Vollständige Version anzeigen : Ju-Jutsu(es tut mir vorab schon mal leid)
Hi Leute,
ich hab auch nie gedacht, dass ich mal so einen Thread erstellen werde. Deshalb erstmal: Sorry!
Hier gab es schon öfters Diskussionen, bei denen sich herausstellte, daß, wenn man nicht gerade ein Ausnahmekämpfer oder ein alter Hase ist, sich mit Karate nicht so gut (tut mir nochmals sehr leid) verteidigen könne. Meiner Ansicht nach muß man dies differenziert betrachten, aber ich will nicht wieder die alte Diskussion anheizen. Nun habe ich aber auch in Marc MacYoungs Buch (Billige Tricks, Hinterhalte und andere Lektionen;Kapitel "Lehrer") gelesen, dass ein Boxer jeden Karate-Schwarzgurt "wegputzen" könne, da die Blocktechniken nur gegen langsame, harte Schläge effektiv wären, nicht aber gegen die schnellen Jabs eines Boxers(Schlägers?).
Lange rede kurzer Sinn. Nun mein Einwand. Ju-Jutsu wird immer als gute SV-Kampfkunst angesehen(daran zweifle ich nicht, da die Ausbildung sehr umfangreich ist), aber JJ enthält ja auch nur die im Karate üblichen Blocktechniken(?), bei denen man angeblich gegen einen Boxer nicht so gut dastünde. Woher kommt dann der gute SV-Wert, werden Angriff und Verteidigung mal abgesehen vom finalen Wurf anders trainiert als im Karate? In wieweit beeinflußt das Boxen Ju-Jutsu?
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keine Kritik an Karate oder Ju-Jutsu üben möchte. Mir ist bloß eine Ungereimtheit aufgefallen.
Mit sportlichem Gruß
Philipp
Salve!
Ich denke mal, zuerst solltest du differenzieren zwischen Sport und SV.
Auf der Strasse gelten keine Regeln, also darf ich als Karateka den Boxer auch mit Beintechniken und Hebeln ausser Gefecht setzen.
Weiter bin ich der Meinung, dass man auf der Strasse keine Schläge blockt.
Man steckt sie ein, oder man lässt seine Deckung die Schläge einstecken.
Der Betrunkene Hobby-Schläger den du zu 75% auf der Strasse triffst, greift dich mit einem langsamen, weit ausgeholten Schwinger an, er schlägt keine Kombinationen und hat noch nie was von einer Deckung gehört.
In diesen Fällen kannst du die bewährten Karate, Ju Jitsu Blocktechniken anwenden.
Greift dich allerdings ein gut trainierter Boxer an, was vielleicht zu 5% der Fall wäre, kannst du diese Techniken nicht ansetzen.
Hier musst du dich dem Gegner anpassen, und ihn in für ihn ungewohnte Distanzen holen, wie zB den Boden, oder die Trittdistanz.
Auf Boden und Trittdistanz hat der Boxer keine Chance (falls gleiche körperliche Voraussetzungen) da, er keine Ahnung hat wie man sich in diesen Distanzen verhalten soll.
Man sollte sich immer dem Gegner anpassen.
Mit engstirnigem Karate wird man nicht weit kommen, aber es ist meiner Meinung nacht eine der besten Grundlagen die man haben kann.
PS: In der SV geht man immer davon aus, dass der Gegner kein trainierter kampfportler ist, darum würden die meisten SV-Techniken auch nicht funktionieren.
Oder hast du im Freefight oder UFC schonmal Blocktechniken gesehen?
Ich jedenfalls äusserst selten. Dort wird nur eingesteckt oder mit der Deckung abgefangen, aber nicht geblockt.
Liebe Grüsse
Faustus
Die meisten Leute schreiben Bücher über Kampfkünste (speziell Karate da es eine sehr lange Ausbildung braucht bis man es "auf der Straße" einsetzen kann) ohne sie tiefgründig genug studiert zu haben.
Man muss deutlich unterscheiden zwischen der Grundschule (tiefer Stand, gerade Schläge mit Hüfteinsatz und Hikite) und der Anwendung: Das ist in etwa wie der Unterschied zwischen Druck- und Schreibschrift.
