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Vollständige Version anzeigen : Erfahrung mit WT.



Nai Konom Dton
08-05-2005, 16:06
Hallo zusammen!!!
Habe hier auf dem Board diesen Bericht gelsen.
Und war & bin der selben Meinug was denkt Ihr darüber?


Hallo zusammen, ich habe gerade gelesen, dass hier jemand eine sachliche Info über WT benötigt. Ich möchte deshalb meinen Kommentar dazu abgeben. Ich selbst mache seit ca. 26 Jahren KK bzw. SV und habe u.a. den 1.TG in der EWTO gehabt. Ich habe auch eine Zeit lang WT unterrichtet. Über Umwege gelang es mir, Infos über die waffenlosen Programme bis zum 4. TG zu erhalten (hätten mich auf dem offiziellen Wege wahrscheinlich mehr als 15000Euro gekostet) sowie Infos über die Langstockform. Ich schreibe bewusst das Wort Infos, weil ich das Training dieser angeblich genialen Sachen eingestellt habe, da sie meines Erachtens nicht dem Zweck dienen, der für mich relevant ist, nämlich der Selbstverteidigung. Bei nicht wenigen der hohen Programme habe ich sogar den Eindruck, dass sie kontraproduktiv zur SV sind.

Kommen wir aber zu sachlich nachvollziehbaren Punkten.
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen Reflexe machen den WT’ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass taktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?
Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um taktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek) In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste taktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist.
D.h. für eine reale taktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene taktile Reaktionszeit nicht aus. Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die taktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen Reflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt. Wie verwenden aber nun die WT-ler ihre taktilen Reaktionen im Kampf. Letztendlich arbeiten sie mit Antizipation, also der optischen Vordetektion (man ahnt voraus dies könnte nun ein Bong Sao werden). Damit kann man durchaus mit Recht behaupten, sie machen Karate mit Wing Tsun Techniken.
Was bleibt weiterhin übrig. Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf. Bei diesen Kettenfauststößen wird aber aufgrund der Schrittarbeit (Gewicht auf dem hinteren Bein) sowie der nicht vorhandenen Körperrotation sehr wenig Masse in den Schlag gebracht. Außerdem ist bei der Art des Schlagens damit zu rechnen, dass man sich an einem massiveren Gegner, der sich etwas abduckt eher die Finger bricht als Wirkung zu erzielen. D.h. diese angebliche Superwaffe des WT’s bringt nur dann etwas, wenn der Gegner so ungünstig steht, dass man vitale Ziele wie den Kehlkopf trifft oder wenn der WT’ler selbst über hervorragende körperliche Attribute (z.B. Kraft) verfügt. D.h. das Werbeversprechen über die Unabhängigkeit von der eigenen Kraft kann im Realfall nicht umgesetzt werden. Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT’s unter Extrembedingungen überprüft. Dabei haben wir u.a. Eishockey Knie Schützer sowie Schutzbrillen angezogen um auch die angeblich gefährlichen Fingerstiche zu den Augen oder Kicks zum Knie mit einzubeziehen. Wir haben immer so geübt, dass einer den WT Part übernahm, der andere aber mit einem anderem System (Karate, Thaiboxen, Boxen, Savate, TKD.....) arbeitete. Sehr schnell stellten wir fest, dass keiner gerne den WT-Part übernahm. Aufgrund der WT-Schrittarbeit war der WT-Kämpfer häufig einen Tick zu spät dran. Außerdem stellten wir fest, dass selbst fortgeschrittene WT’ler in einer herberen Interaktion häufig aufgrund der Schrittarbeit massive Probleme mit dem Gleichgewicht bekamen. Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst.
Was ist mein Resümee aus der Geschichte? Ich habe einmal im Training erlebt wie eine Dame sagte, sie könne nun wieder den Weg über den Hauptfriedhof nehmen weil sie ja jetzt WT kann. Ich habe im Geiste dieser Dame im Realfall eine Halbwertszeit von deutlich unter einer Sekunde gegeben. Ich hatte ferner satt, den Leuten die ich unterrichtete zu sagen, ihr müsst die Techniken( Schrittarbeit usw.) so für die Prüfung lernen, aber bitte macht das nicht so im Ernstfall. Ich musste mir dann auch anhören, dass das was ich unterrichte nicht mehr viel mit WT zu tun hat. Aus diesem Grunde habe ich für mich die Konsequenzen gezogen kein WT mehr zu unterrichten. Ich bin mittlerweile beim KMM gelandet, das ich persönlich als ein sinnvolles SV System bevorzuge und auch unterrichte.
WT hingegen halte ich aus meiner Erfahrung heraus, sowie aus wissenschaftlich theoretischen Überlegungen heraus für das meist überschätzte SV System in Deutschland. Die (extrem teuer zu bezahlenden) taktilen Reaktionen, welche das System angeblich genial machen, funktionieren in Echtzeit nicht einmal in der Theorie und schon gar nicht in der Praxis. WT ist schwer zu erlernen und basiert auf äußerst komplexen Bewegungsmustern. Schon deshalb hat es im Ernstfall eine hohe Versagenswahrscheinlichkeit, weil das Adrenalin alles mögliche fördert nur nicht die Feinmotorik. WT bietet keine Antworten auf überfallartige Angriffe, wie sie in der SV häufig vorkommen. Man geht immer wohlwollend davon aus, dass man vorbereitet in einen Kampf geht.
Die WT Schrittarbeit ist eigentlich nur auf einem ebenen Untergrund zu bewerkstelligen (wenn überhaupt). Die SV die evtl. noch funktionieren könnte besteht im Wesentlichen darin auf den Gegner zu zurennen und draufzuschlagen. Aufgrund der Schrittarbeit kann dabei nur wenig Masse hinter den Schlag gebracht werden, womit die Fauststöße nur dann ein vernünftiges Ergebnis liefern, wenn vitale Ziele angegriffen werden. Damit ist aber in den meisten Fällen die Verhältnismäßigkeit in Frage gestellt.

