semi-auto-single-action oder so? [Archiv]

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wollkow

18-05-2005, 16:36

Lars´n Roll

18-05-2005, 16:44

Hallo,

zum Thema Schusswaffentechnik: wie nennt sich nochmal folgende Abzugsart:

Beim ersten Schuss muss der Abzug die gleiche Arbeit wie beim Double-Action-System (also Hahn spannen und triggern). Bei folgenden Schuessen ist der Hahn vorgespannt und der Abzug macht nur noch Single-Action. Gibt es dafuer einen speziellen Begriff?

Ich glaube, da wirft jemand mit Begriffen um sich, deren Bedeutung er nicht kennt... :rolleyes:

Alles Quark, was Du da schreibts. Guck mal hier: Lesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=27506&page=2&pp=15)
:D

wollkow

18-05-2005, 17:00

Ich glaube, da wirft jemand mit Begriffen um sich, deren Bedeutung er nicht kennt...

Das will ich nicht bestreiten. Ich will ja nicht doof sterben; dann nenne doch bitte mal *einen* Begriff den ich faelschlich benutzt habe.

Alles Quark, was Du da schreibts. Guck mal hier: Lesen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=27506&page=2&pp=15)

Jau, wie clever, Du Nashorn. Genau da wird das umschrieben wonach ich gefragt habe: "Dazu kommen dann noch die Systeme, die mit teilweise vorgespanntem Hahn arbeiten". Genau *das* war meine Frage. Wie heissen diese Systeme?

Lars´n Roll

18-05-2005, 17:11

Das will ich nicht bestreiten. Ich will ja nicht doof sterben; dann nenne doch bitte mal *einen* Begriff den ich faelschlich benutzt habe.

Wie wär´s mit damit: "double action" bedeuted nicht, dass man den hahn spannt und dann "triggert", sondern dass man entweder mit einem kräfigen Zug am Abzug die Waffe spannt und sogleich in einem Pull abfeuert oder den Hahn vorher spannt.

Der Link, den ich Dir gegeben habe sollte doch ganz informativ sein.
Lustig ist auch der hier : Link (http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0BTT/is_160_26/ai_92585765)

Bei folgenden Schuessen ist der Hahn vorgespannt und der Abzug macht nur noch Single-Action. Gibt es dafuer einen speziellen Begriff?

Bei allen Pistolen, ob Double Action oder Single Action Auto bleibt der Hahn nach dem ersten Schuss vorgespannt.

Lars´n Roll

18-05-2005, 17:26

BTW: Schau mal auf der Walther-Website nach Quick Action. Das ist ein System, dass mit teilweise vorgespanntem Hahn arbeiten. Bei Glock gibt´s das auch.

wollkow

18-05-2005, 17:45

Wie wär´s mit damit: "double action" bedeuted nicht, dass man den hahn spannt und dann "triggert", sondern dass man entweder mit einem kräfigen Zug am Abzug die Waffe spannt und sogleich in einem Pull abfeuert oder den Hahn vorher spannt.

Willst Du mich jetzt veralbern oder was? Im allgemeinen Sprachgebrauch bezieht sich "double action" auf das Abzugsverhalten (sprich: was kann der Abzug "machen"? Kann er nur triggern oder auch spannen?). Das erkennt man, wenn man des logischen Denkens faehig ist, schon am Begriff DAO (Double Action Only):
Wenn DA (double action) sich auf die Faehigkeit beides (Spannen+Triggern und "Spannen und dann Triggern") zu bewerkstelligen beziehen wuerde, dann koennte DAO ja logisch gesehen garnicht funktionieren, da es nur eines von beiden leisten kann.

Darf ich vorschlagen, dass Du dir vielleicht wieder meine initiale Frage vornimmst? Zum argumentativen Schlagabtausch scheinst Du eher weniger befaehigt. ;-)

wollkow

18-05-2005, 17:48

BTW: Schau mal auf der Walther-Website nach Quick Action. Das ist ein System, dass mit teilweise vorgespanntem Hahn arbeiten. Bei Glock gibt´s das auch.

