Vollständige Version anzeigen : deutsche im k1?
sportkaratefighter
02-06-2005, 14:49
im k1 gibt es momentan so gut wie keine deutschen die oben mitmischen.
was glaubt ihr welche in deutschland lebenden kämpfer das potential haben mitzumischen?
(auch deutschtürken oder so)
im schwergewicht > nein. ;)
aber dieses thema hatten wir hier schon 10000 mal:D
sportkaratefighter
02-06-2005, 15:42
nicht nur schwergewicht auch k1-max
Jet Bruce chan
02-06-2005, 15:57
aber nich mehr lange, spätestens noch 2 Jahre :D , dann komm ICH
ich frage mich auch immer wieder warum international auf k1 und free fight ebene so wenig deutsche mitmischen. kann es vielleicht doch sein, dass die deutschen kämpfer international gesehen nichts drauf haben?
ZugführerDerLiebe
02-06-2005, 17:00
Kann man dies Aussage ernst nehmen oder war das ein scherz
Kann man dies Aussage ernst nehmen oder war das ein scherz
wen meinst du? mich oder meinen vorschreiber?
Die Wahrheit ist schon hart! Aber was will
man machen, es fehlt einfach die Zusammenarbeit
und Organisation zwischen Schulen und Verbänden.
Ostblocker
02-06-2005, 18:09
...doch ist der Weg nach Japan sehr schwer. Die Deutsche Gesellschaft und vor allem die Steuersätze , können glaube ich niemanden beflügeln. Mit kleineren Tricks kommt man in diesem Geschäft schneller weiter. :(
error404
02-06-2005, 18:14
...doch ist der Weg nach Japan sehr schwer. Die Deutsche Gesellschaft und vor allem die Steuersätze , können glaube ich niemanden beflügeln. Mit kleineren Tricks kommt man in diesem Geschäft schneller weiter. :(
steuersätze....das meinst du doch nicht ernst, oder :confused:
ich denke es liegt einfach daran, dass es hier in deutschland verhältnismäßig viel weniger vollkontakt-begeisterte kampfsportler gibt als in anderen ländern. außerdem hat der kampfsport auch einen viel zu geringen stellenwert verglichen mit sportarten wie fußball oder handball. davon abgesehen sind die besten vollkontakt-sportler in deutschland eh keine "deutschen" :rolleyes:
error404
02-06-2005, 18:24
wie?
wie wie?
das mit den steuersätzen meine ich.
error404
02-06-2005, 18:40
joah, frage mich auch was die damit zu tun haben
sportarten wie fußball oder handball
also ich würd sagen,dass handball einen extrem niedrigen stellenwert hat, nicht so gering wie ks aber trotzdem sehr gering
würd mal sagen, dass mehr deutsche auf deutschen events unterwegs sind und auf den amerikanischen events eben mehr amerikaner unterwegs sind :D
klingt blöd is aber so.. wenn man/ihr gute fighter mit bekannten nichtdeutschen events verbindet, isses klar, dass dort nur wenige deutsche kämpfen...
lohnt sich halt einfach schwer mal, irgendwo in der welt zu kämpfen ...
grüsse
Ostblocker
02-06-2005, 18:51
und anschließend 14.000 € abgeben muss, wie soll ich mich dann 4 Monate vorbereiten. Boxer, Fighter , Profisportler.... die durch ihre Gagen Miete, Strom, Krankenkassen zahlen müssen sollten lieber wennn sie wissen, dass sie gesund bleiben in einem anderen Land gemeldet sein. Wie soll man sie aufbauen? ich wüsste sofort 5 Aktive die man aufbauen könnte. Wie wollen wir es finanzieren? Die Jungs müssten mindestens soviel verdienen wie ein Arbeiter. Beispiel Paris 2 Monate Vorbereitungszeit ohne einen Fight und dann 4000 Euro Gage netto. Bei jeden Vertrag eine Kampfsperre von ca. 8 Wochen. Der Promoter und Manager verdienen mit und die Freundin will gut essen gehen. :ups:
du willst sagen le banner oder schilt haben nur 4000 kassiert?
