Tanto-jutsu?

[Jadetiger]

Hi Leute!
Ich würde gern mehr über Tantojutsu erfahren. Mich interessiert das, da ich selber das italienische Messerkampfsystem SAL trainiere und gern ein wenig vergleichen würde.
Trainiert das hier jemand?
Kann man das überhaupt als separate KK betreiben?
Wo liegen die Schwerpunkte der Trainings?
Wird Schnitt oder Stich bevorzugt?
Wie intensiv trainiert ma dort Waffenlos gegen Messer?
Unterscheidet sich die Beinarbeit wesentlich von Karate oder Kenjutsu?
Gibts irgendwo im Netz Videos?

Das und viel mehr interessiert mich.

[hiro]

ist zwar schon vorbei, aber der hat nen Dan darin...

[dust]

soweit ich weiß bietet mein kendo-lehrer auch tanto-jutsu an, mangels schüler allerdings nur als privat-training. unterrichten tut er in münchen. falls du mit ihm mal reden möchtest schick ich dir seine telefonnummner und/oder email.

[Frettchen]

Hallo Jadetiger,

ich betreibe Tanto Jutsu Do.
Man kann schon sagen das es eine seperate KK ist.
Es ist der Kampf mit dem Messer vs. Messer oder auch Messer vs. unbewaffnet.
Das System befasst sich mit vielen Messertypen, da man mit einer Machete anderst arbeitet als mit einem Tanto.
Im Tanto Jutsu arbeiten wir mehr mit dem Messer als ohne aber man kann sagen wir trainieren 1/5 ohne Waffe

Das System hat keine spez. Fußarbeit.
Es ist ein freies System das individuel Funktioniert.
Da die meisten Trainer aus verschiedenen Stielrichtungen kommen sind viele einflüsse vorhanden.

Da es individuell ist benutz der eine lieber schnitte und der andere sticvht lieber. ich bin der Meinung das das aber situations und messerabhängig ist.

Soviel ich weiß gibt es über das System kein Video im Netz.
Man muß auch dazu sagen das das System nicht so groß ist, und wir eher noch im Familiären rahmen läuft.

Ich hoffe das ich dir damit ein wenig helfen konnte.
Wenn du noch Fragen hast stehe ich dir gerne zur Verfühgung

[TacHead]

@Dust: sollte das Thomas Preston sein? ;) Weißt Du in dem Fall, aus welchen Quellen er die Tanto-Techniken zieht oder wo er sie gelernt hat? Ggf. gerne per PN.

[FrAgGlE]

sprech mal die jungs vom djjf an, die müssten dir evtl. auch weiterhelfen können. ich habe irgendwo nen video mit ner tanto-kata von denen :confused:

[dust]

@Dust: sollte das Thomas Preston sein? ;) Weißt Du in dem Fall, aus welchen Quellen er die Tanto-Techniken zieht oder wo er sie gelernt hat? Ggf. gerne per PN.
ja, ich meine thomas. welche lehrer er hatte weiß ich nicht, nur das er etliche jahre in japan gelebt hat (und später auf hawaii bei den dortigen (ausgewanderten) japanern). am besten du fragst ihn selbst, weil ich derzeit aus gesundheitlichen gründen nicht bei ihm im trainig bin.

grüße - hans

[Jadetiger]

@Dust
Bei t.Preston habe ich in der Tat auch schonmal beim Tanto-jutsu-training zugesehen. Er hat da aber leider hauptsächlich totale Anfänger trainiert, so dass ich mir kaum ein Bild von der Kampfkunst machen konnte. Basistechniken eben...

Was mir allerdings aufgefallen ist, waren die Wechselbewegungen zwischen "Klinge oberhalb der Hand" und "Klinge unterhalb der Hand". Diese Techniken würde ich während eines Kampfes nur in absoluten Ausnahmefällen verwenden.

@Frettchen
Zu den Schnitten und Stichen: Wenn das jeder nach gusto verwendet, in welchem Verhältnis wird es denn gelehrt? 50:50?
Meinst du mit freiem System, dass es ohne Katas gelehrt wird?
Wie steht es mit Entwaffnungstechniken (Messer vs. waffenlos)? Wieviel wird darauf eingegangen? Ich muss dazu gleich vorweg sagen, dass sich Entwaffnungstechniken bei uns im SAL-Sparring als nahezu undurchführbar erwiesen haben.

