Vollständige Version anzeigen : Die 3 Sprünge in der Kata Chinte
Hi
In der Kata Chinte gibt es am Ende die 3 Rückwärtssprünge.
Hat jemand eine andere Erklärung dafür als die
das man damit den Startpunkt erreicht?
Frank
Ich habe mal eine Variante gehört, in der gesagt wurde, dass man über die am Boden liegenden zuvor erledigten Gegner drüberspringt.
Michael1
08-05-2005, 21:01
Neben der Erklärung das die letzten Techniken verlohren gegangen sind und man versucht so an den Ausgangspunkt zurück zu gelangen habe ich noch Flick-Flack und Hiza-Geri kennen gelernt.
ja stimmt das mit den verloren gegangenen techniken hab ich auch gehört
ja stimmt das mit den verloren gegangenen techniken hab ich auch gehört
So ist es mir auch bekannt.
Grüße,
Mick
Jupp, ich bevorzuge auch die "Legende" von den verlorenen Techniken.
Bernd Milner erklärte auf einem LG die drei Hüpfer als ein zurück"steppen", wie es im Jiyu-Kumite prakiziert wid, wenn man angegriffen wird. Mich stellt diese Erklärung aber nicht zufrieden...
Hmm ... die Mär der fehlenden Techniken kommen meines Wissens nach von dem mit Chinte verwandten und von Bushi Matsumura gelehrten Kata Chintei. Er soll es von einem chinesischen Beamten gelernt haben, jedoch nicht vollständig, da auch der Chinese es selbst nicht vollständig gelernt hatte. Zur Überbrückung der fehlenden Techniken soll er seine Schüler angeordnet haben, drei Sprünge am Ende des Kata auszuführen.
Zu den drei Hüpfern am Ende von Chinte kenne ich noch folgende Erklärungen:
Die Schlußbewegungen der Kata, eine Relique aus antiken chinesischen Formen, symbolisieren die Brandungswellen des Wassers am Strand. Die Kraft der ersten Welle bricht sich im Sand des Strandes, wird zurückgeworfen und kommt wieder zum Strand zurück, jedoch mit weniger Kraft. Dies wiederholt sich in gleicher Weise bis die Welle durch den Sand kraftlos geworden ist und in einer letzten Bewegung zur Ruhe kommt. Dies steht symbolisch für die Rückkehr zur Ruhe nach starker und heftiger Verteidigung. Es sollte sich eine völlige körperliche wie geistige Entspannung einstellen. Die Form fängt mit Stille an, wird mächtig und wird mit "Seelenruhe" beendet.
und von John Van Weenen in seinem Buch "Advanced Shotokan Karate Kata"
...
My personal favourite is the application for the last three jumps in Chinte, where he suggests that it is a good way to deal with an attack with a chain that wraps around your ankles.
...
Rgds,
Ryushin
Hi
In der Kata Chinte gibt es am Ende die 3 Rückwärtssprünge.
Hat jemand eine andere Erklärung dafür als die
das man damit den Startpunkt erreicht?
Das mit dem fixen Start und Endpunkt, ist wohl eher eine Erscheinung der Neuzeit, welchen Sinn sollte denn das machen, außer beim Wettkampf an ein und der selben Stelle zu starten und zu enden.
Bernd Milner erklärte auf einem LG die drei Hüpfer als ein zurück"steppen", wie es im Jiyu-Kumite prakiziert wid, wenn man angegriffen wird. Mich stellt diese Erklärung aber nicht zufrieden...
Das würde mich auch nicht zufriedenstellen, zumal das Steppen für SV Situationen absolut sinnfrei ist. Auf der Straße geht man nur einmal nach hinten, beim zweiten mal kann man dann gleich seine Ukemi und Ne Waza Fähigkeiten unter Beweis stellen.
Zu den drei Hüpfern am Ende von Chinte kenne ich noch folgende Erklärungen:
Die Schlußbewegungen der Kata, eine Relique aus antiken chinesischen Formen, symbolisieren die Brandungswellen des Wassers am Strand. Die Kraft der ersten Welle bricht sich im Sand des Strandes, wird zurückgeworfen und kommt wieder zum Strand zurück, jedoch mit weniger Kraft. Dies wiederholt sich in gleicher Weise bis die Welle durch den Sand kraftlos geworden ist und in einer letzten Bewegung zur Ruhe kommt. Dies steht symbolisch für die Rückkehr zur Ruhe nach starker und heftiger Verteidigung. Es sollte sich eine völlige körperliche wie geistige Entspannung einstellen. Die Form fängt mit Stille an, wird mächtig und wird mit "Seelenruhe" beendet.
Man sollte sich manchmal einfach fragen, was man da mit seiner KK so tut und wie sie entstanden ist. Es ist eben eine KK die zur SV gemacht ist, sicherlich kann und sollte man vielleicht auch Esoterik da mit einfließen lassen, das sollte aber niemals zu Lasten der Technik gehen.
Wir machen KK, kein Stepptanz.