Danielsan2004
02-06-2005, 21:40
besten vollkontakt-sportler in deutschland eh keine "deutschen" :rolleyes:
Darauf hab ich gewartet ...
sportkaratefighter
02-06-2005, 21:43
also ich würd sagen,dass handball einen extrem niedrigen stellenwert hat, nicht so gering wie ks aber trotzdem sehr gering
im leben nicht handball ist nach fußball leider mal der anerkannteste mannschaftssport
da sind die hallen immer voll in der bundesliga.die bekommen richtig fett unterstützung vom staat.
nur mal am rande ist ja eigentlich nicht das thema :)
sportkaratefighter
02-06-2005, 21:45
würd mal sagen, dass mehr deutsche auf deutschen events unterwegs sind und auf den amerikanischen events eben mehr amerikaner unterwegs sind :D
klingt blöd is aber so.. wenn man/ihr gute fighter mit bekannten nichtdeutschen events verbindet, isses klar, dass dort nur wenige deutsche kämpfen...
lohnt sich halt einfach schwer mal, irgendwo in der welt zu kämpfen ...
grüsse
die amis haben im k1 auch nich grad was zu mElden!!!
Also im Schwergewicht hätte ich mal auf Attila Fusko getippt, aber der ist ja leider nichtmehr dabei. Puh, ist schwer. Also da fällt mir keiner ein. Gleiches gilt auch für die Max-Klasse. Obwohl dort Kamal El Amrani sicherlich gut reinpassen würde.
Ansonsten muss man klar und deutlich sagen, dass es im Moment die Deutschen vom Niveau her, einfach nicht draufhaben um mit den K-1 Stars mitzuhalten. Selbst der MTBD unter Detlev Türnau versuchen ja mit ihren Veranstaltungen K-1 Talente heranzuziehen, aber bisher ist mir da noch keiner aufgefallen, der es soweit bringen könnte.
Thai-Kickboxing
03-06-2005, 00:28
Also im Schwergewicht hätte ich mal auf Attila Fusko getippt, aber der ist ja leider nichtmehr dabei. Puh, ist schwer. Also da fällt mir keiner ein. Gleiches gilt auch für die Max-Klasse. Obwohl dort Kamal El Amrani sicherlich gut reinpassen würde.
Ansonsten muss man klar und deutlich sagen, dass es im Moment die Deutschen vom Niveau her, einfach nicht draufhaben um mit den K-1 Stars mitzuhalten. Selbst der MTBD unter Detlev Türnau versuchen ja mit ihren Veranstaltungen K-1 Talente heranzuziehen, aber bisher ist mir da noch keiner aufgefallen, der es soweit bringen könnte. Wieso kann der Detlef Türnau keine Talente ziehen... :)
Es gibt doch einen Challid (Die Faust) und der Lebt doch in Deutschland und Kämpft auf K-1 Galas...
Ostblocker
03-06-2005, 06:51
das ist gut. Aber sicher nicht ernst gemeint, ich dachte wir wollen Kämpfer ins K-1 bringen. Leko kämpft international nicht unter 30.000 Euro , Le Banner hat sicher auch nicht weniger bekommen. Aber bei Vondracek, Nobu Hayashi, - Mavrick- ( der geile Typ) und Petar Majstorovic war es sicher nicht mehr. dafür lockt irgendwo der Jackpott. Aber mal im Ernst wie sollten wir unsere Kämpfer in der Aufbauphase ( ca. 3 Jahre ) in Deutschland bei Laune halten ?
bomber_82
03-06-2005, 08:04
im k1 gibt es momentan so gut wie keine deutschen die oben mitmischen.
was glaubt ihr welche in deutschland lebenden kämpfer das potential haben mitzumischen?
(auch deutschtürken oder so)
Ich würd mal sagen das im K1-Max Amrani ziemlich gut mithalten könnte.
@Thai-Kickboxing:
Also Chalid "Die Faust" Arab mag zwar in Deutschland leben, trainiert aber beim Golden Glory Team in Holland. Wie oft hat der denn K-1 gekämpfe ? 3 oder 4 mal. Naja, eigentlich ist er ja auch einer für den MMA-Bereich.
Ich habe nie behauptet das Detlev Türnau keine Kämpfer ziehen kann. Es ist jedoch Tatsache, dass schon vor einigen Jahren ein K-1 Final-Turnier in Deutschland hätte stattfinden sollen. Anscheinend oder besser gesagt, es ist Tatsache dass die Qualität der Kämpfer noch bei weitem nicht aussreichend ist um ein Final-Turnier zu machen.