Zum Polizeieinsatz:
Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert . Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Die Waffenabwehr des WT’s (gerade auch Schusswaffenabwehr im Nahbereich) ist m.E. dilettantisch. Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.
Angriffe mit KFST wirken für Außenstehende häufig brachial, obwohl ihre Wirkung sehr begrenzt ist. Letzteres führt dazu, dass die Technik massiv eingesetzt werden muss. Ein verhältnismäßiges Vorgehen mit dieser Technik ist sehr unwahrscheinlich. Dem Bild des gewaltbereiten Polizisten wird aber dadurch Vorschub geleistet. WT erfordert einen extrem hohen Trainingsaufwand. Wird es nicht regelmäßig trainiert dann verlieren sich viele Dinge sehr schnell.
Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte. Na ja ich könnte noch stundenlang weiterschreiben, aber ich denke, dass ich hier reichlich Anregungen zur Diskussion gegeben habe. Gruß Ralf

Autor: Ralf © 16.10.2002

Nahot
08-05-2005, 16:29
Keine Ahnung, war interessant zu lesen.

Ich machs mir mal gemütlich... :D

*popcornnehm und zurücklehn*

polderi
08-05-2005, 16:31
guter text, hab ich auch mal gelesen.
stimmt voll zu.
ich halte WT für eine kampfkunst, da braucht man mind. 10 jahre bis man es halbwegs gut beherrscht.
für effektiv halte ich es auch nicht.
fakt ist: dass kein WT-mann bei NHB-fights (vale tudo, freefight) dabei ist :D

für mich einfach zuviel theorie welche man im ernstfall eh nicht einsetzen kann.
à la wenn er mit dieser faust schlägt blockst du mit dieser hand ab, machst einen vorwärtsschritt und fasst seine andere hand ziehst daran und anschliessend kettenfauststösse zum kopf e.t.c.
wie soll denn das bitte bei einem aggressiven gegner klappen?!
dann doch lieber boxen...


mfg

Impala
08-05-2005, 16:40
guter text, hab ich auch mal gelesen.
stimmt voll zu.
ich halte WT für eine kampfkunst, da braucht man mind. 10 jahre bis man es halbwegs gut beherrscht.
für effektiv halte ich es auch nicht.
fakt ist: dass kein WT-mann bei NHB-fights (vale tudo, freefight) dabei ist :D



mfg

doch da gabs doch mal nen video von nem VT'ler der von nem Judoka verprügelt wurde... war nen frühes UFC.

