]

weil nur die Leute die das authentische Wing Chun mit lupenreinen Stammbaum lernen in den Muschihimmel kommen :D

[Fastkick]

So ein Stammbaum kann zumindest helfen nicht irgendwelchen selbsternannten Experten auf den Leim zu gehen.

Das über Schulen mit solchen 'Experten' gelästert wird ist ja klar. Da gab es vor einiger Zeit einen Thread über eine Schule die eine Berufausbildung zum Streetfighter anbietet :D

Was sind den nun die Unterschiede mal davon abgesehen das einige Verbände mehr Geld verlangen als andere ?

[MK]

Dieser ganze 'Stammbaum-Krams' ist meiner Ansicht nach mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Schaut man sich nämlich mal nur ein bestimmtes Werk eines der Mitverfasser dieser Seite an, 'Comlete Wing Chun', so muß man da doch gewaltige Mängel, besonders Oberflächlichkeiten feststellen.
Anzunehmen, daß auch in Bezug auf andere Veröffentlichungen, auch wenn sie in guter Absicht erfolgten, den Autoren Quantität vor Qualität der Fakten ging.
Gruß
Michael

[ps3ud0nym]

[...]
Anzunehmen, daß auch in Bezug auf andere Veröffentlichungen, auch wenn sie in guter Absicht erfolgten, den Autoren Quantität vor Qualität der Fakten ging.
Gruß
Michael
Aber solange es Fakten sind, kann es ja nur richtig sein. :D

[Fastkick]

Ich meine keine Details wie die Diskussion welche Techniken jetzt zur Schwingerabwehr benutzt werden, da haben scheinbar einige die Vorstellungen seines Sifus übernommen.
Da muss man sehen was für einen selbst gut funktioniert, das hängt ja sicher auch etwas von der Körpergröße ab. So das Standard-'Lösungen' nicht immer für jeden geeignet sind.

In der IWKA wird z.B. Sparring gemacht in der EWTO nur in einigen Schulen.
(Bitte nicht die 'Mädchen'-Training Diskussion wiederholen).
Durch Sparring ist es IMHO für Anfänger eher praxistauglich.

Was ist mit den Leitsätzen: Ist der Weg frei...
Das haben wir doch alle gemein oder ?

Es wird oft abstrakt auf Konzepte verwiesen, ohne Beispiele was genau damit gemeint ist. Zentrallinie ? Weiß jeder. Angriffe an den Flanken wurden aufgrund ihrer Wichtigkeit von der Holzpuppenform in die niedrigen Schülergrade in Form von Übungen übernommen, da es kein Prüfungsprogramm ist, könnte es sein das dies nicht in allen Schulen so unterrichtet wird.

Also gibt es eurer Meinung nach irgendwelche bedeutenden Unterschiede zwischen den wc Stilen ?


Grüsse

[Melephin]

Der grösste Unterschied liegt im Trainingsaufbau und der Trainingsmethodik und wieviel Wert auf den Aufbau der strukturellen Stabilität gelegt wird. Werden die Bewegungen auf ein mögliches Endergebnis hin, sprich Kampfanwendung, trainiert, und sind somit vielfach Auslegungssache oder wird erst ein Gesamtverständnis der anatomischen Funktionalität erarbeitet, auf Grund dessen die Bewegungen diskussionslos gegeben sind?

[Fastkick]

Der grösste Unterschied liegt im Trainingsaufbau und der Trainingsmethodik und wieviel Wert auf den Aufbau der strukturellen Stabilität gelegt wird. Werden die Bewegungen auf ein mögliches Endergebnis hin, sprich Kampfanwendung, trainiert, und sind somit vielfach Auslegungssache....

Genau das ist mein Problem, wenn es zu abstrakt wird ist es schwierig die Argumente zu verstehen.

Was genau Bedeutet strukturelle Stabilität ?

Ich könnte an IRAS denken und inhärente Stabilität schreiben, was erstmal nicht falsch aber schwierig zu verstehen wäre.

