Vollständige Version anzeigen : Alle Kampfkünste unter dem Himmel Shaolins geboren...
Was haltet ihr von dem Spruch? Ist er korrekt? Oder meint ihr eher nicht?
Christian
hanzaisha
08-07-2002, 14:51
tja, wenn das mal keinen neuen ärger gibt:D
ich habe mich die tage mit einem koreanischen tkd-studenten unterhalten, und "kleiner Drachen"(wir trainieren zusammen) hat ihn gefragt, welche meinung er zu wushu hat.
er hat mit händen, füßen, gebrochenem englisch und noch schlechterem deutsch zu verstehen gegeben, daß alle kk`s auf jeden fall aus china kommen!(danach über korea nach japan, tralala....)
ob wirklich alle kk`s unter der sonne shaolin`s geboren sind??? da solltest du vielleicht erstmal bitte erklären wie du das meinst, da ich mittlerweile weiß, das deine threads meist einen hintergedanken haben;) . ich könnte mir vorstellen, daß dieser satz aus der shaolin`schen philosophie kommt. oder täusch ich mich?
im grunde ist das shaolinkloster in henan der ursprung von kung-fu (sämtliche stile) und tkd/karate... haben sich daraus entwickelt.
mal schaun was noch so geschrieben wird...
Hola Chavales
Nöööööööööööö!
Hasta Luego
Pai Lee
BonsaiBabyGirl
08-07-2002, 15:13
...und warum nicht????....
viele Grüsse
BBG:)
Hi hi ... die Frage ist gut. Zum Glück weiss ich, dass die nicht ernst gemeint ist. Aber mal sehen, wie viele darauf anspringen ...
Gruß
Dirk
tigercrane
08-07-2002, 15:28
hi an alle
meiner meinung nach wurden alle stile vor ca. 30-40 jahren in der filmindustrie entwickelt, damit man genügend material hatte. so langsam wanderte alle nach hohlwood oder so. dort brauchte man neue stile usw. :D :D
viele grüsse
Hi Christian,
klar ist der Spruch richtig.
Damit kann dann jeder sagen, dass seine Wurzel Shaolin ist. :):):)
Hi Christian,
klar ist der Spruch richtig.
Damit kann dann jeder sagen, dass seine Wurzel Shaolin ist. :D :D :D :rolleyes: :mad:
Hola Chavales
...und warum nicht????....
Weil keiner genau weiss was eigentlich echtes Shaolin ist!
Man kann eine Lüge so lange erzählen bis alle glauben das es wahr ist (siehe WT). Das Shaolin Wushu ist "leider" nur eine Legende die allen sehr zu gefallen scheint.
Hasta Luego
Pai Lee
Dann haben die Jungs vor 500 n.Chr. also mit Steinen geschmissen ?
Aloha!
Nein, ist wohl nicht korrekt- zumindest werden sie nur unter diesem Himmel volkstümlich vermarket. Soweit ich weiß ... liegt derUrsprung in Indien. Das muss so ein erleuchteter Yogie gewesen sein. Bodhidharmas Simpson oder so ... das Schießpulver haben sie damit nicht erfunden ... anyway.
M.f.G.
Asael
christoph
08-07-2002, 22:02
...also, was die uns in Shaolin erzählt haben klang eher so als ob das Kloster früher viele Kampfkunst Meister eingeladen hat und sie sich so immer weiter gebildet haben. Ich denke nicht das Kampfkünste (ohne Fundierung) sich in Shaolin entwickelt haben. Allein aus diesem Grund das die Menschheit sich leider schon immer in Kriege und kämpfe gestürzt hat.
Natürlich wird man schon immer versucht haben Waffen und Kampfmethoden zu verbessern. Ich könnte mir vorstellen, dass das Kloster in diesem Zusammenhang als ein Kristallisationspunkt gedient hat. So eine Art antiker Think Tank. Heutzutage ist es natürlich immer schick wenn sich ein Stil oder eine Schule irgendwie mit Shaolin in Zusammenhang bringt. Wobei ich nicht abstreiten möchte das viele Stile tatsächlich in Shaolin ihren Anfang genommen haben bzw. davon beeinflusst wurden. So viel dazu.
@ pai lee:
mit diesen Argumenten kommst du nicht durch, denn es gibt unzählige belege und beweise dafür, das in diesem kloster seit ca. 1500 Jahre Selbstverteidigung und Kampf gelehrt wird.
Shaolin ist und war kultureller Mittelpunkt Chinas und ist nunmal einfach bekannt geworden durch zwei Punkte:
1. die dortige Entstehung des Chan-Buddhismus
3. die ausserordentlichen Fähigkeiten der Mönche im Kampf
@ christoph:
freut mich, dass du bereits shaolin bereist hast. es stimmt, die shaolinmönche haben immer schon kämpfer eingeladen, ausgetauscht und geklaut... ...aber waren das damals schon kampfkunstmeister? oder nur gute kämpfer?
Christian
Hola Chavales
@Shaolin Quan
Genau mit diesen Argumenten will ich durch kommen!:D
""""""""""Was haltet ihr von dem Spruch? Ist er korrekt? Oder meint ihr eher nicht?""""""""""""""
