Waffen zum Selbstschutz [Archiv]

uksplinter

06-08-2002, 20:38

------quote :
Ein Messer ist ganz klar eine tödliche Waffe und wenn ich so ein Ding mit mir rumtrage, muss ich auch bereit sein jemanden umzunieten.
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Diese Aussage ist eindeutig falsch. Wenn ich gegen einen eindeutig körperlich überlegenen Gegner antreten muss und führe mein Messer im Eispickelgriff in der hinteren Hand für nichttödliche Schnittangriffe, dann ist das keine tödliche Verteidigung.
Wenn Godzilla mich puncht und schlägt mit der Faust in die Schneide meines Messers, dann macht er das maximal zweimal- einmal mit der linken und einmal mit der rechten Faust ! Falls er dann noch tritt und die Beine filettiert bekommen möchte, kann ihm geholfen werden. Ein paar schöne bebilderte Vorschläge könnt ihr euch auf meiner site im Kapitel "Messerkampftechniken - Einsatz und Taktik" ansehen. Und es verwundert mich, daß noch kein ausgebuffter Profi hier im board etwas vom "biomechanical cutting" a la Bram Frank und Co. gehört haben will. Wird hier vielleicht bewusst Fehlinformation betrieben ?:mad:

rosi

07-08-2002, 01:47

Diese Aussage ist eindeutig falsch.

ich bin mir da nicht so sicher. ich kenne deine page und habe sie
(ich hoffe, mit deiner freundlichen erlaubnis) auch in gedruckter version.

in einer hinsicht hat joachim sicher recht: ein messer ist eine tödliche waffe.

nicht recht hat er, dass man bereit sein muss, damit jemanden auch umzunieten. ich setze hier einfach voraus, dass joachim das nur für den notwehrfall meint. hier greift nämlich der umstand, dass dann die hemmschwelle gewaltig sinkt. in notwehrsituationen sinkt die eigene hemmschwelle durch adrenalin so gewaltig, dass eine notwehr mit dem messer leicht zu einer attacke werden kann, die derjenige nicht mehr in der lage ist rechtzeitig unter kontrolle zu bringen.

sicher muss man sich bewußt sein, dass das messer tödlich wirken kann und sehr gefährlich ist. nur wer bereit ist, dieses risiko mitzutragen, sollte ein messer bei sich führen. vor allem sollte man in der lage sein es richtig zu benutzen.

uksplinter

07-08-2002, 05:10

rosi:
Prinzipiell einverstanden. Es passt mir nur nicht, wenn hier immer so getan wird, als wenn nur Killer mit irgendwelchen Messern und sonstigen Waffen herumlaufen.
Ich war gestern in einem großen Waffengeschäft und habe mir Messer angesehen (Preislagen zwischen 150 und 900 Euro).
Neben mir standen mehrere, gutbürgerlich aussehende Leute, die sich für die neuen Taser (Elektroschußgeräte) und scharfe Schusswaffen aller Art interessierten. Ein paarmal konnte ich hören, wie der Verkäufer mahnend sagte: "Wenn Sie das und das tatsächlich machen wollen, verstoßen Sie gegen das Waffengesetz !"
:(
Das Schutzbedürfnis der Leute hat stark zugenommen, da der Staat seine vornehmste Aufgabe, nämlich die Gewährleistung der inneren Sicherheit, de facto nicht mehr ausreichend wahrnimmt.
In Uetersen bei Hamburg hat man gerade wieder einen psychisch gestörten Vergewaltiger eingesammelt, der trotz ausdrücklicher Warnung der behandelnden Ärzte aufgrund eines Presseberichts im "Stern" freigelassen worden und anschliessend mehrere Frauen brutal vergewaltigt und ausgeraubt hat.

Falls man den Mädels irgendwie Kampfbereitschaft vermitteln kann, genügen einen Tag Messerkampflehrgang und ein passendes Einhandmesser. Danach wären meine "scharfen Bräute" das Letzte, was dieses Schwein in seiner erbärmlichen Existenz zu sehen bekäme. Lautlos, überraschend und tödlich - denn nur so hätten die Frauen in dieser verzweifelten Lage eine realistische Chance.:mad:

Goshinsatori

07-08-2002, 06:49

HI,

ich denke ********** hat recht. Warum MUSS ich ein Messer ziehen ?
Es kommt wohl auf die Situation an.
Berufsbedingt trage ich eine Schusswaffe. Soll ich die dann bei jeder Kleinigkeit ziehen und schießen ???
Neh, eine Waffe muß nicht immer benutzt werden.

Goemon

07-08-2002, 11:15

Leider ist die Gewaltschwelle viel niedriger als noch vor etwa 10 Jahren. Wenn einer seine Waffe ( z.B. Messer) blank zieht, kommt er in Zugzwang, diese auch einsetzen zu müssen. Wenn diese Personengruppe noch in Horden auftritt, ist dieser Zwang noch größer, weil der Messerstecher sein Gesicht verlieren würde, innerhalb der Gruppe. Meistens liest man das in der Montagspresse, über Messerstechereien in der Altstadt z.B. Düsseldorf usw. und überwiegend sind das Jugendliche bis etwa 21 Jahren.

Schade eigendlich, das Konflikte nicht auf anderer Ebene gelöst werden können.

Cu Lupin der III

uksplinter

07-08-2002, 12:10

Deswegen ist es besonders wichtig, daß Kinder ordentlich erzogen werden. Also mit Liebe, viel Aufwand und vorbildlichem Verhalten der Bezugspersonen. Die Familie ist die Keimzelle der Gesellschaft. Bei intakten Familien und gesicherten sozialen Verhältnissen (Geld, Wohnung, Arbeit) wirst du nicht viele Gewaltkriminelle finden.

Joachim

07-08-2002, 12:26

Falls man den Mädels irgendwie Kampfbereitschaft vermitteln kann, genügen einen Tag Messerkampflehrgang und ein passendes Einhandmesser. Danach wären meine "scharfen Bräute" das Letzte, was dieses Schwein in seiner erbärmlichen Existenz zu sehen bekäme. Lautlos, überraschend und tödlich - denn nur so hätten die Frauen in dieser verzweifelten Lage eine realistische Chance

Du glaubst doch nicht im Ernst, das nach einem eintägigen Lehrgang dein "scharfen Bräute" wirklich so kompromisslos wären das Messer einzusetzen?
Die meisten Frauen haben schon Hemmungen zuzuschlagen und verpassen deswegen den richtigen Moment und wenn ich den verpasst habe hilft mir auch mein Messer nix mehr, der Täter wird der Dame wenn er schon losgelegt hat kaum die Gelegenheit geben noch in ihrem Handtäschen zu kramen.

Ich muss das Messer nicht ziehen, aber wenn ich es ziehe muss ich darauf eingestellt sein ne Leiche zu hinterlassen.
In der Theorie sieht das ja alles Wunderbar aus mit Icepick und Extremitäten angreifen usw. Das sollte auch der erste versuch sein, doch was ist wenn das nicht reicht? Was wenn der völlig dumm gekokste (oder schlimmeres) dann erst richtig in Fahrt kommt?
Das meinte ich mit der tötungsbereitschaft.

Grüsse,

Joachim

rosi

07-08-2002, 12:31

was ich meine ist, dass viele, die eine waffe, insbesondere messer tragen, sich oft der kosequenzen nicht bewusst sind, die die anwendung solcher gefährlicher werkzeuge nach sich ziehen. man stelle sich den normalen bürger vor, der sich gegen einen angriff mit dem messer verteidigt und seinen gegner dabei tötet.
der hat sich über die folgen sicher keine detaillierten gedanken gemacht, was noch auf ihn zukommt, juristischer und vor allem auch psychischer art.

klar, wenn man **********s ausführungen folgt, dann sind die chancen, ein hohes alter zu erreichen höher, als wenn man völlig unvorbereitet in sv situationen gerät.

nur, die cops werden mir zustimmen, eine waffe zu tragen, mit der einstellung, dass man auch gewillt ist, im ernstfall damit zu töten, kann einen in ernsthafte schwierigkeiten bringen.

leute die schusswaffen mit sich tragen, sind da noch viel gefährdeter, einen messerstich oder stockschlag kann man immer noch abmildern, ein abgeschossenes projektil ist nicht mehr aufzuhalten oder abzulenken.

die gewalt auf der strasse nimmt zu, da sind wir uns alle einig, aber sich dieser mentalität anzupassen, ist nur ein weiterer baustein auf dem weg zu amerikanischen verhältnissen.

manchmal allerdings denke ich, dass uns kaum eine andere wahl bleibt, wenn man sich selbst und seine familie schützen will.

weniger fernsehen und mehr sport treiben!

hochachtungsvoll
rosi

hanzaisha

07-08-2002, 14:34

die besten waffen die ein mensch haben kann sind wissen, hirn verbale und nonverbale stärke (ausdrucksstärke), damit kommt man meist davon!!!

@rosi: ich versteh dich richtig, daß die waffe durch den träger erst wirklich gefährlich wird? das unterschreib ich!!!

uksplinter

07-08-2002, 15:22

------quote:
Du glaubst doch nicht im Ernst, das nach einem eintägigen Lehrgang dein "scharfen Bräute" wirklich so kompromisslos wären das Messer einzusetzen?
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Joachim:
Deshalb habe ich diesen Punkt in meinen Ausführungen auch besonders erwähnt. Den "sheeple" (sheep + people) beiderlei Geschlechts kannst du auch eine geladene und entsicherte MP5 in die Hand drücken. Die werden es nicht schaffen abzudrücken. Und genau diese Mentalität erkennen Kriminelle sehr schnell und suchen danach ihre Opfer aus.