Zumindest in meiner Schule wird zu jeder Bewegung in den Formen eine oder mehrere Möglichkeiten der Anwendung aufgezeigt. Wann diese erfolgreich eingesetzt werden können, kann man wohl nur im Sparring verifizieren. Entweder die Ausführung hat öfter Erfolg oder wird widerlegt.


...oder wird erst ein Gesamtverständnis der anatomischen Funktionalität erarbeitet, auf Grund dessen die Bewegungen diskussionslos gegeben sind?

Nach meinem Verständnis ist es das was gemeint ist wenn Fortgeschrittene sagen das es später keinen Bong oder Tan-Sau mehr gibt. Da es hier um die Funktion geht wie eine Kraft abgeleitet oder aufgenommen wird.

Zusammenfassend läßt sich sagen das deiner Meinung nach nur der Weg ein anderer ist den gleichen Skil zu erreichen.

Oder ?

[Melephin]

Im Prinzip hast du meine Aussage verstanden. Nur im Gegensatz zu Rom führen in der Ausbildung des Körpers nicht viele Wege zum gleichen Ziel. Je nach Training wird der Körper ausgebildet, gestärkt, locker und beweglich gemacht, Stabilität gefördert. Nach ein paar Jahren bestehen erhebliche Unterschiede, die nichts mit Interpretation oder Auslegung zu tun haben, sondern schlicht und einfach rein physisch vorhanden sind.

Da die körperliche und geistige Entwicklung voneinander abhängig sind und das Verständnis der Bewegungen mit dem Wachsen der körperlichen Entwicklung kommt (eine Bewegung versteht man erst, wenn der Körper in der Lage ist, diese optimal ausführen zu können), gibt es zusätzliche Unterschiede. Der eine, der das Körperaufbautraining (was meines Erachtens westentlich ist im Wing Chun und mindestens die ersten fünf Jahre ausmacht) vernachlässigt hat und in der vermeintlich realtitätsnahen Anwendungstrainingsmethodik seine Interpretationen einfliessen lässt, ergibt sich beim anderen die Anwendung aus seinem Verständnis und auf Grund seiner ausgebildeten Bewegungsstruktur. Bei ihm wird auch jegliche Diskussion über Technik und deren Ausführung überflüssig, weil sie für ihn anatomisch gegeben sind.

In der heutigen meist rein kommerziell ausgerichten Zeit ist es nicht eben spektakulär für den Schüler, wenn er über Monate hinweg im Training nur rückwärts geht oder aber über Jahre eine halbe Stunde pro Training wendet, ohne auch nur eine "Technik" auszuführen. Auch sind es nur wenige Schüler, die ein ewiges herummäkeln an ihrer Siu Lim Tau über Jahre akzeptieren können, wenn der Lehrer von der Grobkorrektur zur Feinkorrektur wechselt.
Da die Chum Kiu aber auf der Siu Lim Tau aufbaut, nimmt man jeden Fehler aus der ersten Form in die Zweite mit und somit weiter in die Dritte etc..Diese Fehler müssen irgendwie kompensiert werden, also gibt es wiederum eigene Interpretationen, die nicht nötig wären, würde man sich an den durch das System gegebenen Weg halten.

Das Problem ist nun, dass durch die vielen Interpretationen (und jeder nimmt sich die Seine als die richtige heraus) die wenigsten unvoreingenommen Wing Chun unterrichten respektive erlernen können. Ein Problem übrigens, das sich auch in anderen Stilen bemerkbar macht.

[Fastkick]

Vielen Dank für die ausführliche Darlegung!