Es hier ja nur um diesen Spruch geht, der meiner Meinung nach ganz und gar nicht korrekt ist!
Ich kann auch einfach behaupten, das ohne Kalaripayat kein Shaolin.
Ach so das kommt nicht so gut an! Da sind die chinesischen Märchen viel lustiger und blumiger.;)
Hasta Luego
Pai Lee
Hi Pai Lee,
ich kene Kalaripayat nur vom hören sagen, aber ist es denn eine Kampfkunst?
Beinhaltet diese Lehre eine umfassende Medizin und Philosophie?
Christian
@ShaQua
Jo meines Wissens enthält sie sogar einen grossteil über Medizin, wie etwa Massgen, Kräuterkunde usw. Philosophie mit Sicherheit auch, kenne aber jetzt den Artikel darüber nicht mehr ganz genau :)
Und zum eigentlichen Thema, man kann mit Sicherheit nicht sagen das die "Wiege" der Kampfkünste in den Shaolin Klöstern liegt. Sicher wurde dort viel gemacht, trainiert, "verbessert", neue Methoden und Denkweisen geschaffen, aber solange der Mensch denken kann, hat er sich auch gedanken darüber gemacht wie man sich gegenseitig Schaden zufügen kann und das mit ziemlicher Sicherheit schon vor den Zeiten in denen der Siddarta Gautama im Palaste seiner Eltern lebte und somit wohl kaum buddistische Klöster existiert haben können ;)
Cu...
hanzaisha
09-07-2002, 08:10
find`s aber interessant, dass die shaolin sogar ne eigene sonne haben;)
nee, also sicherlich, seit es menschen gibt, gibt`s zwischenmenschliche gewalt und bevor die menschen sprechen konnten hamse sich mit der keule auf den kopp gehauen. aber das würd ich auch nicht als kk interpretieren.
ich denke auch das gemeint ist, dass alle kk die sich etabliert haben, sprich karate, tkd, wushu, weißdergeier ihren ursprung im shaolinkloster in henan haben.
Wer kann schon sagen, welche ausgefeilten schamanistischen Konzepte hinter dem Keulengekloppe gestanden haben?
Die Jäger- und Sammlergesellschaften früherer Zeiten waren großartige Jäger, die es geschafft haben, ganze Spezies auszurotten. Hinter diesem Jagderfolg standen ausgefeilte Komplexe, strategisches Denken und jede Menge soziale Kommunikation und Aktion und natürlich Vorbereitung. Dass die im Krieg nur blind aufeinander eingeschlagen haben sollen, glaube ich nicht.
Man muss sich endlich von dem Gedanken verabschieden, dass das alles nur hirnlose Höhlenmenschen waren, die den ganzen Tag mit einer Keule durch die Gegend liefen.
Erst ab Schaolin haben sich die Menschen auf kunstvolle Weise umgebracht? - ist ja zum Totlachen.
Qian
Soweit bekannt, wurde der erste Tempel dieses Namens im dritten Jahrhundert vor Chr. gegründet. Erste überlieferte Nachweise, dass zum Selbstschutz hinter den Klostermauern kämpfen geübt wurde, stammen aus dem zweiten Jahrhundert nach Chr.: Wuqinxi. Es handelte sich um das Kampf- und Bewegungssystem der 5 Tiere von Hua Tuo. Es stellt wahrscheinlich das älteste Bewegungssystem Chinas dar, welches oft als Grundlage der Kung Fu (scheussliches Wort) Stile eingestuft wird.
Andererseits, wie auch auf meiner HP zu lesen, gab es schon vor rund 4500 Jahren (also über 2000 Jahre vor Shaolin) Säbel aus Holz, Stein und Jade, die auf chin. Boden gefunden wurden. Was soll man mit solchen Waffen anfangen, wenn nicht kämpfen? Und was war vor den Waffen? Haben sich da alle nur lieb gehabt? Nein, nein, ich lasse mir nicht erzählen, dass Shaolin die Wiege aller KKs ist.
Gruß
Dirk
hanzaisha
09-07-2002, 09:21
Original geschrieben von Qian
Erst ab Schaolin haben sich die Menschen auf kunstvolle Weise umgebracht? - ist ja zum Totlachen.
so habe ich das natürlich nicht gemeint!
sicherlich hatten selbst die vorgänger der neandertaler(kenne mich mit den lateinischen fachbezeichnungen nich so aus) ausgefeilte jagdtechniken.
ausserdem ist die welt groß, nicht nur in china kommt man auf die idee zu manövrieren und krieg zu spielen - genauso wenig wie die ausserirdischen ausschließlich in den usa landen würden und nur amerikaner fähig sind die welt zu retten.
wenn man sich höhlenmalereien anguckt und darüber nachdenkt unter welchen umständen diese entstanden sind kommt man schnell zu dem schluß, daß die menschen zu der zeit ein riesen intellekt hatten und über ausgeprägte phantasie und kreativität verfügten.
"ich denke auch das gemeint ist, dass alle kk die sich etabliert haben, sprich karate, tkd, wushu, weißdergeier ihren ursprung im shaolinkloster in henan haben." <--- das war der kern meines posts!!!
:)
@ShaolinQuan
Die Antwort auf die Eingangsfrage lautet: NEIN !
