dr. lee??/Graduierungen/asiatische Mentalität? [Archiv]

ifeelgood

19-08-2002, 16:56

ich trainiere in der sport akademie dr lee in duisburg

www.chinese-kungfu.de (http://www.chinese-kungfu.de)

und ich muss sagen, dass ich sehr zu frieden bin... ich war vorher in einem anderen verein und hatte schon meine gründe, warum ich gewechselt habe...

ich fühle mich dort richtig wohl...ok, es ist etwas teurer als einige andere vereine, aber für ein gutes training und gute atmosphäre bin ich gerne bereit das zu zahlen...

Michael Kann

04-09-2002, 13:56

@ifeelgood

Original geschrieben von ifeelgood
ich trainiere in der sport akademie dr lee in duisburg

www.chinese-kungfu.de (http://www.chinese-kungfu.de)

und ich muss sagen, dass ich sehr zu frieden bin... ich war vorher in einem anderen verein und hatte schon meine gründe, warum ich gewechselt habe...

ich fühle mich dort richtig wohl...ok, es ist etwas teurer als einige andere vereine, aber für ein gutes training und gute atmosphäre bin ich gerne bereit das zu zahlen...

Das ist das einzige was wirklich zählt ...

Gruß
Mike

Dojokun

04-09-2002, 14:22

Habe den guten Mann mal in einer Late-Night-Show gesehen...
Ist also schon einiges her...

Da hat er seinen spektakulären Bruchtest demonstriert:
Mit der Rübe ne ganze Menge Steinplatten durchgehauen...
Na ja... Holla

Aber vor einiger Zeit habe ich gelesen, dass man als Dan-Träger einer beliebigen KK in seinem System den selben Dan-Grad erhalten kann, wenn man eininge Wochenend-Seminare besucht und gut bezahlt...

:rolleyes:

Oss

Dojokun

Jogi

04-09-2002, 14:30

Hi Dojokun,
das ist es, was ich meinte.

Dojokun

04-09-2002, 15:23

Hat das wer von Euch gemacht?
Nur der Neugier halber...

Oss

Dojokun

esdo

04-09-2002, 16:00

@all
Wenn sich mal einige die Mühe machen wollen ein paar Verbände anzurufen so werdet ihr feststellen das es kein Problem ist eine Graduierung zu bekommen, endweder mit Seminaren, oder auch nur gegen Bezahlung.Manche melden sich auch alleine. Hatte dieses Jahr etwa 6 angebote.
mfg

esdo

04-09-2002, 16:10

@all
Oder es werden umschreibungen oder eine kleine Prüfung vorgenommen, wie z.b im JJ. 5 Techniken pro Gurt sollten ja für keinen ein Problem darstellen.

Ausschnitt aus dem Ju-Jutsu 1*1:

9. Anerkennung von Kyu- bzw. Dan-Graden

9.1 Allgemeines

Kyu- bzw. Dan-Grade anderer Verbände mit artverwandtem System können als Ju-Justsu-Kyu- bzw. Dan-Grade anerkannt werden.

Voraussetzungen dafür ist jedoch, dass
a) das System ähnlich unserem Ju-Jutsu aufgebaut ist (Selbstverteidigung),

b) der/die betreffende Sportler/in Mitglied in einem Ju-Jutsu Verein eines DJJV-Landesverbandes ist und dort aktiv Ju-Jutsu betreibt,

c) ein entsprechenden DJJV-Paß vorgelegt wird,

d) die anzuerkennenden Graduierungen einwandfrei nachgewiesen werden.

e) die für die betreffende/n Gurtstufe/n entsprechenden ggf. vergleichbaren Lizenzen nachgewiesen werden.

9.2 Zuständigkeiten

Die Anerkennung bis einschl. 5Dan erfolgt durch technische Überprüfung (5 Techniken pro Gurtstufe) durch den Landesverband, in dessen Verein der/die zu Überprüfende/n Mitglied ist/sind, bzw. durch den DJJV.