Falls Kampfbereitschaft von vorneherein vorhanden ist oder von Leuten wie dir durch die Trainingsroutine entwickelt wird, sieht es anders aus. Das zierliche Vergewaltigungsopfer ist mit ein paar einfachen Messertechniken leicht in der Lage, seinen Peiniger - na sagen wir mal - im Unterleibs- und Halsbereich zu operieren. Die Vergewaltigung fällt anschließend garantiert aus !
:D :cool:
Ich habe einige wenige Frauen mit erwiesener Kampfbereitschaft instruiert und kostengünstig ausgerüstet. Ich kann jedem nur empfehlen, die Finger von den Süssen zu lassen !
:D

Michael1

07-08-2002, 16:11

Wenn du es schaffst die Kampfbereitschaft bei Frauen zu wecken (und sie so zu trainieren das sie auch in Gefahrensituationen erhalten bleibt ;)) dann kommen sie in über 80% der Vergewaltigungsversuche auch ohne Waffen aus.
Deshalb sollte wohl an erster Stelle die waffenlose SV stehen (auch um hier an Kampfbereitschaft, Selbstbehaubtung, Hintergrundwissen, etc. zu arbeiten), danach erst der Umgang mit Waffen welche zusätzliche Probleme mit sich bringen (Rechtslage, Verfügbarkeit, psychische Nachteile bei nicht-vorhanden-sein der Waffe).

uksplinter

07-08-2002, 17:53

Noch einmal für alle zum Auswendiglernen:

Eskalationsstufe 3:
waffenlose Techniken, wenn der Angreifer nicht eindeutig überlegen ist.

Eskalationsstufe 4:
nicht tödliche Waffentechniken ergänzend zu waffenlosen Techniken, wenn der Angriff sonst nicht mit einiger Aussicht auf Erfolg abgewehrt werden kann (Gegner zu kampfstark, mehrere Angreifer, bewaffneter/e Angreifer etc.)

Eskalationsstufe 5:
tödliche Waffentechniken gegen augenscheinlich tödlichen Angriff z.B. durch Messerstecher oder Schusswaffe.

Frauen, alte Leute und Körperbehinderte müssen leider schon sehr viel früher in Stufe 5 wechseln, da sie die für Stufe 4 zusätzlich erforderlichen waffenlosen Techniken nicht effektiv genug einsetzen können. Meistens jedenfalls !Das dürfte aber vor Gericht nicht so problematisch werden.
;)

Nicki

07-08-2002, 18:06

Ich habe schon mal an einem Messerlehrgang teilgenommen, da ich diese Waffe (für den Hausgebrauch - äh, kann man das so sagen?) schon fazinierend finde.
Aber wie schon von anderen erwähnt, sollte man so eine gefährliche Waffe nicht mit sich herumtragen, besonders nicht, wenn man nicht absolut perfekt damit umgehen kann. Wenn's schief geht, kommt der Gegner erst auf den Geschmack und wendet sie dann gegen einen selber an.

Was an dem Lehrgang aber auch sehr interessant war, wie man sich wehren kann, wenn man selber waffenlos ist.
Zum einen wurde gezeigt, wie man sich schnell die Jacke auszieht und sich zum Schutz um den Arm bindet, um damit den Angriff eines Messers abzuwehren.
Weiter haben wir auch als Waffe einen Schuh oder Kugelschreiber (Gürtel, Regenschrim, zusammengerollte Zeitung, etc.) benutzt. Sowas hat man immer bei sich. Man muß sich nur überlegen, was man mit welchem Gegenstand machen könnte, diese Gedanken festigen und die Handhabung üben.

uksplinter

07-08-2002, 21:40

Nicki:
Wenn du mal nach Hamburg kommen solltest, dann schick' mir eine Email. Auch ein alter Mann wie ich überzeugt dich mit einem Gummimesser innerhalb von zehn Minuten davon, daß deine Hilfsgegenstände dir alleine nicht helfen werden. Und bevor du deinen Gürtel abziehen und mir die Metallschnalle über den Schädel zimmern kannst, habe ich dich locker dreimal angesprungen und abgestochen.
Wenn du deine Hilfsmittel zusätzlich zum eigenen Messer verwendest und den Kampf auf möglichst viel Distanz führst, sieht das schon anders aus. Dann können sie sehr nützlich sein.

Warum willst du freiwillig auf eine Lebensversicherung verzichten, die für 50 Euro in akzeptabler Qualität zu erwerben, gesetzlich normalerweise legal ist und ohne Aufwand in der Jackentasche transportiert werden kann ? Dein waffenloses SV-Training ist natürlich sehr wichtig, aber immer reicht das eben nicht. Und dann brauchst du Mittel für die nächst höhere Eskalationsstufe deines Kampfes.

rosi

07-08-2002, 22:06

@hanzaisha

ich versteh dich richtig, daß die waffe durch den träger erst wirklich gefährlich wird?
da verstehst du mich absolut richtig.

um es aber klar zu sagen: ich bin zwar absolut gegen das tragen von waffen, es sei denn im dienst - aber, die waffe kann auch durch einen verteidiger wirklich gefährlich werden, und unter gewissen umständen heisse ich das auch gut.

wenn ein fiesling versucht, eine frau zu vergewaltigen, und sie schneidet ihm die e..r ab, dann ist sie wegen schwerer körperverletzung dran! trotzdem: hut ab, er hat es nicht besser verdient.

in vielen fällen kommen die wahren übeltäter viel zu billig weg und die rechtschaffenen werden für ihre notwehr bestraft. mit der begründung, dass sie ein milderes mittel hätten finden müssen.

eine frage an alle polizisten und juristen:

wie soll man in bedrängnis und äusserster not noch über die wahl der mittel nachdenken? hätte nicht der angreifer vorher nachdenken sollen, dass sich ein opfer einmal wehrt und ihn verletzt/tötet???

uksplinter

08-08-2002, 05:47

---quote:
wenn ein fiesling versucht, eine frau zu vergewaltigen, und sie schneidet ihm die e..r ab, dann ist sie wegen schwerer körperverletzung dran! trotzdem: hut ab, er hat es nicht besser verdient.
--------------

Die Wette halte ich, rosi. Als Mann bist du vor Gericht meistens fällig, als Frau noch lange nicht. Die Taktik: Eier abschneiden und Cops, Staatsanwalt und Richter die Taschentücher vollheulen. Vielleicht auch ein kleiner Nervenzusammenbruch mit zwei Tagen Krankenhausaufenthalt. Und natürlich ein guter Anwalt !

"Die arme Frau ! Wie ist sie diesem Schwein nur entkommen ? Das war ganz eindeutig Notwehr !" - Bingo !
:cool:

Nicki

08-08-2002, 08:56

Hallo **********,

davon gehe ich aus, daß Du mich in null-komma-nichts plattmachst, bis ich einen Gegenstand als Waffe ausgewählt habe. Allerdings wäre es bei mir sicher auch nicht anders, wenn ich ein Messer dabei hätte. Oder würde das einen Angreifer so dolle abschrecken?
Ich denke, eagal was man für eine Waffe oder Gegenstand benutzt, man sollte ihn auf alle beherrschen - und da habe ich schon Leute gesehen, die das können.
Ich für meinen Teil bin schnell von einer Sache begeistert, aber leider immer zu faul zum Üben. Aber wenn ich mal in Hamburg sein sollte, würde ich gerne auf Dein Angebot zurück kommen.

Doch wie sieht es aus im Falle eines Falles: Ich habe ein Messer dabei und kann mich damit auch verteidigen, der Angreifer wird verletzt. Schon fragt die Polizei, warum ich überhaupt eine Waffe mit mir rumtrage - es sieht so aus, als ob ich es darauf angelegt habe, oder nicht?

calimero

08-08-2002, 09:33

Hi Nicki,

wer ein Messer mit sich rumschleppt weiss recht häufig, was er damit anrichten kann. Und er weiss ebenfalls recht häufig, das es in einem Messerduell höchst selten einen "Sieger" gibt.
Es ist nämlich weitaus wahrscheinlicher, daß nach dem Duell einer ein Krüppel ist und der andere nicht mehr atmet. Oder das einer von beiden etwas früher stirbt als der andere.

D.h.:
Sofern Du dein eigenes Messer rechtzeitig in der Hand hast, und deinem Gegner vermitteln kannst, das Du mit dem Gerät umgehen kannst, hast Du eine relativ gute Chance, daß das Duell ausfällt. Auf der anderen Seite, hast Du ohne eigenes Messer nahezu keine Chance den Messerangriff zu überleben.

M.E. hast Du unbewaffnet eine Überlebenschance zwischen 5 & 15 % (je nach deinem Trainingszustand). - Sofern Du den Messerangriff überhaupt als solchen erkennst.

Und sooo teuer ist ein ordentliches Messer auch wieder nicht.

Schließe mich also UK-Splinter an 50,- € für eine Absicherung deines Lebens ist nicht viel.
Darüber hinaus sind Messer auch als Werkzeuge praktisch.

Und falls Du Angst vor einem schlechten Image hast, trage es verdeckt (aber so, daß Du schnellziehen kannst) - das ist schließlich nicht illegal (wir sind ja nicht in Mexiko).