Killer Joghurt
08-05-2005, 17:02
d

BuZuS
08-05-2005, 17:04
doch da gabs doch mal nen video von nem VT'ler der von nem Judoka verprügelt wurde... war nen frühes UFC.
Meinst du evtl. das:
http://www.bullshido.net/modules.php?name=Links&file=viewlinkinfo&op=newlink&id=82

Asbel Cancio vs. Dave Beneteau. Man sollte zwar nicht von Einzelkämpfen über einen ganzen Stil entscheiden, aber WT / VT scheint für NHB nix zu sein.

tiamatus
08-05-2005, 17:36
@polderi:
Woher hast Du deine WT-Kenntnisse? Das was Du beschreibst hat mit dem WT was ich kenne nicht viel zu tun. Und doch, es gibt sehr wohl WTler die auch durchaus erfolgreich an Freefight-Kämpfen teilnehmen. Gab glaub ich schon mal nen Thread dazu. Hab allerdings nie ein Video von einem solchen Kampf finden können, weiß also nicht wieviel WT die Jungs im Ring wirklich einsetzen.

sumbrada
08-05-2005, 17:47
fakt ist: dass kein WT-mann bei NHB-fights (vale tudo, freefight) dabei ist :D

mfg

Fakt ist auch, dass du anscheinend keine Ahnung hast.
Da gibt es z.B. Andre Balschmieter vom EBMAS Eschwege, der erfolgreich mitkämpft.

Wieso haben eigentlich wieder dies ellenlangen und sinnlosen Anti-WT-Threads zugenommen, dachte eigentlich, dass sich das langsam normalisieren würde.

Ghost-Dog
08-05-2005, 17:50
In diesem oder in einem anderen Forum wurde mal ein dt. Freefighter vorgestellt, der mit Avci WT wohl recht erfolgreich in bei solchen Veranstaltungen teilnimmt....

Vielleicht finde ich es ja noch.

martin.schloeter
08-05-2005, 18:17
Hi,

zum einen können wir das Thema "WTler beim Freefight" eigentlich abbrechen, da die ursprüngliche Behauptung da nicht zutrifft. Es gibt mittlerweile einige aus dieser Ecke die regelmäßig bei solchen Veranstaltungen antreten, auch mit durchaus vorzeigbaren Ergebnissen. Im Gegensatz zu früher bereiten die sich die Leute auch systematisch darauf vor, arbeiten in die Richtung, so dass zumindest eine Chance besteht, dass da in ein paar Jahren solche Leute auch konkurrenzfähig in der Oberliga auftauchen.
Die Diskussion wieviel WT da übrig bleibt kann man sich auch schenken, da derjenige der diese Frage stellt einige grundlegende Eigenarten einer Freikampfsituation einfach nicht verstanden hat. (By the way: Wieso fragen niemand bei den Leuten die aus der TKD-Ecke kommen, warum man da nicht mehr TKD sieht? ;) )

Zum anderen kenne ich den Artikel von "Ralf" recht gut, er versetzt mich imemr wieder in Erstaunen. Wie kann man (angeblich) solange WT machen und dann immer noch von solche eigenartigen Konzepten ausgehen.
Ich hab keinen Bock das jetzt in jedem Detail auseinander zu dröseln aber ein Beispiel:
Ralf geht davon aus, dass ein Arm des WTlers passiv im Weg rumsteht und rechnet dann vor, dass die Reaktionszeit von Kontakt bis Einschlag am Kopf nicht für eine Reaktion ausreicht.
Das an sich korrekt, geht aber von völlig falschen Voraussetzungen aus.
Besser beschrieben ist es damit dass Arme des WTler keilförmig in den gegnerischen Angriff reinschlagen. Angriff und Gegenangriff treffen sich "schneidend", es kommt zu einer Stopschlagsituation. Durch gegenläufigen Kraftrichtungen wird der gegnerische Angriff gebremst, das Timing verändert sich total. Und nur dann wenn er weiter durchzuziehen versucht, entsteht überhaupt unter Umständen die Verformungssituation.
Eine treffendere Kritik an diesem Konzept im WT wäre, dass solche Situationen in der Regel nur gegen Longfist-Stile entstehen. Ein Boxer zieht seinen Schlag in solch einer Situation in der Regel sofort zurück.