Über die Anerkennung höherer Dan-Grade entscheidet die Mitgleiderversammlung des DJJV. Die entsprechenden Vorbereitungs-/Wartezeiten gemäß Ziffer 3.1 bzw. 4.1 dieser Prüfungsordnung müssen erfüllt sein.

Dojokun

04-09-2002, 16:18

Beim Übertritt von einem Verband in einen anderen innerhalb einer KK ist eine Einstufungsprüfung kein größeres Problem.

Aber:
Ich kann nicht jemandem, der aus einer völlig anderen KK kommt, einen Dan-Grad zusprechen...

Oder demnächst gehe ich als 2. Dan Karate zum Aikido und lasse mir brav den 2. Dan geben...
... und da ich nichts draufhabe ausser einingen Wochen Aikido-Training vor vielen Jahren, bin ich doch wohl mehr als qualifiziert, oder nicht?
Und im Gegenzug erhält jemand aus dem Aikido nen Dan im Karate...........

Schönen Dank......

Oss

Dojoku

esdo

04-09-2002, 16:47

@Dojokun

Das wird aber leider so gehandhabt. Kenne einen Trainer der hat auf diese Art inzwischen 12 Dangrade in Verschiedenen KK-Arten. Davon nur für 2 eine Prüfung abgelgt.
mfg

Dojokun

04-09-2002, 17:01

Das ist ein Hammer!
Wenn man überlegt, wie sich andere Leute den Ar*** aufreißen...

Aber glücklicherweise kann man zwar Graduierungen, aber kein Können erkaufen!

Oss

Dojokun

ifeelgood

05-09-2002, 11:44

das ist ja auch ein grund, warum man nie die tatsächliche leistung eines sprotlers mit seiner graduierung oder einem titel feststellen kann...

das ist aber sicherlich kein problem, das nur dr lee betrifft...

hanzaisha

05-09-2002, 11:58

zu dr lee is im mom auch aktuell was im kung-fu/taiji-forum!

fistfighter

12-09-2002, 21:39

Ich finde es nicht so schlimm, wenn man seinen Dan Grad von einer KK in die andere "umgeschrieben" bekommt, sofern die Leistung stimmt und man eine Prüfung ablegen muss.
Es wäre auch quatsch wenn ein erfahrender Kampfsportler wieder bei Weiß anfangen müsste. Wenn man eine Fremdsprache lernt, fängt man ja auch nicht wieder an erst einmal das Alphabet auswendig zu lernen.

Nichtsdestotrotz halte ich von Graduierungen eh nicht allzu viel!
Mich würde mal interessieren, was die Erfinder der Dan-Graduierungen, die Japaner, von der Dan-Inflation in der übrigen Welt eigentlich so halten.

Michael Kann

12-09-2002, 22:51

Wer hat´s erfunden? Die Schweizer!

Spaß bei Seite ... egal wer auch immer Graduierungen erfunden haben mag ... alle verdienen daran, auch die Japaner ... sie sind wie im übrigen die meisten Asiaten, inzwischen mit die besten Verkäufer!

Gruß
Mike

fistfighter

13-09-2002, 12:41

Naja aber ich denke, dass die Japaner einen ganz anderen Bezug zu ihren Graduierungen haben. Während man in Europa oder den USA Leute rumrennen sieht, die mehrere "10. Dans" in verschiedenen Kampfsportarten haben, vielleicht sogar in nichtjapanischen selbsterfundenen KK-Systemen, hat ein Japaner mit vielleicht dem gleichen Können und Alter gerade mal den 2ten Dan in nur einer Kampfsportart. Denke das hat auch viel mit der Interpretation des "Do" zu tun.
Also wenn ich hier manchmal die ganzen Schwarzgürtel rumlaufen sehe, die in selbsterfundene KK Großmeister sind und einen auf Japaner machen, dann dürfte das für Japaner so aussehen wie fur uns Deutschee die berühtem "Japaner in Lederhosen, die einen auf Bayer machen".