Ja, das ist die Richtung.
Danke.

Lars´n Roll

18-05-2005, 17:55

Wenn DA (double action) sich auf die Faehigkeit beides (Spannen+Triggern und "Spannen und dann Triggern") zu bewerkstelligen beziehen wuerde, dann koennte DAO ja logisch gesehen garnicht funktionieren, da es nur eines von beiden leisten kann.

Ha! Du bist in die selbe Falle getapt, wie ich, als ich über den Begriff DAO gestolpert bin! Mit Logik hat das nichts zu tun!
Und DA funktioniert genau so:

Wenn DA (double action) sich auf die Faehigkeit beides (Spannen+Triggern und "Spannen und dann Triggern") zu bewerkstelligen beziehen wuerde, ...
Ja, das tut es! Ganz sicher! Habe auch schon mit DA geschossen! :baeehh: :D

wollkow

18-05-2005, 18:10

Ha! Du bist in die selbe Falle getapt, wie ich, als ich über den Begriff DAO gestolpert bin!

OK, Du hast mich verwirrt. Ich habe noch nie DAO geschossen.
Ist der einzige Unterschied zu DA nicht der, dass man keinen Spannhebel hat (bzw. dass selbiger sich nicht spannen laesst)? *confused*

Lars´n Roll

18-05-2005, 18:15

DAO habe ich auch noch nie geschossen und die Bezeichnung hat mich auch verwirrt.

Ist der einzige Unterschied zu DA nicht der, dass man keinen Spannhebel hat (bzw. dass selbiger sich nicht spannen laesst)? *confused*

Kein Außenliegender Hahn, den Du wie bei ´nem Revolver (oder ´ner DA-Pistole) spannen kannst. Das ist - soweit ich weiß - der Unterschied.

oliverk71

19-05-2005, 10:45

DAO würde ich auch so interpretieren, daß man eben nicht selbst mit dem Daumen spannen kann. Wenn vorher kein Schuß abgegeben wurde muß man also den Schlitten ziehen, wodurch der Hahn gespannt wird und die Patrone in den Lauf kommt. Bei folgenden Schüssen wird automatisch der Hahn gespannt.

Bei DA dagegen kann man mit der Hand spannen (außenliegender Hahn), muß es aber nicht. Eine Patrone muß dann aber im Lauf sein, ansonsten muß der Schlitten zurückgezogen werden. Beim Revolver bedeutet DA, daß man den Abzugshebel durchziehen kann ohne vorher den Hahn zu spannen, wodurch die benötigte Kraft größer sein muß und daher das Zielen erschwert wird.

Bei SA (Revolver) muß erst der Hahn gespannt werden.

So kenn ich das, habe aber selbst keine Schußwaffen. Ich würde mal gerne schießen, wer kennt denn einen guten Schießplatz bzw -verein in der Nähe von Düsseldorf?

Niten

20-05-2005, 22:54

Servus!

DAO heißt im Grunde, daß bei jedem Betätigen des Abzuges die Feder zuerst gespannt (1. Aktion) und und dann der Schuß ausgelöst wird (2. Aktion). Nach diesem Schuß wird die Feder (also der soweit ich weiß ausnahmslos innen liegende Hahn bei Pistolen) wieder entspannt. Die vorher erwähnten Systeme der Firma Glock (dies ist jedenfalls das einzig mir geläufige) arbeiten mit einer teilweise vorgespannten Feder, bei der jedoch immer noch ein gewisser Weg der Feder vom Abzug gespannt werden muß. Ein Vorspannen, sei es durch den Verschluß oder manuell ist also nicht möglich.

Falsch ist, daß durch den Schuß (also eigentlich den Verschluß) der Hahn wieder gespannt wird. Dies ist der Fall bei dem eigentlichen Thema dieses Threads, also Pistolen bei denen erst ab dem zweiten Schuß mit vorgespanntem Hahn über SA geschossen wird.