Die Blöcke in der SV werden kürzer und direkter (in dieser Form lehrt sie das Ju-Jutsu - abgeschaut von der Karateanwendung). Es is sehr wichtig die Techniken der Situation anzupassen, da sich die Situation nicht der Technik anpasst. Dies wird im Karate aber - meiner Meinung nach fälschlicherweise - erst in der Oberstufe gelehrt (wen überhaupt...).
Es gibt viele Vereine in denen einfach Bahnen gelaufen werden, egal mit welcher Graduierung.
lowkicks werden schon geblockt :)
Schnueffler
29-05-2005, 12:17
Bei mir ist es zwar Jiu Jitsu, aber da dürfte der Unterschied nicht so groß sein. ;)
Es kommt immer drauf an, wie man trainiert und auf was. Trainiere ich sehr traditionell, wird es nicht so gut gegen einen Boxer aussehen, aber ... trainiere ich auf SV, klappt es meißt sehr gut. Da sieht es halt nicht aus wie in der Grundschule, sondern auf die Situation angepasst. Dabei wird halt mehr mit deckung gearbeitet, als mit den traditionellen Blocks. Des weiteren denke ich mir auch mal, das man sich mit einem Boxer auch nicht auf einen Schlagabtausch einlassen solte/wird. Entweder Trittdistanz oder ganz nah ran, sprich Infight, Hebel, Würger, Würfe, Bodenkampf. Nimm ihm die Waffen die er hat und deine Chancen steigen. Dies wird auch in der SV beim Jiu gelehrt.
tiamatus
29-05-2005, 14:17
Schließe mich Schnüffler an, kommt immer ganz auf das Training im Verein an. Es Gibt JJ-Vereine die eher traditionell trainieren, andere trainieren auch ganz klassische Box-Elemente, wie Doppeldeckung, Auspendeln, Cross-Schläge etc.
Im deutschen JU JUTSU sind die Karate-Techniken auf dem Rückzug.
Die Techniken des BOXENS und der PHILIPINISCHEN STILE sind dagegen auf dem Vormarsch und verbreiten sich.
Ob JU JUTSU eine gute Selbstverteidigung ist, hängt in erster Linie vom Trainier und seinen Trainingsmethoden ab... wie bei fast allen KK.....
joetokan
29-05-2005, 17:14
Hi Catse,
nur der nötigen Vollständigkeit halber: Natürlich gibt es im Karate nicht nur die klassischen "harten" Blocks, sondern im Kumitetraining genau die schnellen Abwehrbewegungen mit den offenen Händen, die zur Abwehr von Jabs bzw. Kizami-Tsukis eingesetzt werden. Das Spektrum ist hier also wesentlich umfangreicher, als es der ausschließliche Blick die Standard-Blocks vermuten läßt.
Gruß
Joetokan
karate ist meist für SV völlig ungeeignet, ob modizierte Blocks oder harte ;)
Daywalker
29-05-2005, 18:07
Das "moderne" Ju-Jutsu enthält auch Boxtechniken, Techniken aus dem Thaiboxen bzw. Kickboxen und vielen anderen Techniken aus verschiedenen Systemen, z.B. Arnis, WT. Es darf also im Ju-Jutsu viel geklaut werden und wer es nicht macht ist selber schuld :D . Das ist das Schöne am JJ.
Die Techniken des BOXENS und der PHILIPINISCHEN STILE sind dagegen auf dem Vormarsch und verbreiten sind.
hängt in erster Linie vom Trainier und seinen Trainingsmethoden ab
In den beiden Punkten hat Marq vollkommen Recht! Jeder ernsthafte SV-Ju-Jutsuka fragt sich irgendwann mal selbst, ob dies oder das funktionieren würde im Ernstfall, oder ob es nicht zu diesem Thema bessere Lösungen gäbe.