Oder?

Michael Kann

13-09-2002, 12:47

Glaubst Du das wirklich?

Die Japaner sind von diesem Syndrom ebenso wenig befreit, wie der Rest der Menschheit ....

Die wenigsten sind im übrigen nur in einer KK graduiert ... Meistergrade für Kinder und Jugendliche sind in Asien üblich! Großmeistertitel (nach dem Prinzip der Logen) gibt es ansich erst seit wenigen Jahren (gerechnet an dem angeblichen Alter der meisten KKs) ... dabei beschenken sich meisten Stilvorstände selbst oder lassen sich durch ihre "Untergebenen" beschenken. Da es den Nichtasiaten durch die Asiaten lange Zeit verweigert wurde höher Graduiert zu werden, haben sich viele von ihren Lehrern (wenn überhaupt) getrennt und eigene Verbände gegründet. Leider gilt im Westen immer noch die alte Regel, ein Lehrer für Asiatische KKs ist wenn er kein Asiate ist eben ein nichts. Das diese These nicht stimmen kann sollte jedem selbst einleuchten ... auch wenn es, vor allem den Asiaten nicht gefällt. Des weiteren haben viele Asiatische Lehrer gern davon gebrauch gemacht (manche tun es noch heute), dass ihnen irgendjemand verspricht die erste offizielle Vertretung seines Stils in einem anderen Land zu eröffnen ... diese "Vertreter", die den Stil meist nicht einmal trainiert haben, oder nur oberflächlich, wurden von ihren "vermeintlichen" Lehreren mit Graden und Lizenzen gebauchpinselt. Beweise liefert die Geschichte der asiatischen KKs im Westen zur genüge!

Michael Kann

13-09-2002, 13:06

Hät ich fast versäumt ... alle KKS, auch und gerade die hier im Lande beliebtesten, von A wie Aikido bis Z wie Zen Do Karate, und die vormals von Asiaten erfundenen KKs wie Judo, Karate, Taekwon Do usw. sind nichts anderes als "Selbsterfundene KK-Systeme" ... auch wieder ein sehr unbeliebtes Thema bei den Freunden der Theorie der 2000 Jahre (und älter ... ich weiß Abraham hat die KKs erfunden und im Rucksack mitgebracht ..., oder warens die Engel die die Menschen unterrichteten, hat nicht schon der Steinzeitmensch URG mit der Keule und dem Fauskeil zugeschlagen ... läßt sichs nicht mehr feststellen ob er Schlitzaugen hatte ... schade ... naja, irgendwann kommt die Erleuchtung) alten KKs.

Ach ja ... die Japaner in Lederhosen machen im übrigen keinen so großen Wind um ihr Oktoberfest, auf das sie unheimlich stolz sind, wie WIR um den allseits beliebten Schwarzgurt.

Gruß
Mike

ifeelgood

13-09-2002, 14:30

auch asiaten sieht man -schwarzgurttragend- die den weg des kampfsportes nicht begriffen haben...

man kann das nicht pauschalisieren, vor allem nicht in geografische gebiete...

klar haben europäer später mit der kk angefangen, aber das heißt ja noch lange nicht, dass die auch schlechter sind, oder?

ich finde es auch ein heikles thema über DEN weg zu diskutieren...woher weiß man denn, dass der weg der kk -ausübenden der richtige ist?
so stellt zb. JEDE religion auf der welt ihre als richtig da und die andere als falsch!
genauso kann man den DO definiren, oder?

es ist vielmehr die art, wie weit jemand wagt den mehr oder weniger vordefinierten weg des do zu gehen...
und da dies in der erziehung der asiaten (meist-es gibt ja auch überall schwarze schafe) festgelegt ist, werden die diesen auch besser verstehen...

aber verstehen heißt nicht anwenden...
um ein banales beispiel zu nennen: denkt mal an darth vader... ok, klingt abwegig, aber wenn man bedenkt, dass ihm der richtige (gute) weg gezeigt wurde, und er dieses verstehen für die 'dunkle seite' genutzt hatte...

es ist also 1. der meister, der einem alles beibringt und 2. die eigene einstellung zu der ganzen sache wie gut (beiderlei verständnis von gut) ein kk-sportler wird...

