Kung fu und Ving Tsun [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Kung fu und Ving Tsun



SQ
08-07-2002, 15:42
Man sagt ja Heute, das Ving Tsun als Essenz der damaligen Kung Fu Stile erarbeitet wurde.

Meint ihr, Ving Tsun (egal welcher Schreibweise) ist dem anderen traditionellen Kung fu überlegen? Wenn ja, warum?

martin.schloeter
08-07-2002, 16:37
Tja, das läuft doch wieder auf so eine nichtlösbare "Was ist besser als was?"-Frage hinaus.
Aus meiner Sicht (EBMAS-WT) kann man in der Historie des Wing Chun verfolgen, dass die Stärke dieses Stil - totale Konzentration auf das "Wesentliche", Infight, kurze Distanz, max. Effizienz, auch gleichzeitig wieder die Schwäche war mit Problemen der Überwindung der langen Distanz und konzeptionelles Ignorieren des Bodenkampf.
Moderne WT-Stile sind daher wieder ein Stück erweitert, legen Wert darauf alle 5 Distanzen abzudecken, was Traditionalisten teilweise etwas gegen den Strich geht.
Praxisnahes Wing Chun hat sich da m.E. den anderne Kung-Fu-Linien wieder angenähert.
Andererseits kommen viele Kung-Fu-Stile für Wing-Chun-ler kaum in Frage, weil z.B. die Fähigkeit zu hohen Kicks doch stark veranlagungsbedingt ist. Besondere Voraussetzungen an die Körperstruktur sollen mit Wing Chun ja gerade eben nicht notwendig sein.
Allgemeines Problem: Wing Chun - insbesondere WT als Derivat - ist Massenprodukt geworden, welches häufig wegen der Jedermann-Kompatibilität nicht mehr mit dem "notwendigen Ernst", eine soliden Härte gegen sich selbst trainiert wird. Da hängt die praktische Leistungsfähigkeit dann stark von Verbandsstil und der jeweiligen Schule ab.

My 5 cent
Martin

PAI LEE
08-07-2002, 17:00
Hola Chavales



Überlegen in was?



Hasta Luego

Pai Lee

Philipp Hackert
08-07-2002, 23:06
Original geschrieben von martin.schloeter
Tja, das läuft doch wieder auf so eine nichtlösbare "Was ist besser als was?"-Frage hinaus.
Aus meiner Sicht (EBMAS-WT) kann man in der Historie des Wing Chun verfolgen, dass die Stärke dieses Stil - totale Konzentration auf das "Wesentliche", Infight, kurze Distanz, max. Effizienz, auch gleichzeitig wieder die Schwäche war mit Problemen der Überwindung der langen Distanz und konzeptionelles Ignorieren des Bodenkampf.
Moderne WT-Stile sind daher wieder ein Stück erweitert, legen Wert darauf alle 5 Distanzen abzudecken, was Traditionalisten teilweise etwas gegen den Strich geht.
Praxisnahes Wing Chun hat sich da m.E. den anderne Kung-Fu-Linien wieder angenähert.
Andererseits kommen viele Kung-Fu-Stile für Wing-Chun-ler kaum in Frage, weil z.B. die Fähigkeit zu hohen Kicks doch stark veranlagungsbedingt ist. Besondere Voraussetzungen an die Körperstruktur sollen mit Wing Chun ja gerade eben nicht notwendig sein.
Allgemeines Problem: Wing Chun - insbesondere WT als Derivat - ist Massenprodukt geworden, welches häufig wegen der Jedermann-Kompatibilität nicht mehr mit dem "notwendigen Ernst", eine soliden Härte gegen sich selbst trainiert wird. Da hängt die praktische Leistungsfähigkeit dann stark von Verbandsstil und der jeweiligen Schule ab.

My 5 cent
Martin

Ich finde das einen ausgesprochen guten und ausgewogenen Beitrag.
Ich möchte nur gerne folgendes hinzufügen:

Im Weng Chun Kung Fu wurden schon immer die 5 Distanzen trainiert, und auch Hebel, Würfe, Würgetechniken. Dass die modernen Stile diese Dinge jetzt (vor allem in Deutschland) hinzufügen, spricht für das ernste Bemühen ihrer Lehrer, einen kompletteren Stil zu kreieren und somit ihre Schüler selbstverteidigungstauglich zu machen.