Ich würde sagen, schaffe eine solide Basis aus Grundprinzipen, passe sie an deine physischen und psychischen Voraussetzungen an (oder nimm schon das was passt), klau dann das aus allen Systemen was dir gefällt und schaffe dein individuelles System und nenne es z.B. Ju-Jutsu, JKD, Krav Maga etc.
Genau so mache ich es, wie der Kram doch letztendlich heißt ist doch egal. Warum sollte ich irgendwelche Karateblöcke in meine SV-Programm aufnehmen, wenn sie nicht zu mir passen und ich sie ungerne und schlecht ausführe? Also nochmal, das Training ist immer nur so gut, wie der Trainer selbst! Ab einem bestimmten Level bist du dein eigener Trainer, bestimmst selbst was passt und am Besten für dich ist.
karate ist meist für SV völlig ungeeignet...
Halt dich an das Motto des Pinguiens. ;)
Ich würde sagen, schaffe eine solide Basis aus Grundprinzipen, passe sie an deine physischen und psychischen Voraussetzungen an (oder nimm schon das was passt), klau dann das aus allen Systemen was dir gefällt und schaffe dein individuelles System und nenne es z.B. Ju-Jutsu, JKD, Krav Maga etc.
ganz meine Meinung....wichtig ist, daß Du Techniken kritisch gegenüberstehst und nicht alles einfach so hinnimmst. Das JuJutsu stellt Dir eine Auswahl ein Techniken zur Verfügung. Du entscheidest dann, was Du von den Techniken in Dein Programm aufnimmst. Üben mußt Du alle ab und an mal....Wenn es aber um freie SV geht, wende ich nur meine Lieblingsdinger an - und dazu gehören ganz-ganz selten die Würfe.
Ach, noch was...wenn Du einen Verein für sch****e hälst. Probier mal einen anderen in der Nähe aus bzw. nimm Dir auch mal einen JiuJitsu Verein zur Brust.
Kick-Mac
29-05-2005, 19:15
Hi Leute,
ich hab auch nie gedacht, dass ich mal so einen Thread erstellen werde. Deshalb erstmal: Sorry!
Hier gab es schon öfters Diskussionen, bei denen sich herausstellte, daß, wenn man nicht gerade ein Ausnahmekämpfer oder ein alter Hase ist, sich mit Karate nicht so gut (tut mir nochmals sehr leid) verteidigen könne. Meiner Ansicht nach muß man dies differenziert betrachten, aber ich will nicht wieder die alte Diskussion anheizen. Nun habe ich aber auch in Marc MacYoungs Buch (Billige Tricks, Hinterhalte und andere Lektionen;Kapitel "Lehrer") gelesen, dass ein Boxer jeden Karate-Schwarzgurt "wegputzen" könne, da die Blocktechniken nur gegen langsame, harte Schläge effektiv wären, nicht aber gegen die schnellen Jabs eines Boxers(Schlägers?).
Lange rede kurzer Sinn. Nun mein Einwand. Ju-Jutsu wird immer als gute SV-Kampfkunst angesehen(daran zweifle ich nicht, da die Ausbildung sehr umfangreich ist), aber JJ enthält ja auch nur die im Karate üblichen Blocktechniken(?), bei denen man angeblich gegen einen Boxer nicht so gut dastünde. Woher kommt dann der gute SV-Wert, werden Angriff und Verteidigung mal abgesehen vom finalen Wurf anders trainiert als im Karate? In wieweit beeinflußt das Boxen Ju-Jutsu?
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keine Kritik an Karate oder Ju-Jutsu üben möchte. Mir ist bloß eine Ungereimtheit aufgefallen.
Mit sportlichem Gruß
Philipp
Karate ist ein sehr langfristig angelegtes System. Man hört immer wieder, daß man mit Boxen/Kickboxen usw. schneller Verteidigungsfähigkeit erlangt. Denke, daß das auch so stimmt.
Die erste Zeit verbringt man im Karate mit Grundschultechniken. Diese eignen sich in der Tat nur für die "Gute-Nacht-Häschen". (Hab die Bücher vom "Animal" auch gelesen...) Als Fortgeschrittener lernt man aber auch Techniken gegen schnelle Angriffe. Braucht man ja auch fürs Sparring.