Da die körperliche und geistige Entwicklung voneinander abhängig sind und das Verständnis der Bewegungen mit dem Wachsen der körperlichen Entwicklung kommt (eine Bewegung versteht man erst, wenn der Körper in der Lage ist, diese optimal ausführen zu können), gibt es zusätzliche Unterschiede. Der eine, der das Körperaufbautraining (was meines Erachtens westentlich ist im Wing Chun und mindestens die ersten fünf Jahre ausmacht) vernachlässigt hat und in der vermeintlich realtitätsnahen Anwendungstrainingsmethodik seine Interpretationen einfliessen lässt, ergibt sich beim anderen die Anwendung aus seinem Verständnis und auf Grund seiner ausgebildeten Bewegungsstruktur. Bei ihm wird auch jegliche Diskussion über Technik und deren Ausführung überflüssig, weil sie für ihn anatomisch gegeben sind.
Das verstehe ich gut. Obwohl ich mit der Chum-Kiu 'durch' bin versuche ich gerade mit viel Zeitaufwand in der Siu-Nim-Tau die vielen kleinen Fehler auszumerzen. Etwa nach einem Monat konnte ich eine deutliche Verbesserung verspüren (wohl durch verminderte antagonistische Spannung). Es fühlt sich dann einfach 'richtig' an. Die Wendung erscheint mit jetzt auch viel besser (durch langes stehen im IRAS).



In der heutigen meist rein kommerziell ausgerichten Zeit ist es nicht eben spektakulär für den Schüler, wenn er über Monate hinweg im Training nur rückwärts geht oder aber über Jahre eine halbe Stunde pro Training wendet, ohne auch nur eine "Technik" auszuführen.

Das liegt IMHO auch oder gerade an den kulturellen Gegebenheiten (in Asien ist oft der Weg das Ziel ist, hierzulande ist Pragmatismus angesagt), diese traditionelle Vorgehensweise wäre im Westen wohl nicht zu 'verkaufen'. Da gebe ich auch gerne zu, dass ich mich da nicht ausnehme. Denoch komme ich vorran wenn ich nur hinreichend selbstkritisch bleibe und ständig nach Verbesserungspotential suche.



Das Problem ist nun, dass durch die vielen Interpretationen (und jeder nimmt sich die Seine als die richtige heraus) die wenigsten unvoreingenommen Wing Chun unterrichten respektive erlernen können. Ein Problem übrigens, das sich auch in anderen Stilen bemerkbar macht.

Ich finde es sehr interessant wie in anderen wc Zweigen trainiert wird, welche Übungen, ob Schüler von Anfang an Techniken an der Holzpuppe korrigieren etc.

Hast Du vielleicht noch Buchempfehlungen ?

Yuen Kay-San Wing Chun: History and Practice habe ich vor einer Woche bestellt.

[Melephin]

Ich kenne leider keine weiteren guten Bücher über Wing Chun. Folgende Bücher kann ich dir aber trotzdem sehr ans Herz legen.

"Spiraldynamik - die 12 Grade der Freiheit" von Dr. Christian Larsen. Es geht darin in erster Linie um strukturelle Stabilität und unter welchen Voraussetzungen diese zu erreichen ist. Nicht immer einfach zu verstehen, aber äusserst lehrreich und für jeden, der mit Bewegung zu tun hat, äusserst wertvoll.

Ein weiteres Buch, das ich jedem empfehlen kann, ist "die dreizehn Kapitel des Tai Chi Chuan" von Chen Man Ching. Weniger die Erklärung der Taijiform ist sehr interessant, dafür sind die Fragen und Antworten sehr aufschlussreich. Auch das Kapitel über Herz und Wirbelsäule und Chen Man Chings Ansichten über das Training an sich sind sehr spannend. Highlight stellt für mich das Kapitel "Qi in Anwendung und Physik" dar. Ich musste es zwar etliche male über Jahre hinweg immer und immer wieder lesen, bis ich es tatsächlich verstanden hatte. Dann aber hat es mein Wing Chun um Klassen verbessert.