Thomas-Marc
03-06-2005, 09:12
.... Aber mal im Ernst wie sollten wir unsere Kämpfer in der Aufbauphase ( ca. 3 Jahre ) in Deutschland bei Laune halten ?
Genau das ist das Problem!
das ist gut. Aber sicher nicht ernst gemeint, ich dachte wir wollen Kämpfer ins K-1 bringen. Leko kämpft international nicht unter 30.000 Euro , Le Banner hat sicher auch nicht weniger bekommen. Aber bei Vondracek, Nobu Hayashi, - Mavrick- ( der geile Typ) und Petar Majstorovic war es sicher nicht mehr. dafür lockt irgendwo der Jackpott. Aber mal im Ernst wie sollten wir unsere Kämpfer in der Aufbauphase ( ca. 3 Jahre ) in Deutschland bei Laune halten ?
überleg mal.....wie es zB bei den Fussballspielern der Regionalliga ist.
1/2 Tag arbeiten .....oder sich bei der Polizei; Bundesgrenzschutz oder BW melden...
habe noch nie gehört, dass einer gleich vollprofi wird....
Ostblocker
03-06-2005, 11:28
.......jeder bessere Amateur schaut Dich doch an und zeigt mit dem Finger auf die Gagen ( von denen er gehört hat ) und meint dann ,dass seine Freundin ihm gesagt hat - mach mehr Kohle - Gut angenommen ich bringe ihn in meiner Firma unter, es heisst Sponsoring ...durch mich denn ich bin begeistert. dann geht das. Aber mein Partner ( Geschäftspartner ) schaut sich das nicht lange an. Bei Amateurfussballern ist es nicht anders. Nur es gibt halt mehr Fussball- bzw. Handballbegeisterte Unternehmer. Als Promoter Veranstaltungen ins Leben zu rufen und dann zu sagen - na mein Freund wenn Du nach Japan willtst- unterschreib mal hier unten links. Na das ist doch auch recht unsportlich. Ich kenne auch viele Profiboxer, welche sofort zum K-1 wechseln würden. NAMEN müssen aufgebaut werden.
mma hat in nächster zeit sowieso absolut gar keine chance hier in deutschland. wer mal desöfteren in letzter zeit nachrichten im fernsehen verfolgt hat, der weiss es. dort wurde in letzter zeit ab und zu mal über free fight veranstaltungen geredet, natürlich nur im negativen sinne. die medien haben dort verbreitet, dass zwei leute, wie zwei tiere aufeinander losgehen, sich richtig verletzten und die zähne einhauen. dann wurden ein paar pasanten gefragt, die alle behauptet haben, dass freefight nur für idioten ist. da meiner meinung nach deutschland ein land ist, wo die medien viel zur meinungsbildung dazu tragen, wird nun jeder, außer den kampfsportlern, denken, dass free fights scheisse sind.
ich bin mir tausend prozent sicher, dass es in deutschland im bereich mma niemals eine veranstaltung geben wird, die nur annähernd an das amerikanische ufc oder an das japanische pride rankommt. und ich bin auch der meinung, dass die medien einen teil dazu beitragen.
Lumberjack
03-06-2005, 14:48
Abwarten!
Immerhin hat sich Freefight innerhalb der letzten 3 Jahre so sehr in Veranstaltungen etabliert! Schau doch mal bei den MTBD- Events. Oftmals finden dort auch Freefight Kämpfe statt. Auch werden seid Kurzen äußerst Erfolgreich Seminare dazu angeboten.
(:thx: vor allem an Andreas Stockmann)
Wer weiß wie es wiederum in 3Jahren aussieht! Immerhin gibt es in Polen und CZ schon ziemlich große und schöne Veranstaltungen.
Mr.Fight
03-06-2005, 19:33
Also ich denke auch dass der Amrani der einzige ist der mithalten kann, er hat ja schon Leute wie Rayen Simpsen, Chapmann, Kraus und John Wayne Parr geschlagen, aber ansonsten fällt mir keiner mehr ein.
Thai-Kickboxing
03-06-2005, 20:04
Also ich denke auch dass der Amrani der einzige ist der mithalten kann, er hat ja schon Leute wie Rayen Simpsen, Chapmann, Kraus und John Wayne Parr geschlagen, aber ansonsten fällt mir keiner mehr ein.
