Vollständige Version anzeigen : Kampfsport oder Kampfkunst
stelly199
12-06-2005, 21:30
Als was sieht ihr karate eher Kampfsport oder Kampfkunst
freue mich auf jede antwort :)
Ich sehe es sowohl als KS als auch als KK.
KS ist das Kumite und die KK ist die Kata Kür
jauu
p.s ist schon so spät das ich nur noch komische sätze mach:D
Ich bevorzuge den Begriff Kampfkunst; Kampfsport wird dem Karate, wie wir es betreiben, nicht gerecht. Wobei für mich der Begriff Kampfsport in KK enthalten ist.
stelly199
12-06-2005, 22:27
ja hast du recht :megalach:
karate ist leider im westen zu einem kampfsport verkommen. es ist allerdings viel mehr als nur dreimal die woche training und dann aus dem dojo raus und alles hinter sich lassen bis zum nächsten mal. karate ist eine lebensphilosophie!
KARATE SOLL MAN LEBEN UND NICHT BETREIBEN!
karate ist eben nicht nur schlagen und treten lernen, damit man irgendwann mal auf einem turnier einen sieg erringen kann. karate ist viel mehr als nur das! ein karateka sollte sich dessen bewusst sein, dass karate eine kampfkunst ist, die aus einer philosophie/religion heraus entstanden ist.
shotokan-man
13-06-2005, 07:11
Karate ist beides.
Ich sehe es auch wie @jauu
Kumite, Randori ist Kampfsport ( Angriff, Verteidigung, Würfe, Tritte, Schläge, Selbstvereidigung uvm.)
Kata ist für mich wie Kampfkunst.
ein karateka sollte sich dessen bewusst sein, dass karate eine kampfkunst ist, die aus einer philosophie/religion heraus entstanden ist.
Naja, ich würde schon sagen, dass es eher umgekehrt ist und man die 'philosophie/religion(??)' erst viel später hineininterpretiert hat...
Jeder kann und soll im Karate das sehen was er darin sehen will. Karate ist sowohl SV, als auch KK als auch Breiten- oder Leistungs-, oder Wettkampfsport, als auch Lebenseinstellung/Philosophie, als auch...
Es gibt hier kein entweder oder sondern nur ein sowohl als auch...
cyberpunch
13-06-2005, 07:23
karate ist leider im westen zu einem kampfsport verkommen. es ist allerdings viel mehr als nur dreimal die woche training und dann aus dem dojo raus und alles hinter sich lassen bis zum nächsten mal. karate ist eine lebensphilosophie!
KARATE SOLL MAN LEBEN UND NICHT BETREIBEN!
karate ist eben nicht nur schlagen und treten lernen, damit man irgendwann mal auf einem turnier einen sieg erringen kann. karate ist viel mehr als nur das! ein karateka sollte sich dessen bewusst sein, dass karate eine kampfkunst ist, die aus einer philosophie/religion heraus entstanden ist.
Das sehe ich genau so!!
Zudem unterscheide ich halt persönlich zwischen einem Sport - welcher in einem Ring mit Regeln, Gewichtsklassen etc ausgetragen wird,
und der Kunst - nämlich ohne Regeln und somit pur und ursprünglich wie sie mal kreirt wurde. Für hat Kunst nichts mit schönen Katas oder Formen zu tun sondern wie es gelebt wird (s.o.)
Ich sehe es sowohl als KS als auch als KK.
KS ist das Kumite und die KK ist die Kata Kür
karate besteht aus all seinen komponenten, ob dass jetzt kata, kumite, bunkai, meditation oder was auch immer ist! karate ist ein ganzes! genauso wie du denken auch einige andere, die dann der meinung sind, dass man die langweiligen katas weglassen könnte und einfach nur das spassbringende kumite trainieren sollte. genau das ist falsch! :mad:
hast du dich jemals in irgendeiner form mal mit der theorie hinter karate beschäftigt?? sehr warscheinlich nicht. ich würde dir raten mal ein wenig mehr über karate in erfahrung zu bringen. mir ist auch klar, dass karate sehr praxisorientiert ist, jedoch diese bringt auch nicht viel wenn die theorie nicht bekannt oder verstanden ist.
BUDO - DER GEISTIGE WEG DER KAMPFKÜNSTE von WRNER LIND,
sollte meiner meinung nach jeder karateka mal gelesen haben. dieses buch behandelt genau diese thematik. man sollte es jedoch auf keinen fall als dogma betrachten, sonder nur als denkanstoss! jeder muss sich seine eigene meinung bilden, auch wenn diese falsch ist. irgendwann erkennt jeder, wenn er ehrlich zu sich selber ist, was richtig und was falsch ist.
shotokan-man
13-06-2005, 07:36
Warum regst Du dich denn jetzt über ihn so auf,
selbstverständlich ist Karate ein ganzes.
Alles gehört zu Karate ob es Grundschule, Kampf oder Kata ist.
Er hat doch nur geschrieben wie er das sieht.
Im Netz habe ich was gefunden:
Karate
Alte Kampfkunst - attraktiver Kampfsport
Mit Karate hat sich eine Sebstverteidigungsform entwickelt, die einen Gegner durch den Einsatz von Abwehr und Angriffstechniken kampfunfähig macht. Arme und Beine, Fäuste und Füße dienen dabei als natürliche Waffen des Körpers. Stoß-, Schlag- und Trittbewegungen werden in schneller Folge gegen empfindliche Körperstellen des Gegners ausgeführt. Entschlossenes Verhalten, richtiges Timing und ausdauerndes Üben vervollständigen die Ausbildung. Zum Erlangen dieser Fähigkeiten ist ein erlernbares Maß an Körperbeherrschung erforderlich.
Obwohl das ursprüngliche Ziel dieser Kampfkunst in der realen Anwendung lag, legten die alten japanischen Meister größten Wert auf erzieherische Aspekte. Ihnen ging es um Auseinandersetzung mit der eigenen Persönlichkeit und die körperliche und geistige Vervollkommnung. Diese Zielsetzung macht Karate auch noch heute als Lebensweg ( dem japanischen Do ) aus.
Um das Verletzungsrisiko beim Training und beim Wettkampf möglichst gering zu halten, ist der Kämpfer verpflichtet seine Schläge, Stöße und Tritte unmittelbar vor dem Ziel zu stoppen. Eine Fähigkeit, die nur durch intensives Training erworben werden kann und dem Sportler ein hohes Maß an Selbstdisziplin abverlangt.
In den letzten Jahren gewinnt neben dem sportlichen Karate zunehmend der Selbstverteidigungs- und Selbstbehauptungsaspekt an Bedeutung.
Die alten überlieferten KATAS (festgelegte Techniken gegen Scheinangreifer) sind voll von wirkungsvollen Selbstverteidigungstechniken, die in der “Bunkai” verstärkt trainiert werden. So erfüllt das Karate seinen uralten Zweck der Selbstverteidigung und damit ist der Kreis wieder geschlossen
Solche Diskussionen habe ich hier im Board schon ein paar mal gelesen. Interessanter Weise wird immer wieder erwaehnt, dass Karate frueher (wann genau? ) eine 'echte Kampfkunst' gewesen sei, mit Philosophie, harten guten Trainings und Schuelern, die fuer das Dojo alles machen. Die Vorstellung von Karate frueher scheint fuer einige die Idealvorstellung von Karate zu sein, etwas zu dem wir heute unbedingt zurueckkehren muessen.
Dieser Schrei nach der 'echten' Kampfkunst weckt in mir einen gewissen Widerwillen. Immer wieder wird von 'ernsthaften' Techniken geredet (im Vergleich zum Sportkarate) und immer wieder wird damals als Beispiel fuer ein besseres, haerteres Training, besseren philosophischen Bezug verwendet.
Nun, ich glaube nicht, dass es damals Spass gemacht hat, damit zu rechnen von Wegelagerern ueberfallen zu werden und um sein Leben zu kaempfen. Ich glaube auch nicht, dass die Naehe zum Tod (der eigne, oder der den ich verursache) etwas Erstrebenswertes ist.