Wie man es mit passiv im Weg befindlichen Armen zum TG gebracht hat ist mir nicht so recht klar, aber ist ein anderes Thema. Vielleicht ist der ganze Beitrag ja eine Anti-Marketing-Fake.
Aber "Ralf" hat insofern recht, als das das Marketing-Gelalber im WT-Umfeld einfach viele gedankliche Steissgeburten wie "taktile Reflexe" produziert hat.

Gruss

der_fuchs
08-05-2005, 19:35
Und war & bin der selben Meinug was denkt Ihr darüber?

Ich denk darüber so, daß da jemand sein KMM vermarkten will. In diesem Zusammenhang macht es durchaus Sinn, das WT zu zerlegen, weil WT ja unbestreitbar im Selbstverteidigungsmarkt gut im Geschäft ist. BMW ist Scheiße, kauft lieber Audi.

So werden hier die unverhältnismäßig hohen Preise der EWTO kritisiert (wo ich damals noch Zwangsmitglied war), durchaus zu Recht. Bei uns auf der Dienststelle (Polizei Frankfurt) hing vor zwei Jahren oder so ein KMM Werbeplakat für einen zweitägigen Einführungslehrgang in Darmstadt, Kostenfaktor 100 EUR (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe). Da wär ich ja vom Regen in die Traufe gekommen...

Sich in einem Forum über technische Feinheiten zu streiten, halte ich für wenig produktiv und auf abstrakte Theoriediskussionen hab ich keinen Bock.

Da hier aber die Thematik Polizeieinsatz angesprochen wird, möchte ich auch meinen Senf dazu geben:

Fakt ist, daß unser SEK WT Programme übt. Dem Bericht nach zu urteilen sind die Kollegen alle wehrlos.


Die WT Schrittarbeit weicht sehr stark von der Schrittarbeit ab, die bei einem Waffeneinsatz benötigt wird, ein nahtloser Übergang vom unbewaffneten zum bewaffneten Einsatz wird dadurch erschwert .
Das ist objektiv falsch. Die Grundposition (frontal zum Gegner, ein Bein vorne) ist immer gleich, egal ob Kampf mit oder ohne Schußwaffe. Nur die Gewichtsverteilung kann sich lageangepaßt ändern. Bei dynamischen Schießübungen (z. B. Rücken zur Leinwand, auf Kommando möglichst schnell drehen, Waffe ziehen und Deutschuß) hat sich die WT Schrittarbeit sogar dahingehend bewährt, daß bisher immer den ersten Schuß abgegeben habe.

Dementsprechend wird auch ein nahtloser Übergang vom bewaffneten zum waffenlosen Einsatz nicht behindert, sondern sogar gefördert.

Auch können bestimmte WT Techniken problemlos mit der Waffe in der Hand ausgeführt werden.


Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.

Die Waffe sitzt in höhe des Ellenbogens, da der Ellenbogen eine Kraftquelle ist und sowieso geschützt werden will, ist ein gewisser Schutz vor dem Entreißen der Waffe aus dem Holster im System integriert.


Kontrollaktionen, welche es z.B. 2 Beamten ermöglichen eine Person in Gewahrsam zu nehmen werden nur ungenügend, bzw. gar nicht behandelt.

Es ist nicht Aufgabe einer normalen WT Schule ihren Schülern zu vermitteln, wie sie zu zweit jemanden festnehmen sollen. Ein WT Schule befaßt sich mit Kampfkunst und Selbstverteidigung, aber nicht primär mit Festnahmetechniken. In den Polizeieinheiten, die WT als Grundlage für ihre Eingriffstechniken haben, sieht das natürlich anders aus. Dort wird auch auf die Problematik des Entreissens der Schußwaffe eingegangen, was für den Normalbürger völlig uninteressant ist.

Außerdem haben sich auch diverse WT Techniken unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit bewährt.