Diese Variante hat meines Wissens keine eigenständige Bezeichnung, sondern wird nur als SA/DA angegeben, da man die Abzugsart hier ja bei jedem Schuß wählen kann.

Hoffe, ich konnte behilflich sein.

Gruß
-Niten-

ajax

15-08-2005, 00:38

Als hier wird doch vieles (nicht alles) vermischt oder unklar dargestellt.
Zum Funktionsprinzip:
Bei jeder moderneren Faustfeuerwaffe muss zunächst einmal der Hahn gegen den Widerstand einer Blatt- oder Spiralfeder gespannt werden. Anschliessend schlägt der Hahn durch Federkraft getrieben nach vorne und trifft entweder direkt (man erkennt das an der Spitze) oder mit einem zwischengelagerten Schlagstück auf das in der Mitte der Patrone befindliche Zündhütchen. Dadurch zündet die Patrone. Bei Randfeuerpatronen wie z.B. 22lfb wird der Hülsenrand getroffen und die in die Hülse eingegossene Zündmasse gezündet.

Bei Waffen mit aussenliegendem Hahn kann in Regelfall der Hahn von Hand gespannt werden und mit nur geringer Fingerkraft der Schuss ausgelöst werden, da nur der Hahn aus der Rastposition ausgelöst wird und anschliessend mit Federkraft nach vorne schnellt. Bei Revolvern liegt ja normalerweise eine Patrone in der Kammer, bei Pistolen muss eine Patrone im Rohr sein. Diese Art der Schussauslösung, nur das was der Schütze mit dem Zeigefinger macht, nennt man:
SA= single action=einzelne Aktion zum Auslösen eines Schusses.
typisches Beispiel ist der single action Revolver in vielen Western, aber auch viele moderne Pistolen mit aussenliegendem Hahn erlauben die Abgabe des ersten Schusses auf diese Weise. Der Vorteil liegt in dem geringeren Abzugsgewicht, was ein "Verreissen " des Schusses verhindern kann. Der gezieltere Schuss auf weitere Entfernung wird so begünstigt. Nachteil ist, dass ein Revolver in diesem Zustand nicht sicher geführt werden kann, eine Pistole zumindest gesichert und anschliessend entsichert werden muss. Insgesamt eine unsichere Angelegenheit.

Bei Faustfeuerwaffen, die auch ein Spannen des Hahnes mit dem Abzug erlauben, muss der Hahn zunächt einmal mit dem Abzugsfinger gegen den Widerstand der Hahnfeder gespannt werden, um danach nach vorne zu schnellen, um den Schuss auszulösen. Dieses Funktionsprinzip nennt man: double action=doppelte Aktion= Spannen des Hahnes+Auslösen des Hahnes mit dem Schiessfinger. Da die Kraft zum Spannen des Hahnes über den Abzug
so zwischen 4,5 und 5,5 Kg liegt, leuchtet es ein , dass hier ein Verreissen, gerade für den ungeübten Schützen, wahrscheinlich ist. (SA benötigt 0,8-1,5 Kg Kraft)
Vorteil ist, dass Waffen sehr sicher geführt werden können und die Handhabung, insbesondere bei Revolvern stresssicherer und schneller ist.