Es gibt Belege für hochentwickelte Kampfkünste bereits bei den alten Ägyptern und den alten Griechen!
Außerdem gibt es auch innerhalb Asiens hocheffektive Kampfkünste die geschichtlich und konzeptionell mit dem Kung Fu bestenfalls Berührungspunkte haben.
Zur ewigen Begriffsverdreherei:
Wieso nennst Du das, was du betreibst nicht einfach
"Lebenskunst" ? Ein Kampfkünstler braucht kein Mediziner zu sein!
Original geschrieben von Shaolin Quan
Hi Pai Lee,
ich kene Kalaripayat nur vom hören sagen, aber ist es denn eine Kampfkunst?
Beinhaltet diese Lehre eine umfassende Medizin und Philosophie?
Christian
Aloha!
Hier gibt's Infos:
http://www.kalarippayat.com/
http://baseportal.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/Wendelin/Zeitung/Ausgabe01/kalari
Jede Menge Medizin, Kunst und Philosophie ...
M.f.G.
Asael
Natürlich gibt es seit menschengedenken techniken, methoden und strategien des kampfes und der selbstverteidigung.
aber das macht noch keine kampfkunst aus!
auch in china spricht man von einer über 3000jährigen Geschichte des Shuai Chiao, des chin. Ringens, aber es war noch keine Kampfkunst.
Kampfkunst ist doch klar definiert mit den 3 Säulen:
- Kampf/Selbstverteidigung
- Philosophie
- Gesundheitslehre/Medizin
Und das System an sich muss alle drei Säulen so kombinieren, dass es möglich ist mit wenig Aufwand alle drei Säulen zu meistern.
So definiert sich, meiner Ansicht nach, Kampfkunst.
Und nun sind wir nämlich schon eingeschränkt und auch ein Kalaripayat fällt raus, da es z.B. keine Gesundheitlichen Übungen (wie Qi Gong oder Formen nach den Grundlagen einer Gesundheitslehre) enthält (abgesehen von Massage).
Und somit kommen wir der ganzen Sache schon näher, denn:
Wer hat denn die Komplexität erschaffen, alle drei Säulen in eine ganzheitliche Lehre zu packen: genau, die Shaolin.
Und das nicht in 5 oder 10 Jahren, sondern über Generationen hinweg. Ich behaupte sogar, dass die Lehre erst gegen 17. oder 18. Jahrhundert "fertiggestellt" war.
mfg Christian
PS: Lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren.
Original geschrieben von Shaolin Quan
[B]
Und nun sind wir nämlich schon eingeschränkt und auch ein Kalaripayat fällt raus, da es z.B. keine Gesundheitlichen Übungen (wie Qi Gong oder Formen nach den Grundlagen einer Gesundheitslehre) enthält (abgesehen von Massage).
Und somit kommen wir der ganzen Sache schon näher, denn:
Wer hat denn die Komplexität erschaffen, alle drei Säulen in eine ganzheitliche Lehre zu packen: genau, die Shaolin.
/B]
Hmm, mein Herr - das lässt DU rausfallen. Was ist mit Yoga - keine Gesundheitslehre?!
Wer hat denn den Anspruch erhoben Komplexität in drei Säulen zu fassen?!
Ich persönlich halte deshalb doch nicht mehr von einer ganzheitlichen Lehre, die sich mit "Zerstören und Heilen" betitelt - als Kunstform umschrieben. Das gibts im Boxen auch ... alle 3 Minuten ... Zerstören und Heilen.
M.f.G.
Asael (offensichtlich kein Künstler)
hanzaisha
09-07-2002, 11:39
Original geschrieben von Shaolin Quan
Ich behaupte sogar, dass die Lehre erst gegen 17. oder 18. Jahrhundert "fertiggestellt" war.
in meinen augen ist eine kk nie fertiggestellt... genauso wie ein kämpfer nie perfekt ist und ein meister nie ausgelernt hat.
das eine kk aus dem zusammenwirken der drei säulen besteht halte ich für plausibel und stichhaltig, ich wage selber nicht zu behaupten die shaolin hätten`s "erfunden".
chinesische kk`ler/der inder bodhidarma/die shaolin... man kann nicht genau sagen wer den impuls gab die shaolin-/asiatischen kk`s zu "erarbeiten". wer will das beweisen können???
ich denke allerdings, daß die amerikanischen ureinwohner, sprich die indianer ebenso kampftechnik, philosophie und heilmethoden verbunden haben, leider weiß man zu wenig wann und wie, da die siedler erstmal alles plätten mußten.
wer weiß...:rolleyes:
Zunächst mal waren die Shaolin-Mönche im Waffenkampf derart vorzüglich, daß General Qi Jiguang im 16. Jahrhundert Leute nach Shaolin geschickt hat um das Programm RADIKAL zu ändern. Aus dieser Zeit stammen die fundamentalen Ähnlichkeiten in Namen, Bewegungen und Konzepte zwischen diversen Kampfkünsten. Die Mönche sind vorher im Kampf gegen japanische Küstenpiraten mit ihrer "Kampfkunst" UNTERGEGANGEN. Im Sinne von geschlachtet und fein gehackt worden.
