Ist WT effektiv die 100000. aus Ju-Jutsu(es tut mir vorab schon mal leid) [Archiv]

TheOneAndOnly

03-06-2005, 11:40

Also die JJ-Abwehr gibt es nicht, sondern ganz viele... Es kommt halt auf die Situation und die Distanz an, wann aktive Unterarmblöcke im klassischen "Karate-Stil" effektiv eingesetzt werden können und wann nicht. ...

wohingegen im Infight es wohl die effektivste Abwehrtechnik ist. Warum soll der klassische Karate-Block nicht
In meinen oben stehenden Beitrag steht eigentlich alles :)

Also wenn du bei mir einen Jodan Age Uke (Block nach oben) anwendest, lass ich meine Hand ganz einfach (wegen des geradlinigen Vorwärtsdruck) vorbeigleiten, und du hast Eine zu sitzen.
Und auch wenn du es schaffen solltest, meinen Arm mit alle Gewalt zur zur Seite (Chudan Uke?) zu Schlagen, geh ich weiter vor (an deinem arm vorbei) und könnte z.B: einen Handflächenstoß anbringen.

Ich kann nichts effektives daran erkennen. Und deshalb macht es für mich auch keinen Sinn, diese Sachen weiterhin zu üben.

Lars´n Roll

03-06-2005, 11:45

Also wenn du bei mir einen Jodan Age Uke (Block nach oben) anwendest, lass ich meine Hand ganz einfach (wegen des geradlinigen Vorwärtsdruck) vorbeigleiten, und du hast Eine zu sitzen.
Und auch wenn du es schaffen solltest, meinen Arm mit alle Gewalt zur zur Seite (Chudan Uke?) zu Schlagen, geh ich weiter vor (an deinem arm vorbei) und könnte z.B: einen Handflächenstoß anbringen.

Bitte, bitte, bitte, bitte vorführen!!! Ich will sehen, wie Du
ganz einfach Deine WT-Infightkünste demonstrierst!!!

Giftzwerg

03-06-2005, 12:19

Also wenn du bei mir einen Jodan Age Uke (Block nach oben) anwendest, lass ich meine Hand ganz einfach (wegen des geradlinigen Vorwärtsdruck) vorbeigleiten, und du hast Eine zu sitzen.
Und auch wenn du es schaffen solltest, meinen Arm mit alle Gewalt zur zur Seite (Chudan Uke?) zu Schlagen, geh ich weiter vor (an deinem arm vorbei) und könnte z.B: einen Handflächenstoß anbringen.

Also erstmal hab ich noch keinen gesehen der im Kumite (frei oder SV-mäßig) nen Grundschul-Age-Uke macht.
Und ist dir außerdem mal der Gedanke gekommen, dass jemand außer zu blocken vielleicht auch mal kontert, und dich nicht einfach mit paar Angriffsserien vorgehen lässt? :rolleyes:

Lars´n Roll

03-06-2005, 12:26

Ihm ist warscheinlich nicht mal bewußt, dass es im Karate auch Infight-Drills a´la Chi Sao gibt... :p

Nur lernt man da (wenn´s ne brauchbare Schule ist) vorher, wie man sich haut, was im ETWO-WehTeh anscheinend die Ausnahme ist... :D

Kick-Mac

03-06-2005, 12:34

In meinen oben stehenden Beitrag steht eigentlich alles :)

Also wenn du bei mir einen Jodan Age Uke (Block nach oben) anwendest, lass ich meine Hand ganz einfach (wegen des geradlinigen Vorwärtsdruck) vorbeigleiten, und du hast Eine zu sitzen.
Und auch wenn du es schaffen solltest, meinen Arm mit alle Gewalt zur zur Seite (Chudan Uke?) zu Schlagen, geh ich weiter vor (an deinem arm vorbei) und könnte z.B: einen Handflächenstoß anbringen.

Ich kann nichts effektives daran erkennen. Und deshalb macht es für mich auch keinen Sinn, diese Sachen weiterhin zu üben.

:hammer: :rofl:

Das ist einfach zu gut. Das würde ich auch zu gern sehen. Ich weiß ja nicht wie Du dir das vorstellst, aber wenn Du auf einen Age Uke oder einen Chudan Uke/Yoko Uke aufläufst bist Du vielleicht gar nicht mehr in der Position weitere Angriffe durchzuführen. Wenn Du z.B. mit rechts angreifst und dein Gegner ebenfalls mit seiner rechten Seite abwehrt und auch dabei vorgeht is nix mehr mit weiter vorgehen. Denn da ist dann nämlicht gar niemand mehr. Dein Gegner steht plötzlich seitlich von dir. :baeehh:

MeenzerBub

03-06-2005, 12:41

@The OneAndOnly:

Schöne Tischdecke, wo kann man sowas heute noch kaufen??? :confused:

TheOneAndOnly

03-06-2005, 13:14

Also erstmal hab ich noch keinen gesehen der im Kumite (frei oder SV-mäßig) nen Grundschul-Age-Uke macht.
Und ist dir außerdem mal der Gedanke gekommen, dass jemand außer zu blocken vielleicht auch mal kontert, und dich nicht einfach mit paar Angriffsserien vorgehen lässt? :rolleyes:
Nach Wing Chun Prinzip geht man nur vor, wenn der Weg frei ist (und die Arme immobilisiert sind, bzw. keine Gefahr mehr darstellen).

Das es auch brauchbarere Abwehrtechniken gibt, wusst ich (wie ihr richtig vermutet habt) nicht :-)
diese Ausführung erscheint mir nicht sehr sinnvoll. Wozu lernt man etwas, wenn man es dann nicht anwenden kann?
Und die Verbindung zu Grundschultechniken erschliesst sich mir leider auch nicht, denn in der Grundschule wurde mir ebenfalls elementares Wissen vermittelt, auf dem das Andere aufbaut.
Das Sachen die ich trainiere, funktionieren alle ...

Der WingChunler blockt übrigens nicht.

Ich weiß ja nicht wie Du dir das vorstellst, aber wenn Du auf einen Age Uke oder einen Chudan Uke/Yoko Uke aufläufst bist Du vielleicht gar nicht mehr in der Position weitere Angriffe durchzuführen.
Okay, wenn ich Kontakt hergestellt hab, ... und jemand drückt meinen Arm zur Seite (vom eigenen Körper weg), so brauch ich doch meinen Zentrale Angriffsrichtung nur beibehalten (und ggf. mit einer Handgelenksrotation wieder nach innen gehen),... und schon läuft der Angriff ins Leere und ich kann...