Ich kann mir keinen Vorteil vorstellen den der Einsatz von WT in der Ausbildung von Polizisten haben könnte.
Ich schon, nämlich den, gesund vom Dienst zu kommen.


Ich behaupte nicht, daß WT allein glückseelig machend ist. Und von den offiziellen EWTO Lehrprogrammen bin ich auch nicht begeistert und ich bin dankbar dafür, ehrlichere Technik für weniger Geld zu bekommen. So wurde zum Beispiel der im Bericht kritisierte fehlende Körpereinsatz bzw. fehlende Dynamik von der ML-MAF (Sifu Heinrich Pfaff) schon in die Schülerprogramme integriert. Aber das ganze WT als unbrauchbare Abzocke abzutun, halte ich für maßlos übertrieben.

domi81
08-05-2005, 21:05
Sicher geht es in dem Bericht auch darum, einen Konkurenten mögliche Schüler abspenstig zu machen und KMM ist genauso wenig "das" Selbstverteidigungssystem, wie jede andere KK, wenn man will findet man in jedem System Schwächen und genauso gute Sachen. Auch hat mich speziell beim KMM gestört, dass dort nach einiger Zeit Pflicht wurde im Verband Mitglied zu werden, um Lehrgänge zu besuchen

Aber, dass die Schrittarbeit beim WT wirklich nichts realistisches hat ist ja wohl auch klar, genauso, wie kein erfahrener WT Kämpfer diese in einer "Echtsituation" oder beim Wettkampf einsetzen würde (nehm ich mal an). Und auch zur Ausführung über den Kettenfausstoß kann ich nur Zustimmen. Das könnte man wohl auch auf viele andere Punkte übertragen. Vom Iras mal ganz abgesehen, von dem mir ein Sportmediziner gesagt hat, er könnte schädlich für die Knie sein. Ich bin aber der Meinung, dass es im WT durchaus gute Leute gibt, nur für die Masse sind es wohl zu wenige. Vielleicht sogar weil so viele WT Trainieren bleibt das Nivaue auf der Strecke. Es kommt ja wohl auch nicht von ungefähr, dass sich immer wieder die angesehensten Leute der EWTO abspalten und eigene Verbände gründen.

Zum Thema Polizei: @ der Fuchs, was denkst du denn, warum das SEK bei euch WT trainiert? Doch nur, weil es da zwei Personen gibt, die eine große WT-Schule im Rhein-Main Gebiet leiten und zugleich Polizeibeamte sind, die gute Verbindungen haben. Außerdem finde ich die Aussage, das "SEK" würde diesen oder diesen Stil Trainieren reine Publisitie, da die Führung schön blöd wäre, sich nur auf einen Stil zu verlassen. Sicher wird das Hauptaugenmerk auf den Stil gelegt, den auch der Trainer ausübt, aber daneben wird das Programm meines Wissens nach auch durch verschiedenste Lehrgänge aufgefrischt. Ganz nebenbei sind die meisten SEKler auch keine SV Gurus, da der Bereich auch nur einen kleinen Teil der Ausbildung abdeckt und auch nicht jeder privat trainiert.

Zum Schießen: bin zwar kein Schießausbilder und hab auch noch nie ausprobiert aus dem WT-Stand zu schießen, aber ich denke, dass mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein keine gute Schießleistung möglich ist, da dadurch der Oberkörper zu instabil wird.

Zum Abschluß finde ich, dass jeder seinen Stil ausüben soll, wie er es für richtig hält und wenn einem das System nicht taugt, wird man es schon merken, da muss jeder seine Erfahrungen machen, nur wenn jemand so Werbung macht, wie die einige WT Stile, brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn einige Leute zurückschießen (nicht wörtlich zu nehmen :D )