Zum Glueck hat sich seit damals viel geaendert. Die Lebenserwartung ist gestiegen und die Zukunftsperspektiven haben sich erweitert. Die Wahrscheinlichkeit Leib und Gut mit dem Leben verteidigen zu muessen ist gesunken und der Tod wird in unserer Gesellschaft meisst verdraengt. (Ok, dass das nicht gut ist, weiss jeder der einen geliebten Menschen ploetzlich verloren hat und die Ratlosigkeit gespuert hat, die ihm entgegenschlug.) Trotzdem, ich bin froh, dass ich heute nicht mehr so kaempfen muss. Ich bin froh, dass ich nicht ernsthaft verletze oder verletzt werde und dass ich noch mehr Perspektiven als mein Dojo habe und nicht als Kaempfer leben muss. Alt werden naemlich nur die wenigsten...
Ja, Karate ist fuer mich auch sehr wichtig und gedankenlos betreibe ich es sicher nicht. Es hat mir in vieler Hinsicht neue Wege gezeigt und ich habe vieles gelernt. Als Kampfkunst, so wie frueher, moechte ich es allerdings nicht betreiben.
seelae
Beim Nachdenken ist mir dann klar geworden: Frueher (>100Jahre) wurden Kaempfer ausgebildet. Heute so zu trainieren wie damals, hiesse Kaempfer (Soldat) zu sein/werden. Das ist fuer mich kein erstrebenswertes Ziel.
Für mich ist es Kampfkunst. D.h. ich versuche es in diesem Sinne zu betreiben.
Sportkarate ist in meinen Augen Karate "ohne Seele".
Ich denke aber man kann es nicht nur an der Frage der Wettkämpfe festmachen. Es gibt sicher Karateka, die nehmen dort Teil, versuchen aber, das mit anderen Aspekten unter einen Hut zu bekommen. Andere nehmen nicht an Wettkämpfen teil und machen (trotzdem) nicht KK, sondern nur "Kampf"-Aerobic.
Allerdings: Die Auffassung "Man könne Karate als reinen Sport, ohne geistige Aspekte, ohne Tradition betreiben und es wäre dennoch Karate" halte ich für einen bedauerlichen Irrtum.
Kata als Kunst und Kumite als Sport anzusehen, wie hier zweimal gepostet (bezeichnend ...), dass ist imho vollkommen falsch. GRUß !!
bullshit! karate besteht aus all seinen komponenten, ob dass jetzt kata, kumite, bunkai, meditation oder was auch immer ist! karate ist ein ganzes! genauso wie du denken auch einige andere, die dann der meinung sind, dass man die langweiligen katas weglassen könnte und einfach nur das spassbringende kumite trainieren sollte. genau das ist falsch! :mad:
hast du dich jemals in irgendeiner form mal mit der theorie hinter karate beschäftigt?? sehr warscheinlich nicht. ich würde dir raten mal ein wenig mehr über karate in erfahrung zu bringen. mir ist auch klar, dass karate sehr praxisorientiert ist, jedoch diese bringt auch nicht viel wenn die theorie nicht bekannt oder verstanden ist.
BUDO - DER GEISTIGE WEG DER KAMPFKÜNSTE von WRNER LIND,
sollte meiner meinung nach jeder karateka mal gelesen haben. dieses buch behandelt genau diese thematik. man sollte es jedoch auf keinen fall als dogma betrachten, sonder nur als denkanstoss! jeder muss sich seine eigene meinung bilden, auch wenn diese falsch ist. irgendwann erkennt jeder, wenn er ehrlich zu sich selber ist, was richtig und was falsch ist.
Warum du dich nun aufregst weiß ich nicht, ist mir auch wurscht.....Im Übrigen mag ich Katas mehr als das Kumite, was deine Meinung über meine Meinung wohl wiederspricht...naja.
Und zur Theorie, denkst du,dass ich 7 Jahre lang einen Sport/ eine Kunst mache, ohne mich mit Theorie zu beschäftigen??
Naja sei´s drum
Reg dich nicht so auf und reagiere das nächste mal büdde etwas ruhiger, ok?? ;)
jauu
Ich find auch das Karate ein Lebensstil ist :) Und das ich Tradition gut finde, hab ich in diesem Forum ja schon öfters mal bekundet...
bullshit!
Es wird um eine etwas gemäßigtere Ausdrucksweise ersucht (vor allem wenn Du im selben Posting die geistigen Aspekten der KK ansprichst, solltest Du eigentlich über derartige Emotionsausbrüche erhaben sein :) ).
BUDO - DER GEISTIGE WEG DER KAMPFKÜNSTE von WRNER LIND,
sollte meiner meinung nach jeder karateka mal gelesen haben. dieses buch behandelt genau diese thematik. man sollte es jedoch auf keinen fall als dogma betrachten, sonder nur als denkanstoss!
Dieses Buch habe ich vor ca. 15 Jahren gekauft und nach einmaligem Lesen verschenkt. Das Problem hierbei ist nun einmal, dass es in wesentlichen dogmatisch verfasst ist und daher von manchen Lesern auch so aufgefasst wird.
ich entschuldige mich für das bullshit!! wollte ich nicht schreiben. keine ahnung warum das noch mit in meinen beitrag gerutscht ist! :verbeug:
FireFlea
20-06-2005, 12:38
jeder muss sich seine eigene meinung bilden, auch wenn diese falsch ist. irgendwann erkennt jeder, wenn er ehrlich zu sich selber ist, was richtig und was falsch ist.
Das finde ich interessant. Denn wer entscheidet ob die eigene Meinung falsch ist ? Werner Lind ? Es gibt so viele Karatestile, da ist fuer jeden etwas dabei. Reines Sportkarate hat genauso seine Berechtigung wie Budo-Karate. Und wenn jemand reines SV Karate zur knallharten Verteidigung macht ebenso. Schliesslich aendern sich die Zeiten. Ich finde die Vorstellung Karate muss so und so sein recht arrogant (das ist nicht gegen Dich gerichtet) und leider viel zu verbreitet. Ich denke auch vor x00 Jahren gab es bestimmt genug Meister, die Karate als Kunst zum Kaempfen und Toeten gesehen haben. Ohne zuviel Philosophie oder gar Religion. Man waehlt seinen Stil aufgrund seiner Vorlieben und seiner Meinung. Und wenn man seinen KK/KS Stil gefunden hat, dann macht man richtiges Karate.
Das finde ich interessant. Denn wer entscheidet ob die eigene Meinung falsch ist ? Werner Lind ? Es gibt so viele Karatestile, da ist fuer jeden etwas dabei. Reines Sportkarate hat genauso seine Berechtigung wie Budo-Karate. Und wenn jemand reines SV Karate zur knallharten Verteidigung macht ebenso. Schliesslich aendern sich die Zeiten. Ich finde die Vorstellung Karate muss so und so sein recht arrogant (das ist nicht gegen Dich gerichtet) und leider viel zu verbreitet. Ich denke auch vor x00 Jahren gab es bestimmt genug Meister, die Karate als Kunst zum Kaempfen und Toeten gesehen haben. Ohne zuviel Philosophie oder gar Religion. Man waehlt seinen Stil aufgrund seiner Vorlieben und seiner Meinung. Und wenn man seinen KK/KS Stil gefunden hat, dann macht man richtiges Karate.
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich persönlich lehne in diesem Zusammenhang den Audruck 'falsch' kategorisch ab und spreche bestenfalls von 'anders richtig'...
Aber manche Leute glauben halt fest daran, dass sie die absolute Wahrheit gefunden haben. Wenn sie damit glücklich werden, dann ist das natürlich auch ok, aber Missionare oder Leute die Andersdenkende herabtun (und sei es nur durch ihre Überheblichkeit), gehen mir gehörig gegen den Strich...
Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich persönlich lehne in diesem Zusammenhang den Audruck 'falsch' kategorisch ab und spreche bestenfalls von 'anders richtig'...
Aber manche Leute glauben halt fest daran, dass sie die absolute Wahrheit gefunden haben. Wenn sie damit glücklich werden, dann ist das natürlich auch ok, aber Missionare oder Leute die Andersdenkende herabtun (und sei es nur durch ihre Überheblichkeit), gehen mir gehörig gegen den Strich...In der Praxis sehe ich es auch so, also: Sich nicht über andere stellen wollen, die ggf. einen "anderen Weg gehen" ;)
Aber selbstverständlich muss auch erlaubt sein, seine eigene Auffassung zu äußern, auch wenn sie dem Einen oder Anderen nicht passt.
Wenn ich z.B. von Freestyle-Karate höre, wo jemand (außer "Karate") kein japanisches Wort kennt, Kata nur vom Hörensagen etc., dann könnte man das auch gleich "Hau-Tret-Freestyle", Rompompom oder weiß ich wie nennen. Das verwässert den Begriff Karate - auch in der Wahrnehmung von Außen. Aber gut. "Coca Cola" ist ein geschützes Warenzeichen, "Cola" und "Karate" eben nicht.
Allen viel Spaß beim Trainieren! GRUß !!
FireFlea
23-06-2005, 12:04
Aber selbstverständlich muss auch erlaubt sein, seine eigene Auffassung zu äußern, auch wenn sie dem Einen oder Anderen nicht passt.
Natuerlich. Ich finde traditionell ausgerichtetes Karate persoenlich ebenfalls besser. Und gibt ja auch genug Faelle wo sich irgendein Hampelmann den schwarzen Gurt umbindet und sich gleich Grossmeister xy nennt. Ich denke halt von den einigermassen etablierten und ernsthaft betriebenen Stilrichtungen hat alles irgendwo seine Berechtigung.
Franziska
23-06-2005, 17:48
Seelae schrieb u.a.:
...Solche Diskussionen habe ich hier im Board schon ein paar mal gelesen. Interessanter Weise wird immer wieder erwaehnt, dass Karate frueher (wann genau? ) eine 'echte Kampfkunst' gewesen sei, mit Philosophie, harten guten Trainings und Schuelern, die fuer das Dojo alles machen. Die Vorstellung von Karate frueher scheint fuer einige die Idealvorstellung von Karate zu sein, etwas zu dem wir heute unbedingt zurueckkehren muessen......weiter schreibt er: Dieser Schrei nach der 'echten' Kampfkunst weckt in mir einen gewissen Widerwillen. Immer wieder wird von 'ernsthaften' Techniken geredet (im Vergleich zum Sportkarate) und immer wieder wird damals als Beispiel fuer ein besseres, haerteres Training, besseren philosophischen Bezug verwendet"
Dazu: müssen wir nicht. Aber leider geht auch viel verloren und gut das es Karateka gibt, die diese Situation erkannt haben.
Zu "wann genau?": Siehe z.B. "Bubishi" Habersetzer oder andere Historiker. Würde auch zu weit führen, die Geschichte der Kampfkünste hier zu posten.
Das mit den "ernsthaften" Techniken möchte ich mal auffassen.
Hier wird viel über traditionelles Karate und Sportkarate geredet. Mich würde mal interessieren, wie übt ihr traditionelles Karate und wo liegen die Unterschiede zum Sportkarate? Dann ist noch die Rede vom SV-Karate? Was ist das? Ich war immer der Meinung, dass Karate schon immer zur Selbstverteidigung geübt wurde. Welche Methoden der Übung habt ihr im Training und in welcher Verbindung stehen die einzelnen Komponenten? Wie vermittelt euch der Lehrer den Budogedanken (über die Technik, Mondo?)? Und wenn über die Technik... dann wie? Ich meine, wenn wir darüber diskutieren, muß es doch auch Unterschiede geben. Wie baut sich euer System auf? Seht ihr immer den Bezug zur Kata? Wie trainiert ihr Energieübertragung oder überhaupt die Energieentwicklung? Übt ihr Qigong oder habt ihr andere Methoden, um mit Energie zu arbeiten?
Nochmal kurz zu dem genannten Buch über Budo (Lind). Ich habe es ebenfalls mehrfach gelesen und finde es ausgesprochen bereichernd für meine Kampfkunst. Es ist kein Dogma, sondern stellt ein Idealbild dar. Interessant ist auch das Bubushi von Habersetzer, der sich ähnlich über die Versportlichung des Karate äußert und die Unterschiede im Karate bezügl. der Tradition rausstellt. Viel geholfen hat mir auch ZEN in der Kunst des Bogenschießens und die Bücher von Dürckheim.
Also was die Meinung zu Büchern angeht noch eine kleine Anmerkung: im Moment lese ich grad "Der Schwarm". Schaut mal, wenn ihr Lust habt, bei Amazon die Rezensionen an. Viele 5 Sterne, spannend usw. und dann plötzlich 1 Stern, absolut langweilig..... soviel zu Meinungen über Bücher und "Hobby-Kritikern". Ich frag mich dann immer: was findet dieser Mensch eigentlich wirklich spannend? ;) Meine Meinung dazu: Bücher sollten von Fachleuten beurteilt werden.
Aber mich interessieren zuerst einmal die technischen Unterschiede und die Unterschiede in den "Übungsmodulen", dann die Vermittlung von Budoinhalten. Damit meine ich nicht nur: "...wir machen auch Kihon Ippon Kumite...", sondern es geht mir darum, wie ihr es trainiert, wie es entwickelt wurde, auf welche Kata es sich bezieht, auf welche Komponenten innerhalb der Übung besonders durch den Lehrer geachtet wird und "was bei euch unter der Haut" passiert und wie ihr es vermittelt bekommt. Fragen über Fragen... :)
Franzi
Also was die Meinung zu Büchern angeht noch eine kleine Anmerkung: im Moment lese ich grad "Der Schwarm". Schaut mal, wenn ihr Lust habt, bei Amazon die Rezensionen an. Viele 5 Sterne, spannend usw. und dann plötzlich 1 Stern, absolut langweilig..... soviel zu Meinungen über Bücher und "Hobby-Kritikern". Ich frag mich dann immer: was findet dieser Mensch eigentlich wirklich spannend? ;) Meine Meinung dazu: Bücher sollten von Fachleuten beurteilt werden.
Verstehe ich Dich richtig, oder bringst Du damit indirekt zum Ausdruck, dass Du nur diejenigen Personen zu den 'Fachleuten' zählst die die gleiche Meinung haben wie Du? Woher willst Du wissen, anhand welcher Erfahrungen und Eindrücke diese Person ihre Bewertung abgegeben hat?
Und genauso ist es auch in der KK. Jeder von uns hat seine eigenen Erfahrungen gemacht und ist seinen eigenen Entwicklungsweg gegangen. Wenn jetzt irgendjemand in einem Buch seine persönliche Auffassung darüber veröffentlicht, so ist und bleibt das nicht mehr oder weniger als seine eigene persönliche Auffassung und sollte somit keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben. Wenn es nun Leute gibt, die so etwas suchen und brauchen weil sie sich selber keine eigene Meinung bilden können oder wollen, soll mir das auch recht sein. Aber man sollte akzeptieren, dass nicht jeder so denkt...
Franziska
24-06-2005, 06:06
Verstehe ich Dich richtig, oder bringst Du damit indirekt zum Ausdruck, dass Du nur diejenigen Personen zu den 'Fachleuten' zählst die die gleiche Meinung haben wie Du? ...
Du versehtst mich absolut falsch und ich bleibe bei meiner Meinung! Aber mich interessierte eigentlich was anderes (siehe Beitrag von mir).
Du versehtst mich absolut falsch und ich bleibe bei meiner Meinung!
Danke, das hatte ich auch erwartet. War mir aber dennoch wichtig, dies klarzustellen...