Wenn Du z.B. mit rechts angreifst und dein Gegner ebenfalls mit seiner rechten Seite abwehrt und auch dabei vorgeht is nix mehr mit weiter vorgehen. Denn da ist dann nämlicht gar niemand mehr. Dein Gegner steht plötzlich seitlich von dir.
Klar, wer zuerst kommt, malt zuerst. Aber der WingChunler hat seine Zentrallinie immer auf den anzugreifenden Körper ausgerichtet. Und durch die Stellung/Schrittarbeit ist eine Neuausrichtung schnell durchführbar.

TheOneAndOnly

03-06-2005, 13:25

@The OneAndOnly:

Schöne Tischdecke, wo kann man sowas heute noch kaufen??? :confused:
gute Frage^^ :D

D-Nice

03-06-2005, 13:33

Das Sachen die ich trainiere, funktionieren alle ...

:verbeug: :verbeug: :verbeug: na da haben wir aber einen sehr selbstbewussten, selbstverliebten und unbesiegmaren "Fighter" an board ...vielleicht sogar gepaart mit einem heftigen sonnenbrand unter den achseln gröhl !!!!

Der "Wingchungler"hier :D hat glaub ich nen ...:vogel:

@all. lustiger bericht ist das hier auf alle fälle ..macht mal schön weiter mit eurem superman der als kind in den zaubertrank gefallen ist... :weirdface :weirdface
gruss.

Lars´n Roll

03-06-2005, 13:40

Wozu lernt man etwas, wenn man es dann nicht anwenden kann?
Und die Verbindung zu Grundschultechniken erschliesst sich mir leider auch nicht, denn in der Grundschule wurde mir ebenfalls elementares Wissen vermittelt, auf dem das Andere aufbaut.

Die Grundschultechniken dienen dazu, den Körper zu konditionieren, ein Gefühl für die ihm eigene Mechanik aufzubauen.
Übrigens sind die Vorzeigeathleten des WT auch ganz schöne Klötze, eben weil die ganzen Spielchen nicht funzen, wenn Dein Gegner mehr Power hat.
(Auch wenn Dir erzählt wird, dass funktioniere auch bei Stärkeren.)

Der WingChunler blockt übrigens nicht.

Okay, jetzt bräuchten wir mal eine Definition von "blocken". Natürlich blocken WTler, dass weiß ich, weil ich selbst mal WT gemacht habe.
Aber vielleicht verstehst Du was anderes unter Block als ich.

Okay, wenn ich Kontakt hergestellt hab, ... und jemand drückt meinen Arm zur Seite (vom eigenen Körper weg), so brauch ich doch meinen Zentrale Angriffsrichtung nur beibehalten (und ggf. mit einer Handgelenksrotation wieder nach innen gehen),... und schon läuft der Angriff ins Leere und ich kann...

Geh in ´ne Kickboxschule oder zum JKD oder sonstwohin und probier das mal im Sparring umzusetzen... meinetwegen mit Grappling-Handschuhen, wenn Dich die Boxhandschuhe behindern...
Du kriegst die Jacke voll. Darauf würde ich wetten!

Lars´n Roll

03-06-2005, 13:42

:verbeug: :verbeug: :verbeug: na da haben wir aber einen sehr selbstbewussten, selbstverliebten und unbesiegmaren "Fighter" an board ...vielleicht sogar gepaart mit einem heftigen sonnenbrand unter den achseln gröhl !!!!

Der "Wingchungler"hier :D hat glaub ich nen ...:vogel:

@all. lustiger bericht ist das hier auf alle fälle ..macht mal schön weiter mit eurem superman der als kind in den zaubertrank gefallen ist... :weirdface :weirdface
gruss.

Zu seiner Ehrenrettung will ich mal fairerweise einwerfen, dass er nie behauptet hat, der Superfighter zu sein.
Er ist nur vom WT überzeugt.

Nomarior

03-06-2005, 13:56

Die schönen Beiträge von "TheOneAndOnly" lassen sich schön aufteilen in einen vernünftigen Teil und einen WT-verliebten Teil.

Ich würde mir gern einmal die Zaubertechniken von TheOneAndOnly anschauen, weil einfach so vom lesen glaub ich ihm kein Wort.
Ausserdem könnte man ihn leichter von seinen seltsamen Ansichten über andere Kampfkünste (unter anderen auch Karate) befreien, indem man ihm demonstriert, was ihm bis jetzt schon unzählige Board-User mit ihren Beiträgen versucht haben klar zu machen. :rolleyes:

TheOneAndOnly

03-06-2005, 14:14

Die Grundschultechniken dienen dazu, den Körper zu konditionieren,
Die Kondition meines Körper erhöhe ich mit dem gezielten Schlag, Muskel und Ausdauertraining.

ein Gefühl für die ihm eigene Mechanik aufzubauen.

Dieses Gefühl entwickelt sich am besten durch Anwendung; und die wird im Chi Sao trainiert.

Übrigens sind die Vorzeigeathleten des WT auch ganz schöne Klötze, eben weil die ganzen Spielchen nicht funzen, wenn Dein Gegner mehr Power hat.
(Auch wenn Dir erzählt wird, dass funktioniere auch bei Stärkeren.)
Selbstverständlich ist es schwieriger, gegen eine größere Masse zu arbeiten.
Aber man arbeitet im Wing Chun nicht mit Kraft gegen Kraft. Die explosive Energie des Wing Chun Kämpfers kommt aus Körpermechanik(Technik).
Und auch ein kräftig gebauterer Mensch wird starke Schmerzen / Verletzungen erleiden, wenn ich ihm mein Knie in die Weichteile oder meinen Ellenbogen in das Gesicht ramme.
Und durch den ausgeübten Druck, gibt er mir einen Impuls, wenn ich diesen richtig wahrnehme und entsprechend nachgebe, kann ich mich von seiner Kraft befreien...
Technisch gesehen kann es für ihn sogar fatal sein, wenn er sein Gewicht z.B: einsetzt, weil ich die Energie des Gegners auch gegen ihn verwenden kann.

