Vollständige Version anzeigen : Deutschuss
Wie sehen eure Erfahrungen/Meinungen aus?
Ist ein Deutschuss wirklich aus einer absolut unvorbereiteten Situation möglich? Klar, im Schießkino ist das einfach. Man weiß, da ist der Gegner und irgendwann wird er etwas tun, worauf ich schnell antworten muss.
Ist es nicht so, dass man für nen Deutschuss eine gewisse Vorspannung braucht? Gut man kann sagen, wenn man in einen Einsatz geht sollte die immer vorhanden sein, aber gehen wir dann wirklich so in den Einsatz, dass es auch wirklich möglich ist in einer plötzlich auftretenden Situation einen Deutschuss anzubringen? Ich rede jetzt nicht davon, einen Angriff mit etwas Vorbereitung kommen zu sehen, Waffe ziehen, reinhalten, schießen, sondern wirklich aus einer absolut überraschenden Position mit einer Waffe angegriffen zu werden, aus 1m Entfernung, ohne vorher mit so einem Angriff gerechnet zu haben. Man muss so eine Situation ja auch erst einmal realisieren. Dabei ist wahrscheinlich die Reaktion schneller, als das Verstehen, aber kann man dann auch gleich Abdrücken?
Naja, hat mit SV im KK-Sinn nicht mehr viel zu tun, hoffe trotzdem auf eure Antworten.
der_fuchs
16-05-2005, 21:11
Du hast die Problematik schon richtig erkannt. Man müßte also immer mit allem rechnen, um optimal reagieren zu können. Eigentlich halten uns nur die Routine und die Faulheit davon ab.
des is schon richtig, aber wenn ich vor der tür einer frau steh, die grad ihre fensterscheibe mit nem regenschirm eingeschlagen hat rechne ich mit vielem, aber nicht, dass sie mich im nächsten moment mit nem 30 cm messer angreift und du ne reaktionszeit von was weiß ich, hundertstel sekunden hast...
der_fuchs
17-05-2005, 12:59
Dann hast Du sowiso keine Zeit, eine Waffe aus dem Holster zu ziehen. Entweder du wehrst das Messer (waffenlos) reflexartig ab, oder du bist tot.
LastSamurai
17-05-2005, 13:52
Als Waffenträger im Dienst muss ich grundsätzlich immer damit rechnen plötzlich angegriffen zu werden.
Wenn Du plötzlich überraschend angegriffen wirst, müssen viele Bewegungen gleichzeitig ablaufen ... das funktioniert nur dann, wenn man solche Szenarien vorher bis zum Erbrechen geübt hat.
Bewußtes denken kannst Du in solchen Situationen vergessen ... dafür hast Du keine Zeit ... da kannst Du nur situationsbedingt sofort richtig reagieren ... oder eben falsch ...
und da wären wir dann wieder ... richtig reagieren ... lernt man nur über ständiges "Drill-Training".
Beispiel:
Ein Polizist - Routineverkehrskontrolle - augenscheinlich alles normal - der Polizist wird plötzlich unerwartet aus kurzer Entfernung mit einem Messer attackiert - was tun ??
Bei Messerangriffen die sich im Nahbereich abspielen wäre es z.B. falsch zuerst zur Dienstwaffe zu greifen, da der Angreifer Dich mit dem Messer bereits erreichen würde, bevor Du Deine Schusswaffe ziehen und abfeuern kannst.
Anmerkung:
Mit einem Messer wird jedermann/-frau gefährlich, da man sehr schnell tödliche Verletzungen verursachen kann, ohne grosse Kraft aufwenden zu müssen. Ein Faustschlag kann leicht geblockt werden, ein schneller Messerstich oder -schnitt dagegen nicht (und selbst wenn, kann der Angreifer das Messer schnell zurückziehen und schneidet mir den blockenden Unterarm auf ...).
Richtig wäre es sofort durch explosives Zurückgehen eine Sicherheitsdistanz herzustellen und dabei den Angreifer mit ausgestrecktem Arm fern zu halten, dabei muss gleichzeitig mit der anderen Hand die Schusswaffe gezogen werden, erforderlichenfalls hält man den Angreifer noch mit einem Stopptritt zum Unterleib weg, dann müssen sofort Deut- bzw. Hüftschüsse folgen, um den Angreifer unschädlich zu machen.