Franziska, - ich bin eine sie:)
Anyway, nicht das wir uns falsch verstehen, ich habe nichts gegen ernsthafte Techniken und nichts gegen traditionelles Karate. Aber man muss sich dabei bewusst sein, dass sich unsere Lebensumstaende geaendert haben, und wir so heute nicht mehr genauso trainieren koennen, wie sie damals. Und da ich froh bin, dass unser Lebensstandard angestiegen ist (ohh man stelle sich vor! - Kein Internet!! Kein KKB:) ) moechte ich nicht zu damals zurueckkehren:)
Du wolltest wissen, wie Budo bei uns gelehrt wird. Nun, ich weiss nicht genau, was Budo fuer Dich ist, aber ich kann Dir sagen, woraus ich am meisten ziehe. Mein Lieblingssensei ist alt, klein und spricht mit leiser Stimme. Seine Techniken und seine Praezision machen mich ganz wackelig in den Knieen.
Ich sehe mich im Training im Spiegel, unfoermig, verkanntet. Meine Bewegungen sind nicht natuerlich, Wut und Frustration muss ich niederkaempfen. Meine Techniken machen mich auch ganz wackelig in den Knieen, aber auch ueberall sonst.
Demut, Geduld, Disziplin, Anstand und Aufmerksamkeit, - und was weiss ich noch alles, lehrt mich etwas, was garnicht ausgesprochen wird. *laechel* und bis ich das alles gelernt hab, bin ich noch gut bedient:)
seelae
FireFlea
25-06-2005, 03:25
Die Sache ist doch nix neues. Vor 100 Jahren hat man Itosu kritisiert, dass er "entschaerftes" "unkaempferisches" Karate unterrichtet, als er Karate oeffentlich gemacht hat. Dann wieder Funakoshi, als er Karate in Japan unterrichtet hat. Dann Nakayama.........
Auf Okinawa kritisieren sich viele Meister auch gegenseitig. Habe ueber z.B. Higa Yuchoku gelesen, dass er das Karate von seinen ehemaligen Mitschuelern unter Chibana Choshin kritisiert. Der eine Stil zu Schwach, der andere zu verkrampft...
Also was die Meinung zu Büchern angeht noch eine kleine Anmerkung: im Moment lese ich grad "Der Schwarm". Schaut mal, wenn ihr Lust habt, bei Amazon die Rezensionen an. Viele 5 Sterne, spannend usw. und dann plötzlich 1 Stern, absolut langweilig..... soviel zu Meinungen über Bücher und "Hobby-Kritikern". Ich frag mich dann immer: was findet dieser Mensch eigentlich wirklich spannend? Meine Meinung dazu: Bücher sollten von Fachleuten beurteilt werden.
Sorry, aber dann darf man ja wohl gar nix mehr kritisieren. Keine Filme wenn man kein Produzent ist; kein Essen wenn man kein Koch ist; keine Politik als Nichtpolitiker..... Leuchtet mir nicht ein. Menschen und interessen unterscheiden sich eben. Deswegen ist etwas noch nicht falsch.
Franziska
25-06-2005, 06:39
Sorry, aber dann darf man ja wohl gar nix mehr kritisieren. Keine Filme wenn man kein Produzent ist; kein Essen wenn man kein Koch ist; keine Politik als Nichtpolitiker..... Leuchtet mir nicht ein. Menschen und interessen unterscheiden sich eben. Deswegen ist etwas noch nicht falsch.
Warum zieht ihr euch eigentlich so an meiner Meinung hoch? Abschließend möchte ich es konkretisieren: Wenn ich beim Bubishi bleiben darf...? ein Anfänger in den Kampfkünsten wird dieses unbestritten gute Buch wohl langweilig und nichtssagend finden. Er wird wahrscheinlich keine Verbingungen mit den Techniken, die er grad im Karateverein lernt, erkennen können. Vielleicht schreibt er dann bei Amazon, dass es langweilig ist und gibt einen Stern; beeinflußt damit vielleicht sogar Kaufentscheidungen und "verpaßte Gelegenheiten" ein gutes Buch zu kaufen :). Ein "Fachmann", der vielleicht ein paar Jahrzehnte hinter sich hat, wird sicher 5 Sterne geben, da es für ihn die Ursprünge der Kampfkünste zeigt und er viel mehr damit anfangen kann. Vielleicht sollte der "Nichtfachmann" dann schreiben (wenn er sich berufen fühlt), dass einem das Buch nicht liegt, da man es "noch" nicht versteht und es sicher eher ein aufschlußreiches Buch für Experten ist. So würden sich Rezensionen nicht polarisieren und eine nützliche Information für den Leser darstellen (Polarisierungen in den Bewertungen, grad im Bücherbereich, gibt es genug, wobei ich andere Beweggründe hinter den negativen Rezensionen vermute. Haarsträubend, was man manchmal in Foren und auf privaten Karate-Internetseiten für einen Unfug lesen muß...) Das war jetzt nur ein Beispiel!! Ok? Aber egal...
Ich dachte eher, dass wir mal ernsthaft über die technischen Elemente/Übungskomponenten, Verbindungen der Budolehre über die Technik usw. und die daraus reslultierenden Unterschiede zwichen den traditionellen und sportlichen Richtungen reden (siehe erstes Posting von mir), um überhaupt mal eine Definition zu erarbeiten, ohne gleich wieder zu polarisieren ;). Das würde ich für fruchtbarer halten! Wir könnten vielleicht voneinander lernen und bei den einen oder anderen von uns einen "Aha-Moment" auslösen. Wieso geht DARAUF keiner ein (außer seelae, die für sich erklärte, was für sie der Unterschied bedeutet)? Vielleicht kannst Du (seelae) uns noch genauer schreiben, wo und wie Du die Unterschiede, auch technisch, siehst, falls Du schon Vergleichsmöglichkeiten hast (ich kenne leider deine KK-Vita nicht)?
Offen gestanden tue ich mir schwer, auf die Dinge einzugehen die Du hier mit uns diskutieren willst, da ich nicht wirklich nachvollziehen kann worauf Du hinauswillst. Also schreibe ich einfach ein paar Gedanken meinerseits zu dieser Thematik...
Meiner Meinung nach hat sich Karate in den vergangenen 100 Jahren in eine Unmenge von Richtungen und Interpretationen entwickelt die alle ihre Berechtigung haben und jeder Ausübende hat die Freiheit, sich für für das Karate zu entscheiden das ihn am meisten anspricht. Keinesfalls hat eine 'Fraktion' das Recht, eine andere Fraktion schlechtzumachen oder zu versuchen sich in irgendeiner Art und Weise darüberzustellen.
Den Ausdruck 'traditionelles' Karate nehme ich grundsätzlich nicht in den Mund (oder bestenfalls mit '...'), da dies für mich ein absolut schwammiger Ausdruck ist. Wenn man sich die verbreiteten Okinawa-Stile ansieht, so gehen die meisten auf Itosus reformiertes Karate bzw. auf Leute wie Higashionna oder Uechi zurück und sind von ihrer Philosophie und ihren Inhalten her gerade einmal 100 Jahre alt. Viele Leute denken, dass das Ablehnen von Wettkämpfen bereits ein Zeichen für traditionelles Karate ist, aber das halte ich für Humbug. Auch Wettkampfkarate hat immerhin schon eine 50-jährige 'Tradition' ;).
Was das 'Do' angeht, denke ich persönlich, dass es vollkommen irrelevant ist ob man 'tradtionelles' Karate (was auch immer man darunter versteht) oder Sportkarate betreibt. Alles kann Do sein, so lange man es mit der richtigen Einstellung macht. Ich sehe daher -wenn die Einstellung passt- absolut keinen Widerspruch zwischen Wettkampfkarate und Do (obwohl ich selber Wettkämpfe für meine Person ablehne).