Und Thomas Braun oder LT selbst sieht für mich nicht wie ein großer Muskelprotz aus. Und trotz meiner "schwächlichen Statur (http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/Foto(23).jpg)" bin ich doch schon sehr verteidigungsfähig :-)

Okay, jetzt bräuchten wir mal eine Definition von "blocken". Natürlich blocken WTler, dass weiß ich, weil ich selbst mal WT gemacht habe.
Aber vielleicht verstehst Du was anderes unter Block als ich.
Offensichtlich.

Geh in ´ne Kickboxschule oder zum JKD oder sonstwohin und probier das mal im Sparring umzusetzen...
Ich sparre regelmäßig einer Kickboxschule mit einem Freund (Boxer, Thaiboxer).

Lars´n Roll

03-06-2005, 14:44

Und Thomas Braun oder LT selbst sieht für mich nicht wie ein großer Muskelprotz aus. Und trotz meiner "schwächlichen Statur (http://people.freenet.de/nEtWoRk-SeCuRitY/Foto(23).jpg)" bin ich doch schon sehr verteidigungsfähig :-)

Thomas Braun kenne ich nicht, vor Leung Ting hätte ich keine Angst und was Deine "Verteidigungsfähigkeit" angeht: Woran machst Du die fest?

Und durch den ausgeübten Druck, gibt er mir einen Impuls, wenn ich diesen richtig wahrnehme und entsprechend nachgebe, kann ich mich von seiner Kraft befreien...

Das steht jedenfalls in "Vom Zweikampf"... :rolleyes: :D

Ich sparre regelmäßig einer Kickboxschule mit einem Freund (Boxer, Thaiboxer).

Na, wenigstens etwas... und? Funktioniert Dein Wt oder musst Du Dich anpassen?

Giftzwerg

03-06-2005, 15:31

Selbstverständlich ist es schwieriger, gegen eine größere Masse zu arbeiten.
Aber man arbeitet im Wing Chun nicht mit Kraft gegen Kraft. Die explosive Energie des Wing Chun Kämpfers kommt aus Körpermechanik(Technik).
Und auch ein kräftig gebauterer Mensch wird starke Schmerzen / Verletzungen erleiden, wenn ich ihm mein Knie in die Weichteile oder meinen Ellenbogen in das Gesicht ramme.
das gilt für alle anderen "SCHLAGENDEN" KK genauso.

Und durch den ausgeübten Druck, gibt er mir einen Impuls, wenn ich diesen richtig wahrnehme und entsprechend nachgebe, kann ich mich von seiner Kraft befreien...
Technisch gesehen kann es für ihn sogar fatal sein, wenn er sein Gewicht z.B: einsetzt, weil ich die Energie des Gegners auch gegen ihn verwenden kann.

Siehe z.B. Aikido. Übrigens gibt es auch im Karate Fließende Abwehr-und Ausweichbewegungen, die z.B. aus der Drehung in einem Gegenangriff enden.
Wenn du als WT-ler deine Techniken/deinen Kampfstil beherrschst, kannst du sicherlich einiges ausrichten (will ich nicht bestreiten), das gilt aber für jede andere KK auch. :motz:
Im übrigen kann auch ne Grundschultechnik seehhhr schmerzhaft sein, wie Gedan-Barai(Unterarm im Halbkreis nach unten) aufs Schienbein :biglaugh:

TheOneAndOnly

03-06-2005, 15:38

Thomas Braun kenne ich nicht, vor Leung Ting hätte ich keine Angst und was Deine "Verteidigungsfähigkeit" angeht: Woran machst Du die fest?

Auf Grund meines Selbststudiums/Trainings und von mir gesammelten Kampferfahrung.
Wenn ich die Verteidigung des Gegners gebrochen habe, benötige ich nur wenige Sekunden, um meinen Gegner (mit einem gezielten Ellenbogeneinsatz (zum Kopf) , Boxstoß + direkte Knie/und gerade Kickserien) sofort fertig zu machen.

Und das kann ich mit irgendwelchen Hebeln, super schön-hoch gesprungenen Kicks eben nicht so einfach machen (ohne mich selbst dabei unnötig in Gefahr zu bringen).

Na, wenigstens etwas... und? Funktioniert Dein Wt oder musst Du Dich anpassen?
Ich verlass mich im Sparring nicht so sehr auf meine (noch nicht so stark ausgeprägten) Reflexe, sondern konzentriere mich auf Angriffstechniken.
Trotzdem weiss ich auf Grund von diversen Lehrgängen... und durch unsere freies Angriffstraining (im ChiSao), dass die Sachen auf technischer Ebene funktionieren (weil ich es sogut wie nie schaffe, die Verteidigung meines Trainers zu durchbrechen).

PS. Das was mich im Karate, TKD usw. stört, sind die zusammengefassten Einzelelemente,... zu denen (meines Wissens nach) kein Zusammenhang besteht. Im Wing Chun werden keine Angriffskombos oder keine wirklich aktiven Abwehrtechniken trainiert, sie entstehen halt ganz frei und fliessend durch den richtungsgebenden Impuls. Und je nachdem wie der Angreifer schlägt, stößt, Tritt oder zieht, geht man ganz individuell vor (es gibt keine festgelegten Schematas).

sumbrada

03-06-2005, 15:50

Ich verlass mich im Sparring nicht so sehr auf meine (noch nicht so stark ausgeprägten) Reflexe, sondern konzentriere mich auf Angriffstechniken.
Trotzdem weiss ich auf Grund von diversen Lehrgängen... und durch unsere freies Angriffstraining (im ChiSao), dass die Sachen auf technischer Ebene funktionieren (weil ich es sogut wie nie schaffe, die Verteidigung meines Trainers zu durchbrechen).

Das sagt ja mal gar nichts aus, da du eher WT-mäßig angreifst und damit klar den WT-Prinzipien entsprichst.
Was aber interessant ist, ob du deine WT-"Grundschule" immer noch durchhälst, wenn jemand nicht wie ein WTler angreift.
Und das wage ich zu bezweifeln, da alle freien Kämpfe, die ich von Wtlern gesehen habe, nicht mehr wie wirkliches WT aussahen.

Trotz alledem frage ich mich langsam, in wie weit diese Diskussion noch topic ist.
Also sieht zu, dass ihr wieder die Kurve zum JJ bekommt, sonst mach ich dicht.