[ps3ud0nym]

[...]Auch sind es nur wenige Schüler, die ein ewiges herummäkeln an ihrer Siu Lim Tau über Jahre akzeptieren können, wenn der Lehrer von der Grobkorrektur zur Feinkorrektur wechselt.
[...]
Das Problem ist nun, dass durch die vielen Interpretationen (und jeder nimmt sich die Seine als die richtige heraus) die wenigsten unvoreingenommen Wing Chun unterrichten respektive erlernen können. Ein Problem übrigens, das sich auch in anderen Stilen bemerkbar macht.
Ich finde, die beiden Abschnitte stehen in zwei Richtungen im Zusammenhang. Einmal (vorrausgesetzt der Lehrer hat wirklich ein allgemeingültiges Konzept für jedes Individuum) der Schüler macht aus dem, was ihm erzählt wird, eine nur für ihn funktionierende Methode draus und gibt es nach seiner Interpretation weiter. Oder aber kann es auch sein, dass der Schüler genau das erste Problem bei seinem Lehrer vermutet und deswegen nicht alles glaubt.

Frage: Wie soll man jetzt herausfinden, ob das, was einem gelehrt wird, allgemeingültig ist oder nur eine individuelle Interpretation?

Die Wurzel des Problems liegt IMHO eher bei der Allgemeingültigkeit. Das kann nur auf theoretischer Ebene funktionieren in Form von Konzepten. Das ist eine wichtige Grundlage, auf der sich die Anwendung aufbauen kann. Was aber für den Kampf eine grössere Rolle spielt, ist meiner Meinung nach genau die eigene Interpretation davon. Und wie kommt man zu dieser Interpretation? Ausprobieren und analysieren! Yip Man zum Beispiel hat laut Hawkins Cheung seinen Schülern gesagt, sie sollen ihm nicht alles glauben sondern es testen (@Fastkick: also nix mit Asiaten seien keine Pragmatiker ;)). IMHO gehören aber sehr wohl "traditionelle" Übungen, um Strukturen zu stärken oder gewisse Technikabläufe zu festigen, genau so dazu wie Sparring. Der eine Weg muss den anderen ja nicht zwangsläufig ausschliessen.

Fazit: Alle Wing Chun Stile müssten theoretisch gleich sein. Aber jeder muss es zwangsläufig anders machen. :D

[Melephin]

@ps3dOnym

Ich muss dir in gewisser weise Recht geben. Im Kampf wendet jeder das an, was ihm am besten liegt oder für ihn für das gegebene Problem als beste Lösung in Frage kommt. Er interpretiert quasi die Anwendungmöglichkeiten des Wing Chun, wie die Prinzipien anzuwenden sind etc. Die Techniken respektive die Bewegungen als solches sind anatomisch gegeben. Aufgrund verschiedenen Körperbaus, Beweglichkeit usw. wird auch jeder einen gewissen Unterschied in der Ausführung der Techniken im Vergleich zum anderen haben. Dies sind aber keine Interpretationen, sondern anatomisch bedingte Unterschiede, die jeder individuell durch Training, Gefühl und Verständnis für sich herausfinden muss.

Die Aufforderung Yip Man's, alles auszuprobieren und nichts von vorneherein zu glauben, steht für mich im Zusammenhang damit, dass nicht alles einfach nachgeturnt wird, sondern durch Erfahrung verstanden werden soll.

Obwohl nun das Endergebnis eines jeden Wing Chunlers auf Grund des Gesagten anders ausfällt, ändert das nichts daran, dass der Trainingsweg, die Trainigsmethodik, der Aufbau des Körpers gleich bleibt, damit der Schüler die selbe Entwicklung durchmachen kann. Interpretiert wird in der Regel da, wo etwas nicht verstanden wurde. Andernfalls muss nicht interpretiert werden, weil die Fakten gegeben sind.

Fazit: Dein Fazit trifft den Nagel auf den Kopf

[Yipie]

Also gibt es eurer Meinung nach irgendwelche bedeutenden Unterschiede zwischen den wc Stilen ?

Also wenn man es genau betrachtet, dann gibt es "für Haarspalter" eine Menge Unterschiede. :D
Wenn man das Ganze jedoch versucht Objektiv zu betrachten, dann würde ich sagen, es gibt zu Schluß nicht wirklich große Unterschiede. Denn eigentlich sind die Techniken zum Ende hin doch alles sehr "ähnlich". :devil:

Die Höhe, der Winkel ... ergeben sich in der Realität so oder so immer etwas anders, als man es teilweise auch jahrelang trainiert hat.