Viele Pistolen und Revolver kombinieren beide Abzugssysteme. Zum 1. Schuss kann der Hahn von Hand gespannt werden (Vorteile s.o.) oder über den Abzug (Nachteile s.o.). In beiden Fällen wird bei der Pistole ein Teil der Rückstossenergie dazu benutzt, den Schlitten der Pistole nach hinten zu führen. Dabei zieht eine kralle, der Auszieher, die abgeschossene Hülse aus dem Rohr. Gleichzeitig fährt der Schlitten über den Hahn und klappt ihn nach hinten um, er wird gespannt und rastet ein. Der durch Federn wieder nach vorne schnellende Verschluss schiebt eine neue Patrone aus dem Magazin ins Rohr. Anschliessend kann sofort SA weitergeschossen werden.
Nun gibt es noch Sonderformen, wie Revolver oder Pistolen DA only, man muss als für jeden Schuss den Hahn erneut mit mit der Abzugsfinger spannen.
Meine persönliche Meinung hierzu ist, in 95% aller Fälle diejenigen, die in Deutschland für sowas plädieren, keine praktische Ahnung haben, weil die Nachteile überwiegen. Die Grundfrage lautet für mich Pistole oder Revolver.
Revolver=handhabungssicher, erfordert weniger Training, erlaubt vielfältige Geschossformen und Laborierungen. Nachteil: im Regelfall langwierigeres Nachladen nach 6 Schuss. Andererseits habe ich Angst vor denjenigen, die schon 6x vorbeigeschossen haben und mit den restlichen ca. 9 Schuss nur unbeteiligte Bürger gefährden.
Pistole= mehr Training, weniger handhabungssicher, schnellere Schussfolge, mehr Patronen in der Waffe, Einschränkungen bei der Geschosswahl.
Lassen wir mal das Militär ausser acht, halt ich für den Feld-Wald-Wiesen Polizisten oder für Werksschutz, Geldtransporte oder auch jagdliche Zwecke einen Revolver aus genannten Gründen für geeigneter. Allen anderen, die mindestens alle 4 Wochen intensiv mit ihrer waffe trainieren, sollte die Waffenwahl selber überlassen werden.

Ps: auf die Glock gehe ich bewusst nicht ein, weil Sonderfall

Niten

15-08-2005, 18:48

BotschafterKosh

15-08-2005, 20:32

Jau, wie clever, Du Nashorn.
Denk doch erstmal nach, bevor du etwas niederschreibst, du Affengesicht :D
Es ist nicht sehr weise, einen potentiellen (und freundlichen) Antwortgeber als dummes Nashorn zu titulieren.

ajax

16-08-2005, 02:17

Hi, Ajax.

Gute Ergänzung zu allen vorher genannten richtigen Sachen, danke dafür.

Aus persönlichem Interesse - warum hälst Du die Wahl einer DAO-Pistole für falsch, bzw. welche Nachteile siehst du darin?

Gruß
-Niten-

Ja hallo,
es gibt mehrere Gründe.
1. beim SA-Schiessen muss ich ja nur noch mit deutlich weniger Kraft den Hahn auslösen. Deswegen verreisse ich die waffe nicht so leicht, wie beim DA-Schiessen, wo ich erst mal gegen den Widerstand von einigen Kg den Hahn mit dem Abzugsfinger spannen muss. Vielleicht kennst Du jemanden mit einer Waffe, der Dich mal probieren lässt, oder in einem Waffengeschäft. Ein Gasrevolver reicht. Ziele auf ein mindestens 10 Meter entferntes kleines Ziel und drücke nun DA ab. Wirst sehen, wie schwierig es ist, nicht vom Ziel abzuweichen. Danach mal mit Hand Hahn spannen und SA den Abzug betätigen. Zusammengefasst: DAO ist für den präziseren Schuss schlechter. Warum also auf eine gute Option verzichten? Nicht jede Situation erfordert ein reflexartiges Ziehen der Waffe und Schiessen.
Bei Pistolen wird dieses Problem bauartbedingt noch verstärkt.
Während bei einem Revolver die Hahnfeder eine gebogene Blattfeder (im Griff) oder eine Spiralfeder sein kann, kommen bei der Pistole bauartbedingt hauptsächlich Spiralfedern zum Einsatz.
Eine Blattfeder kann ich so konstruieren und in der Waffe (gegen)lagern, dass die Kraftkurve beim Spannen des Hahnes nicht über den gesamten Weg progressiv verläuft. Vereinfacht: Du ziehtst mit dem Zeigefinger an Abzug und spannst dadurch den Hahn. Nach 3/4 des Weges ist der grösste Widerstand überwunden und der Rest des Weges geht leichter, also im Moment, wo der Hahn ausgelöst wird, ist der Zug am Abzug leichter und Du verreisst nicht so leicht.
Dieses ist bei vielen S&W Revolvern der Fall. Ruger hatte viele Revolvermodelle mit Spiralfedern (wie es heute aktuell ist weiss ich im Augenblick nicht, bin schon etwas aus dem Geschäft). Hier steigt die benötigte Kraft bis zum Auslösen des Hahnes progressiv an. Prinzip einfache Personenwaage. Die Gefahr des Verreissens ist ungleich höher.
Dies alles gilt für Pistolen mit ihren Spiralfedern in besonderem Masse. Wenn man sich nun noch vorstellt, dass in Vergleich zu Revolvern bauarttechnisch oftmals nur kürzere Federn eingebaut werden können und damit die zu überwindende Kraftkurve steiler ansteigt, ist klar, dass der gezielte Schuss in DA schwieriger ist.
Bei DAO habe ich nur diese eine Möglichkeit.