Du hast geschrieben:
"Doch wie sieht es aus im Falle eines Falles: Ich habe ein Messer dabei und kann mich damit auch verteidigen, der Angreifer wird verletzt. Schon fragt die Polizei, warum ich überhaupt eine Waffe mit mir rumtrage - es sieht so aus, als ob ich es darauf angelegt habe, oder nicht? "

Na ja, im extremfall gibt es vielleicht eine Haftstrafe aber möchtest du lieber getötet oder vergewaltigt (was von manch einer Frau schlimmer empfunden wird als der direkte Tod, weils länger dauert und häufig doch zu 'nem Suizid führt) werden ???

- Das meinst Du doch wohl nicht im Ernst oder ?

CU
Calimero - Der hofft, daß Du nie ein Messer brauchst.

Harrington

08-08-2002, 09:40

Hi Leute,

Eure Selbstverteidigungsaspekte in Ehren,will euch auch keine Ahnung absprechen,bedenkt aber bitte ,das ihr hier Ratschläge zum Tragen einer Waffe und deren Gebrauch gebt,auch wenn ihr es umschreibt.Hier kann es genug Leute geben,die dieses beherzigen.

calimero

08-08-2002, 10:31

Hi Zeroboy,

Du schriebst:

"Hi Leute,
Eure Selbstverteidigungsaspekte in Ehren,will euch auch keine Ahnung absprechen,bedenkt aber bitte ,das ihr hier Ratschläge zum Tragen einer Waffe und deren Gebrauch gebt,auch wenn ihr es umschreibt.Hier kann es genug Leute geben,die dieses beherzigen."

Aber was willst Du uns damit sagen?

Oder geht es Dir um einen ethisch/moralischen Aspekt, und das wir es uns zurechnen müssen, falls jemand, durch diese Beiträge angetrieben, einen Angreifer verstümmelt oder tötet und deshalb einfahren muss ?

Falls es darum geht, muss ich es mir erst recht anrechnen, falls ich jemandem von Bewaffnung abrate und dieser deshalb verstümmelt oder getötet wird.

Dann lass ich mir lieber ersteres verbuchen. Da kann ich wenigstens noch ruhig nach schlafen und mein Spiegelbild betrachten, ohne das mir schlecht wird.

Schließlich ist hierzulande niemand gezwungen zu vergewaltigen oder andere Menschen in tötungsabsicht anzugreifen.

Aber vielleicht habe ich dich ja auch falsch verstanden.

CU
Calimero

Harrington

08-08-2002, 10:44

Ethik und Moral sind schöne Werte,aber haben in der SV nix zu suchen.Schon richtig,ich meine ihr solltet mehr über Leute nachdenken die hier mitlesen und die ihr mit euren Posts bestätigt Waffen zu tragen und diese auch einzusetzen.Das sind dann die die du an deinem Hintern hast,eventuell.Vielleicht mehr mit PN arbeiten bei solchen Fragen?

calimero

08-08-2002, 11:02

Hi Zeroboy,

sorry sorry, jetzt habe ich verstanden was Du meinst.

Hm, ist was dran an der Sache mit den PN's.
Auf der anderen Seite müßte ich dann aber die gleiche PN zigmal schreiben (oder copy/paste).

Aber was soll's alles läßt sich mißbrauchen.

Und was wier hier erzählen, wissen die bösen Buben doch schon lange.

Und schließlich war das ja kein Aufruf zur Gewalt. Oder doch ?

CU
Calimero

Harrington

08-08-2002, 11:22

Habe mich wohl ein wenig unklar ausgedrückt..Naja,wenigstens verstehen wir uns jetzt.

Grüße

uksplinter

08-08-2002, 13:04

Heute steht in Hamburg groß in der Zeitung, daß ein südländischer junger Mann den etwa gleichaltrigen Typen, der ihm die Freundin ausgespannt hatte, mit mehreren Schüssen niedergestreckt hat. Interessanterweise fand die Polizei bei der Durchsuchung des Autos des Opfers (nicht des Täters !) eine scharfe Handgranate ! (Vielleicht sollte ich mal öfters auf den Balkan in Urlaub fahren ! :D ).

Zeroboy, mein Gutester:
In welcher schönen Budo-Welt lebst du eigentlich, und was könnte ich auf meiner site zum Thema "Messer gegen Handgranaten" vorschlagen ?:D :cool:

calimero:
Wir beide würden uns gut vertragen !:)

Harrington

08-08-2002, 13:23

Ach Splinter,alter Kamerad..

Du musst nicht immer denken andere seien Deppen,nur weil sie deine Vorschläge(auch wenn sie sehr brauchbar sind)ein wenig kritisieren.
Ich weiß nicht ob nur ich hier so empfinde,denke aber ,das vieles was ihr hier so erzählt per PN besser vorgetragen würde,thats all.

Grüße;)

uksplinter

08-08-2002, 14:02

zeroboy:
Wenn ich dich für einen Deppen wie diesen Schlappen halten würde, würde ich auf deine Beiträge gar nicht eingehen. ;) Ich frage mich nur des öfteren, ob sich soviel lobenswerte Moral in den Kampfkünsten angesichts der realen Verhältnisse noch lohnt.
Jeder Fuzzi läuft mit einer scharfen Kanone oder neuerdings auch Handgranate in der Tasche herum, und ich soll mich für mein popeliges Klappmesser entschuldigen ? Nee, mein Alter, mit der Einstellung arbeitest du ungewollt nur den Gewaltkriminellen in die Tasche ! Und von der Staatsmacht ist angesichts leerer Kassen und ihrer "Weicheier"-Einstellung auch kein Schutz zu erwarten.
Letzte Woche konnte ich morgens um fünf unser Auto in Windeseile in Sicherheit bringen, weil der nagelneue Golf IV zwei Stellplätze daneben dank Brandstiftung lichterloh in Flammen stand und das Benzin in kleinen Explosionen verpuffte. Fast wie im Fernsehen ! Unverhofft ist oft, sage ich da nur !:(

Joachim

08-08-2002, 14:12

Ich frage mich nur des öfteren, ob sich soviel lobenswerte Moral in den Kampfkünsten angesichts der realen Verhältnisse noch lohnt.
Na ich denke schon das sich Moral lohnt und wenn jeder in dieser Gesellschaft auf das Leben und die unversehrtheit seiner Mitmenschen s.cheissen würde, dann wärs das ziemlich bald gewesen mit unserer "zivilisierten" Welt.
Und wo fängt man da am besten an?
Bei sich selbst.
Und dazu gehört auch 16jährigen nicht zu empfehlen, nur weil sie in der Schule Stress haben, Messer mit sich rumzuschleifen und damit rumzudrohen oder gar einzusetzen.

Grüsse,

Joachim

P.S.:Warum wurde das Auto denn angesteckt?

uksplinter

08-08-2002, 14:36

Joachim:
Da an einigen Hamburger Schulen bis zu 30 Prozent der Schüler bewaffnet sein sollen, kommt es darauf auch nicht mehr an. Und die meisten davon brauchen ihre Butterfly- und Springmesser und deren Droheffekte wohl weniger, um selbst Straftaten zu begehen.
Vielmehr müssen sie sich vor Schlägern und Jugendbanden einschließlich Körperverletzung, Raub ("Abziehen") und Schutzgelderpressung beim Taschengeld schützen.

Meine Vorschläge für offizielle Maßnahmen an den Schulen (Sondereinheiten gegen Jugendkriminalität, vollständiges Waffenverbot mit wirksamer Kontrolle an allen Schulen) hast du hoffentlich auch gelesen. Und was macht Vater Staat ? Gar nichts. Noch nicht einmal in Hamburg, wo wir zornige Wähler deswegen extra die Regierung gekippt und Richter Schill gewählt haben ! Die 68er-APO-Weicheier und ihr Anhang haben sich doch wieder durchgesetzt ! :mad:

Was unseren sechzehnjährigen betrifft:
Wenn ihn ein körperlich erheblich überlegener Schläger bedroht und bereits tätlich angegriffen hat, dann braucht er Hilfe. Wenn ihm weder Freunde noch Staat oder Familie helfen können/wollen, sage ich ihm wiederum: Besorge dir ein Messer !

Wenn dich das Schwein angreifen will, machst du das damit, was ich auf meiner site für die Eskalationsstufe vier beschrieben habe.
Unser junger Freund kann leider nicht erst bei dir zwischendurch fünf Jahre Kung Fu lernen, und danach erst weitermachen !
Shit happens, und ich schicke lieber den Schläger ins Krankenhaus als mich selbst !

Ach ja: Meiner unmaßgeblichen persönlichen Erfahrung nach werden Leute mit Messern von Schlägern ungern als Opfer ausgesucht. Jedenfalls nicht, wenn sie ein bisschen damit umgehen können und glaubhaft machen, daß sie die Klinge auch einsetzen werden. :mad: :cool:

calimero

08-08-2002, 15:01

Hi Joachim,

Du schriebst:

"Na ich denke schon das sich Moral lohnt und wenn jeder in dieser Gesellschaft auf das Leben und die unversehrtheit seiner Mitmenschen s.cheissen würde, dann wärs das ziemlich bald gewesen mit unserer "zivilisierten" Welt.
Und wo fängt man da am besten an?
Bei sich selbst.
Und dazu gehört auch 16jährigen nicht zu empfehlen, nur weil sie in der Schule Stress haben, Messer mit sich rumzuschleifen und damit rumzudrohen oder gar einzusetzen."

Na ja, wenn mir oder meinen Lieben jemand ans Fell will, mag er ja ein "Mitmensch" sein, daß kann ich ihm nicht absprechen (das Menschsein) gleiches gilt auch für einen Vergewaltiger.