[Frettchen]

@Frettchen
Zu den Schnitten und Stichen: Wenn das jeder nach gusto verwendet, in welchem Verhältnis wird es denn gelehrt? 50:50?
Meinst du mit freiem System, dass es ohne Katas gelehrt wird?
Wie steht es mit Entwaffnungstechniken (Messer vs. waffenlos)? Wieviel wird darauf eingegangen? Ich muss dazu gleich vorweg sagen, dass sich Entwaffnungstechniken bei uns im SAL-Sparring als nahezu undurchführbar erwiesen haben.
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Hallo Jadetiger,

so kann man das sagen, jeh nach Waffe natürlich mit einer Machete oder einem Haumesser hat stechen wenig Sinn. Die sinnvollste Entwaffnung aus meiner sicht ist ein Schlag/Schnitt mit dem Messer auf die Waffenhand.
Im Prinzip wird bei jeder Technik daraauf eingegangen, ausweichen entwaffneen weiterarbeiten. Wenn es nicht klappt wird eben improvisiert.
Das sieht man aber erst im "Sparring".
Ich gebe dir recht das es bei einem "geübten" schwer ist, die Waffe aus der Hand zu nehmen.

Wie sieht das bei euch im Training mit der Entwaffnung aus.

[Jadetiger]

Hallo Jadetiger,
[...]Die sinnvollste Entwaffnung aus meiner sicht ist ein Schlag/Schnitt mit dem Messer auf die Waffenhand. [...] Wie sieht das bei euch im Training mit der Entwaffnung aus?Die Aussage ist natürlich richtig. Ich meinte jetzt aber speziell wenn ich keine Waffe habe und ich einen Gegner, der ein Messer hat, entwaffnen will. DAS hat sich als nahezu unmöglich herausgestellt.

Im Messerduell machen wir eigentlich auch kaum gezielte Entwaffnungen, da der Fokus im SAL immer auf dem direkten Ausschalten des Gegners liegt. Wenn ich also die Auswahl zwischen einem Schnitt zum Handgelenk und einem Stich zum Gesicht habe, werde ich im Normalfall das wählen, was den Gegner sicherer außer Gefecht setzt.
Wir haben es ausprobiert: Sobald mein Angriffsfokus nicht mehr im Kopf-Rumpf-Bereich liegt sondern auf dem Handgelenk, ist die Distanz zum Gegner verändert, was ihm ein Ausweichen und damit eine Riposte erleichtert.

@topic
Was für Messer verwendet ihr zum Sparring? Verwendet ihr Schutzausrüstung?
Wir verwenden Schaumstoffmesser oder Hammergriffe (die sind besser als jedes Holzübungsmesserund kosten nur 2€!). Als Schutz für das Gesicht tragen wir oft Fechtmasken.

[Frettchen]

Die Aussage ist natürlich richtig. Ich meinte jetzt aber speziell wenn ich keine Waffe habe und ich einen Gegner, der ein Messer hat, entwaffnen will. DAS hat sich als nahezu unmöglich herausgestellt.

Im Messerduell machen wir eigentlich auch kaum gezielte Entwaffnungen, da der Fokus im SAL immer auf dem direkten Ausschalten des Gegners liegt. Wenn ich also die Auswahl zwischen einem Schnitt zum Handgelenk und einem Stich zum Gesicht habe, werde ich im Normalfall das wählen, was den Gegner sicherer außer Gefecht setzt.
Wir haben es ausprobiert: Sobald mein Angriffsfokus nicht mehr im Kopf-Rumpf-Bereich liegt sondern auf dem Handgelenk, ist die Distanz zum Gegner verändert, was ihm ein Ausweichen und damit eine Riposte erleichtert.

@topic
Was für Messer verwendet ihr zum Sparring? Verwendet ihr Schutzausrüstung?
Wir verwenden Schaumstoffmesser oder Hammergriffe (die sind besser als jedes Holzübungsmesserund kosten nur 2€!). Als Schutz für das Gesicht tragen wir oft Fechtmasken.