Grüße
Andreas

TheOneAndOnly

03-06-2005, 16:09

MeenzerBub

03-06-2005, 16:47

Mit dem Wing Chun system kann man auf jedem zum Körper gerichteten Angriff angemessen reagieren (ohne seine eigene Deckung aufzugeben)...trotzdem versteht es sich von selbst, dass man (vor der Kontaktaufnahme!) auf tausendfach trainiere Geraden besser reagieren kann, als auf irgendwelche runden Schwinger ...
Aber wenn der Kontakt besteht, spielt das bei einem erfahrenen Anwender keine Rolle mehr, wie der Angreifer angreifen will.

Oh das hab ich auch schonmal erlebt, wie ein erfahrener WT Anwender nach bestehendem Kontakt nochmal Kontakt aufgenommen hat. Nämlich zuerst mit der Faust und unmittelbar danach mit dem Boden !!!! :D

PS.: Tausendfach geführte Diskussionen über die Unbesiegbarkeit des WT macht das System nicht wirklich plausibler.

D-Nice

03-06-2005, 16:49

Mit dem Wing Chun system kann man auf jedem zum Körper gerichteten Angriff angemessen reagieren (ohne seine eigene Deckung aufzugeben)...trotzdem versteht es sich von selbst, dass man (vor der Kontaktaufnahme!) auf tausendfach trainiere Geraden besser reagieren kann, als auf irgendwelche runden Schwinger ...
Aber wenn der Kontakt besteht, spielt das bei einem erfahrenen Anwender keine Rolle mehr, wie der Angreifer angreifen will.

gähn... bitte endlich closen....ist ja mehr als off-topic, wenn einer hier erzählt wie toll er ist soll er doch ein topic eröffnen namens "ich bin unbezwingbar"
@lars´n roll:
ich find es verdammt gefährlich,so wie er zu behaupten, dass meine kampfkunst die effektivste ist, selbstüberschätzung ist schon oft nach hinten losgegangen... aber ja logo mit ChiSao ist man sowieso jedem überlegen :D :D

Lars´n Roll

03-06-2005, 17:10

Trotz alledem frage ich mich langsam, in wie weit diese Diskussion noch topic ist.
Also sieht zu, dass ihr wieder die Kurve zum JJ bekommt, sonst mach ich dicht.

Mensch, so streng kenne ich Dich gar nicht! :ups:

Na gut, dann bau ich in das Posting noch irgendwie JuJutsu ein...

Aber nun erstmal...

Auf Grund meines Selbststudiums/Trainings und von mir gesammelten Kampferfahrung.

Aha! :) Du bildest Dir also ein, Du hättest was auf´m Kasten! :D

Wenn ich die Verteidigung des Gegners gebrochen habe, benötige ich nur wenige Sekunden, um meinen Gegner (mit einem gezielten Ellenbogeneinsatz (zum Kopf) , Boxstoß + direkte Knie/und gerade Kickserien) sofort fertig zu machen.

:rotfltota :horsie: :megalach:

freies Angriffstraining (im ChiSao)

"Freies Angriffstraining im Chi Sao" - Ein Widerspruch in sich! :cool:

dass die Sachen auf technischer Ebene funktionieren...

Du meinst, bei Euch in der Trainingshalle und wenn beide nach den selben Regeln spielen... :rolleyes:

Es ist immer wieder faszinierend, was das beste System der Welt in den Köpfen von Teenagern anrichten kann... :(
Meiner Meinung nach sollte man die EWTO wegen organisierter Volksverdummung anzeigen und ein Verbot anstrengen.

@ Topic: Wenn der Trainer was kann, dann ist Ju Jutsu super!

BTW:
Hab keine Lust das MaxxxBLN-Theater nochmal durchzukaun...
Falls es Dich interessiert hab ich Lesestoff für Dich, TheOneAndOnly:
Link zu ´nem Riesenthreat mit WTler-Gebabbel...Ja, vom Maxxx kannste noch lernen... (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=647&page=1&pp=15) :D

Auch´n guter Link! (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=17581&page=6&pp=15)

Ich meine, warum sich nochmal die Finger wund tippen, wo Du doch den selben Stuss schreibst, wie weiland der Max... :ups: :D

D-Nice

03-06-2005, 17:16

Es ist immer wieder faszinierend, was das beste System der Welt in den Köpfen von Teenagern anrichten kann... :(

@ Topic: Wenn der Trainer was kann, dann ist Ju Jutsu super!

stimmt, sieht auf seinem bild noch ganz milchbubig aus der kerle, ...na denn sei ihm verziehen. :baeehh: :baeehh:

so und damit hier nix geschlossen wird, würde ja gern noch seine "sicht" der dinge sehen, sag ich auch wenn der trainier was kann, dann ist ju jutsu echt dufte :D :D

Flatline

03-06-2005, 17:32

Wenn der Trainer was kann und gut ist, dann ist selbst "Schach" gut zur SV.

*g*

Geziehltes Werfen von Schachfiguren in die Augen - schlagen das Schachbrettes auf den Kopf... Wenn man es von einer Koriphäe des Schachs lernt, die schon viele Kämpfe auf Leben und Tod für sich entscheiden konnt, dann ist das bestimmt effektiv.

Aber viele denken scheinbar, dass wenn es mal hart auf hart kommt, dann muss man nicht selber kämpfen sondern der hohe "Guru des eigenen Stils" kämpft für einen und beschützt einen mit den erworbenen Graduierungen.

Wenn ein Stil praxisnah und von guten Trainern unterichtet wird, dann wird sich jeder Stil an die Praxis anpassen. Schlecht ist weniger der Stil, als viel mehr ein theoretisches, zu weiches Training, welches ohne jedes (realistisches) Sparring/Kampf auskommt.

Man muss eben kämpfen um das Kämpfen zu lernen. :)

sumbrada

03-06-2005, 19:53

@Lars`n`Roll
Was heißt hier streng? Ich bekomm eine auf den Deckel, wenn ich den Laden nicht im Griff hab. ;)

Die Kurve war aber nicht so eng wie ich sie mir vorgestellt habe.
Dann nerven wir den Martin mal ein bisschen. ;)

Grüße
Andreas

Lars´n Roll

03-06-2005, 20:28

Wenn der Trainer was kann und gut ist, dann ist selbst "Schach" gut zur SV.

Ja, Schach ist gut, aber lass die Finger von "Dame" oder "Mühle". Das akrobatische Gehopse kannst Du in der SV vergessen! :cool:

martin.schloeter

03-06-2005, 22:24

martin.schloeter

03-06-2005, 22:25

Ich sag mal so pseudomäßig was zum Thema.

