Verletzungen durch Submissions / Armbar? [Archiv]

Chris bamboozle

12-05-2005, 17:51

Ich gestern mit nem Kumpel darüber geredet, was bei nem durchgezogenen Hebel passiert und wir mussten feststellen, dass wir nicht 100% Bescheid wissen! Da hier wohl einige Experten dafür sind, würde ich gerne mal in die Runde fragen, ob ihr einige Hebel/Submissions und die möglichen Folgen auflisten könntet!

Also zum Beispiel:

Heelhook ==> Voll durchgezogen und ein oder mehrere Bänder am Fuß verabschieden sich
Rear Naked Choke ==> Blutzufuhr zum Hirn wird gestoppt (oder auch Luft?) und der betreffende wird ohnmächtig

Aber was genau passiert bei den anderen Sachen? Zum Beispiel bei nem (Standard)Armbar? Wird da das Ellenbogengelenk irgendwie zerstört oder bricht was oder gehen die Bänder drauf?

Ich will hier nicht falsche Eindrücke erwecken, ich will das nicht wissen weil ich es irgendwie geil finde oder so, aber ich bin der Meinung dass ich eigentlich genau wissen sollte, was passieren kann wenn man Hebel etc. anwendet, wenn man das auch trainiert. Und deswegen wollte ich mich nur mal informieren.

Christian

Dudeplanet

12-05-2005, 18:34

Viele Armbars zielen auf den Ellenbogen. Der würde auch als erstes nachgeben bevor ein Knochen auch nur daran denkt zu brechen.

Beim Americana, Kimura oder auch Shoulderlock gehts auf die Schulter. Die würde zunächst einmal ausgekugelt. Da werden dann natürlich auch einige Bänder in Mitleidenschaft gezogen.

Ein Heelhook zielt im übrigen auf's Knie und nicht auf Fuß oder Knöchel.

Chris bamboozle

12-05-2005, 19:59

Jo, danke für die Infos! "Zielen auf den Ellenbogen" - was heisst das denn genau? Das Gelenk bricht, die Bänder werden zerrissen oder was?

Und danke für die Korrektur, ich habe Heelhook leider mit was anderem verwechselt, und zwar mit dem "normalen" Fußhebel, also wenn man einfach den Fuß mit nem "figure four"(?) packt und verdreht. Ich kenn leider den Namen dafür nicht, kann man ja auch in tausend Ausführungen machen. Also der geht doch auf die Bänder, oder? Weil ich hab nen Kumpel, dem hat es bei so etwas (weiss nicht ob es 100% so war, aber mindestens so ähnlich) ein Band vom Fuß abgerissen.

Und ich wäre sehr dankbar für weitere Infos! :)

Christian

Björn Friedrich

12-05-2005, 22:21

Wenn jemand Submission Techniken mit der korrekten Mechanik ausführt, wirken Sie alle ziemlich zerstörerisch.

Ich hatte mal das Vergnügen meinem Lehrer Roy Harris bei einem Lehrvideo zu assistieren und war somit immer der an dem die Techniken ausgeführt wurden.

Ich kann dazu nur eines sagen, an diesem Tag hatte ich das erste Mal Angst vor diesen Techniken. Wenn du einen Heelhook korrekt ansetzt ist das Knie und der Fuß völlig am ***** und selbst wenn du eine ziemlich unsaubere Mechanik benutzt wirst du immer noch deinen Gegner verletzen.

Roy hat mich damals mit einem perfekten Würgegriff innerhalb von 2 Sekunden schlafen geschickt. Danach hat er diese einfache Technik an meinem Oberschenkel demonstriert und ich musste vor Schmerzen abklopfen, ich kann mir nur denken was an meinem Hals passiert wäre.

Submission sind von Ihrer Struktur her so aufgebaut das du mit möglichst wenig Körperkraft, möglichst viel erreichst. Wenn du das korrekt machst und dazu noch Kraft zusätzlich einsetzt ist das Ergebnis ziemlich konsequent.