Im Ju-Jutsu (hab das auch schon kurze Zeit probiert) werden die Techniken mit Partner geübt, so daß man in der Lage ist, seine persönlichen Techniken zu finden.
Und zu der Aussage, daß ein Boxer jeden "Karate-Schwarzgurt" wegputzen kann...wenn jeder Schwarzgurt so doof ist und einen Boxer mit Grundschultechniken abwehren will, ist das richtig. Aber gegen einen Karateka, der sich wirklich mit dem "Kämpfen" auseinandersetzt, hat es der Boxer nicht mehr ganz so einfach.
So long
Kick-Mac
Lars´n Roll
29-05-2005, 23:44
Ach, noch was...wenn Du einen Verein für sch****e hälst. Probier mal einen anderen in der Nähe aus...
Jupp, stimmt absolut. Es gibt Ju Jutsu Vereine, bei denen es voll breitensportmäßig zugeht, aber ich kenne da auch ganz andere Leute.
Ju Jutsu ist ein System, dass sich Techniken aus anderen KKs zusammengeklaut hat. Am Anfang waren das vor allem Karate, Judo und Aikido.
Mit der Zeit haben, wie schon gesagt, vor allem JKD Concepts und FMA Einzug ins Repertoire des JJ gehalten und in meinen Augen sollte sich ein guter JJ-Lehrer - im Sinne der einst erhofften Progressivität des Systems - aktiv mit den KKs ,deren Inhalte ins JJ übernommen wurden, auseinandersetzen.
Ein Ju Jutsu Lehrer, den ich kennenlernen durfte ist Appretience Instructor im JKD (glaube unter Innosanto) und hat 2 FMA-Stile trainiert. Sparring ist fester Bestandteil im Training seiner fortgeschrittenen Schüler und regelmäßiges über den Tellerrand gucken durch Seminare und Crosstraining ist in seinen Augen ein Muss für jeden ernsthaften KKler.
So sollte es sein. Leider scheint es aber auch viele JJ-Vereine zu geben, die auf der Stelle treten...
BTW:
Ju Jutsu und andere "komplette Systeme" bieten eine solide Basis um zusätzliche KK zu trainieren. So bietet es sich geradezu an, zusätzlich z.B. Boxen zu trainieren um sein stand-up zu verbessern und sich mit BJJ oder Sambo auseinanderzusetzen, um ein guter Grappler zu werden.
Und FMA passt doch auch wunderbar!
Daywalker
29-05-2005, 23:50
Du hast vollkommen Recht! Kann deinem Posting nur 100%ig beipflichten, genau meine Ansicht.
Leider scheint es aber auch viele JJ-Vereine zu geben, die auf der Stelle treten...
. . . sie werden von Beamten geleitet, vielleicht ist das die Erklärung :D :D :D
PS:
Ein Ju Jutsu Lehrer, den ich kennenlernen durfte ist Appretience Instructor im JKD (glaube unter Innosanto) und hat 2 FMA-Stile trainiert ja, genau wie meiner :ups: :confused: . Meinst du zufällig Michael N. hier aus dem Forum?
Lars´n Roll
30-05-2005, 19:59
PS: ja, genau wie meiner :ups: :confused: . Meinst du zufällig Michael N. hier aus dem Forum?
Ne, Oliver heißt er.
sumbrada
30-05-2005, 20:50
Ne, Oliver heißt er.
The Knife?
TheOneAndOnly
30-05-2005, 22:34
Hi Leute,
ich hab auch nie gedacht, dass ich mal so einen Thread erstellen werde. Deshalb erstmal: Sorry!
Hier gab es schon öfters Diskussionen, bei denen sich herausstellte, daß, wenn man nicht gerade ein Ausnahmekämpfer oder ein alter Hase ist, sich mit Karate nicht so gut (tut mir nochmals sehr leid) verteidigen könne. Meiner Ansicht nach muß man dies differenziert betrachten, aber ich will nicht wieder die alte Diskussion anheizen. Nun habe ich aber auch in Marc MacYoungs Buch (Billige Tricks, Hinterhalte und andere Lektionen;Kapitel "Lehrer") gelesen, dass ein Boxer jeden Karate-Schwarzgurt "wegputzen" könne, da die Blocktechniken nur gegen langsame, harte Schläge effektiv wären, nicht aber gegen die schnellen Jabs eines Boxers(Schlägers?).