Was die famosen Shaolin "früher" gemacht haben, lässt sich heute überhaupt nicht mehr rekonstruieren. Da scheinen einige Politiker in Shaolin einen Riesenscheiß zu erzählen, weil einem Freund von mir zufolge (der ÖFTERS da ist, Shaolin Neipai "studiert" und mit vielen Mönchen gut befreundet ist, seit zehn Jahren und deutlich vor dem guten neuen Abt) bei diversen Bibliotheksbränden fast alle alten Dokumente von vor 17irgendwas verbrannt sind. Damit gehören alle Neuigkeiten aus dieser Zeit in den Bereich der Märchen und Legenden, soweit diese nicht durch Dokumente aus anderen Quellen belegt sind. Und ob die immer die Wahrheit sagen...
Was die Einladung von Kampfkunst-Meistern angeht, so habe ich das Gefühl die Leute meinen damit die Einladung von Kampfkunstmeistern nach 1985, um überhaupt wieder Kampfkunstausbildung in Shaolin anzusiedeln, und nicht etwa aufgrund "jahrhundertealter Tradition". Ein anderer Bekannter, der rein zufällig bei einem alten Shaolinmeister gelernt hat der 1920 aus Shaolin geflohen ist, hatte da ganz andere Dinge zu erzählen. Sein Meister und Freund ist schimpfend die Treppe zu seiner Kammer hochgepoltert als er die Videos von modernen "Shaolin-Methoden" gesehen hat.
Was immer Shaolin auch heute ist, war, oder wie ehrlich auch immer die Leute es da meinen, die Wiege der Zivilisation oder Kampfkunst war es jedenfalls nicht. Was die emotionale Bedeutung für mich nicht herunterspielt. Sehr viele bekannte Kampfkunstmeister der Vergangenheit haben in Shaolin gelernt, nur ob das heute noch irgendwas mit dem alten Programm zu tun hat, weiß keiner.
Und was die Verbindung zu Kalaritelding angeht, auch das ist in höchstem Maße Spekulation. Historisch ist ein Haufen alter Methoden aus dem Bereich Medizin und Neigong bereits in diversen Werken aus der Zeit von 600 VOR Christus bekannt, siehe den "Kanon der inneren Medizin des gelben Kaisers" (Huang Di Nei Jing). Wenn man Wirkungen von Übungen beschreiben kann, wird es die Übungen wohl auch gegeben haben.
Scheiß überkandidelte Faselei.
Beinhaltet denn Boxen eine umfassende Medizin und Philosophie?
Oder Ringen?
Brazilian JuiJitsu?
Ist das das entscheidende Merkmal einer kampfkunst?
Fragen über Fragen?
Auf jeden Fall ist Kalaripayat eine Kampfkunst, für Medizin ist glaube ich in Indien Ayurveda zuständig.
Hola Chavales
Und schoooooooooooooooon:( wieder sind wir beim Thema was ist KK :mad:
@Shaolin Quan
Von deinen drei "Säulen" kannst du gleich mal zwei umschmeissen.
Siehe mal im Lexikon nach was man unter Kunst versteht.
KK = Die Kunst des kämpfens
Alles andere ist das was ihr den gutgläubigen Leuten verkaufen wollt!
Ich weiss ganz genau auf was du hinaus willst:
Wenn doch alle KK vom Shaolin her kommen warum macht ihr alle bei mir nicht gleich eine Ausbildung?
Das geht vielleicht bei jungen unwissenden Leuten aber für solche die dort waren ist der Fake offensichtlich!
Abgesehen davon finde ich es unerhört und gefährlich das gewisse Leute die keinen Doktortitel haben mit Medizin um sich schmeissen!:mad:
Hasta Luego
Pai Lee
@ klaus:
horch horch, sag blos du hast noch einen freund, der sogar bodhidharma persönlich gekannt hat.
weisst du, viele erzählen recht viel, wenn sie das kloster mal von aussen angucken durften... ...und die meisten sind dann sogar als halbwaise von den mönchen aufgenommen worden, um sie auszubilden, tja und dann erzählen die ihren freunden, das sie bei meistern gelernt haben, die 1920 vom kloster geflogen sind... ...genau!
Du weisst schon, dass wenn dein lieber Bekannter als Beispiel 1980 von dem Mönch gelernt hat, dass da dieser Mönch schon über 80 Jahre alt gewesen sein muss!!!
Ich glaube, dein Freund heisst Grimm mit Nachnamen!
@ Joachim:
Ich glaube auch, das Kalari sehr effektives kämpfen ist.
@ Pai Lee:
Erst einmal das wichtigste klären: Ich werbe nicht um meine Schüler, und wenn du in Wirklichkeite genauso bist, wie du schreibst, würdest du meine Schule gar nie von innen sehen.
Was in einem Lexikon über Kunst steht interessiert mich nicht, Fakt ist, dass in China zu einer Kampfkunst diese 3 Säulen gehören. Und an das glaube ich, denn so habe ich es gelernt und so gebe ich es weiter.
Und um Menschen Klarheit und Struktur im Umgang mit ihrem Körper (präventive Medizin) beizubringen, braucht man keinen Doktortitel!