Thomas Braun kenne ich nicht,
...

Der Nick von Sifu Braun ist "Psycho" und das aus gutem Grund.
Hat aber nichts mit WT zu tun. Der wäre auch mit Mikado brandgefährlich.

Ciao

Killer Joghurt

03-06-2005, 22:56

also ich finds lustig was der einzig wahre uns so rezählt :D
Also aus meinen Erfahrungen ergibt sich: solange man das WC nicht wirklich verinnerlicht hat kann man keinen Kampf reinen WC Kampf machen, da man z.B nicht mit dem Schritt klarkommt und das ganze so ein Gewusel wird :rolleyes:
Ich selber komm beim Sparring, obwohl ich jetzt 2.5 jahre WT mache und viel trainiere immer wieder auf TKD Sachen zurück, da manche Sachen einfach nur pure Theorie sind!!! Das mit dem Impuls vor allem. Sobald der Gegner , z.B halt ein Karateka, mir ein Maga Uke ( ich hab keine Ahnung wie das heißt :( tut mir leid!!!!) oder so gibt, gibt er mir bestimmt zehn andere Sachen hinterher bevor ich überhaupt ansatzweise reagieren kann ,der Karateka ist ja nicht dumm und arbeitet mit Kombos oder?

lamiech

04-06-2005, 06:16

Das Sachen die ich trainiere, funktionieren alle ...

Dann geh doch mal in einen Boxverein Deiner Wahl und frag, ob jemand so nett sein Könnte, Dir mal so ne richtig schöne Gerade zu setzen.
Dann versuch mal, dass mit der EWTO Lösung aus dem 1. Satz SLT zu stoppen :rolleyes:

Ganz nebenbei fährt wahrscheinlich sogar meine Oma mit jedem Ju Jutsuka Schlitten, der versucht, sich mit irgendeinem Uke zu verteidigen.
Das, was heute vermittelt wird, geht sogar ganz offiziell in eine andere Richtung und je nachdem, welche Gewichtung der Trainer hat stehst Du dann nem Boxer oder Pinoyboxer gegenüber, bei denen ja gerade Ihr WTler ganz böse Schwierigkeiten habt. (gillt übrigens meiner Erfahrung nach übrigens ausdürcklich für den durchschnitts WTler, beim VT würd ich da nicht mehr so wetten aber die haben ja *ing *ung auch richtig gelernt, gelle :D ).

CU
Lamiech

Sonora

04-06-2005, 07:59

sumbrada

04-06-2005, 08:29

Seht doch die Erklärung von theoneandonly einfach als eine Erklärung an, wie die Techniken theoretisch funktionieren müssten. Ob sie das praktisch auch tun, ist die andere Frage...

Man kann sowieso nicht in einem Forum ein Angriffsszenario durchspielen, nach dem Motto "Ich schlage mit der linken Faust" "Daraufhin mache ich einen pak sao" "nein, meine faust hat dich schon getroffen" "nein, ich habe wt reflexe, ich war schneller" etc.
Wessen System besser funktioniert lässt sich nur in der Praxis testen.

Grüsse
Sonora

Das ist aber das, was uns theoneand.... erklären möchte. WT-Grundschule=Praxis, JJ/Karate-Grundschule≠Praxis
Leider hat es hier schon so viele Diskussionen gegeben, wo die WTler die Position der JJ -Leute aus dem Ursprungsthread eingenommen haben.

Auf der anderen Seite soll er doch glauben, was er will.
Wenn es sich bei theoneandonly um einen Schlägertypen handelt (was ich nicht glaube) und wir mal irgendwo aneinandergeraten, habe ich wenigstens einen schweren Gegner weniger auf der W ;) :p elt.

mcihel696

04-06-2005, 10:56

In meinen oben stehenden Beitrag steht eigentlich alles :)

Also wenn du bei mir einen Jodan Age Uke (Block nach oben) anwendest, lass ich meine Hand ganz einfach (wegen des geradlinigen Vorwärtsdruck) vorbeigleiten, und du hast Eine zu sitzen.
Und auch wenn du es schaffen solltest, meinen Arm mit alle Gewalt zur zur Seite (Chudan Uke?) zu Schlagen, geh ich weiter vor (an deinem arm vorbei) und könnte z.B: einen Handflächenstoß anbringen.

Ich kann nichts effektives daran erkennen. Und deshalb macht es für mich auch keinen Sinn, diese Sachen weiterhin zu üben.

ich kann da nur soviel dazu sagen...ich trainiere muay thai und normales boxen seit jahren...
vor geraumer zeit habe ich mich für wt interessiert und bin mal auf ein probetrianing...
der dortige "trainier" (frag mich nicht nach den techniker-grad) wollte mich "sehen" lassen...naja...am ende hatte er einige im gesicht und er meinte, daß dies nur geschah, weil er erkältet ist...hmm...ich bin nicht mehr hin........

TheOneAndOnly

04-06-2005, 12:41

Aha! :) Du bildest Dir also ein, Du hättest was auf´m Kasten! :D
Ich behaupte nicht, dass ich der tollste Hengst bin, aber im Vergleich zum Vorjahr ist mein Selbstschutzpotential um eeeeeeeeeeeeeeeeeeiniges gestiegen.

"Freies Angriffstraining im Chi Sao" - Ein Widerspruch in sich! :cool:

...Deine ChiSao Kenntnisse scheinen begrenzt zu sein. Wenn Beide die Technik "sauber" ausführen, entsteht eine pattsituation... die dann durch erneuten Angriff wieder entsprechend aufgenommen wird.
Normalerweise versucht man (später), die Unfähigkeit des Gegners auszunutzen, indem man sich auf den richtungsgebenden Impuls konzentriert, und z.B: bei einem zu weit nach aussen gehenden Angriff, die Verteidigung exploitet (wobei der eigene Schutz immer gewährleistet ist).
Dabei kann man durchaus auch alle möglichen Techniken versuchen anzuwenden... aber das führt halt unweigerlich zu einem eigenen Treffer.

Wenn Du mir deine emailaddy gibts, schick ich Dir n Video davon zu.

Du meinst, bei Euch in der Trainingshalle und wenn beide nach den selben Regeln spielen... :rolleyes:

Mein Lehrer hat vorher Karate, Kickboxen ... praktziert. Deshalb ist unser Training auch dynamisch (und lerne ausserdem z.B: noch einige brauchbare Techniken aus und gegen BJJ...).