Lange rede kurzer Sinn. Nun mein Einwand. Ju-Jutsu wird immer als gute SV-Kampfkunst angesehen(daran zweifle ich nicht, da die Ausbildung sehr umfangreich ist), aber JJ enthält ja auch nur die im Karate üblichen Blocktechniken(?), bei denen man angeblich gegen einen Boxer nicht so gut dastünde. Woher kommt dann der gute SV-Wert, werden Angriff und Verteidigung mal abgesehen vom finalen Wurf anders trainiert als im Karate? In wieweit beeinflußt das Boxen Ju-Jutsu?
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keine Kritik an Karate oder Ju-Jutsu üben möchte. Mir ist bloß eine Ungereimtheit aufgefallen.
Mit sportlichem Gruß
Philipp
Mit den normalen Blocks ist das immer so eine Sache, sie Funktionieren nur mit viel Glück, oder wenn der Angreifer sehr schlecht bzw. der Verteidiger sehr geübt ist.
Die Shotokan-Blocks die ich kenne, versuchen den angreifenden Arm mit viel Kraft zur Seite oder nach oben zu schlagen (was einer körperlich unterlegenen Person sehr schwer fallen dürfte)... und auch nur funktioniert, wenn das Timing stimmt, denn ist der Block zu schnell oder langsam, sitzt der Schlag.
Aus reaktionstechnischer Sicht ist es auch nicht so sinnvoll, sich auf einen Block zu beschränken, denn ein guter Boxer braucht für eine Gerade maximal 0,4 Sekunden...
Und neben der optischen Wahrnehmung und der praktischen Ausführung besteht auch noch das Problem der Anwendbarkeit. Denn es gibt für bestimmte Schlag oder Stoßtechniken vorherbestimmte Abwehr, und es dürfte auch einem guten Kämpfer auch während des Angriffes schwer fallen,
die richtige Technik aus seinem Refugium rechtzeitig herauszusuchen (Reaktionszeit).
Beim WT ist das anders.
Der WT-Kämpfer geht mit seinen Armen in den Angriff herein (und sucht den Kontakt).
Indem der Angreifer stößt, erzeugt er einen Druck, der wiederum in eine Richtung geht, dieser Druck stellt dann einen Impuls da. Wenn z.B: der vorstehende Oberarm seitlich zum Körper gedrückt wird, entsteht durch den Gegendruck ein Bong Sao, wodurch die Angriffsenergie in Bewegung übergeht und neutralisiert wird.
Wenn der Angreifer nun sein Arm zurückzieht (um erneut auszuholen), schnellt der BongSao-Arm wegen dem ständig ausgeübten Vorwärtsdruck nach vorne ... und kann z.B: fliessend zu einem Kehlkopfschlag übergehen.
http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/Foto(20)11.JPG
Erwähnenswert ist, dass es keine festgelegten Abwehrmuster gibt, die passiven Blocks entstehen direkt durch den Kontakt (impuls) des Gegners... und der aufnehmende ("blockende") Arm kann sofort zu einem in der Form enthaltenen Angriff übergehen, wenn der Druck an der Zentrallinie (auf der alle potentiellen Ziele, wie die primären Geschlechtsteile, der Solarplexus, der Kehlkopf, das Kinn, die Nase, die Augen, Ohren usw. liegen) vorbeigeht (und sich der Gegner damit selbst "öffnet").
Problematisch ist auch die Tatsache, dass Karatea meist nur eine Abwehr gegen Karate-typische Angriffe trainieren.
Und in sehr vielen System wird auch nur immer ein einzelnen Angriff geblockt (und der Kontakt danach gelöst), was vorallem bei schnellen Schlagkombinationen oder Serien grob fahrlässig ist.