Gruß

Nai Konom Dton
08-05-2005, 21:54
Erst mal Sorry für die Augen-ringe!!! :verbeug: (Ist halt echt nen langer Text)
Klar gibt es immer Kritik an einem SV-Concept aber man muss zwischen schlecht reden und realer Kritik unterscheiden!
Habe mit WTlern Treaniert für ne KickBox Gala (Sie wollten Untericht geben und haben sich gedacht da hauen wir mal die KickBoxer weg und dann kommen die Leute zu uns)fand sie im Treaning sogar recht gut!!! Aber am Kampf abend sind beide in der 1Runde KO gegangen, was auch auf dem Video der Veranstaltung nicht mehr zusehen war"Quasi raus geschnitten".
So habe ich auch oft genug WTler kennen gelernt die halt Arogant und Überheblich waren.
War beim Treaning, Treaner kommt rein und sagt mach mal bitte mit "IHM" Sparring! War natürlich ein WTler der halt die ewiege Diskusion anfing mein Stil ist besser als dein Stil!
Ich habe auch WTler kennen gelernt die mir das was im bericht steht bestätig haben ( Viel geld , Viel Theorie usw.)
PS: Wollte hier keinen Kreuzzug gegen das WT Starten!!! Es hat mich halt nur Interessiert was ihr darüber Denkt.

Wingman
09-05-2005, 07:39
War beim Treaning, Treaner kommt rein und sagt mach mal bitte mit "IHM" Sparring! War natürlich ein WTler der halt die ewiege Diskusion anfing mein Stil ist besser als dein Stil!

Und, wer war von euch im Sparring effektiver? ;)

Die WT-Prahlerei mußten ich und einige Kollegen auch schon erleben (dazu gibts hier irgendwo auch einen alten Bericht namens "Karate vs. Wing Chun" [war eigentlich das EWTO-Wing Tsun, was wir damals mangels Fachwissen aber noch nicht unterscheiden konnten] ). Aber das Thema wurde schon lang und breit in der Theorie ausdiskutiert. Praktische Fakten wären wesentlich aussagekräftiger.

Letztendlich kommt es wohl nur auf die beteiligten Kämpfer an. Man kann zwar einige bekannte Video-Beispiele als (sehr groben) Vergleich heranziehen, aber ein aussagekräftigeres Ergebnis käme wohl nur durch tausende dokumentierte (Video) Vollkontakt-Kämpfe zwischen WTlern und beliebigen anderen Stilen zustande. Ich denke, das sich insbesondere die EWTO nicht an solchen "Feldversuchen" beteiligen würde.

PS: Gibt es eigentlich noch mehr "Wing Tsun vs. XYZ"-Videos, außer die wenigen bei Bullshido.net?

der_fuchs
09-05-2005, 20:04
@domi81


Aber, dass die Schrittarbeit beim WT wirklich nichts realistisches hat ist ja wohl auch klar, genauso, wie kein erfahrener WT Kämpfer diese in einer "Echtsituation" oder beim Wettkampf einsetzen würde (nehm ich mal an).

Auf mich kam mal einer zugestürmt und wollte mir die Beine wegreissen - Kao-Wendung - der Betroffene flog ca. 2-3m, er wäre auch weiter geflogen, nur brachte ihn eine Wand zum stoppen. Ganz klassische Schrittarbeit, hat funktioniert.


Zum Thema Polizei: @ der Fuchs, was denkst du denn, warum das SEK bei euch WT trainiert? Doch nur, weil es da zwei Personen gibt, die eine große WT-Schule im Rhein-Main Gebiet leiten und zugleich Polizeibeamte sind, die gute Verbindungen haben.

Im Eingangsaufsatz wird WT als für die Praxis unbrauchbar dargestellt. Das SEK (wie andere Spezialeinheiten auch) sieht das aber anders. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. Und wenn du meinst, daß SEK Beamte nur deshalb WT üben ("gute Verbindungen..."), weil der Autowäscher vom Kernspecht den Schwippschwager des Polizeipräsidenten gut kennt, bist Du im Irrtum.

Außerdem ist es nicht falsch, brauchbare Sachen aus anderen Kampfkünsten in sein System zu integrieren, wenn es das Ziel "Freikampf" verbessert.