Deshalb wäre mein Favorit und meine Empfehlung für den Wachschutz, Geldtransportbegleiter, normalen Streifenpolizist oder Jäger immer ein S&W SA/DA Revolver Kaliber 357 magnum mit 4 Zoll Lauf.
Nicht so unhandlich und schwer wie 6 Zoll,
SA oder Da möglich,
"weiches" DA Schiessen,
4 Zoll bringt ausreichend Visierlinie (ähnlich der grossen Dienstpistolen),
eine grosse Auswahl an Geschossen und Laborierungen.
Persönlich würde ich eine geeignete Patrone 38 spezial verschiessen, hat den Vorteil, dass ich die Waffe nach dem Rückstoss wieder schneller in die Visierlinie bringe, schlägt halt nicht so wie 357mag. Trainingsmunition ist deutlich billiger. Habe dennoch die Möglichkeit, bei Bedarf 357mag zu verschiessen.
Anmerkung: 38 spezial und 357 magnum sind im Kaliber identisch. 357 mag hat eine längere Hülse und starkere Pulverladung. Deswegen kann aus Waffen 357 mag auch die kürzere 38 spez verschossen werden.
Hoffe das reicht als Erklärung, will auch nicht die Mitglieder, die irgendwie vom Fach sind belehren. Habe mal für eventuelle Laien etwas mehr ausgeholt.
Grüsse..

Niten

18-08-2005, 23:12

Was die Diskussion Pistole oder Revolver angeht, möchte ich nur meine persönliche Meinung äußern, die keineswegs für andere gelten muß, denn das ist eine echte Gretchenfrage...

Ich halte die Pistole zumindest für eine bessere Wahl für Vollzugsbeamte und Werttransporte. Für Wachschutz und Jäger kann ich nicht sprechen, da ich keinenrlei Einblick in deren Arbeitsweise habe. Grund ist vor allem die hohe Munitionskapazität. Ich gehe hierbei aber nicht davon aus, daß der Beamte schlecht schießt und deswegen 6 Patronen (bzw. 12 mit Reserve) nicht treffen, sondern beziehe mich auf die seltenen Fälle, in denen man einfach auf mehr Munition angewiesen ist. Dazu zählen Beschuß auf einen Beamten aus Deckung oder das Vorliegen mehrerer Gegner (weil nicht unbedingt die ersten Schüsse auch Wirkungstreffer sind) bzw. der Täter ist in Bewegung. Gewiss sind das seltene Situationen und der Großteil des polizeilichen Schußwaffengebrauchs wird mit sechs Schuß machbar sein, aber man sollte für solche Fälle vorbereitet sein.