Gegen Ryan Simson hatte er nach punkten verloren....
Wer weiß wie es wiederum in 3Jahren aussieht! Immerhin gibt es in Polen und CZ schon ziemlich große und schöne Veranstaltungen.
aber nicht in deutschland.
vor allem werden in deutschland free fight veranstaltungen als brutale straßenschlägereien abgestempelt und wie gesagt streuen die medien noch den salz in die wunde rein. wahrscheinlich hat das mit der geschichte deutschlands zu tuhen (nazzi zeit und so weiter), das hier eine striktere, übertriebene ablehnung gegenüber gewalt herrscht.
und bei den medien hab ich manchmal das gefühl, dass die sowieso absolut keinen plan haben. wenn die sich einmal auf ne sache stürzen, dann gehen die richtig ab. boxen ist auch gewalt und meiner meinung nach auch noch gefährlicher, da man dort zwölf runden lang fast nur schläge gegen den kopf bekommt, was beim free fight nicht immer der fall ist. vor allem ist beim boxen die hand durch den handschuh so geschützt, dass man noch fester gegen den kopf des gegners hauen kann, was man beim free fight nicht ohne weiteres machen kann, jedenfalls nicht so oft hintereinander. naja, wem erzähl ich das eigentlich. aber die typen, die solche beiträge in den nachrichten bringen, die sollten sich vorher erstmal über ne sache richtig informieren, bevor die da son müll veröffentlichen der gar nicht stimmt. das regt mich manchmal so auf.
und ich habe bis jetzt immer gedacht, dass hier eine gewisse freiheit und demokratie herrscht. warum lässt man nicht einfach die typen ihren scheiss da machen und damit hat es sich. sind doch zwei erwachsene männer, die sich dazu entschieden haben in einem käfig zu kämpfen, wer mitmachen will, kann mitmachen, wer nicht mitmachen will, macht nicht mit, wer es sich nicht angucken will, guckt nicht hin und wer hingucken will, guckt hin.
so, bin jetzt fertig.
Mr.Fight
03-06-2005, 21:07
Gegen Ryan Simson hatte er nach punkten verloren....
Komisch habe mal auf der Seite vom Masters Gym gelesen, dass er ihn geschlagen hat!?!?
Naja ist ja auch egal ich denke bei Leuten wie Amrani, Kraus, Parr und Masato beispielweise entscheidet mehr die Tagesform und wie einem der Kampfstil des Gegners liegt. Aber ich glaube außer Amrani hat keiner aus Deutschland das Zeug in dieser Liga mitzuhalten, oder?????????
jo möchte den auch mal im K1 max sehen!
GalaxyGym
04-06-2005, 11:28
Ein ganz anderes Problem ist es doch, das die sogenannten "Talente" - oder wie auch immer man sie bezeichnen möchte, zunächst in irgendwelchen Verbänden an den Start gehen. Einmal unabhängig von der jeweiligen Gewichtsklasse oder ihrem Können.
Sammeln Kampferfahrung im jeweiligen ( ihrem ) Verband und möchten sich früher oder später auch mit anderen Kämpfern messen. Doch die starten wiederum in anderen Verbänden. Dann werden die Clubleiter gefragt ob man nicht auch bei dieser oder jener Veranstaltung mitmachen kann. Was sagt man nun diesen Jungs?
Denn man weiss ja, dass in dieser Szene mit Argusaugen darüber dann gewisse "Verbandspräsidenten" und ihre, ja man könnte fast sagen Spitzel, wachen, das solche Kampfpaarungen nicht zustandekommen. Da werden die irrsten Begründungen dafür geliefert, wie etwa: "Das man das in Thailand nicht gerne sieht" oder all so´n Quatsch - oder das der und der sowieso nicht seriös und von dem oder dem nicht anerkannt sei oder, oder, oder - und das alles nur, dass es zu keiner Kooperation mit "wortwörtlich" Feindveranstaltungen kommt.
Läßt sich der jeweilige Club nicht irritieren, sondern versucht mit allen zu kooperieren, denn schließlich hat man Freunde hier, Bekannte da, erhalten die jeweiligen Kämpfer und deren Trainer "Startverbot" oder werden ausgegrenzt. ja, man soll oder darf dann nicht mal Kämpfer aus clubs von anderen verbänden zu den eigenen Veranstaltungen einladen. macht man es dennoch, weil schließlich ist man ja ein freier Club, wird man suspendiert. Es ist der helle Wahnsinn was da unterschwellig geht.