Tschüß
Björn

maximus

12-05-2005, 22:59

Roy hat mich damals mit einem perfekten Würgegriff innerhalb von 2 Sekunden schlafen geschickt. Danach hat er diese einfache Technik an meinem Oberschenkel demonstriert und ich musste vor Schmerzen abklopfen, ich kann mir nur denken was an meinem Hals passiert wäre.

gibts eigentlich was, das roy nicht kann, oder zumindest was, das nicht immer technisch perfekt ist? :verbeug:

sorry, aber diese ständige beweihräucherung ist wirklich nicht nötig. wer schon mal mit roy trainiert hat weiss, dass er top ist. gibt aber noch ne menge andere, die genaso gut sind und besser..

dthiem

13-05-2005, 07:29

Beim Shooto Training wurde meinem Frauchen bei einem zu schnell durchgezogen Armbar das Ellenbogengelenk "angeknackst"; d. h.: zuerst mal wurden die Bänder überdehnt, aber das gab sich relativ schnell, aber heute noch (nach ca. zwei Jaren) kann man das Gelenk selber knirschen hören, wenn man einen Armbar ansetzt und nur ansatzweise zieht...

diva

13-05-2005, 09:22

Hallo an alle,

auch ich hatte mal das Vergnügen, dass jemand bei mir einen Armstreckhebel ziemlich durchgezogen hat.

Ergebnis: Kapselriss mit Bluterguss und riesen Schmerzen. Der Bluterguss ging mit Diclofenac schnell weg, nur die Schmerzen blieben und ich konnte den Arm nicht mehr strecken. Wegen den Kapselriss bekam ich lange Zeit Krankengymnastik und konnte ein halbes Jahr kein Kampfsport mehr machen (ich hatte lange Zeit wirklich Angst dass ich meine KK gar nicht mehr machen kann). Die Beschwerden blieben auch nach den Krankengymi noch ca. 1,5 Jahre. Heute kann ich nach wie vor das Ellenbogengelenk nicht mehr ganz strecken.

Kurzum, bitte Hebel kontrolliert ansetzen und selbst frühzeitig abschlagen, wenn jemand bei Euch einen Hebel ansetzen konnte, nur kein falscher Ergeiz.

Diva

Dudeplanet

13-05-2005, 10:57

Ergebnis: Kapselriss mit Bluterguss und riesen Schmerzen. Der Bluterguss ging mit Diclofenac schnell weg, nur die Schmerzen blieben und ich konnte den Arm nicht mehr strecken. Wegen den Kapselriss bekam ich lange Zeit Krankengymnastik und konnte ein halbes Jahr kein Kampfsport mehr machen (ich hatte lange Zeit wirklich Angst dass ich meine KK gar nicht mehr machen kann). Die Beschwerden blieben auch nach den Krankengymi noch ca. 1,5 Jahre. Heute kann ich nach wie vor das Ellenbogengelenk nicht mehr ganz strecken.

Kurzum, bitte Hebel kontrolliert ansetzen und selbst frühzeitig abschlagen, wenn jemand bei Euch einen Hebel ansetzen konnte, nur kein falscher Ergeiz.

Diva

Hmmm... Voltaren oder entsprechende Generika sind wirklich toll bei Sportverletzungen. Diclofenac hat nur keine Auswirkungen auf einen Bluterguss. Es ist ein Schmerzmittel, ein sogenannter Cox-Hemmer...

Beim kontrollierten Ansetzen kann ich Dir nur zustimmen. Übertrieben durchgezogene Hebel sprechen nicht für die Fähigkeiten des Ausführenden.

@Maximus: Danke für die klaren Worte. Die ergebene Jüngerschaft Björns ist echt übertrieben.

Björn Friedrich

13-05-2005, 11:22

Ehre wem Ehre gebürt. Ich schreibe über meine Erfahrungen und ich hatte das Vergnügen von verschiedenen auch bekannten Leuten gewürgt zu werden und keiner kam auch nur in die Nähe von dem was Roy gemacht hat.
Nur weil es euch nicht gefällt werde ich nicht über meine Wahrheit schweigen.