Aber dennoch sehe ich nicht, wo meine moralische/ethische Verantwortung gegenüber diesem Menschen liegen sollte. - Allerdings lasse ich mich da gerne aufklären.

Na klar, wer die Welt, die Menschheit ö.ä. verbessern möchte, sollte bei sich selbst anfangen und ein gutes Beispiel sein.
Leider ist dies keins meiner Anliegen. Meine Anliegen sind ein gutes, langes, gesundes und ruhiges Leben für mich und meine Frau.
Mag sein, daß es unzivilisiert oder egoistisch ist, die Meinung zu vertreten, daß lieber der andere verkrüppelt oder tot sein soll, als meine Lieben oder ich selbst.
Aber was soll's ? - Dann bin ich eben ein unzivilisierter Egoist.

Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf ging m.E. übrigens nicht hervor, daß Nicki 16 Jahre alt ist und Probleme in der Schule hat, welche mit einem Messer gelöst werden könnten/sollten.

Da hast Du dann übrigens Recht, da ist Bewaffnung keine Lösung. Da sollte man sich vielleicht mit der Schulleitung zusammen setzen, einen Schulwechsel erwägen o.ä..

Obwohl...

Sollte ich da also was überlesen haben, so entschuldige ich mich in aller Form.

CU
Calimero

calimero

08-08-2002, 15:05

Hi **********,

das meinte ich mit dem: "Obwohl...".

Da ich meine Beiträge nicht am Stück schreiben kann, brauche ich dafür recht lange.
Hätte ich am Beginn Deinen Beitrag gelesen, hätte ich mir meinen wohl gespart.

CU
Calimero

Joachim

08-08-2002, 15:37

Hi,
wenn Du selbst so verantwortungsbewusst bist, das Messer als letzte Ausfahrt zu nehmen, dann kannst Du das ja ruhig mitnehmen, gegenüber Vergewaltigern hast Du natürlich keinerlei moralische Verpflichtung.
Bei besoffenen Pseudoschlägern sieht s wieder anders aus und die Grenze zu ziehen wo der Messereinsatz gerechtfertigt ist und wo nicht ist meiner Meinung nach schwer zu ziehen, vor allem in Stresssituationen, weshalb ich kein Messer bei mir trage, da komme ich auch nicht in die Versuchung es zu benutzen.
Und:
Ich ziehe mein Messer um den Schläger von seiner Absicht abzubringen, der zieht auch sein Messer und schwupps bin ich in einem Kampf auf Leben und Tod, den ich vielleicht hätte vermeiden können.
Oder:
Der andere zieht sein Messer zur Einschüchterung, aber haha ich hab ja auch eins...usw.

Ach und ich glaube kaum das ein stärkerer Staat unsere Probleme löst.

ich schicke lieber den Schläger ins Krankenhaus als mich selbst !
Da hast Du vollkommen Recht, aber ist die Gefahr nicht viel zu gross das daraus das Leichenhaus wird ?

Grüsse,

Joachim

calimero

08-08-2002, 16:05

Hi Joachim,

zunächst, darfst Du davon ausgehen, daß ein Messereinsatz für mich nur dann in Betracht kommt, wenn ich keine andere Möglichkeit sehe.
Darüber hinaus führe ich ein CRKT Crawford Kasper, welches wunderbar im geschlossenen Zustand benutzt werden kann als Schlagverstärker, für Destructions u.ä..

Was Messer-Messer Situationen betrifft, muss ich mich leider selbst zitieren (Igitt):
"Sofern Du dein eigenes Messer rechtzeitig in der Hand hast, und deinem Gegner vermitteln kannst, das Du mit dem Gerät umgehen kannst, hast Du eine relativ gute Chance, daß das Duell ausfällt. Auf der anderen Seite, hast Du ohne eigenes Messer nahezu keine Chance den Messerangriff zu überleben.

M.E. hast Du unbewaffnet eine Überlebenschance zwischen 5 & 15 % (je nach deinem Trainingszustand). - Sofern Du den Messerangriff überhaupt als solchen erkennst.

Und sooo teuer ist ein ordentliches Messer auch wieder nicht. "

Allerdings kann man da auch anderer Meinung zu sein.

Ob durch die Aufrüstung im privaten Bereich Deutschland zum Leichenschauhaus wird, wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln.
Und irgendwie scheint das mit dem "Gleichgewicht des Schreckens" zu funktionieren (Oh No, daß aus meinem Mund. - Wo doch meine Generation (ich auch) so für Abrüstung war. - Und wir alle dachten, es gäbe die Eskalation - The Day after u.s.w.).

Na ja, wie dem auch sei Messerduelle sind, zum Glück, eine recht seltene Angelegenheit.

Wo ich Dir absolut zustimmen muß, ist die Sache mit dem starken Staat. - Das bringt wohl wirklich nix. Wenn ich mir die entsprechenden "starken" Staaten anschaue, gehts denen auch nicht besser.
Das einzige was wirklich was bringen könnte ist eine Verbesserung der Lebensumstände in sozial schwächeren Schichten. - Aber das ist Politik und "Off-Topic".

Allerdings hast Du meinen Respekt für Deine Einstellung.

Nur nehme ich an, daß Du gut genug bist, sie dir auch leisten zu können. - Und das trifft auf die wenigsten zu.

CU
Calimero

uksplinter

08-08-2002, 16:05

Also:
Ich ziehe kein Messer gegen den Schläger, und dieser setzt mir ein paar kräftige Haken auf meine Kieferaufhängung. Nachdem ich am Boden liege, verpasst er mir Stampffusstritte auf den Kopf, die Kniescheiben/Kniekehlen und natürlich in den Unterleib.

Das Ergebnis : Kieferbruch, Hodenbruch und Bruch der Kniescheiben. Im Krankenhaus erhalte ich dann eine Email von Joachim, in der er mich dafür lobt, daß ich heldenhaft waffenlos gekämpft habe, obwohl ich auf diese Weise keine Chance hatte.

Unser Schläger wird zu sechs Monaten Gefängnis auf Bewährung verurteilt. Zivilrechtlich soll er so ungefähr zehn- bis fünfzehntausend Euro Schmerzensgeld und Verfahrenskosten bezahlen. Das Ergebnis:

Als asoziales Element hat er kein eigenes Einkommen und bezahlt folglich überhaupt nichts. Sozialhilfe ist bekanntlich nicht pfändbar. Ich sehe keinen Pfennig Schmerzensgeld, und der Steuerzahler darf sämtliche Verfahrenskosten übernehmen, da die Justizverwaltung auf den richterlich festgesetzten Verfahrenskosten sitzenbleibt. In den Knast kommt er natürlich auch nicht.
Falls wider Erwarten doch, entpuppt sich das oft genug als Hotelaufenthalt mit Wochenendausgang, den man für neue Straftaten nutzen kann.
Nachdem ich aus dem Krankenhaus wieder heraus bin, kaufe ich mir also erst einmal ein Messer oder eine scharfe Kanone, wobei letztere natürlich illegal ist. Und wehe, ich werde damit erwischt !
Da ich eine gutbürgerliche Existenz habe, macht mich der Staatsanwalt so richtig schön fertig.
"Der Staat tut nichts gegen Kriminelle ? Na, guter Mann, das werden Sie schon noch erleben !"

Was für eine schöne, neue Welt ist das doch !:mad:

DieKlette

08-08-2002, 16:49

Hy Leute,
Ich möchte mal eines loswerden. Kann es sein, dass unser Herr Splinter sich derartig über seinen Messerkampf identifitziert, dass er immer gleich zum Messer greift, egal bei welcher Bedrohung ?
Darüber würde ich mir mal ernsthaft Gedanken machen.
Ach ja, wir leben nicht im wilden Westen....

Mit Respekt

Oss

Julian

calimero

08-08-2002, 16:58

Hi Julian,

nun kenn ich ********** nicht persönlich. Allerdings habe ich keine Ahnung wie Du, aufgrund seiner Postings und seiner Page auf so eigenartige Ideen kommst.

Könnte es sein, daß Du noch recht jung bist ? Schätze jetzt mal so auf 16-17 Jahre.

Falls dem so sein sollte, kann ich verstehen, wie Du auf solche Fragen kommst. Das würde auch manch anderes erklären.

Ich war nämlich auch mal jung und idealistisch.

Falls ich schief liege, nimms mir nicht übel, ist nicht böse gemeint.

CU
Calimero

Goemon

08-08-2002, 17:24

Wie schon gesagt, wir ´leben im deutschen Rechtsstaat, bei dem der Täterschutz besonders groß geschrieben wird. Echt super!!!

Ich freue mich schon auf den Tag, wenn das Gesetz erlassen wird; wenn ich einen Einbrecher in meiner Wohnung auf frischer Tat erwische, ich ihn(den Einbrecher) fürstlich bewirten muß, und wenn er gehen will, ihn fragen muß, was er den so haben möchte.

Im endeffekt das gleiche, was splinter meint, der Täter darf alles, und der Normalbürger ist der geleimte.

@Die Klette

noch Leben wir nicht im Wilden Westen, aber wir bewegen uns Zielstrebig dorthin .

Lupin der III

uksplinter

08-08-2002, 18:12

---quote:
Ich war nämlich auch mal jung und idealistisch.

-------------
Das kommt mir irgendwie bekannt vor.

Die Klette:
Ich habe einen Bekannten, der seit seiner Schulzeit vor ca. acht Jahren versucht, einen Titel über 18000 DM Schmerzensgeld gegen einen Schläger vollstrecken zu lassen. Viel Glück !