@
Original geschrieben von Joachim
Beinhaltet denn Boxen eine umfassende Medizin und Philosophie?
Oder Ringen?
Brazilian JuiJitsu?
Ist das das entscheidende Merkmal einer kampfkunst?
Fragen über Fragen?
Auf jeden Fall ist Kalaripayat eine Kampfkunst, für Medizin ist glaube ich in Indien Ayurveda zuständig.
Aloha!
Na, das wäre noch schöner! Boxende Zahnärzte und ringende Gynäkologen - dazwischen 'n bißchen Philosophieren über Vor- und Nachteil von Holz oder Eisen.
So - Boxen ist so alt, wie die Menschheit. Zum Glück hat das wenig mit Filosofie zu tun, denn sonst würden unsere westlichen Boxer Sutanen tragen und die linke Wange hinhalten ... (das hatten wir schon). Ohne Kentnisse des Körpers keine wirksamen Treffer und ohne Medizin keine Versorgung der eigenen Athleten bzw. Kämpfer, Soldaten oder auch Freizeitsportler.
Nun, sicher beeinhaltet jeder Sport umfassende medizinische Kenntnisse - die Kunst ist - daraus eine Philosophie zu machen.
Aber was lernen wir daraus? Geschichtlich gesehen ist das Hervorkramen eigenen Kulturgutes negativ belastet und hält keine 1000 Jahre als Trend durch. Jetzt mixen wir uns einen exotischen, neureligiösen Gesundheitstee, der allen schmeckt und keinem Schmerzen bereitet.
M.f.G.
Asael
Hola Chavales
Hei @Shaolin Quan nur nicht böse werden, bin doch nicht so wie du meinst, oder etwa doch?
Abgesehen davon kann ich nicht in deinem Verein mitmischen da ich mich zuerst überwinden müsste, solche krasse chinesi Anzüge zu montieren!:D
Man, ist doch nur Spass!!
Hasta Luego
Pai Lee
Original geschrieben von Shaolin Quan
Kampfkunst ist doch klar definiert mit den 3 Säulen:
- Kampf/Selbstverteidigung
- Philosophie
- Gesundheitslehre/Medizin
Und das System an sich muss alle drei Säulen so kombinieren, dass es möglich ist mit wenig Aufwand alle drei Säulen zu meistern.
So definiert sich, meiner Ansicht nach, Kampfkunst.
PS: Lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren.
NO WAY! -> Meine gut begründete Meinung findet ihr hier! (http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=2603&pagenumber=2)
Wer bestimmt denn, daß Heilkünste und Philosophien zu einer Kampfkunst gehören? Du ? Dein Meister ? Versuche bitte niemandem in sein System reinzureden. :warning:
Klaus hat völlig recht mit dem was er sagt!
msg
cdobe
Sprich doch einfach selbst mit ihm Du Schwätzer: http://www.zentao.com/Shaolin/si.html
Oder ffab@cyberkwoon.com (der Mann der öfter da ist und nicht alles glaubt was er von irgendwem erzählt bekommt). Ach ja, Englisch, Französisch, Japanisch oder Putonghua bevorzugt. Deutsch versteht er nicht so recht.
Wenn Du meinst Fragen stellen zu müssen, und dann einfach Deine Ansichten als von Gott gegeben (auch wenn's nur ein Gerücht von irgendeinem Mönch ist) darstellst, dann musst Du damit rechnen daß Deine Selbstgefälligkeit ein bischen angekratzt wird. Auch ich habe nicht in Shaolin rumgebuddelt, sondern meine Informationen von diversen Fachleuten per Publikation. Das Gesamtbild ist entscheidend, und da sieht man in Shaolin viele herausragende Persönlichkeiten, aber mit Sicherheit nicht das Ei des Kolumbus, die Wiege der Zivilisation der Welt und gleichzeitig noch eine ungebrochene Tradition seit 500 n.Chr. Zumindest nicht bei den Leuten die heute da rumhocken. Wenn Dir da einer was erzählt, dann muß das nicht die Wahrheit sein, so traurig das auch ist. Oder meinst Du daß einer von denen freiwillig erzählt, ja, wir sind 1989 hierher gekommen, und haben ein bischen rumgefragt und geforscht, und die Leute zurückgeholt die nach der Kulturrevolution noch übrig waren, und was die gesagt haben, haben wir dann gemacht. Nein, natürlich nicht, wir haben eine ungebrochene Tradition seit dem Gelben Kaiser, die verbrannten Schriftrollen schwebten plötzlich wieder über den Altären und leuchteten vor sich hin, da haben wir dann einen Fotokopierer druntergehalten und halt eine Kopie gemacht. Und alle bekannten, unbekannten und noch zu gründenden Kampf- und sonstige Künste kommen alle von mir, ähh, uns. Selbstredend. Voll Buddha, wa. Du redest so buddhistisch wie unser Hausmeister. So richtig bescheiden und gutmenschenhaft.
hi christian,
das thema hatten wir beide schon. damals habe ich ziemlich dezidiert auseinandergenommen, warum Du mit Deinen shaolin-fiktionen vorsichtig sein mußt. hast Du mir anscheindend nicht geglaubt, jedenfalls wirtschaftest Du jetzt wieder mit diesen mythen herum. und deshalb kriegst Du jetzt von allen hier auf´s dach.
klar, klaus ist nicht gerade der eleganteste diskussionsführer, aber seine argumente in dieser sache sind bedenkenswert. laß Dich da nicht von der plumpen anmache täuschen.
hg
thorre
;)
Wir sprechen hier übrigens nicht davon, daß es keine Verbindung zwischen Medizin, Kampf"kunst" und Meditation gibt. Die gibt es.