Dudeplanet

13-05-2005, 11:36

Jaaaaaaaaaaa

:ironie: Ich genieße es auch immer sehr gewürgt zu werden und meine masochistische Ader auszuleben :rofl:

Nein im Ernst, einen sehr guten Leher in einem entsprechenden Maße Respekt zu zollen ist ja okay, aber man kann's ja übertreiben... :rolleyes:

Frank G.

13-05-2005, 12:36

Was kann den eigentlich bei dieser Technik passieren, wenn sie falsch angewendet wird???

@Björn
Was macht Roy denn beim Würgen anders als alle anderen??? Soviele möglichkeiten gibt es doch da gar nicht. Oder?

marq

13-05-2005, 12:40

Was kann den eigentlich bei dieser Technik passieren, wenn sie falsch angewendet wird???

braucht dich nicht zu interessieren..... bist doch ein girlie.........

oder ähhhhh köln :D ;) ;) ;)

Björn Friedrich

13-05-2005, 12:46

Er macht die Bewegung enger, greift nicht den Biceps, sondern seine Schulter, setzt den Körper besser ein, benutzt den Kopf, bzw. sein Kinn. Er hat es an meinem Oberschenkel gemacht, der eigentlich viel Druck aushält, aber es war so extrem viel Kraft dahinter das ist selbst da klopfen musste.

Royce Gracie z.B. war wie eine Schlange er kam um meinen Hals, lies keine Lücke und arbeitete sich langsam vor auch sehr effektiv. Aber bei Roy ist die Kraftentwicklung so extrem das ist kein Vergleich. Man muss fairerweise sagen das er auch ziemlich groß und schwer ist, aber bei ihm ist die Mechanik schon krass.

Ich meine hier gibt es einige Leute am Board die den Unterschied kennen und gesehen und vorallem gefühlt haben was für ein Unterschied die korrekte Mechanik macht. Wenn man eine Zange nicht eng genug an einer Schraube ansetzen kann, nutzt die ganze Kraft der Welt nichts, die Schraube lässt sich nicht drehen.

Ich sage ja nicht das niemand ausser Roy das so macht, aber er ist auf jeden Fall einer von denen der es macht.

Dudeplanet

13-05-2005, 15:13

Okay Björn....back to topic!

Wenn mein Gegner in der Lage ist mich zu submitten, hab ich was falsch gemacht. Wie fest er zudrückt bei nem Choke bzw. wie fest er zieht bei nem Hebel ist doch nebensächlich. Höchstens erhöht sich die Verletzungsgefahr. Da ist mir einer, der's nicht übertreibt doch lieber! :rolleyes:

bobi

13-05-2005, 15:40

hatte letzhin die ehre von nem typen gearmbart zuwerden....
also entweder war ich zustolz (eher nicht) oder er zu ehrgeizig
(eher schon) - auf alle fälle hat er das teil stark überdehnt.
es hat auch auf ne art geknackst. war im ersten moment mächtig
geschockt das er mir was gebrochen hat. komischerweise hatte ich schmerzen
aber nicht zu doll und konnte den arm weiter durchstrecken als vorher.

der typ kannte die symptome und erzählte ich müsse so und so
dehnen und nach ein paar tagen wärs wieder voll okay.....
-und so wars!

als detail es war ein knackiger und relativer schneller/tighter armbar...
nicht so der superlangsame/technische...

Kleinekante84

13-05-2005, 16:52

ist wohl das gelenkt "gepoppt"...

maximus

13-05-2005, 21:46

hatte letzhin die ehre von nem typen gearmbart zuwerden....

Bitch! gehst wieder fremd? :cussing:

DocsDew

13-05-2005, 21:59

WOW, das ja mal wieder ein Topic das uber "Lob fur Roy (wer auch immer das ist) ins "wie ich mich durch falschen Stolz verletzt habe" ubergegangen.
Jeder von uns wiess doch, das man vor dem Schmerz, bei gut ausgefuhrter Submission, den Tap-out nimmt. Jeder muss sich mal geschlangen geben um die Verletzung zu verhinder.
Ich sehe das eher, das die Verletzung dem Partner zuzuschrieben ist. Besonders die hoheren-level fighter sollten in der Lage sein, die Submission zu fuhlen---wenn sie an sich selber angebracht wird und vorallem, wenn diese ein Submission ansetzen.
Wenn ich wiess, das ich ein submission habe mir aber noch ein oder zwei centimeter fehlen (bis zum Bruch oder absoluter Aufgabe meines Gegners), und diese entweder zu dumm, ehrgeizig und zu unerfahren ist diese zu realisieren, dann lass ich es sein. Profilierung durch das verletzen von solchen Gegener ist doch absolter quatsch und schiess der keinem etwas bringt!!!!