Wie also sollen junge Kämpfer mit ihren Amateurstatus Sponsoren finden, wenn man denen dann wiederum erklären muß, dass der oder der auf dieser oder jener Veranstaltung nicht starten kann - oder darf, weil man in diesem oder jenem Verband ist und der Herr xy, der diesem oder jenem Verein vorsteht, das nicht will - ja nicht duldet. Fragt der zurück:
Ja wer ist denn der? Kenn ich nicht- oder so ähnlich.
Die langen sich doch ans Hirn. Und sofort merken sie die Unprofessionaltiät der gesamten Szene.
Wie sollen sich da denn Kämpfer entwickeln können?
Wie also eine Leistungsstruktur in Dtl. überhaupt aufbauen? Wir denken das ist ein zusätzliches Problem, während international der Zug schon lange abgefahren ist, - ob K-1 oder K-1 max.
Nur Streit, Missgunst und Angst in dieser Szene, das es ein anderer besser machen könnte als man selbst. Ja vielleicht auch so, dass andere überhaupt die Frechheit haben zu existieren, oder mit dem oder jenem zu reden.
Talent allein genügt hier wohl nicht. Trainer und Manager derselben haben da so ihre Probleme. Alles natürlich hinter der Hand versteht sich, will ja keiner den anderen brüskieren, weil dann die Gerüchteküche weiter siedet. Ehrlich gesagt - es ist zum Kotzen.
( Welcher Verband sich diesen Schuh anziehen will, ist seine Sache.)
Grüße Galaxy
Mr.Fight
04-06-2005, 13:20
Richtig also das mit den vielen Verbänden sehe ich genau so, es gibt zu viele und jeder will seine Jungs nach vorne bringen egal ob mit irgendwelchen Fantasietitel oder anderst.
Ein Kumpel von mir hat mit 13 mit dem Thaiboxen angefangen und mit 14 seinen ersten Kampf gehabt bis 76 Kg, er hat seinen Gegner der 28 war geschlagen und seint dem aber erst 5 Kämpfe gemacht von denen er 4 Gewonnen und einen verloren hat, nur er wird bald 17 und 5 Fights in 3 Jahren ist einfach zu wenig, hätte er regelmäßig gekämpft könnte er schon eine guter B-Klasse Mann sein oder gar ein A Klasse Fighter, denn das Talent hat er.
die amis haben im k1 auch nich grad was zu mElden!!!
könnt dran liegen dass k1 (http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1gp/b04_1231.htm) nicht amerikanisch is ;)
Richtig also das mit den vielen Verbänden sehe ich genau so, es gibt zu viele und jeder will seine Jungs nach vorne bringen egal ob mit irgendwelchen Fantasietitel oder anderst.
Ein Kumpel von mir hat mit 13 mit dem Thaiboxen angefangen und mit 14 seinen ersten Kampf gehabt bis 76 Kg, er hat seinen Gegner der 28 war geschlagen und seint dem aber erst 5 Kämpfe gemacht von denen er 4 Gewonnen und einen verloren hat, nur er wird bald 17 und 5 Fights in 3 Jahren ist einfach zu wenig, hätte er regelmäßig gekämpft könnte er schon eine guter B-Klasse Mann sein oder gar ein A Klasse Fighter, denn das Talent hat er.
ein vierzehnjäjriger gegen einen 28jährigen. war das in deutschland??? weil sonst halte ich die geschichte für ein bisschen zu weit hergeholt. ich selbst hab mal muaythai gemacht und habe erfahren, dass man erst ab 16 gegen andere leute egal welchen alters kämpfen kann. aber 14 gegen einen 28jährigen und der soll auch noch gewonnen haben, das halte ich für quatsch. mit vierzehn ist man noch ein kind. allein schon von der kraft her würde jemand der 14 ist niemals einen besiegen der 28 ist.
:vogel: :vogel: :vogel:
Mr.Fight
04-06-2005, 14:14
Ne ist kein Witz ist (leider) war, in Hanau kämpfen auch Leute mit 2 Kämpfen gegen Leute mit 15 Kämpfen, es war für beide der erste Kampf. Und er war zwar erst 14 aber ist von der körperlichen Verfassung mind. 2 bis 3 Jahre vorraus.