Das man bei solchen Situation ganz ungeschoren davon kommt, das kann einem natürlich kein Training garantieren ... aber es gibt Verletzungen, die kann man überleben und andere eben nicht.
ne ist klar, hat schon mein alter Fahrausbilder gesagt, dass ich als guter Schutzmann schon die Uhrzeit auf der Kirchturmuhr im nächsten Ort wissen muss, wenn ich gerade die Autobahn verlasse und dabei darf auch nichts von dem Wasser im Glas auf der Motorhaube über den Rand schwappen, bin bis heute kein wirklich guter geworden.
By the way, dummes Rummgeschwätz was wäre wenn und wie denn dann doch richtig, gerade von Leuten, die von all dem überhaupt gar keine Ahnung haben ist natürlich immer einfacher, als mit dem hartnäckigsten und gefährlichsten Gegner überhaupt fertig zu werden: Routine
CU
Lamiech (der in sieben Wochen endlich wieder ins Polizeiauto darf :horsie: )
Hm, ich hab das Szenario ja nicht zufällig gewählt. Aber mir geht es ja eigentlich weniger darum, wie man in einer bestimmten Situation reagieren sollte, sondern mehr, ob dann in egal welcher Situation, in der ein Schußwaffengebrauch notwendig werden würde ein Deutschuss bei geringer Vorwarnzeit möglich ist. Ist vielleicht schwer zu verstehen und hört sich evtl. zu theoretisch an, wie ich das meine.
Mir gehts da nicht darum ob es zum ziehen reicht oder so, sondern ob es allein aus der Reaktion heraus möglich und überhaupt gewollt ist zu schießen.
Eine Reaktion ist ja etwas, was automatisch abläuft, ohne, dass man selbst erst einmal die Situation realisiert hat. Da ein Schußwaffeneinsatz aber schon etwas sehr einschneidendes ist sollte ich mir aber ja schon bewusst sein, was ich tue. Naja, vielleicht verrenn ich mich da auch grad ein bissl
P.S.: Distanz zu schaffen ist natürlich hilfreich und hilft einem ja auch sich Überblick zu verschaffen.
...
P.S.: Distanz zu schaffen ist natürlich hilfreich und hilft einem ja auch sich Überblick zu verschaffen.
Kann aber u. U. auch letzte Amtshandlung gewesen sein.
Die Rückwärtsbewegung ist nicht nur aus sparingtechnischer perspektive äußerst problematisch, auch in der taktischen Bewegung unter Beteiligung von Schuss-, Schnitt-, und Stichwaffen ist sie eher fatal.
Die Calibre Press beschreibt dazu beispielsweise in ihrem "Street Survival 1997" unter den sogenannten "Dont`s" bei der Konfrontation mit dem Messerangreifer u. a. das "Zurückweichen und Ziehen".
Wenn diese Situationen entstanden sind, dass gehts nicht mehr zurück, drauf los -na ja; zur Seite oder im Kreis könnt schon eher gehn aber niemals rückwärts, was ja irgendwie auch die Voraussetzung zum "Distanz schaffen" ist.
CU
Lamiech
Wenns aber aus der Reaktion raus kommt is es immer noch besser, als sich aufschlitzen zu lassen und wie gesagt, da überlegst du halt nich mehr lang. Des is dann halt wieder die Sache mim Training. Und was lernt man im Einsatztraining bei nem Messerangriff? Zurückweichen und Waffe ziehen. Hätte wahrscheinlich, wär ich nicht in Uniform gewesen auch anders reagiert.
Außerdem wird man wirklich unglaublich schnell, keine Ahnung wie des funktioniert, aber ich konnte die Bewegung nachher nicht mehr nachvollziehen
Kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Deutschuß ist eine automatisierte Reaktion, die nur durch ständiges Training funktionieren kann. Ist wie beim Autofahren, da reagierst du auch automatisch. Dafür mußt du auch üben und im ständigen Training stehen.