Bzgl. SV hast Du natürlich recht, dass dies der ursprüngliche Gedanke gewesen sein dürfte, aber was das Karate nach 1900 angeht, würde ich das nicht mehr ohne weiteres unterschreiben. Wenn ich Karate-Do betreibe (welches in meinen Augen eine Erfindung der Leute um Funakoshi ist, die Karate um 1930 als japanische Budokunst etablieren wollten), ist es nebensächlich ob ich mich damit verteidigen kann und wenn ich reines Wettkampf- oder Breitensportkarate betreibe ebenfalls.
Zum technischen Unterschied 'traditionelles' Karate - Sportkarate kann ich nicht viel sagen, da ich kein Sportkarate betreibe. Ich baue 'mein' Karate einzig und alleine auf Kata und deren Analyse auf. Aber ich würde sagen, dass man sich im Sportkarate in erster Linie auf Dinge konzentriert, die man für erfolgversprechend im Wettkampf hält. Von der Trainingsintensität her wird aber wohl nur wenig Unterschied sein. Dass hierbei viele Inhalte verloren gehen bzw nicht vermittelt werden, steht auf einem anderen Blatt, aber diese Entwicklung hat bereits Itosu vor 100 Jahren eingeleitet...
Budo kann man meiner Meinung nach nicht verbal vermitteln, daher lehne ich Dinge wie Mondo etc ab. Jegliche verbale Kommunikation über diese Thematik führt in meinen Augen zu einer Konditionierung des Schülers und verhindert dadurch das Finden eines eigenen Weges. Ich lehne im Zusammenhang mit Do auch jegliches Aufstellen von Regelwerken ab. Wenn Do funktioniert, dann nur durch innere Prozesse, die durch das Ausführen von Handlungen (egal welche) in der entsprechenden Geisteshaltung in Gang gesetzt werden. Alles von außen vorgegebene fällt für mich unter die Kategorie Dogma und ist ein Schritt in Richtung Sekte. Aber wie gesagt, ist das meine persönlich Auffassung von dieser Thematik. Aus diesen eben genannten Gründen lehne ich Bücher wie 'Budo' ab...
Was die Sache mit dem Bubishi angeht: Es wird wohl tatsächlich für 95% der Leser völlig langweilig und uninteressant sein. Wenn also ein paar Fachleute dieses Buch mit 5 Sternen anpreisen und dieses dann von Nicht-Fachleuten gekauft wird, so werden diese wohl ziemlich enttäuscht sein und das kann ja dann wohl auch nicht der Sinn einer Buchkritik sein...
Franziska
25-06-2005, 09:12
Was das 'Do' angeht, denke ich persönlich, dass es vollkommen irrelevant ist ob man 'tradtionelles' Karate (was auch immer man darunter versteht) oder Sportkarate betreibt. Alles kann Do sein, so lange man es mit der richtigen Einstellung macht. Ich sehe daher -wenn die Einstellung passt- absolut keinen Widerspruch zwischen Wettkampfkarate und Do (obwohl ich selber Wettkämpfe für meine Person ablehne).
Zum technischen Unterschied 'traditionelles' Karate - Sportkarate kann ich nicht viel sagen, da ich kein Sportkarate betreibe. Ich baue 'mein' Karate einzig und alleine auf Kata und deren Analyse auf. Aber ich würde sagen, dass man sich im Sportkarate in erster Linie auf Dinge konzentriert, die man für erfolgversprechend im Wettkampf hält.
Budo kann man meiner Meinung nach nicht verbal vermitteln, daher lehne ich Dinge wie Mondo etc ab. Jegliche verbale Kommunikation über diese Thematik führt in meinen Augen zu einer Konditionierung des Schülers und verhindert dadurch das Finden eines eigenen Weges. Ich lehne im Zusammenhang mit Do auch jegliches Aufstellen von Regelwerken ab. Wenn Do funktioniert, dann nur durch innere Prozesse, die durch das Ausführen von Handlungen (egal welche) in der entsprechenden Geisteshaltung in Gang gesetzt werden.
Was die Sache mit dem Bubishi angeht: Es wird wohl tatsächlich für 95% der Leser völlig langweilig und uninteressant sein. Wenn also ein paar Fachleute dieses Buch mit 5 Sternen anpreisen und dieses dann von Nicht-Fachleuten gekauft wird, so werden diese wohl ziemlich enttäuscht sein und das kann ja dann wohl auch nicht der Sinn einer Buchkritik sein...
Guten morgen Weudl :)
ich stimme Dir in vielen Punkten zu! Aber ich muß trotzdem nachfragen.
1. Hälst Du Kämpfer, die die Wettkampffläche in Siegerpose verlassen, anstatt ein EHRLICHES rei auszuführen und schreiende Trainer an der Kampffläche für Budokas oder doch eher für Sportler? Faß es nicht provokant oder polarisierend auf; es geht mir nur um die wertungsfreie Unterscheidung ;) Es gibt bestimmt auch Gründe, warum Du, genau wie ich Wettkampf ablehnst (Vielleicht ist das einer...?). Ich kann mir nicht vorstellen, dass hierdurch die von Dir erwähnte entsprechende Geisteshaltung ingang gesetzt wird; bewirkt eher das Gegenteil.
2. Wie baust Du Dein System auf die Kata auf? Was sind Deine Systemkata und welche Übungsformen entwickelst Du? (damit wären wir ja schon beim Einstieg in dieses umfangreiche Thema ;) ). Ich mache es ebenso und bin deshalb so daran interessiert.
3. Ich stimme Dir auch hier in einigen Punkten zu. Aber wie wird die von Dir entsprechende Geisteshaltung ingang gesetzt? Wenn Du es nicht verbal vermittelst (obwohl Mondos schon immer eine entscheidende Rolle in der Übermittlung der Lehre gespielt haben), dann doch wohl über Technik oder andere Methoden. Ich nehme mal an, dass Du schon sehr lange übst und erfahren im Lehren bist, wenn man mal zwischen den Zeilen ließt :) . Sicherlich muß der Schüler suchen, aber der Lehrer gibt die grobe Richtung vor, damit der Schüler nicht auf Abwege gerät. Regeln sind auch nicht gleich ein Dogmar, sondern eine Richtschnur, ein Ideal, ein Lot, woran der Schüler sich schon orientieren kann. Den Sinn und Weg muß er schon selbst suchen; wäre ja schlimm, wenn er sich nicht frei entwickeln kann und nur eine Kopie von seinem Lehrer wird; ist ein sensibles Thema. Im übrigen halte ich Funakoshis Dojokun für äußerst wichtig, um in ein tieferes Verständnis des Karate einzudringen. Ich rede oft mit meinen Schülern darüber und versuche immer eine Verbindung mit der Technik herzustellen. Mir ist schon klar, dass man über viele Dinge nicht so reden kann, aber ich finde diese Frage schon interessant.
4. Auch Fachleute sollte eine aufschlußreiche Rezension abgeben. Ist doch klar.
Gruß
Franzi
FireFlea
25-06-2005, 11:19
Das mit den "ernsthaften" Techniken möchte ich mal auffassen.
Hier wird viel über traditionelles Karate und Sportkarate geredet. Mich würde mal interessieren, wie übt ihr traditionelles Karate und wo liegen die Unterschiede zum Sportkarate? Dann ist noch die Rede vom SV-Karate? Was ist das? Ich war immer der Meinung, dass Karate schon immer zur Selbstverteidigung geübt wurde.