Es ist immer wieder faszinierend, was das beste System der Welt in den Köpfen von Teenagern anrichten kann... :(
Meiner Meinung nach sollte man die EWTO wegen organisierter Volksverdummung anzeigen und ein Verbot anstrengen.
Du kannst mich mit Deinen abwertenden Bemerkungen nicht verletzen, da ich n halber Buddhist bin. :-)... Deshalb konzentriere Dich bitte auf den fachlichen Inhalt. Danke.

Flatline

04-06-2005, 13:51

Normalerweise versucht man (später), die Unfähigkeit des Gegners auszunutzen, []
Auf die Dummheit/Unfähigkeit des Gegners zu setzen ist im Allgemeinen keine besoners gute Strategie. Da könnte ich auch einfach warten bis meine Gegner aus Unfähigkeit stolpert und sich den Kopf aufschlägt.

Eine gute Taktik/Strategie muss auch bei einem fähigen Gegner funktionieren können. Das ist aber (imho) ein generelles Problem praktisch aller asiatischen Kampfsportarten: Sie sind voll von Techniken, die auf einem Überaschungsmoment oder einem Erfahrungsvorteil des Anwenders basieren. In einer so stark vernetzten und kommunizierenden Welt wie der unseren, wird es aber immer unwahrscheinlicher einen Gegner mit "Geheimtechniken" überaschen zu können, die 100.000 und mehr Menschen bekannt sind.

Lars´n Roll

04-06-2005, 13:59

Du kannst mich mit Deinen abwertenden Bemerkungen nicht verletzen, da ich n halber Buddhist bin. :-)... Deshalb konzentriere Dich bitte auf den fachlichen Inhalt. Danke.

Eines vorneweg - ich habe mit keiner meiner Aussagen beabsichtigt, Dich in irgendeiner Form zu beleidigen oder zu verletzen.
Meine Kritik richtet sich gegen die EWTO, nicht gegen einen unschuldigen jungen Burschen wie Dich.
Halber Buddhist? :p Geschnitten oder am Stück? :rolleyes:

Whatever...

ch behaupte nicht, dass ich der tollste Hengst bin, aber im Vergleich zum Vorjahr ist mein Selbstschutzpotential um eeeeeeeeeeeeeeeeeeiniges gestiegen.

:rolleyes: Das reden sich irgendwie viele junge WTler ein... Ich sag´s ja... Volksverdummung.

Mein Lehrer hat vorher Karate, Kickboxen ... praktziert. Deshalb ist unser Training auch dynamisch (und lerne ausserdem z.B: noch einige brauchbare Techniken aus und gegen BJJ...).

Der Sifu, bei dem ich war hatte auch 10Jahre Erfahrung mit anderen KS. Trotzdem hat er sein Programm stur durchgezogen...

Deine ChiSao Kenntnisse scheinen begrenzt zu sein.

Das sind sie ganz sicher, trotzdem ist mir die Übung nicht gänzlich fremd. Und ich sage: Chi Sao wird absolut überbewertet. Es gibt wichtigere Sachen, die sitzen müssen, bevor man an sowas rangeht.

Wenn Du mir deine emailaddy gibts, schick ich Dir n Video davon zu.

Du kannst mir über das Profil mailen. Allerdings brauche ich keine E-Mail, in der das Patsche-Patsche-Chi Sao gezeigt wird, ich kenne das auch live.

fieserLord

04-06-2005, 14:17

Thomas Braun kenne ich nicht, vor Leung Ting hätte ich keine Angst

@Lars N' Roses

MannMannMann.... Dir scheinen ja echt unter der Dusche in der EWTO Schule schlimme Dinge passiert zu sein ..... :D

Lars´n Roll

04-06-2005, 14:19

@Lars N' Roses

MannMannMann.... Dir scheinen ja echt unter der Dusche in der EWTO Schule schlimme Dinge passiert zu sein ..... :D

Ja... und nicht nur da... so´n EWTO-Trauma ist keine schöne Sache. :ups:

LastSamurai

05-06-2005, 00:27

Sicher ist Wing Tsun effektiv !!!

Was nicht heisst, das andere KKs/KS nicht effektiv wären oder der WTler grundsätzlich überlegen ist ...

Meiner Meinung nach liegt der Wert einer KK/KS darin, wie sie im jeweiligen Dojo/Gym trainiert wird ... mit welcher Ausrichtung, Härte etc. ...

Gegen kräftigere oder tranierte Leute zu kämpfen ist grundsätzlich immer schwierig und keineswegs leicht, egal was man nun macht ...

Aber ich finde das WT bietet eben einige Vorteile in seinen technischen Prinzipien die bei entsprechender explosiver Anwendung in bestimmten Situation sehr wirksam sind ... z.B. ...

wenn Du einen Karateka/Taekwondoin siehst dann blockt er zumeist hart aus einem tiefen Stand und schlägt darauffolgend zu ...

im WT werden Abwehr und Gegenangriff zu einer fließenden Bewegung ...
die Folge ist eine Zeitersparnis ...

im WT gibt es keine "harten" Blocks, eher Abwehren die die angreifende Kraft aufnehmen und weiterleiten ...

ein Prinzip des WT ist es nachzugeben, wenn die gegnerische Kraft größer ist ... d.h. wenn er eben kräftiger ist versuche ich nicht dagegen anzukämpfen ... sondern lasse ihn kräftiger sein ... ich wende mich dann eben mit "Bong Sao" aus der Angriffslinie heraus und lasse ihn direkt in meinen Ellbogen oder "Backfist" reinlaufen ...

attackiere ich zum Solarplexus und mein Gegner blockt den Fauststoß nach außen weg z.B. mit "Chudan-Uchi-Uke", gebe ich seinem Druck nach, folge seinem Impuls und schlage sofort nach "Huen Sao" mit Handflächenstoß wieder auf seine Mitte ...

werde ich frontal getreten, nehme ich meine Hand nicht zu "Gedan-Barai" runter und öffne damit meine Deckung, sondern attackiere das tretende Bein mit einem "Yap-Gerk" als Stopptritt zum Oberschenkel/Knie des Gegners ...
so bleibe ich offensiv ausgerichtet und kann sofort nachsetzen ... bei der Block-Methode werde ich ggf. bei Folgeangriffen des Gegners schnell "überrollt" ...