Ne ist kein Witz ist (leider) war, in Hanau kämpfen auch Leute mit 2 Kämpfen gegen Leute mit 15 Kämpfen, es war für beide der erste Kampf. Und er war zwar erst 14 aber ist von der körperlichen Verfassung mind. 2 bis 3 Jahre vorraus.
ich kann mir grad nur schwer vorstellen, wie das gehen soll. wenn ich bei uns in der nachbarschaft mir die 14hjährigen angucke, das sind alles so kleine kinder, die fangen schon an zu heulen, wenn man die anschreit. aber wird ja wohl so gewesen sein, wenn du das sagst, trotzdem ein bisschen schwer vorstellbar.
Lumberjack
04-06-2005, 14:35
Mit 14Jahren 76Kg, naja durchtrainiert scheint er nicht zu sein. Der 28Jährige hat glaub ich danach auch keinen Kampf mehr gemacht.
Dass war wahrscheindlich schon soeine Veranstaltung (Dultboxen oder sowas ;) ) Normalerweise bleiben ja auch die Minderjährigen unter sich.
Hast du vielleicht ein Video davon, muss nämlich ziemlich Lustig aussehen.
Mr.Fight
04-06-2005, 14:50
1. Er war und ist durchtrainiert, hatte damals vielleicht 73 Kg und ist in dieser Klasse angetreten und sein Gegner hat auch danach noch gekämpft.
2. Video, kein Thema, ich hol das Video ihr müsst mir nur sagen wo ihr es abhlen wollt.
3. Die Veranstaltungen in Hanau waren 2002 von der TKBF und es sind immer Leute aus Hanau, Offenbach, Darmstadt usw da gewesen die gegeneinander gekämpft haben, z.B. Thilo schneider und Dennis Oliwka aus Wiesbaden die haben damals auch in Hanau gekämpft.
GalaxyGym
04-06-2005, 14:52
@Mr.Fight
Richtig also das mit den vielen Verbänden sehe ich genau so, es gibt zu viele und jeder will seine Jungs nach vorne bringen egal ob mit irgendwelchen Fantasietitel oder anderst.
Ja - nur, das sind nicht die Jungs der jeweiligen Verbände oder der Verbandsvorsteher, sondern die Jungs aus anderen Clubs und Vereinen, die ja zunächs mit dem Verband HKXY nichts zu tun haben, außer das sie dorten nur gemeldet sind.
Hast es aber wohl richtig erkannt, denn ruckzuck, werden sie zu verbansinternen Kämpfern, die alsbald nicht mehr wissen wo sie objektiv stehen. Wie sollten sie es auch, riskieren ja dann ihre Zugehörigkeit.
Über sie kämpft dann der Verband A gegen den Verband C oder D. Sind sie dann ausgelutscht, überaltert oder haben keine Lust mehr auf diesen Unsinn, so warten schon die Nächsten alias Newcomer.
Lumberjack
04-06-2005, 14:54
Cool, kannst du es irgentwo hochladen FTP oder sowas????
Währe echt super
Mr.Fight
04-06-2005, 14:57
Ne ich kann zu einem Freund fahren das video holen und dir geben.
lad doch einfach nur die letzten paar minuten vom kampf hoch. mit einem guten format könnte man locker fünf minuten hochladen, die dann nur 10 mb oder noch kleiner wären.
wäre auf jeden fall ne coole sache, wenn du das mal hochladen würdest. würde mir gerne kurz den fight ansehen.
ein vierzehnjäjriger gegen einen 28jährigen. war das in deutschland??? weil sonst halte ich die geschichte für ein bisschen zu weit hergeholt. ich selbst hab mal muaythai gemacht und habe erfahren, dass man erst ab 16 gegen andere leute egal welchen alters kämpfen kann. aber 14 gegen einen 28jährigen und der soll auch noch gewonnen haben, das halte ich für quatsch. mit vierzehn ist man noch ein kind. allein schon von der kraft her würde jemand der 14 ist niemals einen besiegen der 28 ist.
:vogel: :vogel: :vogel:
Tyson hat mit 12, 13 Jahren schon Erwachsene auf der Strasse verkloppt... :cool:
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