Es gibt amerikanische Statistiken über den polizeilichen Waffengebrauch- Daten habe ich nicht mehr im Kopf- aber die Masse des Schußwaffengebrauches war von 0 bis 3 Meter. Hier gibt es in der Nahdistanz, gerade gegen Stichwaffen, bessere Möglichkeiten; wie bereits im Forum angesprochen. Einseitiger Drill hat also auch seine Nachteile.
naughty dog
26-05-2005, 11:52
Hallo zusammen,
ich bin auch dienstlicher Waffenträger und will auch kurz meinen Senf dazugeben:
Zunächst einmal möchte ich zustimmen, daß Routine ein gefährlicher, aber nicht zu unterbindender Faktor im täglichen Dienst ist. Das gilt umso mehr, als wenn man im Team (2er Gespann auf dem Streifenwagen, 6er Team, Halbgruppe, Gruppe, Zug oder Hundertschaft) arbeitet. Denn da kann man Routine gar nicht mehr ausschließen! Und welcher Kollege hier auch immer behauptet, keine Routine aufkommen zu lassen und immer bei jeder Situation mit dem "Worst Case" zu rechnen, der lügt - das steht für mich fest!
Nun zum Deutschuß: Der Deutschuß als "gezielter Schnellschuß" ist eine meh oder weniger refelxartige Bewegung, bei der die Waffe aus dem Holster gezogen wird, in den Zielbereich gebracht wird und abgefeuert wird. Dieser Bewegungsablauf wird so trainiert, daß der Trainierende zum einen bereits weiß, daß eine konkrete Situation auf ihn wartet (Kommando: "Übung frei!") und daher bereits die Hand an der Waffe hat und er sich selbst auf das Ziel ausgerichtet hat. Dieses Training ist allerdings in keinster Weise realistisch und bringt einen daher bei der Beurteilung derartiger Fähigkeiten nicht weiter.
Wir trainieren seit letztem Jahr ab und an mit FX - Waffen. Hierbei ist sofort ein ganz anderes Training möglich. Im Rahmen des FX - Trainings wurde zunächst auf das Bewältigen von Amok - Lagen eingegangen. Inzwischen finden aber auch andere Elemente Einzug in das FX - Training. So läßt sich FX einfach in bestehende Trainings integrieren. Rollenspiele, bei denen statt Blauwaffen FX eingesetzt wird bieten dann auch die Möglichkeit, "reflexartiges Schießen" zu trainieren (was für mich etwas ganz anderes ist, als ein Deutschuß).
Hierzu ein Beispiel: Bei einer der letzten Übungssequenzen (Fahrzeugkontrolle), wurde ich überraschend mit einem Schraubendreher angegriffen. Ich konnte zurückweichen, bevor der Angreifer aus dem Auto steigen konnte. Stolperte jedoch und fiel neben dem Auto zu Boden. Der Angreifer verließ das Fahrzeug und wollte mit dem Schraubendreher auf mich einstechen, während ich im drei Schuß in den Torso und einen in die linke Schulter verpaßte. Das Ziehen der Waffe, das Verbringen in den Zielbereich und das Abfeuern passierte komplett aus einer überraschenden und äußerst ungünstigen Situation (gestolpert am Boden liegend in einer Rückwärtsbewegung) und wurde so auch noch nicht von uns trainiert (jetzt schon!). Das ist "refelxhaftes Schießen" und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem "Deutschuß" zu tun!!
Bye,
naughty dog
Hierzu ein Beispiel: Bei einer der letzten Übungssequenzen (Fahrzeugkontrolle), wurde ich überraschend mit einem Schraubendreher angegriffen. Ich konnte zurückweichen, bevor der Angreifer aus dem Auto steigen konnte. Stolperte jedoch und fiel neben dem Auto zu Boden. Der Angreifer verließ das Fahrzeug und wollte mit dem Schraubendreher auf mich einstechen, während ich im drei Schuß in den Torso und einen in die linke Schulter verpaßte. Das Ziehen der Waffe, das Verbringen in den Zielbereich und das Abfeuern passierte komplett aus einer überraschenden und äußerst ungünstigen Situation (gestolpert am Boden liegend in einer Rückwärtsbewegung) und wurde so auch noch nicht von uns trainiert (jetzt schon!). Das ist "refelxhaftes Schießen" und hat nichts, aber auch gar nichts mit dem "Deutschuß" zu tun!!