Hito ni yotte chigau. Die Menschen unterscheiden sich eben. Manche Menschen moechten eben einen Weg lernen sich zu verteidigen ohne hintergruendige Philosophie oder Tradition. Ohne jap. Begriffe usw. Dann geht man eben zu "Anti Terror Karate" oder wie auch immer. Manche Menschen moechten eben Pokale und Wettkaempfe gewinnen und manche suchen die Herausforderung im Vollkontaktkampf. Und manche wollen es moeglichst traditionell. Und andere wieder wollen eine Mischung aus allem. Worauf ich hinaus moechte ist, dass die gesellschaftlichen und kulturellen Umstaende veraendern. Und so veraendert sich auch die KK - Landschaft. Wenn jemand den traditionellen Weg als richtig erachtet ist das sehr schoen und berechtigt. Weniger berechtigt ist es imho allerdings andere dann zu "degradieren" (gehen wir von ernsthaft betriebenem Karate aus nicht nicht irgendeine Verarsche mit selbstausgestellter 10.Dan Urkunde um die Schueler abzuziehen usw.). Diese ganze "Wir machen das richtig" Geschichte ist wahrscheinlich schon so alt wie die KK selbst. :D
Um noch mal auf Amazon zu kommen. Also gerade bei Unterhaltungsliteratur wie "Der Schwarm" oder bei anderen Romanen und Filmen sind doch die Geschmaecker extrem unterschiedlich. Wenn halt jemandem "Der Schwarm" nicht gefaellt ist das doch vollkommen legitim seine Meinung kundzutun. Gibt bestimmt genug Filme und Buecher die ich total super und Du total schlecht findest. Und selbst wenn irgendein beliebiges Thema nur von Fachleuten kritisiert wuerde; garantiere ich Dir die gleichen auseinanderklaffenden Bewertungen. Schau doch mal an Unis und Studiengaenge, da hat jeder dritte Professor ne abweichende Ansicht. Gib den "Schwarm" an das literarische Quartett mit Ranicki & Co. und die wuerden sich wunderbar darueber zoffen, soviel ist sicher.
Franziska
25-06-2005, 12:15
Hito ni yotte chigau. Die Menschen unterscheiden sich eben. Manche Menschen moechten eben einen Weg lernen sich zu verteidigen ohne hintergruendige Philosophie oder Tradition. Ohne jap. Begriffe usw. Dann geht man eben zu "Anti Terror Karate" oder wie auch immer. Manche Menschen moechten eben Pokale und Wettkaempfe gewinnen und manche suchen die Herausforderung im Vollkontaktkampf. Und manche wollen es moeglichst traditionell. Und andere wieder wollen eine Mischung aus allem. Worauf ich hinaus moechte ist, dass die gesellschaftlichen und kulturellen Umstaende veraendern. Und so veraendert sich auch die KK - Landschaft. Wenn jemand den traditionellen Weg als richtig erachtet ist das sehr schoen und berechtigt. Weniger berechtigt ist es imho allerdings andere dann zu "degradieren" (gehen wir von ernsthaft betriebenem Karate aus nicht nicht irgendeine Verarsche mit selbstausgestellter 10.Dan Urkunde um die Schueler abzuziehen usw.). Diese ganze "Wir machen das richtig" Geschichte ist wahrscheinlich schon so alt wie die KK selbst. :D
Ja ist doch auch alles klar. Es wird ja auch keiner degradiert und keiner hier behauptet, das einzig richtige Karate zu machen. Aber wo sind die Unterschiede? Was ist der traditionelle Weg und worin liegen die Unterschiede in den Systemen, in der Technik, in der Art des Lehrens/Lernens... Mehr will doch gar nicht :). Es muss doch möglich sein, auf eine Frage (in meinem Fall leider so viele, SIEHE ERSTES POSTING VON MIR) mal eine Antwort zu bekommen. Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber NOCHMAL: ich will nicht polarisieren, sondern mich sachlich darüber in diesem Forum auseinandersetzen ohne das sich irgendwer rechtfertigen muss oder meint, er müsste nun seine Sache verteidigung. Es geht doch nur darum, eine Definition rauszuarbeiten. Ist denn das nicht möglich?
LastSamurai
25-06-2005, 12:39
Seelae schrieb u.a.:
...Solche Diskussionen habe ich hier im Board schon ein paar mal gelesen. Interessanter Weise wird immer wieder erwaehnt, dass Karate frueher (wann genau? ) eine 'echte Kampfkunst' gewesen sei, mit Philosophie, harten guten Trainings und Schuelern, die fuer das Dojo alles machen. Die Vorstellung von Karate frueher scheint fuer einige die Idealvorstellung von Karate zu sein, etwas zu dem wir heute unbedingt zurueckkehren muessen......weiter schreibt er: Dieser Schrei nach der 'echten' Kampfkunst weckt in mir einen gewissen Widerwillen. Immer wieder wird von 'ernsthaften' Techniken geredet (im Vergleich zum Sportkarate) und immer wieder wird damals als Beispiel fuer ein besseres, haerteres Training, besseren philosophischen Bezug verwendet"
Dazu: müssen wir nicht. Aber leider geht auch viel verloren und gut das es Karateka gibt, die diese Situation erkannt haben.
Zu "wann genau?": Siehe z.B. "Bubishi" Habersetzer oder andere Historiker. Würde auch zu weit führen, die Geschichte der Kampfkünste hier zu posten.
Das mit den "ernsthaften" Techniken möchte ich mal auffassen.
Hier wird viel über traditionelles Karate und Sportkarate geredet. Mich würde mal interessieren, wie übt ihr traditionelles Karate und wo liegen die Unterschiede zum Sportkarate? Dann ist noch die Rede vom SV-Karate? Was ist das? Ich war immer der Meinung, dass Karate schon immer zur Selbstverteidigung geübt wurde. Welche Methoden der Übung habt ihr im Training und in welcher Verbindung stehen die einzelnen Komponenten? Wie vermittelt euch der Lehrer den Budogedanken (über die Technik, Mondo?)? Und wenn über die Technik... dann wie? Ich meine, wenn wir darüber diskutieren, muß es doch auch Unterschiede geben. Wie baut sich euer System auf? Seht ihr immer den Bezug zur Kata? Wie trainiert ihr Energieübertragung oder überhaupt die Energieentwicklung? Übt ihr Qigong oder habt ihr andere Methoden, um mit Energie zu arbeiten?
Nochmal kurz zu dem genannten Buch über Budo (Lind). Ich habe es ebenfalls mehrfach gelesen und finde es ausgesprochen bereichernd für meine Kampfkunst. Es ist kein Dogma, sondern stellt ein Idealbild dar. Interessant ist auch das Bubushi von Habersetzer, der sich ähnlich über die Versportlichung des Karate äußert und die Unterschiede im Karate bezügl. der Tradition rausstellt. Viel geholfen hat mir auch ZEN in der Kunst des Bogenschießens und die Bücher von Dürckheim.
Also was die Meinung zu Büchern angeht noch eine kleine Anmerkung: im Moment lese ich grad "Der Schwarm". Schaut mal, wenn ihr Lust habt, bei Amazon die Rezensionen an. Viele 5 Sterne, spannend usw. und dann plötzlich 1 Stern, absolut langweilig..... soviel zu Meinungen über Bücher und "Hobby-Kritikern". Ich frag mich dann immer: was findet dieser Mensch eigentlich wirklich spannend? ;) Meine Meinung dazu: Bücher sollten von Fachleuten beurteilt werden.
Aber mich interessieren zuerst einmal die technischen Unterschiede und die Unterschiede in den "Übungsmodulen", dann die Vermittlung von Budoinhalten. Damit meine ich nicht nur: "...wir machen auch Kihon Ippon Kumite...", sondern es geht mir darum, wie ihr es trainiert, wie es entwickelt wurde, auf welche Kata es sich bezieht, auf welche Komponenten innerhalb der Übung besonders durch den Lehrer geachtet wird und "was bei euch unter der Haut" passiert und wie ihr es vermittelt bekommt. Fragen über Fragen... :)
Franzi
Du scheinst wirklich sehr interessiert in Bezug auf die Kampfkünste ...
Möchte Dir kurz meine Meinung zur KK oder KS wiedergeben ...
Für mich enstammen aller Kampfkünste/Kampfsportarten letztlich der realen Anwendung im Kampf um Leben oder Tod.
Welche Gefühle du dabei verspürst ... Angst, Panik, Wut, Verzweiflung ... alle Gefühle die Menschen in Extremsituationen verspüren können ...