Hallo Jadetiger,
im Bezug aud empty hand gebe ich dir völlig recht. Auser du hast viel Glück er versucht ein gerader Stich zum Bauch und fällt dir in nen Hebel. Aber einem geübten passiert das eher weniger.
Generell gebe ich dir recht, was ich mit einem Schnitt machen kann, sollte ich nicht mit zwei schnitten machen. (Fokus Kopf/ Hand).
Wir stehen mit der Waffenhand vorn und daher ist es bei uns leichter die Hand als den Kopf zu treffen. Auslegungssache.
Wie sieht das bei euch aus, Stellung Waffenhand vorn/hinten.
Habt Ihr Katas.
Ich bin etwas Neugirieg geworden

Hallo @topic,
wir trainieren das "Sparring" mit zusammengerollten Zeitungen.
Man spürt deutlich wenn man ein Stoß oder ein Schlag abbekommen hat, ist aber nicht so hart wie Holz. Im Sparring haben wir auch Schutzbrillen, damit bei einem Angriff auf die Augen nichts passiert.

[Jadetiger]

Hallo Jadetiger,
Wie sieht das bei euch aus, Stellung Waffenhand vorn/hinten.
Habt Ihr Katas.
Ich bin etwas Neugirieg geworden

Bei uns gibt es viele Stellungen, je nach "Methode" (will heißen "Subsystem"): Es gibt sowohl Methoden, die das Messer in der hinteren Hand halten, als auch Methoden mit dem Messer fechterisch nach vorn. Man kann das Messer aber auch z.B. über dem Kopf oder hinter dem Rücken halten, wenn man weiß, was man damit bezwecken will.
Im abgesprochenen Sparring beschränkt man sich meist auf eine "Methode" während man im freien Sparring durch alle Methoden wechselt, um die eigene Einschätzbarkeit möglichst gering zu halten. Das Ganze ergibt dann einen sehr leicht, lebendig und spielerisch anmutenden Bewegungsfluß, der allerdings jeder Zeit und sehr schnell toternst werden kann.

Zu Katas:
Es gibt sowas Ähnliches wie Katas, das sich "Pazziatura" (grob übersetzt "Tanz des Verrückten") nennt. Das sind in der Tat aneinandergereihte Kampfanwendungen, die wie ein Tanz und manchmal auch zu Musik ausgeführt werden.
Ich hoffe, was ich hier schreibe stimmt auch, denn mit Pazziatura kenne ich mich bisher nur sehr wenig aus.

Zu Tantojutsu:
Gibt es bei euch eine feste Kampfstellung oder gibt es wie z.B. im Kenjutsu verschiedene "Auslagen".

[Eskrima-Düsseldorf]

Zu Katas:
Es gibt sowas Ähnliches wie Katas, das sich "Pazziatura" (grob übersetzt "Tanz des Verrückten") nennt. Das sind in der Tat aneinandergereihte Kampfanwendungen, die wie ein Tanz und manchmal auch zu Musik ausgeführt werden.


Hi Jadetiger,

da die Pazziatura keiner festen Reihenfolge folgt, würde ich sie eher mit Schattenboxen als mit einer Kata vergleichen.

Grüße

Christian

[Jadetiger]

Hi Jadetiger,

da die Pazziatura keiner festen Reihenfolge folgt, würde ich sie eher mit Schattenboxen als mit einer Kata vergleichen.

Grüße

Christian
Hi Christian! Schön dich auch bei diesem Thread dabei zu haben!

Du hast natürlich recht, aber ich war der Ansicht, dass die Pazziatura das ist, was ner Kata am nächsten kommt. "Schattenfechten" ist mir auch recht.

[Frettchen]

Zu Tantojutsu:
Gibt es bei euch eine feste Kampfstellung oder gibt es wie z.B. im Kenjutsu verschiedene "Auslagen".
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Nein, eine feste Kampfstellung gibt es bei uns auch nicht.Wobei ich die Fechtstellung mit der Klinge vorn bevorzuge. Es kommst darauf an was mein Partner hat, wie er steht wie er die Klinge hält.

Wie macht ihr das mit dem "sparring"? Was für Trainingsgeräte benutzt ihr und was für eine Schutzausrüstung habt ihr?