"die Beine sichern unten, die Arme sichern oben" !!!

sollte es ein hoher Tritt sein, wende ich mit "Scheren-Gan-Sao" raus und bringe meinen Gegner zu Fall, um ihn dann mit Tritten oder Kettenfauststößen zu "beenden". Man sollte grundsätzlich tief treten ...

auch die Kettenfausstöße sind offensiv ausgerichtet, mal will nicht warten bis man zwei oder drei Schläge des Gegners bekommt, sondern beim ersten gleich "aufkeilen", Kontakt suchen und offensiv vorgehen ...

das Trapping verfolgt das Ziel den Gegner in eine schlechtere Position für einen Gegenangriff zu bringen, ihn zu immobilisieren um in eine Öffnung reinschlagen zu können ...

und und und ...

Sicher gibt es auch kräftigere WTler ... aber es gibt auch kräftigere Karatekas, deshalb sage ich ja auch nicht, die müssen alle ins Fitness-Studio, weil Karate nicht funzt ...

Yip Man war auch kein Bodybuilder und hat zu Lebzeiten gezeigt, dass WC
auch als schwächere Person funzt ...

WT ist kein Allheilmittel, aber die Prinzpien richtig beherrscht, eine gute technische Grundschule und dann auf Härte trainiert ... da geht dann noch was ...

Denke sowieso, dass man für verschiedene Distanzen u.U. Techniken und Prinzipien aus versch. KKs benötigt (vgl. Bruce Lees "JKD-Concepts") ...
es gibt für alles eine bestimmte Zeit ...

Kickboxen für "Long Range", WT für "Infight", BJJ für "Boden", Eskrima für "Waffen" ...

Man wird nie wirklich der Beste sein, etwas Glück, Agressivität und die individuelle Tagesform braucht jeder ...

wfn.j

05-06-2005, 10:24

Das ist aber das, was uns theoneand.... erklären möchte. WT-Grundschule=Praxis, JJ/Karate-Grundschule?Praxis
Und da hat er einfach Unrecht. Grundschulübungen haben auch im WT keinen *unmittelbaren* Bezug zur Praxis. Ein fortgeschrittener WT-Übender sollte das auch wissen (und ein Anfänger auch, wenn er einen guten und ehrlichen Lehrer hat). In der EWTO wurde mir schon erklärt: WT-Übungen sind nicht realistisch, denn Übungen sind niemals realistisch, sonst wären sie keine Übungen, sondern freies Kampftraining ohne Regeln. Übungen dienen dazu, sich bestimmte kampfrelevante Fähigkeiten systematisch zu erarbeiten. Ich denke, dass WT sich hier (wie üblich) nicht besonders von allen anderen Kampfarten unterscheidet.

Gruß,
wfn

martin.schloeter

05-06-2005, 11:41

Hi,

sicherlich ist es eine gute Idee im Auge zu behalten, dass Übungen Übungen und Praxis Praxis sind.

Der Stein des Anstoß dieses Threads ist aber wohl primär, dass die Blocktechniken die im Karate und verwandten Longfiststilen jahrelang gelernt werden in der Freikampf-Anwendung nie auftauchen. Ich sehe im Kumite immer nur diese "Wischer".
Es gibt auch einige WT-Techniken die man selten bis nie im Freikampf sieht, aber die allgemeinen strukturellen Unterschiede sind nicht so extrem augenfällig.

GRuss

sumbrada

05-06-2005, 11:58

Es gibt auch einige WT-Techniken die man selten bis nie im Freikampf sieht, aber die allgemeinen strukturellen Unterschiede sind nicht so extrem augenfällig.

GRuss

finde ich schon. Wenn man sich *in*un-Freikämpfe mal ansieht, fällt immer auf, dass von dem eigentlichen Wt (whatever) nicht mehr viel übrigbleibt.
Das betrifft sogar die grundlegensten Prinzipien. So wird dann plötzlich versucht Takdowns anzubringen und zu grapplen, man sieht nicht mehr viel vom Keil, es wird eher geboxt und nicht mehr WT-mäßig geschlagen, oder es wird geblockt, was ja im WT nicht vorkommen soll.
Wenn selbst so gute WTler wie Emin Boztepe anfangen, diese WT-Pfade zu verlassen, kann man auch nicht mehr nur von einem Anfängerphänomen sprechen.

Grüße
Andreas

LastSamurai

05-06-2005, 12:15

finde ich schon. Wenn man sich *in*un-Freikämpfe mal ansieht, fällt immer auf, dass von dem eigentlichen Wt (whatever) nicht mehr viel übrigbleibt.
Das betrifft sogar die grundlegensten Prinzipien. So wird dann plötzlich versucht Takdowns anzubringen und zu grapplen, man sieht nicht mehr viel vom Keil, es wird eher geboxt und nicht mehr WT-mäßig geschlagen, oder es wird geblockt, was ja im WT nicht vorkommen soll.
Wenn selbst so gute WTler wie Emin Boztepe anfangen, diese WT-Pfade zu verlassen, kann man auch nicht mehr nur von einem Anfängerphänomen sprechen.

Grüße
Andreas

Das kannst Du aber bei jeder KK/KS beobachten ...

Irgendwann wird alles unsauber ... so ist eben der Freikampf ... du kannst eine Technik tausendmal im Training üben und sie funktioniert nie ... dann wendet du sie irgendwann im Kampf an und ... triffst Deinen Gegner damit ...
Deshalb ist die Technik nicht schlecht ... aber es ist eben situationsabhängig wann was funktioniert ... eine Technik die immer gegen jeden Gegnertyp in jeder Situation funktioniert gibt es nicht !!!

Nur wenn z.B. die Karatemenschen im Freikampf auch eher die schnellen Paraden anwenden ... könnte man ja sagen, wieso sie nicht gleich Kickboxen trainieren und überhaupt bei jedem Training "Age-Uke" etc. üben ...

Egal, was wir machen ... wenn wir im Kampf irgendwann an einen "toten" Punkt kommen, in dem wir nicht mehr innerhalb unserer antrainierten Prinzipien reagieren können, dann wird es automatisch unsauber, da dann nur menschlich instinktiv reagiert wird und man versucht es mit roher Kraft zu machen ...