Und auch nicht davon daß in Shaolin nur noch Idioten rumlaufen, oder daß es dort nie herausragende Persönlichkeiten, Wissen oder Tradition gegeben hat. All das habe ich durchaus mal anklingen lassen.
Worauf ich mich nicht einlasse ist eine Diskussion ala, die haben immer noch die Weisheit mit Löffeln gefressen, sind über jeden Zweifel erhaben, wissen alles und noch mehr, alle anderen sind Bratwürste und Hergelaufene, und außerdem haben alle ihr Wissen nur von Shaolin, selbst wenn die Methoden tausend Jahre oder mehr älter sind. Lies mal alle Aufzeichnungen auf der Seite die ich genannt habe. Und dann frag mal Deine "Meister" danach zu welcher Generation Han Lei gehört. Das kann man nämlich am Namen festmachen. Und dann weiß man auch wie alt er sein muß.
@ thorre:
auch wenn mir hier nun jeder einredet, das ich meine meinung als die "von gott gegebene" darstelle, muss ich sagen:
ich habe in jedem thread klargestellt, das ich mich gerne eines besseren belehren lasse. dazu stehe ich, doch leider sehe ich nur persönliche angriffe, behauptungen ohne argumentation und verbale kraft- und saftausdrücke.
wäre ich als neutraler punkt in dieser disskusion, würde ich sagen, da kommt einfach nix rüber von wegen gegenargumentation.
@ klaus:
die von dir angegebene homepage ist sehr interessant und zeigt, dass die lehrer die dahinter stecken, die Shaolinkunst verstehen. Respekt. Auch der Name Shi Han Lei zeigt, dass es ein Mönch Shaolins sein muss vor der 31. Generation.
Du verstehst hoffentlich trotzdem die Zweifel, dass ein Mann Heute von einem lernt, der vor 80 Jahren Shaolin verlassen hat (wenn er es als Meister oder Lehrer verlassen hat , muss er mindestens 20 Jahre alt gewesen sein). Dieser Meister müsste Heute 102 Jahre alt sein. Das sind meine Zweifel.
Außerdem möchte ich dich bitten, zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kommen, damit wir konstruktive Arbeit leisten.
Ich habe meine Ansichten über Shaolin, und ich kenne durchaus die positiven und die negativen Aspekte. Ich weiß auch sehr wohl, wieviele Quacksalber es in diesem Kloster gibt. Aber ich kenne auch sehr gute Lehrer im Kloster, nicht im Bereich der Kampfkünste, sondern im Bereich der Geschichte Shaolins, des Buddhismus und der Gesundheitslehre. Und es sind nicht die, die auf den Postern und Postkarten ganz groß zu sehen sind...
Wer Kung Fu lernen möchte, der sollte meiner Meinung nach nicht in das Kloster, aber es gibt sehr viele Familien rund um das Kloster, die authentisches Shaolin Kung fu unterrichten, und die haben durchgehende Stammbäume. Bestes Beispiel ist die Familie Liu, die in der Geschichte viele Verbindungen zu Shaolin haben, aber seit mehreren Generationen Kung Fu ausserhalb des Klosters lehren und lernen. Und diese Familie war eine der ersten, die beim Wiederaufbau des Klosters die "neuen" Mönche im Kung fu unterrichtet haben...
Christian
Du verstehst hoffentlich daß ich ein klein wenig gereizt reagiere, wenn ich von Dir zu hören bekomme daß diese Leute "Lügenbarone" sind, wenn heute in Deinem Kloster Leute sich als traditionelle Mönche verkaufen, die erst vor einigen Jahren dahin gezogen sind und die "Lehren von Shaolin" von den Leuten lernen mussten die immer schon da gewohnt haben und deshalb was davon gelernt haben. Wobei, es gibt auch ältere, die in die Berge geflohen sind als die große Umerziehung anfing, und wieder zurückgekommen sind.
Klar, der Mann ist, möglicherweise deutlich, über 100 Jahre alt, unterrichtet immer noch und sparrt sogar mit einigen wenigen.
Das ist natürlich völlig unmöglich, während 20jährige auf Tourneen in aller Welt mit Chi um sich schmeissen können, unverwundbar gegen jede noch so scharfe Lanze oder Klinge sind und alle fliegen können.
Es ist mein Respekt vor diesen alten Männern, der dafür sorgt daß mich Deine Respektlosigkeit vor genau diesen in Wut versetzt. Ich bin mit den Leuten freundschaftlich verbunden. Und das nicht durch Zeitungsartikel.
Original geschrieben von Shaolin Quan
@ thorre:
auch wenn mir hier nun jeder einredet, das ich meine meinung als die "von gott gegebene" darstelle, muss ich sagen:
ich habe in jedem thread klargestellt, das ich mich gerne eines besseren belehren lasse. dazu stehe ich, doch leider sehe ich nur persönliche angriffe, behauptungen ohne argumentation und verbale kraft- und saftausdrücke.