Chris bamboozle

14-05-2005, 14:59

Das waren auf jeden Fall schonmal sehr nützliche Infos von euch allen! :)

Das mit dem Abklopfen sehe ich genauso, allerdings kommt es auch sehr auf den Gegenüber an. Ich meine: Manche Leute sind an bestimmten so saubeweglich dass man noch viel mehr Spielraum hat und wenn man dann beim Training abbricht obwohl sie noch keine Anzeichen geben, nur um nix zu riskieren, kann es doch echt sein, dass man dann im "Ernstfall" es gar nicht richtig ansetzen kann weil man vorher immer schon abgebrochen hat. Naja, ich klopfe auf jeden Fall immer ab, bevor es (richtig) weh tut, wenn ich merke die Technik sitzt. Also auf jeden Fall bei Gelenkhebeln, bei Hebeln die auf Muskeln gehen, bin ich dann manchmal schon ehrgeiziger und versuche noch rauszukommen, kann ja nicht so viel passieren. Genau das gleiche mit Würgern.

Auf jeden Fall hat der, der den Hebel ausführt, die Pflicht, es besonders langsam und ohne Reißen zu machen, der Rest der Verantwortung liegt dann bei dem, der tappen muss. Obwohl ich natürlich auch keinen Heelhook oder so durchreißen würde, wenn der andere nicht tappt. :ups:

Falls jemand noch die Folgen von anderen Hebeln/Techniken posten würde, wäre das sehr cool!

Christian

Impala

14-05-2005, 15:31

maximus

14-05-2005, 15:39

Ich hab immer den Fight von Shamrock gg. Frye im Kopf, bei dem sich beide gegenseitig im Toehold haben (glaub es war Toehold... oder Heelhook?), bzw. Shamrock den Fuß eindreht, Frye das gleiche versucht und keiner tappen will... weiß nicht ob Fryes Gelenk so viel aushält oder Shamrock einfach Skrupel hatte den Hebel ganz durchzuziehen...

frye trägt zu grosse schuhe. shamrock hat mal dem dick vry oder wie der heisst den heel hook extra durchgezogen. frye wusste, dass er es wieder machen würde...

diva

15-05-2005, 10:31

Das Problem bei Fußhebeln, die auf das Kniegelenk wirken ist, dass es oft schon zu spät ist, wenn der Hebel schmerzt. Sobald einer es geschafft hat, meinen Fuß richtig zu fassen, schlage ich sofort ab. Alles andere lohnt nicht.... (siehe meinen Beitrag oben)

Diva

Cyborg

15-05-2005, 12:44

Mein Trainer hat gestern den Heelhook durchgerissen bevor ich tappen oder stop sagen konnte. :mad: Er trainiert auch schon sieben Jahre länger als ich. Am Anfang hatte ich echt null Schmerzen, erst am Abend hat es langsam angefangen. Es ist jetzt zwar nicht so schmerzhaft, aber irgendwie unstabil fühlt es sich an auf der Knie-Innenseite. Kann da was gerissen sein vielleicht? :confused:

marq

15-05-2005, 13:26

DENKE JA! geh schnell zu einem guten arzt, damit sich die verletzung nicht verschlimmert ....

leutnant

18-05-2005, 18:16

Da hier schon jemand die Profi FFler angesprochen hat mus ich auch keinen extra Thread aufmachen, passt hier ganz gut.

Also was pasiert denn den Tieren ausm UFC oder Pride?
Da werden die Hebel doch auch mit aller Gewalt ausgeführt denk ich mal oder? -und da steckt dann wirklich Kraft dahinter-
Die müsten doch schon so zerstört sein das die Karriere schon nach paar Kämpfen vorbei wär aber die stehen Jahre im Ring, wie geht das? Das sind doch Daueraufträge bei Physiotherapeuten usw...