Als Idee für die drei Sprünge kann man vielleicht mal den Shiho-Nage nehmen. Ich halte meinen Gegner / Partner mit beiden Händen am Handgelenk und stehe leicht hinter ihm. Mit einem Sprung zurück Fege ich ein Bein weg und durch die gleichzeitige Zugbewegung des Shiho Nage bringe ich ihn zu Boden.
Die Technik funktionert wunderbar.
Oder man sieht die Handhaltung "Der alte Mann trägt den Pfahl" einfach als Gelenkhebel. Gibt doch dudzende Varianten und Erklärungen, die alle besser sind als die Historie zu beschuldigen, dass man es nicht erklären kann..
Ob das nun so war oder nicht ist dabei doch wohl eher sekundär.
Wer interessiert ist an tiefsinnigem und historischem Bunkai: www.kenjuryu.de und da mal Seminare besuchen..
Sayonara
Marc
Man sollte sich manchmal einfach fragen, was man da mit seiner KK so tut und wie sie entstanden ist. Es ist eben eine KK die zur SV gemacht ist, sicherlich kann und sollte man vielleicht auch Esoterik da mit einfließen lassen, das sollte aber niemals zu Lasten der Technik gehen.
Wir machen KK, kein Stepptanz.
Das hat man nun davon, wenn man den :ironie: Smilie vergißt ...
Rgds,
Ryushin
Michael1
09-05-2005, 14:47
Das mit dem fixen Start und Endpunkt, ist wohl eher eine Erscheinung der Neuzeit, welchen Sinn sollte denn das machen, außer beim Wettkampf an ein und der selben Stelle zu starten und zu enden.
Das zurückkehren (nahe) an den Start- und Endpunkt ist nicht erst durch Wettkämpfe in die Kata eingeflossen. Man findet es auch in älteren Kata.
Es gibt auch noch weitere "esoterische" Erklärungen hierzu. Genau wie das einnehmen der Ausgangshaltung als geistiges "Anziehen der Rüstung", dh. mentale Vorbereitung auf den Kampf gedeutet werden kann bietet das zurückkehren an den Ausgangspunkt die Möglichkeit den Startpunkt als seinen "Standpunkt" (Land, Dorf, Familie, Clan, etc.) zu sehen den es zu verteidigen gilt und zu dem man nach der Verteidigung wieder zurückkehrt.
Aber solche Interpretationen sind eben nicht jedermanns Sache und stehen imho auch nicht am Anfang der Auseinandersetzung mit einer Kata. Und es gibt natürlich auch wesentlich "handfestere" Erklärungen, wie z.B. dass dass Dojo einfach nicht mehr Platz geboten hat.
Wer interessiert ist an tiefsinnigem und historischem Bunkai: www.kenjuryu.de und da mal Seminare besuchen..
Ein Besuch bei Jörg lohnt sich wirklich, macht Inhaltlich schon interessante Sachen. Nur chinesisch kann er wohl nicht, jedenfalls sagen das Leute die es können ;p
Warst du auf dem Lehrgang in Neuss anfang des Monats?
Hmm ... die Mär der fehlenden Techniken kommen meines Wissens nach von dem mit Chinte verwandten und von Bushi Matsumura gelehrten Kata Chintei. Er soll es von einem chinesischen Beamten gelernt haben, jedoch nicht vollständig, da auch der Chinese es selbst nicht vollständig gelernt hatte. Zur Überbrückung der fehlenden Techniken soll er seine Schüler angeordnet haben, drei Sprünge am Ende des Kata auszuführen.
Zu den drei Hüpfern am Ende von Chinte kenne ich noch folgende Erklärungen:
und von John Van Weenen in seinem Buch "Advanced Shotokan Karate Kata"
Rgds,
Ryushin
Gerade neulich habe ich auf einer KK-Seite die Geschichte von der "Halben Kata" gelesen, mit Namen und der Angabe, daß der Meister vor gehabt hatte, bei seinem nächsten Besuch in China, die letzten Techniken zu erlernen, daß es aber nie mehr zu dieser Reise gekommen sei.
Dort oder anderswo war auch nachgemessen, wie weit man trotz ganz sauberer Ausführung vom Startpunkt abweicht. (67 cm = ca. 1 Schrittlänge ...)
Als Erkärung für den Ansatz, am gleichen Punkt anzukommen wurde Funakoshi zitiert, so im Sinne von "Außerhalb seines zu Hauses macht man sich schnell Feinde"...
Das würde auch gut in die Diskussion mit Thread "Bunkai Käse" passen...
(Drei Sprünge als Über-Ketten-Hüpfen, die auf 3x die Knöchel zielen)
Die Sprünge über die am Boden liegenden Gegner funktionieren zwar, sind aber etwas riskant. Wellenbewegung find ich aber auch reizvoll (elegant, schön anzusehen).
itachi
PS: Die URL lautet http://www.kenju-ryu.de also mit Bindestrich !