Christian
Ohohoho! Niemand redet dir etwas ein. Respekt, das gefällt mir. Das meine ich wirklich so - im Guten. Ich weiß nicht - wie weit es um dich bestellt ist, aber ein Meister der Wortwahl bist du sicherlich.
Ich bin immer wieder im Zwiespalt. Einerseits habe ich recht spät zu den Kampfkünsten gefunden und bereue dies bitterlich an stillen Tagen - anderseits bin ich froh und unbefleckt - der Stein an der Stirn Jesu. Anyway, wir sind im Internet und das ist die gewollte Welt der gedachten Tat. Der falsche Ort zur falschen Zeit. Es bekommt nicht jedem und hilft recht selten. Es ist eine Sucht. Ich könnte es einfach sein lassen - nicht im Internet umherschwirren und unbeschwert ein gottgefälliges Leben führen. Dennoch zieht es mich immer und immer wieder hier her. An den Ort des Verbrechens. Dieses KungFu-Forum frist mich auf - faszinierend abstoßend. Internet ... ich komme! Erfahrungen im Grenzbreich des freien Willens. Subjektive Toleranz - tosendes Schweigen - geblendet vom Licht am Ende des Tunnels - Dunkelheit ans Licht bringen - Funken der Wahrheit im Gewand des Unscheinbaren - Antworten, auf die es keine Fragen gibt - Reden ohne etwas zu sagen - mein Babylon, mein Königreich.
Also, was hat mein Text noch mit dem Thema zu tun? Ich lerne hier mehr über mich und kampkunstausübende Menschen - als über Kampfkünste.
Sollte man aber sich die beliebte Frage mal neu stellen ...:
Welche Auswirkung hat Kampfkunst auf mein Leben ... das Leben, das vor der Kampfkunst war?
Wieviel China verträgt der Europäer?
Erlange ich Bewußtseinsebenen, in die ich gar nicht darf?!
M.f.G.
Asael (total digital und vollvirtuell)
hi klaus,
ich denke langsam finden wir zueinander.
Natürlich widerstreben auch mir die 20jährigen "Shaolinmeister", doch letztendlich spiegeln sie das wieder, was das Publikum sehen will. Und das stellt unser Problem dar.
Als seriöser und motivierter Kampfkünstler ist es nicht leicht, ein von "20jährigen Shaolinmeistern" geprägtes Bild vom unverletzbaren, alleskönnenden, stahl- und beton-durchschlagenden, mit zehn flick-flack und doppelsalto springenden Kung fu Gott zu widerlegen, in dem man dem Laienpublikum echte, authentische und traditionelle Kampfkunst zeigt, die eben nicht diese durch Film und Fernsehen gegebenen Illusionen enthält.
Aber mal ehrlich? Müssen wir nicht fair genug sein, dass wir, das Publikum gerade auch im Westen, diese Kampfkunst und diese "Mönche" dahin getrieben haben?
Und jetzt können wir sehen, wie wir da wieder rauskommen aus diesem "Klischee-Loch"!
Und denke nicht, dass ich keine Respekt vor älteren Menschen habe, und ich weiss auch, dass viele Meister im Alter von 100 Jahren noch trainieren, aber dass ein Hundertjähriger noch sparrt, halte ich für physiologisch bedenklich... ...doch wenn es doch so sei, freue ich mich und respektiere den gesundheitlichen Zustand dieses Mannes!
Und was noch viel schöner ist, wir können mal wieder sagen, dass es zurückzuführen ist, auf die langjährige Beschäftigung mit unserer Shaolin-Kampfkunst.
Christian
hi cdobe,
mir ist eingefallen, wie wir in unserer alten streitfrage vielleicht ein mißverständnis aufklären könnten. nenne doch einfach mal die kampfkünste, die in Deinen augen keine philosophie enthalten. vielleicht verstehe ich Dich dann besser.
hg
thorre
Original geschrieben von Shaolin Quan
@ thorre:
auch wenn mir hier nun jeder einredet, das ich meine meinung als die "von gott gegebene" darstelle, muss ich sagen:
ich habe in jedem thread klargestellt, das ich mich gerne eines besseren belehren lasse. dazu stehe ich, doch leider sehe ich nur persönliche angriffe, behauptungen ohne argumentation und verbale kraft- und saftausdrücke.
wäre ich als neutraler punkt in dieser disskusion, würde ich sagen, da kommt einfach nix rüber von wegen gegenargumentation.
:rolleyes: Du stellst hier eine gewagte Behauptung auf und wir sollen sie widerlegen. Wie wäre es denn, wenn du sie mal beweisen würdest ? Historische Quellen etc.
Da Du die Argumente nicht mitbekommen hast, hier eine kurze Zusammenfassung:
- Überall auf der Welt entstanden unabhängig voneinander Kampf- und Heilkünste. Dies ergibt sich ganz simpel aus dem Umstand heraus, daß beide Fertigkeiten seit jeher von existentieller Bedeutung für die Menschen waren.