Ps. Ich weiss, dass der BongSao falsch dargestellt wurde :)
Lars´n Roll
30-05-2005, 22:50
Erwähnenswert ist, dass es keine festgelegten Abwehrmuster gibt, die passiven Blocks entstehen direkt durch den Kontakt (impuls) des Gegners... und der aufnehmende ("blockende") Arm kann sofort zu einem in der Form enthaltenen Angriff übergehen...
...so wie in so ziemlich anderen KK jeder anderen KK auch... :cool:
n sehr vielen System wird auch nur immer ein einzelnen Angriff geblockt (und der Kontakt danach gelöst), was vorallem bei schnellen Schlagkombinationen oder Serien grob fahrlässig ist.
Kompletter Unsinn...
Dein Problem ist Deine Unkenntnis. Du hast Bilder von dem im Auge, was man im TKD, Karate, usw... Grundschule nennt.
Das hat noch nichts mit Kämpfen zu tun, sondern es geht um das Schaffen von Grundlagen.
Wie lange haste denn Karate gemacht? Gelbgurt? :ups:
Clavicula
02-06-2005, 17:17
also unser training geht im JJ sehr stark auf sv, einer unser meister sagte auch mal direkt das boxen die beste sv ist, und beim training sollen wir unseren partner auch immer leicht maltretieren wenn er in der technik irgendwo nen fehler amcht das wir durch kommen, und wenn wir aus der technik heraus ma ins grabbling kommen und uns auf dem boden wälzen weil keiner aufgeben will sagen die auch nix
Ich habe leider nicht alle vorherigen Beiträge genau gelesen, daher kann es sein, dass ich jetzt was wiederhole.
Die klassischen Unterarmblöcke sind nur ein kleiner Bestandteile aller Abwehrtechniken im Ju-Jutsu. Daneben gibt es viele Formen der Handabwehr, die im JJ u.a. in der Waffenabwehr genutzt werden (aus dem FMA geklaut) oder die Passivblöcke wie Boxer einschl. Beinabwehr wie Thaiboxer usw. Die klassischen Karate-Blocks (so nenne ich sie jetzt mal) werden aber meistens mit gleichzeitigen Konter bzw. Störtechniken gesetzt. ....
Also die JJ-Abwehr gibt es nicht, sondern ganz viele... Es kommt halt auf die Situation und die Distanz an, wann aktive Unterarmblöcke im klassischen "Karate-Stil" effektiv eingesetzt werden können und wann nicht. Ich käme nie auf den Gedanken einen eng am Körper angelegten Boxer-Doppelblock gegen einen Messer- oder Stockangriff machen zu wollen, wohingegen im Infight es wohl die effektivste Abwehrtechnik ist. Warum soll der klassische Karate-Block nicht in einer weiten Distanz gegen einen langsameren Angreifer (z.B. ein Besoffener bei 'ner Kirmes) nicht genauso effektiv bzw. sogar besser sein, als der Boxer-Doppelblock (warum unnötig rankommen lassen?)
Nur regelmäßige Sparrings in allen Distanzen gibt einem das Gefühl, wann welche Abwehrtechniken am effektivsten sind.
Diva
Jupp, stimmt absolut. Es gibt Ju Jutsu Vereine, bei denen es voll breitensportmäßig zugeht, aber ich kenne da auch ganz andere Leute.
Unser Ju-Jutsu im Verein ist auch "Breitensport-Ju-Jutsu" (wir kein Fighting im Angebot), dennoch sind wir auf den möglichst neuesten Stand.... :mad: Unsere Trainer nehmen am Pektiti-Stützpunkttraining teil und schauen sich im Thaiboxen und BJJ um und sind dennoch "Breitensportler" :mad:
sumbrada
03-06-2005, 20:57
Und hier jetzt wirklich beim Thema bleiben.