Schau Dir doch mal einen Boxfight an ... am Anfang, wenn die Gegner sich noch auf Distanz oder Halbdistanz befinden, sehen wir schöne Jabs, Cross und Haken ... aber wenn sie sich im Clinch befinden, geht garnichts mehr ...
würde kein Ringrichter trennen, würde das ewig so weiter gehen ...
bis zum Bodenkampf ... du verstehst ...

Gut Grundschule muss sein, denn nur so kann man sich entsprechend "programmieren" ... eine Technik im Freikampf wird immer etwas anders aussehen ... aber manche eignen sich eben besser als andere ...

Deshalb gibt es ja auch im WT Sparring (zumindest in den guten Schulen) ...

martin.schloeter

05-06-2005, 12:25

Hi,

Das mit den Takedowns/Grappeln lassen wir mal raus, das ist eine andere Baustelle.
Bleiben wir beim Standup innerhalb der WT-Monokultur, nicht FF o.ä., um analog zum Karate-Kumite zu bleiben, und da möchte ich dir wiedersprechen.
Manch einer mag da in's Boxen verfallen, die Gründe dafür sind unterschiedlicher Natur, eigentlich separat zu betrachten.
Was ich aber bei reinen WTlern typischerweise sehe ist das vorgehen mit einem Schutzkeil, wo je nach "Einschlag" Bong- und Tan-ähnliche Strukturen entstehen. Ich rede dabei _nicht_ von dem hübschen Tan-Sao mit offener Hand, weil der nur ein Extremfall eine Strukturidee ist !
Aus dem Schutzkeil raus wird meist gerade gepuncht, im Infight dann Haken, Uppercuts, Ellbogen etc.
Dabei soll es mal für den Moment egal sein, wie sinnvoll dieses Muster in der "Cross"-Betrachtung ist.
Die Leute verlassen aber selten das Grundmuster ihrer Grundschulstruktur, während diese Wischer im Karate-Kumite eben was völlig anderes sind als ein Karate-Grundschulblock.

Ciao

sumbrada

05-06-2005, 12:31

Das kannst Du aber bei jeder KK/KS beobachten ...

Irgendwann wird alles unsauber ... so ist eben der Freikampf ... du kannst eine Technik tausendmal im Training üben und sie funktioniert nie ... dann wendet du sie irgendwann im Kampf an und ... triffst Deinen Gegner damit ...
Deshalb ist die Technik nicht schlecht ... aber es ist eben situationsabhängig wann was funktioniert ... eine Technik die immer gegen jeden Gegnertyp in jeder Situation funktioniert gibt es nicht !!!

Nur wenn z.B. die Karatemenschen im Freikampf auch eher die schnellen Paraden anwenden ... könnte man ja sagen, wieso sie nicht gleich Kickboxen trainieren und überhaupt bei jedem Training "Age-Uke" etc. üben ...

Egal, was wir machen ... wenn wir im Kampf irgendwann an einen "toten" Punkt kommen, in dem wir nicht mehr innerhalb unserer antrainierten Prinzipien reagieren können, dann wird es automatisch unsauber, da dann nur menschlich instinktiv reagiert wird und man versucht es mit roher Kraft zu machen ...

Schau Dir doch mal einen Boxfight an ... am Anfang, wenn die Gegner sich noch auf Distanz oder Halbdistanz befinden, sehen wir schöne Jabs, Cross und Haken ... aber wenn sie sich im Clinch befinden, geht garnichts mehr ...
würde kein Ringrichter trennen, würde das ewig so weiter gehen ...
bis zum Bodenkampf ... du verstehst ...

Gut Grundschule muss sein, denn nur so kann man sich entsprechend "programmieren" ... eine Technik im Freikampf wird immer etwas anders aussehen ... aber manche eignen sich eben besser als andere ...

Deshalb gibt es ja auch im WT Sparring (zumindest in den guten Schulen) ...

Ich rede nicht von Unsauberkeit. Du mußt meine Beispiele immer vor dem Hintergrund der Behauptungen betrachten, die von Wtler wie theoneandonly aufgestellt werden. Boxer geben auch nie so Kommentare von sich, wo sich jedem anderen die Nackenhaare aufstellen.

martin.schloeter

05-06-2005, 17:17

Ich rede nicht von Unsauberkeit. Du mußt meine Beispiele immer vor dem Hintergrund der Behauptungen betrachten, die von Wtler wie theoneandonly aufgestellt werden. Boxer geben auch nie so Kommentare von sich, wo sich jedem anderen die Nackenhaare aufstellen.

Wir müssen uns wohl oder übel entscheiden, ob wir uns über beobachtbare Eigenarten verschiedener KKs unterhalten wollen oder über das Gebabble mancher Leute, die die KKs betreiben oder zumindest so tun.
Da letzteres erfahrungsgemäß ganz schnell in's Off abgleitet führt das aber wohl zu nichts als zu Threadschließungen.
Ciao

Lars´n Roll

05-06-2005, 18:40

Wir müssen uns wohl oder übel entscheiden, ob wir uns über beobachtbare Eigenarten verschiedener KKs unterhalten wollen oder über das Gebabble mancher Leute, die die KKs betreiben oder zumindest so tun.

Die Urspungsfrage war ja eigentlich, on JuJutsu ein brauchbares SV-System darstellt.
TheOneAndOnly hat versucht dem JuJutsu das WT gegenüberzustelllen und zu erklären, dass WT besser für diesen Zweck geeignet ist, worauf seine Ausführungen entsprechend kritisiert wurden...

Lars´n Roll

05-06-2005, 18:50

im WT gibt es keine "harten" Blocks, eher Abwehren die die angreifende Kraft aufnehmen und weiterleiten ...

Was wollt ihr immer mit "harten" Blocks? Die finden im moderen JuJutsu keine Verwendung...
Irgendwie habt ihr Jungs immer dieses Bild vom stocksteifen Blocken-Schlagen-Blocken-Schlagen im Kopf... :( Kompletter Unfug.

Kickboxen für "Long Range", WT für "Infight", BJJ für "Boden", Eskrima für "Waffen" ...

Warum "Escrima für Waffen"? Noch so ein Klischee, an dem die EWTO schuld ist... Wenn Du FMA - also auch Pinoy-Boxen- trainierst, bist Du für den waffenlosen Kampf meiner Meinung nach besser gerüstet, als mit WeeTee...

MfG Lars

PS: Übrigens, LastSamurai, in letzter Zeit mal hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=397548#post397548)
reingeguckt...? Da hat sich wer gemeldet. ;)