[Jadetiger]

Zur Ausrüstung:
Wir verwenden harte und weiche Messer, je nachdem, was wir trainieren (mit den weichen kann man z.B. keine Messer blocks üben)

Harte Messer: einfache Hammergriffe für 1,50€ aus dem Baumarkt (viel besser als alle Budo-Übungsmesser!)
weiche Messer: Zusammengerollte Stücke alte Isomatte (die dicken aus Schaumstoff) in Messerlänge. Die veschleißen sich zwar, aber aus einer Isomatte kann man locker 30 Stück fertigen und mit sowas kann man wenigstens richtig zustechen ohne Angst haben zu müssen.

Schutzausrüstung: dicke Handschuhe und Fechtmasken (Schutzbrillen sind bei Stichen gegen das Gesicht nicht zu empfehlen).

Hast du irgendwelche Ausrüstungstips?
Wo wohnst du? Vielleicht kann man sich ja mal zu nem Austausch-Sparring treffen? Schreib mir einfach ne PN.

[Eskrima-Düsseldorf]

Du hast natürlich recht, aber ich war der Ansicht, dass die Pazziatura das ist, was ner Kata am nächsten kommt. "Schattenfechten" ist mir auch recht.

Wenn man Schattenboxen als "freie Kata" sieht ist Dein Vergleich auch gar nicht schlecht. Für mich hört sich Kata einfach nur so abgehackt an, altes Vorurteil ;)

Grüße

Christian

[hiro]

Harte Messer: einfache Hammergriffe für 1,50€ aus dem Baumarkt (viel besser als alle Budo-Übungsmesser!)
wieso?

[Jadetiger]

Hi Hiro!
Wunderbar hier noch nen Münchner zu treffen. Bist du zufällig auch auf dem Japanfest im Englischen Garten (http://djg-muenchen.de/veranst.htm#japanfestmunich10) am 17.7.?


Zur Frage:
Erstens sind sie sehr viel billiger. Wie gesagt: etwa 1,50€

Zweitens haben sie nicht wie viele Übungsmesser einen Fingerstopp oder eine Parrierstange. Das hat den Vorteil, dass man sobald man auf das Ziel trifft nicht abstoppen muss sondern das Holzmesser durch die Hand gleiten lassen kann und so mit der Hand bis zum Ziel rutschen kann (war das verständlich?). Das simuliert das Eindringen des Messers bis zum Heft.
Glaub mir (ich habs oft genug im Sparring erlebt) es macht für die Kampfdistanz einen gewaltigen Unterschied ob man gewohnt ist, den Gegner nur mit der Messerspitze zu berühren oder dem Gegner das Messer bis zum Anschlag in den Leib zu stoßen.

Drittens sind Hammergriffe völlig abgerundet (man kann sie bei Bedarf auch noch etwas mit Schleifpapier bearbeiten) und haben nicht wie viele Übungsmesser eine Klingenkante. Dadurch kann man mit Hammergriffen mit etwas Vorsicht auch recht problemlos Schnitte über die bloße Haut und sogar über empfindliche Stellen wie z.B. die Wange oder die Kehle trainieren.

Viertens sind Hammergriffe seitlich abgeflacht, so dass auch hier wie bei allen anderen Übungsmessern klar ist, wo die Klinge sitzen würde.

[hiro]

Hallo Jadetiger!

Ja, bin auf dem Japanfest - aktiv bei der Aikido-Vorführung dabei...

...
Ok, Es ist billiger, hab mein Messer für 10€ gekauft...Einen Fingerstopp hab ich auch nicht...abgerundet ist es, heisst Schnitte sind kein Problem...

Mein Messer hat nur auf einer Seite die Schneideseite, heisst bei manchen Techniken kann ich schauen ob ich da ran komm.
Aber es gibt natürlich verschiedene Messer.

Meins sieht einigermaßen aus wie ein Messer, aber ist ja völlig unwichtig fürs Training...

Jedem das seine...

[Jadetiger]

Hallo Jadetiger!

Ja, bin auf dem Japanfest - aktiv bei der Aikido-Vorführung dabei...Dann sehen wir uns da hoffentlich!

Jedem das seine...Dem stimme ich zu.