Nun zur DAO-Thematik - Den großen Nachteil im SA/DA sehe ich darin, daß man sich nicht einen Abzugsweg, sondern zwei antrainieren muß. Versteh mich nicht falsch, ich schieße selbst bevorzugt mit diesem Abzugssystem.
Angesichts der Ausbildung der meisten Polizisten halte ich eine Waffe mit nur einem Abzugsweg allerdings für handhabungssicherer. Ich will nicht wissen, wie viele unbeabsichtigte oder zu früh abgefeuerte Schüsse sich schon nach dem ersten gelöst haben, weil man mit mehr Gewicht gerechnet hat.
Und den langen Abzugsweg kann man mit der richtigen Waffenwahl inzwischen auch umgehen, nämlich mit einem teilgespannten Federsystem wie Glock es benutzt (woltest Du nicht ansprechen, tut mir leid :) ), das es inwischen auch beispielsweise von Walther mit der P 99 QA, oder Heckler & Koch mit dem Combat Defense Action Abzug der P2000 gibt.
Grundsätzlich kann ich aber Deiner Argumentation folgen und finde sie sehr schlüssig. Das oben ist einfach meine Meinung zu dem Thema.

Gegen die Munitionswahl im Bereich .357 Magnum und .38 Special kann ich nichts sagen, das ist eine der großen Vorteile der Revolver.

pfüti
-Niten-

CSSD/SC Deutschland

19-08-2005, 17:04

Nun zur DAO-Thematik - Den großen Nachteil im SA/DA sehe ich darin, daß man sich nicht einen Abzugsweg, sondern zwei antrainieren muß.

Richtig.
Wobei sicher der Technik eine gewisse Bedeutung zukommt.

Mindestens so wichtig:
Die beste Waffe ist die ist die Waffe, mit der regelmäßig und häufig trainiert wird. Und zwar realistisch in der Distanz in der potentielle Schusswechsel tatsächlich ablaufen, und das ganze noch unter Stress und gezielt.
Zudem noch Weapon Retention Techniken und typische Problemsituationen, wenns z.B. zu nahe wird etc...

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, weil eben dieses immer unterschätzt wird.

Grüße

Florian

ajax

22-08-2005, 00:02

Hallo mein letzter Beitrag zum Thema, sofern ich nicht noch mal direkt gefragt werde.
Speziell an NITEN:danke für den sachlichen und kompetenten Beitrag. Leider wird in manchen Foren nur unqualifiziert gemotzt.
Du deutet es an:
letztlich wird jeder Schütze, der regelmässig und auf sein mögliches Szenario hin mit der (seiner) Waffe trainiert, schnell seine bevorzugte und geeignete Waffe/sein System finden.
Das Problem sehe ich darin, dass oftmals, mehr auf der politischen- als der "Benutzerebene", Entscheidungen für einen Waffentyp gefällt werden, ohne die tatsächlichen Rahmenbedingungen zu berücksichtigen. Beispiel: Wenn ich z.B. die normale Landespolizei mit einer Pistole ausstatte, dann aber in der Realität des Alltags viele Beamten ohne eigenes Verschulden im statistischen Durchschnitt noch nicht mal die monatlichen 2x8 Schuss schaffen, halte ich das persönlich für verantwortungslos gegenüber der Bürger und dem Beamten. Wenn die Realität dann aber so ist und vermutlich auch so bleiben wird, dann ist der Beamte meiner Meinung nach falsch ausgestattet und sollte eine Revolver erhalten, da dieser alleine schon vom Handhabungstraining weniger aufwendig ist.
Mögen es andere anders sehen, aber ich habe schon zu viel auf Schiessständen gesehen. Pistole aus dem Halfter (oder anti-Zugriffs/Klau/Entwendebehältnis) entnehmen oder kann man das immer Ziehen nennen? (reicht für neues Thema)
Eventuell entsichern (je nach Tragevorschrift, Waffentyp) und anschließend Hahn mit Daumen spannen und SA oder gleich DA-Schussabgabe.
Für diese Gruppen muss eine waffe so einfach zu handhaben sein, wie möglich......
Salü..