Hast Du den ersten, zweiten oder dritten Treffer nicht registriert oder woran lag es ?? ;)
Gruß Micha
naughty dog
29-05-2005, 19:37
Hi JuMiBa,
nein, die Treffer habe ich nicht sofort (innerhalb von Sekunden) als Wirkungstreffer identifizieren können. Der Gegenüber (Rollenspieler), trägt zur Verhinderung von Blutergüssen auch eine ballistische Unterziehschutzweste. Daher habe ich einfach so lange weiter geschossen, bis ich von ihm eine entsprechende Reaktion erhielt (Stoppen der Bewegung).
Wie gesagt, die Schußabfolge erfolgte unheimlich schnell. Ich denke, daß ich auch in einer Real - Lage mindestens 2 Schuß abgegeben hätte. Prinzipiell denke ich, würde ich aber immer schießen, bis ich eine entsprechende Reaktion von meinem Gegenüber erhalte. Treffer optisch zu lokalisieren und dann nach Stopwirkung zu bewerten ist einfach zu schwer und dauert auch zu lange. Entweder, ich erhalte eine entsprechende Reaktion von meinem Gegenüber und habe damit die Gefahr gebannt, oder ich erhalte keine Reaktion und so lange schieße ich weiter.
Das mag sich jetzt hart anhören und ich weiß auch nicht, ob ich tatsächlich in einer Real - Lage auch so reagieren würde. Aber diese Trainingssituation hat mir eigentlich gezeigt, daß ich auch spontan zur Waffe greifen kann und auch in der Lage bin, die Waffe einzusetzen (Ich bin davon überzeugt noch lange nicht jeder würde die Waffe ziehen und selbst von denen nur wenige auch rechtzeitig - also vor den Stichen des Angreifers - einsetzen).
Man muß sich auch mal die Frage stellen, was passieren würde, wenn ich nur einen Schuß abgegeben hätte, der evt. keine Stoppwirkung gehabt hätte: Der Angreifer wäre noch näher gekommen und hätte mich, während ich versucht hätte, den Treffer zu lokalisieren, gestochen. Der erste Stich wäre vielleicht noch nicht direkt tödlich - indirekt schon. Er wäre dann nahe genug an mir, um die Waffe aus dem Weg zu räumen (falls er daran denkt) und weiter auf mich einzustechen. Ich würde weiter am Boden liegen, wäre damit beschäftigt, die neue Situation (Verletzung, Wunde, Todesangst, ...) zu verarbeiten und müßte mich wohl oder übel darauf verlassen, daß mein Kollege den entweder von mir runterholt oder runterschießt (Ich weiß bei manchen nicht, was mir lieber wäre :p )!
Und ich denke, drei bis vier Schuß in einer solch kurzen Zeitspanne in einer unerwarteten Situation ist sehr realistisch, bis man eine Mannstoppwirkung registriert!!!
Bye,
naughty dog
P.S.: Wer hat noch ähnliche Erfahrungen (FX / Reallage)? Wie steht ihr zu einem entsprechenden Schußwaffengebrauch bis zur Reaktion des Gegenübers? Mich würd's interessieren!
Treffer optisch zu lokalisieren und dann nach Stopwirkung zu bewerten ist einfach zu schwer und dauert auch zu lange. Entweder, ich erhalte eine entsprechende Reaktion von meinem Gegenüber und habe damit die Gefahr gebannt, oder ich erhalte keine Reaktion und so lange schieße ich weiter.
Ich weiß schon, daß es schwierig ist, solche Situationen realitätsnah darzustellen, aber irgendwie sagt mir mein Gefühl, daß der Richter ein Problem damit haben könnte, wenn Du Dein ganzes Magazin in jemanden hineinrotzt, der mit einem Schraubenzieher auf Dich zugegangen ist.
Gäbe es eventuell noch andere Möglichkeiten, um diesen Angreifer von Dir fernzuhalten ?
Und mal eine andere Frage, wo stand in dieser Situation (Fahrzeugkontrolle??) Dein Sicherer ?
Gruß Micha
Da wirst du wohl in good old Germany nicht viele finden, die damit realistische Erfahrungen gemacht haben.