Michael Kann

13-09-2002, 14:40

@ifeelgood ... ich stimme Dir, bis auf eine Sache, zu ... und das ist
[...] und da dies in der erziehung der asiaten (meist-es gibt ja auch überall schwarze schafe) festgelegt ist, werden die diesen auch besser verstehen [...] [/QUOTE]

Habe mich schon sehr häufig mit Asiaten (vor allem im Urlaub) über dieses DO auseinandergesetzt ... wenn sie überhaupt etwas dazu sagen konnten, also wußten wovon ich spreche, dann sagten sie meist ... das dies eher zur religiösen Einstellung gehört, von der aber (so wie bei uns auch) die jüngeren Generationen immer weiter abstand nehmen. Asiatische KKler sehen bzw. beleuchten den Weg (Do, Dao oder wie auch immer) auch immer aus ihrer jeweiligen (also eigenen) Perspektive und ich habe selten gleiche Meinungen dazu gehört. Dies läßt sich ebenfalls wieder mit der hier geltenden Meinung/Sichtweise zu Do vergleichen.

Gruß
Mike

fistfighter

13-09-2002, 19:19

Echt ist das so? Ich dachte immer, die Japaner würden was Kampfsport betrifft, die Ausländer nur als Geijins (richtig geschrieben?) betrachten und nciht so ernst nehmen, jedenfalls was traditionelle KK betrifft.

Ich habe mal einen Bericht gesehen über das Karate in Okinawa..da war keine Spur von Dan-Inflation usw zu erkennen.

Michael Kann

13-09-2002, 23:19

Echt ist das so?

Was meine eigenen Erfahrungen anbelangt und die Geschichte der letzten gut 100 Jahre anbelangt, kenne ich es nicht anders. Warum auch, sind halt auch nur Menschen!

Ich dachte immer, die Japaner würden was Kampfsport betrifft, die Ausländer nur als Geijins (richtig geschrieben?) betrachten und nciht so ernst nehmen, jedenfalls was traditionelle KK betrifft.

Wenn das so wäre, bzgl. des nicht so ernst nehmens, dann würden sie sich isolieren, tun sie ja aber nicht, oder? Geld spielt eben in allen Bereichen, nicht nur in der Politik, eine wesentliche Rolle. Viele Mitglieder, bringen eben auch viel Geld in die Kassen. Bzgl. des (eigentlich) als Schimpfwort angebrachten Begriffes, der auf jeden in Japan tätigen oder reisenden Ausländer angewand wird, er hat nicht viel mit der Meinung der Japaner über ausländische (nicht japanische) Organisationen zu tun.

Ich habe mal einen Bericht gesehen über das Karate in Okinawa..da war keine Spur von Dan-Inflation usw zu erkennen.

Was war das für ein Bericht?

Davon etwas abzuleiten halte ich für wenig sinnvoll!

Über Shaolin wird heute auch noch gern sehr heroisch berichtet, obwohl die Fakten etwas anderes aussagen.