Ich denk da an den Kampf Ken Shamrock vs. Bas Rutten beide liegen am Boden und packe sich die Haxn und Rutten gibt schreiend auf krümmt sich vor Schmerzen.

Um so mehr ich über Hebel nachdenk umso mehr hab ich bock auf BJJ!!!

Joergus

17-08-2006, 16:34

frye trägt zu grosse schuhe. shamrock hat mal dem dick vry oder wie der heisst den heel hook extra durchgezogen. frye wusste, dass er es wieder machen würde...

Ist der dick vry der typ der bei den Bas Rutten Instructionals (Superior Freefightingtechniques) den den Partner macht ?

Shanghai Kid

18-08-2006, 13:45

Viele Armbars zielen auf den Ellenbogen. Der würde auch als erstes nachgeben bevor ein Knochen auch nur daran denkt zu brechen.

Erzaehl das mal Frank Mir und Tim Sylvia, Schlaubi, die wissen das noch nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=tYYZyJeIfSE

Kid

P.S.: Vielen Dank fuer Deine wie immer erleuchtenden Worte und sachlichen Kommentare.

Dudeplanet

18-08-2006, 13:53

P.S.: Vielen Dank fuer Deine wie immer erleuchtenden Worte und sachlichen Kommentare.

Bitteschön:)

Casi72

13-10-2006, 08:23

Rechter Ellenbogen durch Ellenbogenkipphebel (so ne Art Chickenwing): Riss des medialen Collateralband. Pause = 10 Wochen

Linker Ellenbogen mit Armbar: Ergebnis = Bänderüberdehnung. Pause = 3 Wochen.

:(

Jaycee

13-10-2006, 08:46

BBQ1

13-10-2006, 09:58

Dudeplanet

13-10-2006, 10:16

Hat einer Infos zu Spätfolgen der Chokes?

Haben neulich darüber gesprochen, dass häufiges und langanhaltendes choken über die Jahre zu Verengungen der Schlagadern führe (microrisse in den Schlagadern mit der Folge von Ablagerungen). Würde dann wohl ein höheres Schlaganfallrisiko im Alter bedeuten.

Stimmt das? Kann einem solchen Prozess z.b. durch die (dauerhafte?) Einnahme von WOBENZYM entgegengewürgt :ups: werden?

Wie stet es überhaupt mit dem Risiko von Hirnblutungen infolge gesteigerten Blutdrucks im Kopf bei den Chokes? Davon hab ich (erstaunlicher Weise) noch nie etwas gehört?

Schlagadern reißen nicht. Das wär's ja noch.:) Möglich wäre das jedenfalls nur, wenn schon eine Ateriosklerose vorliegt, eine Verkalkung der Aterien. Würger wirken aber nicht auf Aterien. Ergo, Hirnblutungen und Konsorten würde ich ausschließen.

Wobenzym hilft nirgends, höchstens dem Apotheker, der's verkauft;)

BBQ1

13-10-2006, 10:36

@dudeplanet
Wenn chokes nicht die Blutzufuhr zum Gehirn (insbes. also durch
Abdrücken der Schlagadern) unterbinden, wie wirken sie dann?

Du hast mich auch missverstanden. Ich hab nicht behauptet, dass die Schlagadern reissen würden, sondern dass das häufige Abdrücken/Eindrücken der Adern dazu führt, dass sich an diesen Stellen vermehrt Kalk, Eiweiss, wasweissich, ablagert (weil microrisse in den Gefäßwänden entstehen in denen sich das Zeug absetzt) und so zu einer dauerhaften Verengung der betroffenen Adern führt, mit der Folgen, dass man Chokeanfälliger wird (Choke wirkt schneller und extremer, weil die Adern infolge der Verengung nicht mehr so weit eingedrückt werden müssen) und ein höheres Risiko der Pfropfenbildung (= Infarkt/Hirnschlag) entsteht.