Uns wurde ja noch beigebracht beim Schußwaffengebrauch zur Sicherheit ne Doublette zu schießen. Aber wurde in den letzten Jahren auch zurückgerudert. Des darf man jetzt aus genau dem Grund Gericht nicht mehr so nennen, weil der zweite ja möglicherweise unnötig sein könnte und damit unrechtmäßig. Wenn man aber den zweiten in dem Wissen setzt, dass der Angreifer noch nicht gestoppt ist is des ok.
Aber du hast schon recht, dass des zeitlich ein Problem ist mit der optischen Bewertung. Also zur eigenen Sicherheit, die allemal wichtiger is als die eines Angreifers zweiter Schuß ok glaub ich, nur sollte mal sich dann gleich mal gute ne Begründung einfallen lassen.
Wenn ich seh, was ein Vorgesetzer vor Ort in meiner Situation gesagt hat...
naughty dog
30-05-2005, 17:39
@ JuMiBa:
Meinen Sicherungsposten hatte ich in der Kontrolle nicht genau im Auge, weil ich mich zunächst bei der Routine - Kontrolle auf den Rollenspieler konzentrierte und später dann am Boden lag. Aber wenn ich das in der Nachbesprechung richtig verstanden hatte, dann hatte er die Waffe zwar gezogen, konnte aber nicht auf meinen Angreifer schießen, weil der sich vornübergebeugt hatte und optisch nicht wahrnehmbar war (hier wären wir wieder bei meiner Aussage, daß manche Kollegen einfach nicht in der Lage sind, eine Waffe einzusetzen). Wen wundert es da, daß ich mich lieber selbst rette, als von Kollegen gerettet zu werden??
Ob ich eine andere Möglichkeit gehabt hätte, den Angreifer von mir fernzuhalten? Eine gute Frage! Aufgrund der Situation (ich liege am Boden) behaupte ich mal: NEIN! Und wenn, dann nur zu dem Preis von Stichverletzungen an den Beinen, während ich mit Tritten versuche, "gefährlichere" (als wenn Stiche in die Beine total "ungefährlich" wären :mad: ) Stiche zum Torso und zum Kopf zu vermeiden. Aber ich hätte die Situation nicht verändern können, und worauf hätte ich da warten sollen? Das mein Kollege sich doch entscheidet zu schießen und evt. mich, ihn oder gar uns beide erledigt? Oder darauf, daß es sich der Angreifer doch anders überlegt und sich doch ohne Gegenwehr festnehmen läßt, während ich verblute?? - NEIN, ich denke, in der Situation hätte ich keine andere Möglichkeit gehabt!
Anders hätte das sicherlich ausgesehen, wenn ich gestanden hätte und mich durch Rückzug um das Auto aus dem unmittelbaren Gefahrenbereich begeben hätte, aber das ist eine spekulative Situation, die wieder von so vielen Faktoren abhängig ist, daß man sie nicht wirklich erläutern kann!
Zum Richter: Es gibt im amerikanischen ein nettes Sprichwort: " Better judged by twelve than carried by six!" Ich denke, wenn ich davon überzeugt bin, mir mit der Maßnahme das Leben gerettet zu haben, dann ist es mir egal, was so ein Richter dazu sagt!
@ Domi:
Tja, es gibt leider immer noch Leute unter uns, die da mit etwas seltsamen Vorstellungen an die Sache heran gehen. Ich könnte mir auch gut einige Gesichter vorstellen, die ich in meiner bisherigen (recht kurzen) Laufbahn bei der Polizei angucken durfte, die bei dieser "Vorstellung" meinerseits wohl die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hätten! Nicht jedoch so unser Trainer. Der war zwar auch überrascht, lobte mich aber die "Klasse Reaktion"! und ich bin mir sicher, daß sich diese Einstellung mit und mit immer weiter verbreiten wird!
so long,
naughty dog
Uns wurde ja noch beigebracht beim Schußwaffengebrauch zur Sicherheit ne Palette zu schießen.
Was bitte ist denn eine Palette? Also, die Warenpaletten kenne ich natürlich, nur was hat das mit Schießen zu tun?
Gruß
-Niten-
zwei Schuß hintereinander, ohne die Wirkung des ersten Treffers abzuwarten
wadenbeißer
03-06-2005, 09:56
Also bei uns hieß das immer Doublette :rolleyes:
:verbeug: ups, na ja wie gesagt is auch schon wieder vier Jahre her :o
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