Gruß
Mike

fistfighter

14-09-2002, 10:33

Ich weiß es nicht mehr. Jedenfalls habe ich noch in errinerung wie diese Karatemeister aus Okinawa ihr Karate wirklich gelebt haben ohne Interesse am Kommerz. Nebenbei wurde dann betont, dass diese Karatemeister noch nicht mal so hohe Dan-Grade haben (gemessen zu ihrem Alter) natürlich, während hier in Deutschland so manch Stilerfinder mit 27 Jahren den 10. Dan hat. Wie gesagt, das waren aber auch die großen Meister aus Okinawa

Übrigens irgendwie finde ich es lächerlich, wenn manche als Nichtjapaner einen Stil erfinden, Dan-Graduierungen einführen, sowie japanische Dojo-Etikette, einen selbsterfundenen jap. Namen einführen (der für Japaner event. keinen Sinn macht) und sich selbst dann den 10. Dan geben.

Michael Kann

14-09-2002, 11:05

Ich weiß es nicht mehr. Jedenfalls habe ich noch in errinerung wie diese Karatemeister aus Okinawa ihr Karate wirklich gelebt haben ohne Interesse am Kommerz. Nebenbei wurde dann betont, dass diese Karatemeister noch nicht mal so hohe Dan-Grade haben (gemessen zu ihrem Alter) natürlich, während hier in Deutschland so manch Stilerfinder mit 27 Jahren den 10. Dan hat. Wie gesagt, das waren aber auch die großen Meister aus Okinawa

Schade, hätte mich wirklich interessiert diese Reportage! Wenn es Dir doch noch einfällt, bitte Mitteilung an mich.

Übrigens irgendwie finde ich es lächerlich, wenn manche als Nichtjapaner einen Stil erfinden, Dan-Graduierungen einführen, sowie japanische Dojo-Etikette, einen selbsterfundenen jap. Namen einführen (der für Japaner event. keinen Sinn macht) und sich selbst dann den 10. Dan geben.

Spricht für sich selbst!

Wie stehst Du dann z.B. zu Chinesen oder Koreanern die Japanische Stile begründen und umgekehrt?

Gruß
Mike

Dojokun

14-09-2002, 11:14

Fakt ist:

Es gibt gute und es gibt weniger gute Leute.

Manche Asiaten haben es zu solch einer Meisterschaft gebracht, die für andere (Asiaten und Europäer) kaum zu erreichen ist.
Ist halt die Frage, wie hart man trainiert und von wem man lernt...

Und natürlich gibt es Aufschneider!
Sie springen auf einen fahrenden Zug, um abzukassieren...

Mein Motto ist:
Wähle Deine Helden sorgfältig!!

Denn überall kann man wahre Meister aber auch Hochstapler finden....

Oss

Dojokun

fistfighter

14-09-2002, 12:22

@Michael Kann

Zu Koreanern oder Chinesen, die jap. Stile begründen habe ich mir noch kein Urteil gebildet.
Ich denke aber, dass sowas bei den eigenen Landsleuten nicht gut ankommt, oder?

Ich wollte eigentlich nur aussagen, dass man als Nicht-Japaner sich schlecht in deren Gedankenwelt und auch deren Einstellung gegenüber dem Budo hineinversetzen kann.
Bsp. ist dieses Graduierungssystem ja auch typisch japanisch und ein Großmeister in Japan hat bestimmt einen anderen Stellenwert als hier in Europa.

Ich sehe es nur nicht gerne, wenn man verantwortungslos mit fremden Kulturgut umgeht und dieses eventuell sogar ins Lächerliche zieht.
Ich kann es einfach nicht sehen/hören, wenn man bsp. für ein neues Kampfsystem einen pseudo-japanisch klingendes Wort erfindet + die jap. Dojo-Etikette übernimmt und dann einen auf Oberjapaner macht nur damit der asiatische, mystische Touch nicht verloren geht.

Michael Kann

14-09-2002, 16:22

@WhiteBelt4ever

Zu Koreanern oder Chinesen, die jap. Stile begründen habe ich mir noch kein Urteil gebildet. Ich denke aber, dass sowas bei den eigenen Landsleuten nicht gut ankommt, oder?