Die Hauptunterschiede liegen wenn überhaupt in der Trainingsmethodik, und die ist auch schon innerhalb eines Verbandes, von Ausbilder zu Ausbilder verschieden.

Also kann man ganz grob sagen: *ing *un ~= *ing *un :idea1_2:

Gruß Yipie

(Sollte eigentlich weiter unten im Thread stehen. Hatte irgendwie nicht alle Einträge erwischt! Sorry!)

[MK]

Jau, und Asiaten sehen letztendlich auch alle gleich aus.
:SHERLOCK_ :horsie: :sport146:

[Darkpaperinik]

Warum gibt es immer wieder Streit um das 'richtige' wing chun ?

http://www.wingchunkuen.com/index.html

weil die hamburger bei burgerking auch besser schmecken wie bei mcdoof!

und nicht jeder dönerladen hat gute döner..

ES GEHT UM MAMMON! darum...

[Fastkick]

Das Zwischenergebnis:



Fazit: Alle Wing Chun Stile müssten theoretisch gleich sein. Aber jeder muss es zwangsläufig anders machen.


Fazit: Dein Fazit trifft den Nagel auf den Kopf


Wenn man das Ganze jedoch versucht Objektiv zu betrachten, dann würde ich sagen, es gibt zu Schluß nicht wirklich große Unterschiede. Denn eigentlich sind die Techniken zum Ende hin doch alles sehr "ähnlich".
Also kann man ganz grob sagen: *ing *un ~= *ing *un

Nach dem zu Urteilen was ich mir inzwischen noch angelesen habe, mussten wir wohl irgendwie auf einen gemeinsammen Nenner kommen.

Wollen wir die Diskussion nun mit Trainingsmethoden fortsetzen die effektiver sind ?

Oder doch lieber neuer Thread ?

[Fastkick]

weil die hamburger bei burgerking auch besser schmecken wie bei mcdoof!

und nicht jeder dönerladen hat gute döner..

ES GEHT UM MAMMON! darum...
Wenn Fastfood dann nur Bugerking :)

Post #3

Was sind den nun die Unterschiede mal davon abgesehen das einige Verbände mehr Geld verlangen als andere ?

:p

[ps3ud0nym]

[...]
Wollen wir die Diskussion nun mit Trainingsmethoden fortsetzen die effektiver sind ?
[...]
/vote yes

Huch, die alten Quake Habits. ;)
Aber, bitte mit Angabe Effektivität in welcher Hinsicht - da gibt es ja auch wieder viele Auslegungsmöglichkeiten.

Mir persönlich würde momentan, ganz grob, so eine Gewichtung gefallen - das kann sich in ein paar Monate aber wieder schnell ändern:


Eigenschaftfördernde Übungen (hauptsächlich Kraft/Stabilität, Geschwindigkeit und Ausdauer/Kondition) - 45%
Einzeltechniken/Trockenübung - 5%
Partnerübungen (Verbinden der Einzeltechniken, Koordination) - 30%
Lockeres Sparring (Timing, Distanzgefühl, Techniktest unter erhöhtem Druck) - 20%


Wie sehen denn die Trainingsabläufe in den diversen *ing *ung Stilen aus? Meinen Senf dazu gebe ich später, wenn ich mehr Zeit habe. Erstmal Training gleich. :D

[Fastkick]

/vote yes


Ich Denke das neue Wiki ist die beste Platform zur Sammlung von Details

http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php/Wing_Chun

[RadauthaR]

Hi,
meiner Meinung nach, liegt es daran, dass Yip Man keinen Nachfolger bestimmt hat (und den Rest kann man oft genug in menschlicher Historie nachlesen.... wenn irgenein Kaiser oder so starb und kein Naachfolger bzw. Sohn da ist, gingen die Kämpfe um den Thron los...) mfg,
Rada