Zum Schießen: bin zwar kein Schießausbilder und hab auch noch nie ausprobiert aus dem WT-Stand zu schießen, aber ich denke, dass mit dem Gewicht auf dem hinteren Bein keine gute Schießleistung möglich ist, da dadurch der Oberkörper zu instabil wird

Das mag beim Präzisionsschießen auf 25m richtig sein, wo es auf bei der Auswertung auf einen halben mm ankommt. Ich habe aber vom Deutschuß geschrieben, der wird auf eine Distanz von 3-6m geübt, wo es bei der Schießleistung nicht auf den Zentimeter ankommt.

Das mit dem 100% Gewicht auf dem hinteren Bein im WT-Stand mag in schlauen Büchern so stehen und wird in den WT Schulen auch dem Anfänger so vermittelt (macht auch einen Sinn das erstmal so zu üben), muß aber in der Anwendung nicht immer so sein. Das Gewicht kann situationsbedingt hinten, vorne oder angemessen verteilt sein. Beim Deutschießen ist der Gegner 3-6 Meter weg, folglich kann die Gewichtsverteilung 50% betragen (ich will nicht schnell bzw. ohne Gewichtsverlagerung nach dem Gegner treten, sondern schießen). Auch die Füße brauchen in dem Fall nicht ganz so förmlich eingedreht zu sein.


Zum Abschluß finde ich, dass jeder seinen Stil ausüben soll, wie er es für richtig hält und wenn einem das System nicht taugt, wird man es schon merken, da muss jeder seine Erfahrungen machen, nur wenn jemand so Werbung macht, wie die einige WT Stile, brauchen sie sich auch nicht wundern, wenn einige Leute zurückschießen (nicht wörtlich zu nehmen )

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.


Gruß

der_fuchs

Kampfwerk
05-09-2005, 20:36
Hallo!

Verzeiht die etwas späte Antwort. In iesem Forum lese ich relativ wenig. Das Posting ist ein Artikel von "Dr. Ralf", wie sein Nick war. Mittlerweilen ist er Instruktor für Krav Maga. Wir - aus der Ecke der Nicht-WTler - hatten lange Diskussionen mit Ralf, als er noch Ausbilder der EWTO war. Ralfs Beobachtungen sind IMHO sehr richtig. Das WT wird nachoben hin noch abgemurkster.

@Martin-Schlöter
Martin, das WT-Chisau ist logisch in sich ich verwende den Ausdruck "reagibel". Das ist das große Mango am Chi Sau, vorallem wie er in den meisten Schulen und Systemen unterrichtet wird. Man reagiert auf die Angriffe und versucht was. Ich halte z.B. das EWTO Chi Sau für vollkommen ungeignet, dann habe ich noch andere Chi Sau Varianten gesehen, die ähnliche, wenn nicht die gleichen Fehler innerhalb der logischen Systematik haben. Ich habe das mal in einem Artikel zusammengefasst, der hier zu finden ist. (http://www.wingchun-online.de/forum/forum_entry.php?id=2883)

Grundsätzlich sollte Chi Sau geübt werden UM sich von den armen des anderen zu befreien um Treffer zu plazieren, nicht um auf die Arme zu reagieren. Kleine Prämissenänderung mit großer Folge! Aber man muß auch genau wissen, wie das funktioniert.

Um mal ein wenig "Schleichwerbung" zu machen: Grundsätzlich gehe ich auf dieses spezielle Chisau Problem in meinem Anfänger-Seminar (http://Wendelin.dereferrer.com/http://www.kampfkunstseminar.info.ms) immer ein. Ich denke nicht, daß es ein typisches WT-Problem ist, sondern sich diese kleinen Fehler nahezu überall in allen Wing Chun Schulen einschleichen können. Hier zu erklären und vorallem dann die wirkenden Unterschiede ist zu komplex und würde mehr Zeit rauben, als wirkliches Verständnis für diese Problematik zu bringen.

So long
Wendelin

Nixon
05-09-2005, 22:50
Ich kenne den Clip hab in Selber....Sieht ziemlich lächlich aus was der WT macht, er stellt sich hin und lässt sich umreißen, jedoch darf man nie was verallgemeinern...ich meine das bei WT-Systemen, oft nur Provit dahinter steckt und oft kein Sparring vorhanden ist, das ich persönlich für extrem wichtig finde und die oft dadurch keine Ahnung haben wie schnell ein Schlag oder Schläge in Realität kommen...