Das würde auch gut in die Diskussion mit Thread "Bunkai Käse" passen... (Drei Sprünge als Über-Ketten-Hüpfen, die auf 3x die Knöchel zielen)
Die Sprünge über die am Boden liegenden Gegner funktionieren zwar, sind aber etwas riskant. Wellenbewegung find ich aber auch reizvoll (elegant, schön anzusehen).
Um mal einen aus dem von Dir genannten Thread zu zitieren :
Aber was man in einer Kata findet hängt eben auch davon ab was gesucht wird und wer sucht.
Wer Ketten sucht wird Ketten finden ... :D ... vor allem wenn er Amerikaner ist ...
Rgds,
Ryushin
joetokan
14-05-2005, 17:06
Wer Ketten sucht wird Ketten finden ... :D ... vor allem wenn er Amerikaner ist ...
Wenn John van Weenen gemeint ist, der ist Engländer und nicht Amerikaner.
So viel Zeit muss sein.
Gruß
Joetokan
@dodo
Darf man fragen bei wem und in welchem Stil Du die alte Version dieser Kata und ihr Bunkai kennengelernt hast?
Hi dodo !
...es ist üblich, dass sich japanerinnen rückwärts verneigent von ihrem/einem mann verabschieden/den raum verlassen...oft dreimaliges "abgrüssen" zur kontrolle ob alle io ist...
So hatte ich das noch nie gehört, klingt aber sinnig.
itachi
Hi dodo !
So hatte ich das noch nie gehört, klingt aber sinnig.
itachi
Wage ich aber stark zu bezweifeln. Ich habe mal gelesen, dass Chinte wie auch Gankaku so um 1650 nach Japan gekommen sind. Und entgegen vieler Budofilme waren Frauen zu der Zeit vom Training bei Kampfkunstmeistern faktisch ausgeschlossen. Kein männlicher Japaner hätte sich herabgelassen, sich wie eine Frau zu benehmen oder speziell weibliche Übungsformen zu trainieren.
Schubi
wer behauptet, der meister sei gestorben, bevor er die kata zu ende entwickelt hat, hat nicht wirklich viel wissen;)
man hört bunkais zu chinte, dass es einem übel wird:)
Die Geschichte ist ja auch etwas anders:
Der chinesische Botschafter hatte bei einem chinesischen Kampfkunstmeister Gankaku erlernt und gab dieses Wissen in Japan weiter. Seine Schüler waren aber begierig, mehr zu erfahren und so entschloss sich der Botschafter, seinen Schülern auch Chinte zu zeigen. Allerdings kannte er die kata selbst nicht vollständig. Er versprach seinen Schülern, beim nächsten Chinaaufenthalt seinen Meister nach dem fehlenden Schluss zu fragen. Solange solle man halt zurückhüpfen.
Dummerweise heirate der Botschafter jedoch eine Japanerin und kehrte nie wieder nach China zurück.
Ist halt eine Geschichte - hört sich nett an, die Schüler hören sie gerne und die drei Hüpfer sind irgendwie sinn-(bunkai-)frei - finde ich.
Schubi
Wage ich aber stark zu bezweifeln. Ich habe mal gelesen, dass Chinte wie auch Gankaku so um 1650 nach Japan gekommen sind. Und entgegen vieler Budofilme waren Frauen zu der Zeit vom Training bei Kampfkunstmeistern faktisch ausgeschlossen. Kein männlicher Japaner hätte sich herabgelassen, sich wie eine Frau zu benehmen oder speziell weibliche Übungsformen zu trainieren.
Zumindest Chinto/Gangaku (manchen Quellen zu Folge aber auch Chinte) sollen auf Matsumura und/oder Matsumora zurückgehen die sie von einem schiffbrüchigen Chinesen gelernt haben sollen. In diesem Falle kam(en) sie erst im 19.Jhdt nach Okinawa...
Dass Frauen damals keine Karatemeisterinnen werden konnten, halte ich aber ebenfalls für glaubwürdig (egal ob 17. oder 19.Jhdt). Ich kann mir aber sicher, dass einige Meister ihren Töchtern und Frauen die eine oder andere Technik/Kata zur SV beigebracht haben. Ich glaube gelesen zu haben, dass Matsumuras Frau auch eine KK-Expertin gewesen sein soll. Es war also weniger, dass Frauen keine KK erlernen durften und haben, sie wurden aber wohl von der Gesellschaft her nicht als Lehrer/Meister anerkannt.
Chinte würde ich allerdings nicht gerade für eine feminine Kata halten. Es sind wohl gerade die beiden Fingerstiche, die so manchen Autor dazu verleitet haben, diese Kata als optimal für die Frauen-SV zu bezeichnen, da man mit dieser Technik auch gegen weit stärkere Gegner gute Resultate erzielen kann.
Yabu_Kentsu
15-11-2005, 10:54
Typische "Frauen-Kata" halte ich für quatsch. Richtig verstanden eignet sich jede Kata für Frauen, da es immer um Technik statt Kraft geht. Wer das nicht versteht hat Karate auch nicht verstanden!
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