- Historischen Quellen bzw. Überlieferungen zufolge soll ein indischer Mönch die Kampfkünste nach Shaolin gebracht haben. In Indien existieren noch heute alte Kampfkünste z.B. Kalarypayat.
- Bildliche Darstellungen bezeugen, daß in Ägypten und den europäischen antiken Hochkulturen Kampfkünste existierten. Das Weltreich von Alexander dem Großen erstreckte sich bis nach Indien (!). Es ist davon auszugehen, daß hierbei europäische Kampfkünste die alten indischen Kampfkünste prägten.
- Bei den Künsten der Shaolin handelt es sich nicht unbedingt um eine ungebrochene Linie bis in die Gegenwart. Klosterbrände etc. (Doch hierzu müßte ich nochmal nachlesen ;))
Jetzt bitte nochmal Deine schlagenden Argumente zum Vergleich ... :D
@Thorre
Alle die ich kenne :) Die, welche mir bekannt sind beschäftigen sich mit der Frage: Wie kann ich mich gegen Angriffe verteidigen ?
Nicht: Wieso bin ich ? etc.
msg
cdobe
hi cdobe,
meinst Du damit, daß beispielsweise karate keine philosophie enthält?
hg
thorre
hi cdobe,
grundlegend für meine ach so wage behauptung ist die tatsache, dass man in China nur von einer Kampfkunst spricht, wenn (ich weiss ich wiederhole mich) die 3 Säulen
- Selbstverteidigung/Kampf
- Gesundheit/Medizin
- Philosophie
durch das System (=die Kampfkunst) so verbunden sind, dass daraus eine einheitliche Lehre entsteht.
Diese Verbindung wurde in Shaolin entwickelt, genauer genommen basiert sie auf der Lehre von Bodhidharmas Yi Jin Jing und Xi Sui Jing und weitgenommen noch auf der Lehre Hua Tuo's Wu Qing Xie.
Diese 3 Methoden sieht man ja bis Heute in Fachkreisen als der Ursprung des Qi Gong. Qi Gong definiert sich wiederum durch die traditionelle, chinesische Medizin und unter anderem den Buddhismus (oder Taoismus in gleicher Weise).
Da das Shaolin Kung fu dann wiederum das Qi Gong als Grundlage hat, haben wir zum ersten Mal in der Geschichte ein Lehrsystem, was die Kunst des Selbstverteidigens und des Kampfes kombiniert mit den Prinzipien der TCM und der Philosophie des Ch'an-Buddhismus.
Eine analoge Entwicklung haben wir auch in den taoistischen Kampfkünsten, wie Tai Ji, aber die standen ja trotz Krieg im ständigen Austausch mit Shaolin.
Für mich ist Philosopie eher die Beschäftigung mit existentiellen Fragen als irgendein Inhalt der beispielsweise zu dem "Paket Karate" gehört, das man in irgendeiner Sportschule kauft.
Daher ist meine Antwort JA, wobei sicherlich nicht wenige Karateka sich mit Philosophie beschäftigen.
msg
cdobe
hi cdobe,
ich glaube, daß ich jetzt besser verstehe, worauf Du hinaus willst. Deiner auffassung nach enthält die jap. kampfkunst karate keine philosophie. daraus ergeben sich für mich zwei fragen:
zum einen interessiert mich, wie Du dann die philosophischen äußerungen von z.B. funakoshi, oyama oder lind deutest? alle mir bekannten autoritäten bestehen darauf, daß karate authentizität und energie aus der philosophie, die dahinter steht, bezieht. haben diese menschen also unrecht?
zweitens, wieso ist das karate von praktiken durchdrungen, die auf philosophischen grundannahmen basieren (kleidung, verhaltensetikette, verbeugung vor toten gegenständen - trainingsraum etc.), wenn diese philosophie für den kampfkünstler dann aber irrelevant bzw. nicht essentiell sein soll?
hg
thorre
Ich habe eine halbe Stunde geschrieben und hatte dann zuviele Grafiken in meinem Beitrag :mad: Alles weg!
msg, ein fürchterlich wütender
cdobe :mad:
mist... vielleicht nochmal etwas kürzer?
hg
thorre
Ich habe zwar meine Lust am Posten fürs Erste verloren, aber ich will nicht einfach die Diskussion unhöflich abbrechen.
@ShaolinQuan
Wir werden ja bald die Gelegenheit haben persönlich zu diskutieren :) Ich erzähle Dir dann was ich geschrieben habe.
@Thorre
Stark verkürzt:
Die Großen des Karate mögen sich mit philosophischen Fragen beschäftigt haben. Trotzdem bleibe ich bei meiner Einschätzung. Ich habe hier im Board mal ein Karate-Mädel konkret gefragt, wie sich den die Philosophie in ihrer Kunst bemerkbar mache bzw. wie sie sich darauf auswirken würde. Die Antwort lautete schlicht: "Leih' Dir 'n Buch über Zen-Bhuddismus!" In 10 Jahren Kampfkunst traditioneller Stile habe ich persönlich nicht ansatzweise soetwas wie Philosophie vermittelt bekommen.
msg
cdobe, auf den ihr erstmal verzichten müßt. Ich weiß wie schwer das manchem hier fällt ;) :D
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