Und noch eine erfundene Geschichte:
Ein braver Familienvater wurde überfallen, übelst zugerichtet und verlor fast seinen Job, weil er zu lange im Krankenhaus lag und anschließend zu lange an seinen gebrochenen Kniescheiben herumdoktern musste. Das Trauma hat er bis heute nicht überwunden. Nahkampf einschließlich Messerkampf ist nicht sein Ding. Also kaufte er sich in Dunkeldeutschland eine russische Tokarev und wurde damit erwischt. Als Ergebnis eine saftige Geldstrafe wegen illegalen Waffenbesitzes. Der Richter hatte aufgrund des Traumas, das per psychologischem Gutachten belegt ist, Verständnis für den Mann. Er musste ihn aber zumindest zu einer Geldstrafe verurteilen.

Jetzt hat der Knilch schon wieder eine Tokarev ! Gottseidank erzählt er das nicht mehr so offen herum. Mein Hinweis, daß er beim nächsten Mal im Knast landen könnte, interessiert ihn nicht. Traumata nach Gewaltstraftaten treten eben nicht nur bei vergewaltigten Frauen auf !:(

Da diese Geschichte frei erfunden ist, kann ich sie hier ruhig posten !:D Nachfragen nach weiteren Details sind zwecklos !

Joachim

08-08-2002, 20:08

noch Leben wir nicht im Wilden Westen, aber wir bewegen uns Zielstrebig dorthin

und damit das noch ein bischen schneller geht empfehlen wir jedem sich zu bewaffnen und seine Interessen mit Gewalt durchzusetzen, es gibt nämlich keine bessere Lösung als pure, nackte Gewalt.

Genau das müssen unsere Kinder schnell lernen, damit kommen wir schnell zu einer besseren Welt.
Und dann noch an jede Ecke ein Schutzmann, dann gibts auch endlich wieder Arbeitsplätze.

Ich ziehe kein Messer gegen den Schläger, und dieser setzt mir ein paar kräftige Haken auf meine Kieferaufhängung. Nachdem ich am Boden liege, verpasst er mir Stampffusstritte auf den Kopf, die Kniescheiben/Kniekehlen und natürlich in den Unterleib.

Ok, da ham wir wieder deinen Hang dazu das Worst Case Szenario zu wählen...
Dazu fällt mir nix mehr ein.

Ich möchte mal eines loswerden. Kann es sein, dass unser Herr Splinter sich derartig über seinen Messerkampf identifitziert, dass er immer gleich zum Messer greift, egal bei welcher Bedrohung ?

Ja, das kann sein.

Grüsse,

Joachim

calimero

09-08-2002, 07:46

Hi Joachim,

jetzt mal ernsthaft, die steigende Gewalt hat m.E. weder was mit dem "Wettrüsten" noch mit schlaffen Gesetzen oder ähnlichem zu tun.
Der größte Teil der Gewalt geht m.E. von eher schwachen sozialen Schichten aus, die Ihre perspektivenlose Zukunft bzw. das Gefühl welche diese in Ihnen auslöst, mit Gewalt und Drogen (ja dazu zähle ich vor allem auch Alkohol) betäubt.

Das heißt, solange sich die gesamtwitschaftliche Situation nicht wieder verbesert, wird die Gewalt zunehmen und wir steuern dann auf amerik. Verhältnisse zu.
Allerdings läßt sich so etwas (gesamtwitschaftliche Situation) nur sehr bedingt durch den Staat steuern. Da greifen eher ökonomische Gesetzmäßigkeiten (hoch zu tief zu hoch u.s.w.).

Äh, Du hälst die von ********** beschriebene Situation für ein worst-case-szenario ?

Bei mir in der Gegend ist das normal. - nicht wcs.

Ein wcs sieht bei uns so aus:

Eine gewaltbereite, völlig zugedröhnte Gruppe Jugendlicher zw. 19 & 24 Jahren versucht dich aufzumischen. Bist Du nicht gut genug um Dir einen Fluchtweg zu schaffen, landest Du irgendwann am Boden und der Rest tritt in dich rein.
Oder Du gerätst in eine Diskussion mit 'nem Fascho und weigerst dich mit Ihm auf "Führers Gebutstag" anzustoßen. Der Typ greift in seine Jacke und versucht ne Wumme rauszuholen. Das ist WCS !
Ersteres ist einem guten Bekannten von mir passiert. Zweiteres mir selbst. - Ich hatte Glück der Typ kam nicht mehr dazu seine Waffe zu ziehen, zu entsichern, durchzuladen u.s.w..
Im Nachhinein stellte sich dann raus, daß es "nur" eine Gaspistole war. - Gut, daß ist jetzt gute 16 Jahre her und geschah mir so beim Besuch der gymnasialen Oberstufe.
In der Zwischenzeit, ist die Gewaltbereitschaft aber eher gestiegen.

Es kann auch sein, daß ich durch den Scheiß (das war ja nur ein Beispiel), den ich erlebt habe traumatisiert bin und eine gewisse Paranoia entwickelt habe.

- Das kann ich objektiv nicht feststellen -

Allerdings nach dem letzten größeren Zwischenfall vor ca. 7 Jahren habe ich mein soziales Umfeld und meinen Lebensstil radikal verändert.
Seit diesem Zeitpunkt hatte ich keinerlei schlimme Situationen mehr.
Aber leider hat nicht jeder die Möglichkeit dazu.

Noch mal ich habe großen Respekt vor Leuten, die Deeskalieren können und es nicht nötig haben Gewalt mit Gewalt zu bekämpfen.
Leider gehöre ich nicht zu diesen Leuten (ist mir nur zweimal geglückt. - Miese Quote.).

By the way. - Wo kann man Deeskalation richtig lernen ?

so, ich wünsch Dir noch 'nen schönen Tag

CU
Calimero

PS.: Ich hasse Gewalt, ich hasse Waffen.

Joachim

09-08-2002, 08:05

Hi,
keine Ahnung wo man deeskaltion richtig lernen kann, ausser im Leben, mir gehts auch nicht darum das sich jemand bewaffnet der wirkliche Probleme hat, mir gehts darum das Freund Splinter hier immer als Standardbewaffnung seine geliebten Messer vorschlägt, was ich nicht für sinnvoll halte.
Haben denn die USA eine verringerte Gewaltkriminalität nur weil jeder ne Knarre mit sich rumschleppt?
Es gibt Situationen in denen man an Gewalt nicht mehr vorbeikommt und es gibt auch Situationen wo der Einsatz von Waffen sinnvoll ist, aber die Gefahr die Waffe vorschnell zu ziehen und damit die gefahr nur zu verschlimmern lässt sich auch nicht wegdiskutieren.
Ich hab auch schon so manches gesehen und bin auch bewaffnet durch die Gegend gerannt, habe auch schon stumpfe Waffen eingesetzt und bin in 2 Fällen froh das die Buben das überlebt haben.
Es ist definitiv nicht immer richtig ein Messer einzusetzen und die Gefahr das ich es einsetze wenn ichs mit mir rumschleife ist mir zu gross.

Grüsse,

Joachim

P.S.:Auch Flucht ist eine Option.

calimero

09-08-2002, 08:37

Hi Joachim,

also für mich ist Flucht nicht nur eine Option. Sie ist, sofern sie möglich ist, für mich die Reaktion der ersten Wahl.
Soll heißen, solange ich fliehen kann, werde ich es auch tun. Erst wenn mir Flucht nicht möglich ist, greife ich zu Gewalt.
Und nach Möglichkeiten versuche ich sowas unbewaffnet hinzukriegen. Erst in der nächsten Stufe würde ich Waffen einsetzen (ist zum Glück noch nicht passiert), möglichst geschlossen für Destructions. Es gibt aber eben auch die letzte Möglichkeit, daß ich mein Messer offen nutzen muß.
Zum Beispiel bei Gruppen, oder Leuten die ebenfalls bewaffnet sind (gar nicht wenige bei uns).
Denn gegen ein Messer habe ich ohne eigenes keine Chance. Und wer mir erzählen will ein Schlagstock wäre harmloser... Na ja.

Du hast gewiß recht, daß meine persönliche Bewaffnung nicht gerade dazu geeignet ist, die allgemeine Gewaltsituation zu entschärfen.
Aber ich habe keine Lust, die Welt, die Gesellschaft o.ä. auf Kosten meiner Gesundheit zu verbessern (Ich bin nämlich kein Held ! War ich nie, werde ich nie sein).

Nochmal zurück zum wcs. Wenn man ein wcs handeln kann, dann auch die niedrigeren Eskalationsstufen.

Zum Thema **********:
Bisher habe ich nur mitbekommen, daß er ähnliche Eskalationsstufen nutzt wie ich selbst. Und der Klingeneinsatz ist auch bei ihm die letzte Lösung. Lies doch mal seine Page:
www.**************** - Aber komplett.

Und bitte wie soll sich, realistisch betrachtet ein 50 Kg leichtes Mädchen gegen einen 90 Kg Mann durchsetzen ohne nahezu tägliches, mehrjähriges und hartes waffenloses Training ?

Mit einem Messer. - Ist nicht die schlechteste Idee.

Selbstverständlich sollte Sie zusätzlich ein entsprechendes waffenloses SV-/KK-/KS-Training machen - und zwar auf Dauer, damit die Waffe nicht ihre erste Wahl sein muss.
Aber bis dahin.... ?