Gehe Montag mal zu nem JJ Verein der auch Fighting macht... werde mir mal angucken was die so machen... die Regeln sind imho aber irgendwie komisch, keine geraden angriffe zum kopf und da nur leichtkontakt oO
Lars´n Roll
04-06-2005, 19:51
Fighting is voll für´n Popo. Allkampf rockt!
um mal wieder zum topic zu kommen.
alle kk und sv-arten sind effektiv und bringen etwas. das beste ist sowieso es erst gar nicht zum kampf kommen zu lassen. wenn dann doch, würde ich (karateka) einfach wet genug weg bleiben um eben von einm boxer nur schlecht erwischt werden zu können. und wenn der nit irgenwann mal müde ist, gibts nen harten lowkick oder nen fumikumi aufs knie und dann is auch schon ruhe! wenn doch nit, kann man ja noch das zweite bein bearbeiten!!
Wie der Name Goju (go=hart, ju=weich - harter angriff, weiche verteidigung) eben besagt, ist es anscheinend üblicher in meinem stil, wie es hier im forum genannt wird, die nicht "klassische" abwehr anzuwenden, und das auch u.a. in der grundschule, auch wenn dieser stil ganz traditionell aus okinawa stammt.
naja jedenfalls üben wir ganz von anfang an jyu kumite (sparring). und da finde ich es eigentlich wichtig so abzuwehren um abzuwehren, und nicht zu überlegen was ich gelernt habe...
Dr. Ralf
06-06-2005, 10:29
Aus reaktionstechnischer Sicht ist es auch nicht so sinnvoll, sich auf einen Block zu beschränken, denn ein guter Boxer braucht für eine Gerade maximal 0,4 Sekunden...
Und neben der optischen Wahrnehmung und der praktischen Ausführung besteht auch noch das Problem der Anwendbarkeit. Denn es gibt für bestimmte Schlag oder Stoßtechniken vorherbestimmte Abwehr, und es dürfte auch einem guten Kämpfer auch während des Angriffes schwer fallen,
Na ja wenn der Boxer schnell ist und keine große Distanz überbrücken muss, dann dürfte die Gerade wohl eher im Bereich von 0,1 Sek. liegen und was hier über die optische Wahrnehmung gesagt wurde, trifft genauso auf die taktile Wahrnehmung zu.
Beim WT ist das anders.
Der WT-Kämpfer geht mit seinen Armen in den Angriff herein (und sucht den Kontakt).
Indem der Angreifer stößt, erzeugt er einen Druck, der wiederum in eine Richtung geht, dieser Druck stellt dann einen Impuls da. Wenn z.B: der vorstehende Oberarm seitlich zum Körper gedrückt wird, entsteht durch den Gegendruck ein Bong Sao, wodurch die Angriffsenergie in Bewegung übergeht und neutralisiert wird.
Wenn der Angreifer nun sein Arm zurückzieht (um erneut auszuholen), schnellt der BongSao-Arm wegen dem ständig ausgeübten Vorwärtsdruck nach vorne ... und kann z.B: fliessend zu einem Kehlkopfschlag übergehen
Typisches WT Wunschdenken.
Fakt ist, dass du mit WT nur die Reaktionszeit zur Verfügung hast, welche der angreifende Arm braucht, um von der Stelle an der er deinen Arm streift bis zu der Stelle an der er treffen will zu gelangen. Bei einer mittleren Armlänge deinerseits von deutlich unter einem Meter, dürfte also die verbleibende Zeit deutlich unter 0,1 Sek. liegen, was für die taktile Reaktion deutlich zu schnell ist. D.h. die Geschichte mit der taktilen Reaktion bei schnellen Schlägen ist ein schönes Märchen, welches hier schon allzu oft auf der Basis logischer Argumente widerlegt wurde. Es ist nur seltsam, dass es immer wieder Leute gibt, die immer noch daran glauben.
Gruß Ralf
martin.schloeter
06-06-2005, 10:35
@Dr Ralf
Ja, die Argumentation dass das bei "streifenden" Schlägen zeitlich zu knapp ist, ist richtig.
Das ist andererseits aber auch wieder das größte Mißverständnis überhaupt über die Kontaktsituation. Wenn das nur streift ist grundsätzlich was falsch gelaufen. Die Arme des WTler sollen in den gegnerischen Angriff reinschlagen, nicht passiv in der Gegend rumstehen. Es geht um eine Stoppschlag-Situation. Zu dem Thema hatte ich - hoffentlich hier - schon länglich was geschrieben.