Das Wort "-kunst" bezieht sich dabei für mich auf eine höhere Ebene des kämpfens ... Du versuchst ein System oder Techniken zu entwickeln, die Dir im Kampf das Überleben sichern sollen, gleichzeitig versuchst Du aber auch Deinen Charakter zu trainieren ... was Dir letztlich dann auch wiederum einen Vorteil im Kampf bringen soll.
Du übst Dich in Disziplin (durch hartes Training), in Geduld (es dauert unter Umständen lange bis Du Deinen Körper und Deine Techniken beherrrschst),
in Mut (durch das Sparring und den Freikampf), in Präzision (durch die Katas) etc.
Das alles ist immer auf den realen Kampf ausgerichtet ...
Alles was danach kam, verwässerte die unsprüngliche KK ...
Man fing an sportliche Regelwerke zu erstellen, Ringrichter, Punktrichter, Wertungssysteme, erlaubte und unerlaubte Techniken ... und und und ...
Heute wollen und auch können (aufgrund unserem modernen Leben) viele nicht mehr trainieren wie die alten Meister ... daher gibt es auch nur wenige Leute mit außerordentlichen Fähigkeiten ...
Franziska
25-06-2005, 13:03
Danke für Deine Antwort LastSamurai,
ich sehe es genau wie Du. Jetzt steckt natürlich auch in Deinem Posting noch viele Fragen, auf die man noch eingehen könnte. Da wäre zB. die Frage, wie sich die Techniken verändert haben und wie sich die Entwicklung von Kunst zum Sport ausgewirkt haben. Interessant wäre jetzt auch mal die Frage, wie die "Budo"-Erziehung sich auf die Überwindung der von Dir erwähnten emotionalen Empfindungen auswirkt (auch ein Grund, warum man einen budomäßigen Weg gehen kann) und die Methoden der Vermittlung. Damit meine ich eigentlich mehr, sein Ego in den Griff zu bekommen und nicht erst solche Gefühle enstehen zu lassen, also emotionslos in einen Kampf zu gehen. Nur dann zu reagieren, wenn etwas passiert und nicht vorher in taktisches Denken zu verfallen. Ich glaube, dass auch wichtige Komponenten für das Kämpfen sind.
Gruß
Franzi
Hallo Franzi,
Also was die jubelnden Sieger und die depressiven Verlierer angeht, möchte ich anmerken, dass es für mich nicht dasselbe ist, ob man ein Budoka ist oder ob man sich auf einem Do befindet. Obwohl ich mir klar bin, dass man mich in diesem Punkt alleine durch die Wortwahl leicht widerlegen kann, assoziiere ich mit dem Ausdruck Budoka sehr wohl ein gewisses Verhaltensmuster, welches durch Etikette und bestimmte 'Rituale' geprägt ist, während man für das Beschreiten eines Do all dies nicht benötigt. Ich kenne genügend Leute, die durch Bergsteigen, Langstreckenlaufen etc. ähnliche Entwicklungen erlebt haben, wie man sich das manchmal (bzw. oft...) von unseren hochgraduierten Budoka wünschen würde...
Ob die für diese Entwicklung erforderliche Geisteshaltung allerdings duch Mondo oder sonstige verbale Übermittlung angeregt werden kann, halte ich für zweifelhaft. Ich habe in diesem Punkt leider schon zu viele Negativbeispiele kennengelernt. Meiner Meinung nach muss man die erforderliche Grundeinstellung bereits von Anfang an besessen haben. Ich glaube daher nicht, dass man eine derartige Entwicklung 'anstoßen' kann. Wer dies nicht kann, wird sich entweder nie ändern und auf der technischen Ebene steckenbleiben oder nach kurzer Zeit wieder aufhören (bzw das Dojo wechseln).
Ich denke jedenfalls, dass die Hauptaufgabe eines Do-Lehrers nicht darin besteht, dem Schüler Verhaltensregeln vorzugeben, sondern dass er ihn so durch das Training führt, dass er erst wieder einen eigenen Gedanken fassen kann wenn das Training bereits vorbei ist. Erst dann -so glaube ich- kann man Karate als bewegte Meditation betrachten...
Die Frage nach meinem persönlichen Karate-'system' kann ich Dir offen gestanden gar nicht so leicht beantworten. Ich habe mich früher mit verschiedensten Stilen beschäftigt und deren Kata -zumindest vom Ablauf her- erlernt. Da ich aus diversen Gründen nicht mehr dojomäßig aktiv bin, trainiere ich meine Kata mittlerweile eigentlich nur noch für mich selber zu Hause. Wenn ich hin und wieder mit Freunden übe, erprobe ich meine erdachten Anwendungen dann in der Praxis. 'Systemkata' gibt es bei mir nicht wirklich, aber Tensho, Happoren und Hakkaku (Hakutsuru) sind so etwas wie ein roter Faden in meinem Karate (zur Zeit arbeite ich zB gerade an Jion, Jitte, Jiin...).
Franziska
25-06-2005, 13:37
Hallo Weudl,
danke für Deine Antwort. Meine Meinung ist, dass ich schon gewisse Verhaltensmuster brauche. Es ist eine Methode, den Schülern einen Weg zu zeigen. Wenn die Schüler und natürlich auch der Lehrer voreinander ein rei ausführen, so hat das schon was mit gegenseitigen Respekt und Achtung voreinander zu tun. Ich könnte das Ritual ja auch anders ablaufen lassen: ... Fäuste gegeneinander schlagen, Finger kurz eingehakt, "hey man, alles im Lot?" :) Nach vielen Jahren der Übung werde ich dann wohl andere Karateka im Dojo haben, als diejenigen, die ein ernsthaftes rei ausüben. Aber vielleicht haben wir beide schon andere Vorstellungen davon, was eigentlich "do" bedeutet. Trotzdem finde ich Deinen Ansatz interessant. Sicherlich wird ein Dojo, welches so auf den Weg ausgerichtet ist, auch nur entsprechende Menschen anziehen. Da gebe ich Recht.
Natürlich läuft bei mir im Dojo auch nicht immer ein Mondo. Es ergibt sich automatisch, wenn Schüler Fragen haben. Vermittelt wird über die Technik, das sehe ich genau wie Du. Nun wäre noch zu klären, welche Möglichkeiten es gibt und worauf geachtet werden sollte :) (ich gebe zu, ich bin hartnäckig. Sei nicht böse ;) ). In meinem System haben wir die Shotokan-Katas, wobei ich im Moment mal wieder viel Zeit für die heian godan verwende (und das nach über 30 Jahren Karate). Ich denke manchmal, dass grade in den "einfachen" Dingen, der Schlüssel zum Verstehen liegt.
Gruß
Franzi
Hallo Franzi,
Du hast natürlich vollkommen recht, dass Du in einem 'Rei-Dojo' andere Leute haben wirst als in einem 'Faustzusammenschlag-Dojo'. Was ich hier andiskutiere ist aber vielmehr, ob durch das vorgegebene Verhaltensmuster Menschen tatsächlich geändert werden können (ich meine jetzt innerlich und nicht nur vom äußeren Verhalten her!), oder ob dies nicht nicht 'nur' eine Form von Selektion darstellt und dadurch nur Leute übrig bleiben, die ohnehin bereits von Anfang auf der selben 'Wellenlänge' waren wie Du. Ich denke, dass dies gar nicht Jahre der Übung brauchen wird, sondern Leute die sich mit Deinen Vorstellungen nicht identifizieren können, wirst Du bereits nach dem Probetraining nicht mehr sehen... Aber vielleicht hast Du da ja andere Erfahrungen als ich. Meine Beobachtung war eigentlich immer die, dass jeder Lehrer die Leute hat, die er verdient und die zu ihm passen ;)
Wie gesagt, hat für mich Do einen ganz anderen Charakter als nur äußeres, genormtes Verhalten. Viele der karatemäßigen Verhaltensmuster sind eigentlich nichts anderes als Etikette der japanischen Gesellschaft und haben in meinen Augen nichts mit Do oder reifem Charakter, usw zu tun sondern sind in erster Linie normales, japanisch-höfliches Verhalten. Natürlich sind derlei Dinge hilfreich im Umgang mit japanischen Menschen aber ich denke, dass dies für unsere Gesellschaft nur bedingt einsetzbar ist. Wenn es nur um höfliches Verhalten geht, würde ich mich in unseren Breiten eher an Knigge (bzw. Elmayer in Österreich ;) ) halten als an Funakoshi...