Ich wünsch Dir einen angenehmen Tag

CU
Calimero

DieKlette

09-08-2002, 13:33

Hy Leute,
um gleich eines Vorweg zu sagen, ich habe auch eine Waffe, die ich mit mir führe. Das ist ein 70 cm Langer Stock aus japanischer Eiche ( ziemlich hart ), denn ich oft unter meiner Jacke trage.

Warum tue ich das ?

Natürlich um meine Chancen zu verbessern. Wenn ********** also einräumt, dass man mit einem Messer noch höhere Chancen hat, dann kann ich ihm nur recht geben.

Da ich kein Messerspezialist wie ********** bin ist die Gefahr gross, dass ich meine Angriffe nicht so gezielt setzen kann wie er.
Mir ist ehrlich gesagt die Gefahr eines Fehlers mit Todesfolge aus dem Affekt zu real. Diese Gefahr ist bei einer stumpfen Waffe nicht gegeben.

Obwohl ich sagen muss, dass ich mich auch allmählich Frage, ob das denn so richtig ist, da ich oft selbst Schülern eintrichtere, dass man keine Srkupel haben soll und alles geben muss.
Der Gedankengang, dass sich der Gegner in Gefahr bringt und nicht ich ihn ist somit goldrichtig.

Was will ich nun damit sagen ?

Ich denke letztendlich muss das jeder selber wissen. Jeder Mensch hat andere moralische Grundsätze und soll danach handeln. Leider ist es aber so, dass man heutzutage meistens nicht mit einem blauen Auge davon kommt. Dies gilt besonders für Leute, wie Banzay Bany, die z. B. Türsteher sind.

Als jemand, der sich nicht in bestimmten Gebieten bewegt ist das Risiko weitaus geringer. Trotzdem favorisiere ich lieber einen ASP als das Messer. Wobei gesagt werden muss, dass man mit einem ASP gar nicht so schlechte Karten hat.

Ich könnte mir vorstellen, auch ein Messer mit mir zu führen. Ich wurde zufällig auch mal Opfer, eines zum Glück ziemlich dummen Messerangriffes.

Nur wie gesagt, sollte man immer an die Verhälnismäßigkeit der Mittel denken.

Ach ja, man kann auch von einem Auto überfahren werden. Die Gefahr schätze ich sogar höher ein, als von einem Messerstecher abgestochen zu werden.

Mit Respekt

Oss

Julian

"Carpe diem"

uksplinter

09-08-2002, 13:51

--------quote:
Das ist ein 70 cm Langer Stock aus japanischer Eiche ( ziemlich hart ), denn ich oft unter meiner Jacke trage.
-----------------------------
Jetzt beschweren sich hier also schon die Totschläger über die Messerstecher ! Ich liebe dieses board !
:D :cool:

-----------quote:
Mir ist ehrlich gesagt die Gefahr eines Fehlers mit Todesfolge aus dem Affekt zu real. Diese Gefahr ist bei einer stumpfen Waffe nicht gegeben.
-----------------------
Glaubst du das wirklich ? Setz' dir 'mal einen Escrima- oder Eishockeyhelm auf und lass' dir von einem vertrauenswürdigen Trainingspartner ein paar leichte Schläge auf die Rübe geben.
Danach unterhalten wir uns weiter !
;)

tapout

09-08-2002, 14:54

Was dem Splinter sein Zahnstocher ist dem tapout sein ASP.

:D :D :D

Ich muss naemlich gestehen, dass ich mir unliebsame Subjekte lieber vom Hals halte als gar erst nah rankommen zu lassen ;)
:brrrrrr:

tapout!

Michael Kann

09-08-2002, 17:19

ASP ... aus Holster oder Tasche ziehen - ausfahren - zuschlagen

Messer ... aus Holster oder Tasche ziehen - zustechen

Welcher ist der kürzere Weg zum Ziel?

Gruß
Mike

tapout

12-08-2002, 15:07

Hi Micha!

Wie waer's mit ASP aus Holster ziehen und GLEICHZEITIG damit zuschlagen? :D

tapout!

Michael Kann

12-08-2002, 17:30

Glaub ich Dir erst wenn ich´s sehe!

Gruß
Mike

PS. gab diverse Tests (Polizei, Sicherheitsdienste, Hersteller) ASP und andere Schlagstocktypen vs. Messer ... keiner hat es geschaft schneller zu sein. Tipp war bisher, ebenso wie bei Handfeuerwaffen, im nach hinten ausweichen (Distanz bekommen) Waffe ziehen.

Goshinsatori

12-08-2002, 17:40

HI,

ich habe mir letztens erst für den ASP ein Schnellziehholster gekauft...kosten: 50 EURO.
Ziehen und Gleichzeitig den 2er Schlag (Escrima) ausführen ist damit echt kein Problem, wenn das Holster einige Male getragen wurde. ....... Kann ich nur empfehlen....

uksplinter

12-08-2002, 18:22

Ich habe meinen ASP hier im board verkauft, weil ich nicht wegen Totschlags im Knast landen will (kein Witz, Leute !)
Gegen ein Messer hilft er nur sehr begrenzt, und wenn jemand diese Metallkugel auf die Rübe bekommt, war's das meistens. :(

"Dann schlage ich eben nur auf die Arme etc."
Hahaha !
Die meisten von euch werden dem Gegner das Ding von oben über die Birne semmeln, wenn sie im Kampfstress sind und die Hosen voll haben. Das ist der Standardeinsatz. Nur gut ausgebildete Escrimadores/JKD-Leute u.ä. können wirklich mit dem Stock kämpfen, weil er ihr reguläres Trainingsgerät ist und mental als so eine Art Verlängerung ihres Waffenarms verstanden wird. Wieviele Waffenkämpfer von diesem Typ gibt es wohl, und wieviele Leute insgesamt rennen mit einem Schlagstock durch die Gegend ? Da ist tödliches Kleinholz vorprogrammiert !

Mein Messer im Eispickelgriff in der hinteren Hand sticht erst einmal nicht so schnell und kann gezielt gegen Hände und Arme eines überlegenen Angreifers eingesetzt werden. Zudem haben die meisten Menschen mehr Angst vor einem Messer als vor einem Stock. Drohstellung einnehmen, Lücke suchen und verpissen, heisst die Devise ! Beim Rennen ist das Messer auch leichter als der ASP ! ;)

Und bevor die Herren der Schöpfung nicht waffenlos kämpfen können, sollten sie überhaupt keine Waffe mitführen. Mangels Alternative können sie nur die Waffe einsetzen. Und das kann schnell zur Überschreitung der Notwehr führen. (Bei Frauen, alten Leuten und Körperbehinderten sieht es anders aus, aber das ist ein Sonderfall.)

Solchen Leuten kann man vielleicht ein griffbereites, starkes Pfefferspray zum Einsatz gegen zwei- und vierbeinige Hunde empfehlen. Einnebeln und Fersengeld geben ! Oder eben waffenlose SV bei einem guten Lehrer erlernen und sich anschließend entsprechend ausrüsten.

Goshinsatori

12-08-2002, 18:46

HI,

ich sage nicht, ich schalge nur auf die Arme, aber es wurden schon Leute von mir am Kopf mit dem ASP getroffen, riesenbeule, auch sofort KO, nur TOD ??? Neh, noch lange nicht.
Das Prozedere habe ich jetzt ca. 5 Mal durch und gestorben ist noch keiner und vor Gericht war ich deshalb auch noch nicht.
Ich weiß nicht, woher du dein Wissen nimmst, aber vielleicht habe ich bisher auch nur GLÜCK gehabt ???:)

uksplinter

12-08-2002, 20:28

---quote:
aber es wurden schon Leute von mir am Kopf mit dem ASP getroffen, riesenbeule, auch sofort KO,
----------
Interessante Aussage. Dazu zwei Fragen :

Hast du wirklich voll zugeschlagen, oder nur gebremst ?

Wo am Kopf hast du getroffen ? Auf der Schädelbasis doch wohl nicht, oder ?

Chicken Wings

13-08-2002, 08:03

ich habe immer das gefühl, ASP heißt nur zuschlagen

das ist aber doch nun wirklich ein kleiner teil des stockkampfes - oder?
wie sieht es aus, kann ich mit einem ASP auch ordentliche butt-aktionen (mit unterem stockende) durchführen - bei messer vs. stock sehr wichtig ??

wie sieht es aus mit stichtechniken?

ein guter stockkämpfer bekämpft erst die waffenführende hand des gegners - oder?
die waffe befindet sich meist nicht auf dem kopf des angreifers..

warum polizei und sicherheitsdienste nicht in der lage waren einen messerangriff zu stoppen, frage ich mich, wiehoch deren ausbildungsqualität wirklich ist ?! (auch beim zurückweichen kann noch die waffenhand angegriffen werden )

wenn der stock ein fremdkörper in der hand des benutzers ist und der glaubt er beherrsche stockkampf, dann irrt dieser.

wie ********** schon sagte: der stock als verlängerung der waffenhand - sämtliche stocktechniken müssen in die leere hand übertragbar sein.....

Meik

Krider

13-08-2002, 08:13

ein guter stockkämpfer bekämpft erst die waffenführende hand des gegners - oder?
die waffe befindet sich meist nicht auf dem kopf des angreifers..

Wie definierst du denn sonst noch einen guten Stockkämpfer? Wenn jemand mit einem Messer auf mich zurennt, versuche ich nicht die waffenführende Hand zu treffen, sonder seinen Kopf. Mannstoppende Wirkung soll erzielt werden anstatt der Hand nachzujagen.