Die andere Frage ging dahin, ob es infolge des stark erhöhten Blutdrucks im Kopf während des chokes zu einem platzen der Adern im Kopf (nicht der Halsgefäße) kommen kann, mit der Folge einer Hirnblutung. Davon hab ich nämlich noch itwas gehört, obwohl das doch eigentlich nahezuliegen scheint.

Dudeplanet

13-10-2006, 11:47

Würger wirken nicht durch das Abstellen der Blutzufuhr, sondern durch das verhindern des Abflusses. Sie wirken auch nicht auf Aterien, sondern auf Venen, da letztere eher oberflächlich liegen und erstere durch eine dicke Muskelschicht besonders geschützt sind.

Okay, Mikrorisse enstehen nur, wenn es vorher verkalkt war. Du verstehst schon, Henne und Ei.:) Ateriosklerose wiederum ist eine Entzündung, die durch verschiedene Faktoren entsteht. Mit dem Würgen hat sie aber nichts zu tun.

Wie kommst Du darauf, dass der lutdruck im Kopf während eines Chokes erhöht sein könnte?:confused:

BBQ1

13-10-2006, 12:50

Entschuldige, ich hatte mich da nicht präzise ausgedrückt und allgemein von "Schlagadern" gesprochen ohne zwischen Aterie und Vene zu unterscheiden. Soweit es meine Ausgangsfrage betrifft, kommt es ja auch eigentlich nicht darauf an, ob Vene oder Aterie bedroht sind. Aber Danke für deine Einschätzung.

Auf den erhöhten Blutdruck im Kopf komme ich, weil ich immer das Gefühl habe meine Augen treten aus dem Kopf, wenn ich in der Triangel häng:D

maluco

13-10-2006, 13:19

Beim letzten Thread dieser Art fand man heraus, daß es 2 Möglichkeiten des Blutwürgers gibt.

Abdrücken der Venen: Rückstau, Venen treten aus dem Kopf sichtbar heraus, der Augendruck steigt, man hat das Gefühl der Kopf platzt gleich. Dauert etwas länger, dafür funktioniert es mit extrem wenig Kraftaufwand.

Abdrücken der Arterien: Blutzufuhr zum Gehirn wird gestoppt, kurz und schmerzlos. Hier muss man deutlich stärker zudrücken.

Gruß Maluco

Zoid

13-10-2006, 13:19

Wobenzym hilft nirgends, höchstens dem Apotheker, der's verkauft;)

Sehe ich nicht so, kenne einige denen es geholfen hat Ihre Magenprobleme in den Griff zu bekommen.

Dudeplanet

13-10-2006, 13:22

Gut, Schlagadern ist auch ein etwas altertümlicher Begriff und benannte afaik auch nur Aterien.

Da die Gefässe elastisch sind, insbesonder die Aterien, wird es durch Stauung normalerweise nicht zu einer Blutdruckerhöhung kommen. Jedoch ist mehr Blutvolumen im Kopf, was auch der Grund für die rote Birne beim Trianglechoke ist.

Sehe ich nicht so, kenne einige denen es geholfen hat Ihre Magenprobleme in den Griff zu bekommen. Soll hier nicht Thema sein. Meine Meinung zu Wobenzym steht fest und hat eine gute Begründung. Wurde im Ernährungs/Gesundheitsbereich aber schon reichlich diskutiert. Hier würde es sehr ins Off-Topic führen, insbesondere wenn es um Magenprobleme geht.

BBQ1

13-10-2006, 13:44

Na ja, bin ja auch schon nen altertümchen, dann kann ich auch altertümliche Begriffe verwenden:) Was ist ist denn ein afaik? Nen altertümlicher Begriff jedenfalls nicht, sonst würd ich den kennen:D Aber wer weiss, vielleicht bin ich ja schon verkalkt:D :D

Mit dem Blutdruck im Kopf leuchtet mir noch nicht so recht ein, denn das Druckgefühl -wie von maluco beschreiben- im Kopf ist schon extrem, ohne dass dies zu einem (stark) erhöhten Druck in den Kopfgefäßen führt? Würde aber erklären warum nicht bei jedem Turnier der Notarzt antanzt.