Ein Gegenargument gegen das WT-"Druckmodell" ist vielmehr, dass in modernen Boxstilen der Angreifer wenn er mit einem Stopschlag/Pari gekontert wird, nicht versucht weiter durchzuziehen, nur wenig verwertbarer Überschußdruck entsteht. Ist halt einer der Primärunterschiede zwischen Boxen und Longfist-Stilen.
Gruss
Bevor hier jeder seine Weisheiten über JU JUTSU verbreitet, schaut doch einfach mal in das JU JUTSU 1x1 auf die ersten Fotoseiten mit der Überschrift Grundtechniken. Dort findet man sofort die passive Abwehr. Es stimmt, daß auch viele harte Blöcke gelehrt werden, für die es auch geeignete Anwendungen gibt. Bevorzugt wird auf jeden Fall die passive Abwehr im JU JUTSU.
War grad beim Ju Jutsu.
Finds ganz OK vom Bodenkampf her (ABER WIESO SIND DIE ALLE 90kg+?!?!??!), die Standup Abwehr besteht aus 3 Kontakten... annehmen, weiterleiten, sichern bzw. takedown oder schlagen. funktioniert gg nen heumacher recht gut. aber gegen ne kombination siehts wohl nich so gut aus, sagen wir mal cross+haken, weil man bei der abwehr beide arme auf einer seite hat -> tot.
sumbrada
07-06-2005, 00:40
@Impala
Du meinst wahrscheinlich den Dreierkontakt, der aus dem philippinischen Systemen "übernommen" wurde und sprichst eines der IMHO größten probleme des Jujutsu an.
Man übernimmt Techniken aus anderen Systemen, ohne deren Sinn wirklich zu kennen. Dieser Dreierkontakt/gunting ist eigentlich eine zerstörerische Technik, d.h. dieses weiterleiten ist eigentlich kein Weiterleiten, sondern ein Schlag, um den Muskel, die Nerven oder das Gelenk anzugreifen.
Lars´n Roll
07-06-2005, 02:52
Das ist so´ne Trapping bzw. vielleicht eher Gunting (liegt meiner Ansicht nach oft sehr nah beieinander) Geschichte.
Der Gegner will Dir was tun und Du haust in seinen Angriff rein, d.h. auf die angreifende Extremität drauf.
Man übernimmt Techniken aus anderen Systemen, ohne deren Sinn wirklich zu kennen.
Genau das habe ich ja in meinem ersten Posting in diesem Threat angesprochen:
Ein guter Ju Jutsu-Trainer muss sich meiner Meinung nach aktiv mit den KKs auseinandersetzen, aus deren Repertoire sich das moderne JJ bedient.
Wenn ich höre, dass ein JJ-Lehrer auch ´ne Ausbildung (nicht bloß ein paar Seminare) in FMA vorweisen kann, dann ist das für mich schon mal´n dickes Plus!
Ju-Jutsu TD
08-06-2005, 22:47
Danke, dass schon ein paar mal erwähnt wurde, dass es im DJJV Ju-Jutsu viel mehr Abwehrtechniken gibt, als die aktive Unterarbabwehr.
Im Gelbgurt ist nämlich die Passive Unterarmabwehr und Handabwehr gefragt.
und danach kommt noch vieles mehr.
Der Dreierkontakt ist als Abwehrtechnik mit dem Charakter einer Übungsform im Ju-Jutsu. Die Leute, die das eingbracht haben wussten sehr wohl bescheid was sie dort machen. :cool:
Auch die Gunting Varianten kennen wir...
Grüße
JOE
sumbrada
09-06-2005, 11:31
Ich rede nicht von so Leuten wie Bernd Hillebrand usw., sondern davon, dass versäumt wurde, diesen Techniken in den Vereinen Leben einzuhauchen.
Ju-Jutsu TD
10-06-2005, 14:57
So oft zitiert:
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt
Selbst eingefleischte Alt Ju-Jutsuka fangen langsam an den Hubad im Training zu nutzen.
Gruß
JOE
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