Goshinsatori

13-08-2002, 08:22

HI,

klar kann man erst auf die Waffenhandschlagen....
Das hat irgendwo auch seinen Sinn.
Aber ich stimme Krider zu.
Lieber erstmal zu Kopf, um den Gegner wirklich zu stoppen.
Durch einen Schlag auf die Waffenhand wird zwar die Gefahr der Waffe des Gegners beseitigt, aber nicht die Gefahr, die durch den Angreifer besteht.

@**********
Die Treffer waren meistens vorne rechts am Kopf des Angreifers
Geschlagen habe ich direkt aus der Bewegung (Waffe ziehen).

uksplinter

13-08-2002, 08:41

--------quote:
ein guter stockkämpfer bekämpft erst die waffenführende hand des gegners -
------------
chicken wings:
Bei einer "mad rush"-Attacke (Sprungangriff mit Klinge in der hinteren Hand in Hüfthöhe) hast du kein Ziel für deinen Stock.)

Goshinsatori:
Meine Infos stammen aus dem Escrima-Unterricht und von einem Unfallchirurgen, der des öfteren die Ergebnisse der ASP-Handschrift verarzten durfte. Ein bisschen zu weit oben, und der Schädel bricht ! :(
Der Typ braucht bloß beim Vorwärtsstürmen den Kopf etwas zu senken, und du schlägst auf die Schädelbasis. Ich selbst würde nur bei sehr schweren Angriffen (Messerstecher, sonstwie bewaffneter Angreifer) mit dem Stock auf die Rübe hauen, weil ich ihn anders nicht sicher genug stoppen kann.

Ich wünsche dir alles Glück dieser Welt und bei Bedarf einen guten Strafverteidiger.;)

Chicken Wings

13-08-2002, 08:55

@KRIDER
bezügl. mannstoppend haste schon irgendwo recht....
doch wenn jemand mit dem messer offensichtlich auf dich zurennt, weichst du seitlich aus und bekämpft die waffenhand (arm).

grundsätzlich jage ich keiner waffenhand hinterher, ich treffe sie einfach.

wenn wirklich jemand mit nem messer in ner schnellen vorwärtsbewegung ist, bleibst du ja nicht stehen und fixierst den kopf ? wenn du pech hast ist er mit dem messer schon an deiner brust, weil er einfach schneller im nahbereich war...

was nicht heißt, das ich nicht zum kopf schlage - wenn er situationsbedingt ein gutes ziel abgibt...

doch krider, du wirst mir doch recht geben....wenn du den kopf nicht richtig triffst, oder dein gegenüber grade noch die stockbahn verläßt (stock trifft nicht) - hat er immer noch die waffe in der hand

in etlichen fällen wird dir der agressor das messer zeigen (versteckte attacken ausgenommen) oder mit dem messer rumfuchteln.

bezügl. mannstoppend ---> ein stockschlag zum unterarm kann durchaus mannstoppend sein

mit respekt

meik

Chicken Wings

13-08-2002, 09:00

@**********...kenne diese mad rush attacke nicht aus der praxis...

ich muß doch noch einen hamburg urlaub einplanen zwecks praxisverfeinerung :)

Goshinsatori

13-08-2002, 09:31

HI,

also nochmal kurz dazu:
Wenn also jemand auf mich mit einem Messer losgeht, ich meinen ASP ziehe, dem typ mit einem Schlag auf den Schädel schlage, dann habe ich aus Strafrechtlicher Sicht ein Problem ??
Neh, das kann und will ich nicht glauben......

Gut, ich stand noch vor keinem Richter....aber ich glaube doch, ein Messerangriff ist genauso ein Angrif, wie ein Angriff mit dem ASP.
UND VERTEIDIGEN WIRD MAN SICH WOHL NOCH DÜRFEN, jedenfalls lt. Notwehrparagraph.....

uksplinter

13-08-2002, 10:25

Wenn der Typ anschließend "alle ist" oder lallend im Rollstuhl sitzt, hast du eine längere Auseinandersetzung mit diversen Behörden. Das bedeutet nicht automatisch, daß du verurteilt wirst. Aber besser wär's schon, wenn der Typ wieder einigermaßen gesund zur Gerichtsverhandlung erscheinen kann !;)

BanzaiBany

13-08-2002, 10:35

Hi **********!

Aber besser wär's schon, wenn der Typ wieder einigermaßen gesund zur Gerichtsverhandlung erscheinen kann !

Und das währe er nach einer Eskalationsstufe 4 noch oder?
Meine erfahrung aus Rettungsdienst zeigen das tiefe Schnittwunden eine langwierige sache sind wenn nicht eine Irreperable?

Kampfunfähig:
a.)Durch Messerabwehr
Dem Täter werden bestimmte Punkte mit der Klinge zertrennt sodaß eine weitere Bewegung nichtmehr möglich ist. Nachteile Höher Blutverlust Vorteile: Der pychologische Aspekt "huch ich Blute"

b.) Durch Stumpfe Waffen:
Der täter wird durch meist geschlossene Brüche immobilisiert, oder durch die Schlagwirkung ohne Bewußtsein. Vorteile: höhere chancen das er überlebt
Nachteil: Ein geringerer Einschüchterungsfaktor (situationsabhängig) Vielleicht ein geringerer STOP FAKTOR?

Wieso knüppelt ihr mit mit dem ASP auf dem Kopf? Wenns die Schulter/Waffenarm als Primäres ziel und das Knie/Oberschenckel als Folgetechnik?

Im Übrigen ist der Kopf/Rücken eine offiziel verbotene Trefferzone!

Grüße Bany

Harrington

13-08-2002, 10:39

Hallo Bany,

Ich denke es gibt Situationen(dürften dir selber bekannt sein)wo es dir *********egal ist wo du mit dem Dingen triffst...

BanzaiBany

13-08-2002, 10:45

Hi Zeroboy!

Ich denke es gibt Situationen(dürften dir selber bekannt sein)wo es dir *********egal ist wo du mit dem Dingen triffst...

Ja schon! Irgendwann muss man auf AUTOPILOT schalten, aber das sind gottseidank wohl eher die Aussnahmen:rolleyes:
Aber wenn man nicht "Kalt erwischt" wird (was man ja niemals passiere sollte;) ) sollte man seine Aktionen kontrolieren können. Wie gesagt Situationsabhängig.

Grüße Bany

*Dem oberern Beitrag ist noch was hinzugefügt worden+

Michael Kann

13-08-2002, 10:53

Im Gegensatz zu den meisten billigen "Teleskopabwehrstöcken" ist der ASP in beiden Varianten (F21 und F26 ... bezieht sich auf die Länge des Stockes ... F21 = 53cm und F26 = 66cm) aus Stahl hergestellt mit einem rostschützenden Nickelüberzug. Er hat sich bei keinem unserer Tests verbogen oder ist wieder zusammengefahren.

Neu am Markt ist u.a. der MB 21 und MB 26 (Unterscheidung wie oben) der ebenfalls bereits im Einsatz erfolgreich getestet wurde. U.a. von Polizeibeamten und Polizeitrainern. Nähere Infos zu beiden Teleskopabwehrstöcken erhält der interessierte Leser über MB Security GmbH http://www.bonowi.de/

Die hier geäußerten Vermutungen wegen Totschlags §212 kann ich nicht teilen. Erstens erfüllt sich der Tatbestand nicht zwangsläufig aus einer Notwehrhandlung und zweitens ist der Teleskopabwehrstock so gestaltet, dass er die maximale Wirkung erbring, jedoch die Verletzungen im untersten Bereich anzusiedeln sind. Siehe dazu auch §213, der Minder schwere Fall und Notwehrparagraph §32 und §33. Von Schädelbrüchen durch den MES habe ich schon des öfteren aus erster Hand gehört, jedoch beim Einsatz der s.g. Teleskopabwehrstöcke ASP und/oder MB noch nie. Stimme hier Goshinsatori zu! Im übrigen wäre mir der Schädelbasisbruch meines Messerstechenden Gegenübers lieber, als ein Messerstich in meinem Körper! Die wäre mit Sicherheit durch den §32 StGB abgedeckt!

Die meisten Stöcke der ASP und MB Serie fahren erst nach 10 und mehr hart geführten Schlägen zusammen. Nach der Meinung von Profis (Beamten im Dienst) ist diese Schlagzahl sekundär, da nach 10 Schlägen jede Notwehrsituation bereinigt sein sollte.

Der Gewichtsunterschied von Messer zu ASP (max. 570 gr.) ist bei einer Flucht aus einer Gefahrensituation unerheblich. Bei der sehr häufig empfohlenen Flucht vom "Unfallort", empfehle ich alle Zeugen zu beseitigen und einen guten RA einzuschalten. Unterlassene Hilfeleistung wird hart bestraft und das zu Recht. Ein Handy besitzt nach Umfrage eigentlich schon fast jeder, Telefonzellen gibt es zu Hauf, Läden, Gastronomie, Passanten usw. ebenfalls ... es gibt eigentlich keinen Grund zur Unfallflucht, außer der Angreifer ist/war nicht allein!

Vom Einsatz von Pfefferspray und ähnlichem, rate ich ohne eine gezielte Ausbildung ab. Die Gefahr sich selbst dabei zu Schädigen ist sehr hoch. Der Umgang sollte geübt werden!