Ehrlich ... die meisten "Landsleute" interessiert es gar nicht! Viele Japaner und Chinsesen betreiben Taekwon Do Schulen, viele Koreaner und Japaner betreiben Chúa Fá Schulen, viele Chinesen und Koreaner betreiben Karate Schulen ... selbst in den jeweiligen Heimatländern und nicht nur in Amiland oder Europa!

Ich wollte eigentlich nur aussagen, dass man als Nicht-Japaner sich schlecht in deren Gedankenwelt und auch deren Einstellung gegenüber dem Budo hineinversetzen kann.

Kennst Du die Gedankenwelt der Japaner? Welche Gedanken oder Einstellungen haben diese gegenüber dem Budo? Wieso kann ein Europäer, ein Wessi, die nicht auch haben? Was hebt den Japaner von dem Europäer nach Deiner (denn Du scheinst eine andere Meinung davon zu haben) Meinung ab?

Bsp. ist dieses Graduierungssystem ja auch typisch japanisch und ein Großmeister in Japan hat bestimmt einen anderen Stellenwert als hier in Europa.

Wieso ist das Graduierungssystem typisch japanisch?
Haben nicht die Chinesen etwas ähnliches schon vorher gehabt?
Haben nicht sogar die hier in Europa arbeitenden "Schwingerzünfte" (Ringer) schon Gradsysteme benutzt?
Wieso hat dieses System dort einen anderen Stellenwert als hier?

Ich sehe es nur nicht gerne, wenn man verantwortungslos mit fremden Kulturgut umgeht und dieses eventuell sogar ins Lächerliche zieht. Ich kann es einfach nicht sehen/hören, wenn man bsp. für ein neues Kampfsystem einen pseudo-japanisch klingendes Wort erfindet + die jap. Dojo-Etikette übernimmt und dann einen auf Oberjapaner macht nur damit der asiatische, mystische Touch nicht verloren geht.

Stimme ich zu!

Gruß
Mike

fistfighter

14-09-2002, 16:34

zu der Sache mit der Gedankenwelt.

Wir sind als Europäer einfach keine Japaner, sind nicht in Japan aufgewachsen, kennen nur einen Bruchteil Ihrer Kultur, haben eine andere Mentalität etc.
denke dass ein Jap. Schüler ein anderes Verhältnis zu seinem Meister hat als hier in Europa...

Mal zum Vergleich: Ein Mann denkt anders als eine Frau...wer versteht schon die Gedankenwelt einer Frau....

zur Graduierungssystemthematik

Klar gibt es in anderen Kulturen auch Graduierungssysteme in allen Bereichen...

Aber das die japanische Gesellschaft hierachisch strenger geordnet ist und sich das auch auf den Kampfsport niederschlägt ist wohl klar...

ifeelgood

15-09-2002, 19:54

hehe...wer versteht schon die frauen...das ist gut...hehe...

ich kann mir vorstellen, dass viele -insbesondere jüngere- asiaten das DO nicht so ernst nehmen und es bei der religion belassen...
ich kann mich auch von sowas nicht freisprechen...oder wann habt ihr das letzte mal gebetet? :rolleyes:

und das mit dem weg wird glaube ich von nicht asiaten mehr geflegt als von den asiaten selber (ausgenommen religiöse asiaten) und auch ernster genommen...

die sache mit den dan-graduierungen ist sicherlich hier in europa usw von höherer wichtigkeit als in asien...das könnte ich mir als grund vorstellen, warum dieser okinawa-karateka nicht so weit war...
wenn ich das mal beobachte, dann wird man ja immer gefragt wie weit man beim kk ist, und wenn man sagt, dass man noch keinen dan hat, dann ist das erstmal nicht gut...
oder wie oft wird man gefragt, wie lange man braucht um den ersten dan zu erreichen?
hier macht ja auch jeder seine prüfungen so schnell wie möglich, damit man ja eine höhere graduierung vorweisen kann...
und das ist es, was sicherlich einen sehr großen unterschied zwischen asiaten und europäern usw ausmacht...