Mir ist es auch zB in jedem Fall lieber, wenn mir jemand seine Meinung direkt ins Gesicht sagt, als dass er sich diese nur denkt und mich mit irgendwelchen Höflichkeits-Floskeln abspeist damit ich ihm gegenüber mein Gesicht wahren kann...
Äußere Verhaltensmuster und technische Details kann man selbstverständlich per Mondo vermitteln. Allerdings habe ich unter diesem Begriff eigentlich ausschließlich das Vermitteln der 'Charakterbildung' verstanden und dem stehe ich -wie erwähnt- durchaus skeptisch gegenüber. Das ist ja zB so wie in der Kirche wo Glaubensinhalte per Predigt bzw Seelsorge übermittelt werden. Ich will hier keine Religionsdiskussion anfachen, aber zu einem wirklich 'besseren' Menschen macht einen das auch nicht, oder?
Ich bin voll Deiner Meinung, dass gerade die einfachen Kata die wichtigsten sind. Gerade hier kann man an Dingen arbeiten, die wirklich essentiell sind. Ich habe mich früher auch recht intensiv mit Taikyoku beschäftigt und Sanchin ist auch eine Kata auf die ich immer wieder zurückkomme.
Danke auch Dir für die interessante Diskussion. Es ist immer wieder erfrischend, an Hand von anderen Meinungen den eigenen Standpunkt von einer anderen Seite aus betrachten zu können...
kampfkunst ist in meinen augen ein kampfsystem unter einem sportlichen aspekt zu betreiben, also sei es aus wettkampf oder fitnessgründen oder einfach nur als alternativen sport.
kampfkunst hingegen ist ein system auf dem höchsten niveau beherrschen und dieses system zum teil auch zu leben. ähnlich wie es die shaolin tun
kampfkunst ist in meinen augen ein kampfsystem unter einem sportlichen aspekt zu betreiben, also sei es aus wettkampf oder fitnessgründen oder einfach nur als alternativen sport.
kampfkunst hingegen ist ein system auf dem höchsten niveau beherrschen und dieses system zum teil auch zu leben. ähnlich wie es die shaolin tun
Beim ersten Absatz meinst Du wohl 'Kampfsport' und nicht 'Kampfkunst'...
FireFlea
28-06-2005, 03:13
Aber wo sind die Unterschiede? Was ist der traditionelle Weg und worin liegen die Unterschiede in den Systemen, in der Technik, in der Art des Lehrens/Lernens... Mehr will doch gar nicht :).
Ein grosser Unterschied duerfte der Bedeutung der Kata zukommen wuerde ich sagen. In traditionell ausgerichtetem Training kommt Kata + Bunkai eine groessere (andere) Rolle zu als in "moderneren" Stilen. Beim Wettkampf kommst halt eher darauf an, dass die Kata gut und effektvoll aussieht. Andere machen wiederum gar keine Kata wie z.B. im Vollkontakt Shidokan.
Hallo Franzi,
Also was die jubelnden Sieger und die depressiven Verlierer angeht, möchte ich anmerken, dass es für mich nicht dasselbe ist, ob man ein Budoka ist oder ob man sich auf einem Do befindet. Was Du jetzt von jubelnden Siegern hälst weiß ich nicht genau, ... dabei zeigt das Beispiel doch schön, dass man auch als toleranter Mensch sagen kann: Das finde ich falsch. Sicherlich könnte man auch sagen, dass dieses Karate eher im Geiste eines Fußballspieles ausgetragen wird und das vollkommen o.k. ist ...
So wird dann aber Alles irgendwie beliebig.
Das Stichwort "Soundkarate ist in diesem Thread noch nicht gefallen ? :D
Finde es aber gut, dass Franzi und Du noch halbwegs "die Kurve bekommen habt" - diskussionstechnisch.
@ Franzi
zu Deiner Frage nach SV-Karate, meine Meinung, oder eine Meinung von mir:
Richtig, eigentlich sollte es das nicht geben müssen, aber: Nur Wenige meistern Karate in einem so umfassenden Sinn, dass ein spezielles SV-Training überflüssig werden würde.
Folgende Gründe bzw. Aspekte können es sinnvoll erscheinen lassen bestimmte Techniken in den Vordergrund zu rücken und im Rahmen eines "SV-Trainings" einzuschleifen (nicht gemeint sind einmalige WoEnd-Lehrgänge).
- die Absicht sich in absehbahrer Zeit "verteidigen zu können". Denn die Zeitspanne für Fortschritte ist bekanntlich allgemein eher langfristig angelegt.
- die Absicht einen Ausgleich zu schaffen, für eine Wettkampf-Spezialisierung mit den tendenziell damit verbundenen technischen Einschränkungen.
- die Absicht "realistische" Szenarios zu "üben", die vom normalen Trainingsablauf abweichen
- generell der Wunsch bei nur begrenzt zur Verfügung stehender Trainingszeit, diese effizient zur Steigerung der SV-Fähigkeit zu nutzen.
Ist mir klar, das man über jeden Punkt noch schön diskutieren, bzw. Fragezeichen hintersetzen könnte. Ich habe versucht das wertfrei zu formulieren und falls ihr etwas für kompletten Unsinn haltet, war das nicht meine Absicht. ;)
GRUß !!
[COLOR=Navy] Was Du jetzt von jubelnden Siegern hälst weiß ich nicht genau, ... dabei zeigt das Beispiel doch schön, dass man auch als toleranter Mensch sagen kann: Das finde ich falsch. Sicherlich könnte man auch sagen, dass dieses Karate eher im Geiste eines Fußballspieles ausgetragen wird und das vollkommen o.k. ist ...
Natürlich ist es für mich vollkommen ok, wenn jemand Karate als reinen Sport betrachtet und betreibt. Gegenteiliges habe ich nie behauptet (wäre zumindest nicht meine Absicht gewesen). Es ist mir hier nur darum gegangen, dass ich mit Budo ein gewisses Maß an Selbstdisziplin, Würde, etc. verbinde und sich dieses -meiner Auffassung nach- nicht mit jubelnden (besser wäre vielleicht überheblichen) Siegern und depressiven Verlierern verträgt.
Es ist mir hier nur darum gegangen, dass ich mit Budo ein gewisses Maß an Selbstdisziplin, Würde, etc. verbinde und sich dieses -meiner Auffassung nach- nicht mit jubelnden (besser wäre vielleicht überheblichen) Siegern und depressiven Verlierern verträgt.Dann sind wir da zumindest gleicher Meinung.
(Ich hatte nur zwischenzeitig den Eindruck, man dürfe so etwas wegen der "Toleranz" nicht kritisieren. Das würde mich stören. Begründete Kritik ist nicht unbedingt Zeichen der Überheblichkeit.)
GRUß !!
FireFlea
11-10-2005, 10:35
Boxen ist doch keine Kampfkunst !
Vielleicht könnten wir hier über diese Aussage aus dem geschlossenen Thread "Karate - was ist das ?" weiter diskutieren. Wie schon im anderen Thread erwähnt halten viele Ausübende östlicher Kampfkunstarten gerade aus China und Japan westliche Kampfarten wie Ringen; Boxen oder Fechten nicht für Kampfkünste. Warum diese Unterschiede und waren nicht auch die östlichen Künste Modernisierungen und Veränderungen unterworfen ? Kann man nicht auch Boxen als KK betreiben (ala Persönlichkeitsentwicklung usw.)?
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