@Krider ... der Schlag zur waffenführenden Hand ist eine beliebte Technik und nennt sich Larga Mano (Largo Mano = älterer filipino Stil). Über die Wirkungsweise sollte man nicht streiten, er wurde erfolgreich eingesetzt. Manche Lehrer schwören heute noch darauf, ich auch. Die funktioniert aber nur, wenn der Gegner seine Absicht bereits frühzeitig signalisiert. Leider tun dies die wenigsten. Die meisten Angriffe erfolgen auf kürzeste Distanz. Auch die Superintellegenten unter uns, die darauf bestehen einen gewissen Sicherheitsabstand zu jedem zu wählen, können dieser unter den Messerstechern praktizierten Verhaltensweise meist nichts entgegensetzen. Wobei hier meist das Messer bereits gezogen und versteckt gehalten wird! Erfahrungen haben hier im Netz ja schon ein paar Leute glaubhaft geschildert. Ein Schlag zum Kopf oder durchs Gesicht zeigt meist schnellere Wirkung als ein Schlag zur waffenführenden Hand, vor allem ist die Trefferfläche erheblich größer. Problem ... man muss sich dabei näher an den Angreifer heranbegeben. Kommt also auch in seinen Aktionsradius ... Schnitte zu den Armen und/oder Beinen, Stiche zum Unterleib oder Oberkörper je nach Position sind machbar. Vorsicht!

Das ziehen eines Teleskopabwehrstockes ist in diesem Fall belanglos ... da schneller zugestochen als gezogen! Alle Tests in diesem Bereich, sprich kurze und kürzeste Distanz, bis zu 2 Metern, haben gezeigt, dass der Messerzieher und Stecher schneller war. Selbst beim kontrollierte Rückzug. Beim ziehen sowohl einer Schußwaffe, des MES und des ASP!

Gruß
Mike

calimero

13-08-2002, 11:00

Hi Michael,

:respekt: für Deinen Beitrag.

Vielen Dank

CU
Calimero

Goshinsatori

13-08-2002, 11:20

HI,

es ist bestimmt schneller zugestochen, als den ASP gezogen...
Das ist keine FRAGE, jedenfalls auf die Distanz bis zu 2 Metern.
Ich denke aber, das man den ASP ebenso schnell ziehen kann, wie ein Messer.....(und ausfahren natürlich).....

Michael Kann

13-08-2002, 11:22

hatten wir ja schon ...

Wir testen das mal im Rahmen eines Trainings ... o.k.

Laß mich gern überzeugen!

Gruß
Mike

Krider

13-08-2002, 11:42

@Mike
Die Largo Mano Konzepte sind mir durchaus bekannt. Allerdings ist die Anwendung wie du schon sagtest bei Messerstechern die ihre Absicht nicht früh ankündigen nicht durchführbar.

Michael Kann

13-08-2002, 11:47

Original geschrieben von KRIDER
@Mike
Die Largo Mano Konzepte sind mir durchaus bekannt. Allerdings ist die Anwendung wie du schon sagtest bei Messerstechern die ihre Absicht nicht früh ankündigen nicht durchführbar.

Habs zwar unter @Krider geschrieben, war aber nicht nur an Dich gerichtet ... sorry ... wenn´s so rüber kam!

Ansonsten sind wir ja einer Meinung!

Gruß
Mike

uksplinter

13-08-2002, 11:58

Nichts gegen unsere board-eigene ETF-Lieblingsdiskussion "Stock gegen Messer", aber da ist natürlich mal wieder einer der schlimmsten (allerdings recht häufigen) Fälle dargestellt worden.

Wenn der Gegner augenscheinlich größer und stärker als der Schlagstockmann ist, hilft es ihm nichts, wenn er kein Messer oder was auch immer hat. Unser ASP-Freak semmelt ihm das Ding trotzdem auf die Rübe !:( Und vor dem Szenario habe ich Bedenken ! Und daß mein ehemaliger 21er ASP eine durchschnittliche Schädelbasis heil lässt, wage ich dann doch zu bezweifeln. Aber das bleibt ja jedem selbst überlassen !:p

Michael Kann

13-08-2002, 12:12

Original geschrieben von **********
Nichts gegen unsere board-eigene ETF-Lieblingsdiskussion "Stock gegen Messer", aber da ist natürlich mal wieder einer der schlimmsten (allerdings recht häufigen) Fälle dargestellt worden.

Wenn der Gegner augenscheinlich größer und stärker als der Schlagstockmann ist, hilft es ihm nichts, wenn er kein Messer oder was auch immer hat. Unser ASP-Freak semmelt ihm das Ding trotzdem auf die Rübe !:( Und vor dem Szenario habe ich Bedenken ! Und daß mein ehemaliger 21er ASP eine durchschnittliche Schädelbasis heil lässt, wage ich dann doch zu bezweifeln. Aber das bleibt ja jedem selbst überlassen !:p

Hi **********,

hast Du Probleme mit der ETF? Hört sich irgendwie immer so an!

Gruß
Mike

uksplinter

13-08-2002, 13:25

Der Hinweis bezieht sich auf den Artikel "Stock gegen Messer" auf der ETF-homepage und hat hier schon mindestens einen dazugehörigen ellenlangen Thread mit allen möglichen Wenn und Aber.;)

Krider

13-08-2002, 13:29

Hi **********,
hast Du Probleme mit der ETF? Hört sich irgendwie immer so an!

Die ETF hat zumindest kein Problem mit ihm :)

Michael Kann

13-08-2002, 13:39

Original geschrieben von KRIDER

Die ETF hat zumindest kein Problem mit ihm :)

Der war ja wirklich derart gut! Hab selten so gelacht! :biglaugh:

Gruß
Mike :teufling:

uksplinter

13-08-2002, 15:16

Wer ist eigentlich für die Abmahnung zuständig, wenn der board-Inhaber und ein mod off topic posten ?:D

Abgesehen davon ist es wirklich interessant, daß das Spiel "Stock gegen Messer", mit dem ich so meine eigenen persönlichen Erfahrungen gemacht habe, immer wieder bei solchen Diskussionen auftaucht. Und immer ist das Messer die böse Waffe, während der Stock die gute Waffe ist. Das hängt wohl damit zusammen, daß es im alten Preußen gesellschaftsfähig war, mit dem Rohrstock überall für Ordnung zu sorgen. Der deutsche Michel hat sich im Lauf der Jahrhunderte daran gewöhnt. Warum das Messer verfemt ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wo doch andere Regionen der Welt regelrechte Messerkulturen haben.
In Argentinien z.B. gilt das zweischneidige Gaucho-Messer als Ausdruck von Mut, Männlichkeit und Macho. Nur Feiglinge kämpfen mit der Schusswaffe. Traditionell gesinnte Männer wickeln sich den Poncho um den Deckungsarm und gehen mit Messern im offenen Duellkampf aufeinander los. Ich habe derartige kulturelle Besonderheiten auf meiner site nicht beschrieben, weil ich keiner romantischen Verherrlichung eines schmutzigen Geschäfts das Wort reden wollte.

Arbeitet eigentlich jemand hier im Krankenhaus etc. und kann mir Bilder der Opfer von Messerattacken besorgen, die ich veröffentlichen kann ?

Schlagstockattacken sind als Vergleichsmaterial auch erwünscht. Gesichter werden natürlich unkenntlich gemacht, sofern dafür nicht schon der Messermann gesorgt hat ! :( Du musst auf die Seite mit diesen Bildern klicken, kurz gucken und dann dein Mittagessen auskotzen !

rosi

13-08-2002, 15:40

Warum das Messer verfemt ist, entzieht sich meiner Kenntnis, wo doch andere Regionen der Welt regelrechte Messerkulturen haben.

richtig. aber hierzulande gilt das messer als die waffe der strassenräuber und attentäter. siehe kotzebue, lafontaine, etc.

dass strassenräuber auch knüppel zur hand hatten, wird schnell vergessen. ausserdem schauen die leute zuviel fern. da sieht man dann den edlen robin hood und little john (beides strassenräuber) im stockkampf. die guten benutzen fast nie ein messer.

Michael Kann

13-08-2002, 15:47

rosi

13-08-2002, 16:18

auch in Deutschen Landen waren männliche Bürger per Gesetz schon einmal verpflichtet in der Öffentlichkeit ein Messer/Dolch zu tragen!

Wen´s interessiert, der sollte sich mit der Geschichte des Messers und Dolches in Deutschland/Europa auseinandersetzen!

*Bevor mir wieder jemand nachsagt, ich würde zu häufig im Mittelalter und bei den alten Rittersleut verweilen, hör ich damit an dieser Stelle einfach auf. *Empfehle trotz allem, die Aussage zu prüfen ... stimmt nämlich nicht!

habe meine aussage geprüft und kann nichts falsches daran finden. es geht nicht um menschen, die wissen, dass früher z.b. offiziere oder unteroffiziere m.p. dolche trugen, um nur ein beispiel zu nennen. es geht mir darum aufzuzeigen, warum das messer in volkes ansicht verfehmt ist. warum will denn jedes kind beim spielen zorro sein? warum glauben viele, dass eine ANSEHNLICHE fusstechnik jeden messerstecher ausser gefecht setzt? weil man das in der glotze gesehen hat. ich kenne genug beispiele, wo kinder vor die flimmerkiste gesetzt werden, damit ruhe im haus ist. beim spielen wird das dann imitiert, oft auch mit bösen folgen.

nicht jeder ist über die deutsche messergeschichte informiert, sondern nur die wenigsten, und für die gehören messerträger in die böse ecke.

ich habe lediglich auf den ruf dieser waffe hingewiesen und woran es liegt. ob volkes meinung begründet ist oder nicht spielt dabei keine rolle.

mfg
rosi