Philipp

SQ
08-07-2002, 23:15
hi philipp,

jetzt müssen die nur noch fair genug sein und sagen, dass sie keinen traditionellen stil betreiben.......


christian

martin.schloeter
08-07-2002, 23:21
Original geschrieben von Shaolin Quan
hi philipp,

jetzt müssen die nur noch fair genug sein und sagen, dass sie keinen traditionellen stil betreiben.......


christian
Weiss leider nicht wenn du mit "die" meinst. Wenn die Wing Chun-ler (WTler, etc) gemeint sind sind, ist das eine Frage des Standpunkts.
Die JKD-Leute betrachten Wing Chun i.d.R. durchaus als "classical". Wegen Formen etc.
Würde dir da aber recht geben, dass die Traditionselemente nur schwach ausgeprägt sind.

Gruss
Martin

SQ
08-07-2002, 23:24
ach, weisst du, wenn ich mir den kerni da so anseh, der alle paar monate nen neuen trend aufgreift, den er dann irgendwo und irgendwann mal in china von nem runzeligen, alten meister gelernt haben soll...

...siehe wt-chikung, siehe blitz defense...


ABER ALLES HOCHTRADITIONELL.........



ich lach mich tot.......

martin.schloeter
08-07-2002, 23:38
Kein Grund so spitz zu werden.

Was da in manchen Verbänden läuft mit den ganzen Zusatz-"Produkten" ist ne ganz andere Sache.

Wenn man beim Kern-Wing-Chun bleibt (wie auch immer man das im Detail definiert) bleibt's aber dabei, das die Eingruppierung traditional oder non-classic im Auge des Betrachters liegt.
Gibt ja hier in den Foren genug Teilnehmer, die es sich nicht verkneifen können über die Wing-Chung-Leute wegen ihren "albernen altmodischen" Formen zu lästern.

Aber wir sind ja eh nur Baletttänzer und Hundepaddler. ;)

Gruss
Martin

Wendelin
09-07-2002, 01:21
Original geschrieben von Shaolin Quan
ach, weisst du, wenn ich mir den kerni da so anseh, der alle paar monate nen neuen trend aufgreift, den er dann irgendwo und irgendwann mal in china von nem runzeligen, alten meister gelernt haben soll...

...siehe wt-chikung, siehe blitz defense...


ABER ALLES HOCHTRADITIONELL.........



ich lach mich tot.......

Mit dem Spruch, dass wir uns im Zeitalter der Beliebigkeit und damit jeder sein eigner Clown ist, setze ich mich normal in die Brennnesseln!

Klar, 300 Jahre Kampftradition werden hier in Deutschland ausser Kraft gesetzt und modernisiert.... etliche Gung Sau Kämpfe gelten nur in China ..... tja, wurde Zeit, dass wir es verbessern..... Oder nicht? Paar Freizeit-Ultimates, paar Besofffene vor ´ne Disko verprügelt und schon sind wir "Helden für einen Tag"!

Deutschland mir graut vor Dir, aber weil der Tod nicht mehr Meister aus unserem Lande ist ....

Tja .... Mode (nicht Modernität!!!!) ist das Ende der Tradition! Und wir feiern den neuen Gott, der für ´ne freizeithose 100 Euro abdrückt!

Ich kann halt auch nicht soviel fressen, wie ich da kotzen muss!

Ewige Blumenkraft!!!

Wendelin

SQ
10-07-2002, 10:27
hi wendelin,

nix gegen trends und moden, schau dir fitness-studios an, die können nur durch solche existieren (taebo, callanetics, step,...).

vielleicht sollten wir nur noch "fitness-kerni" sagen... hihihi.

nein, es ist einfach schade, wenn man als traditioneller kampfkünstler auf trends und eintagsfliegen zurückgreifen muss, um schüler zu werben....



christian

Wendelin
10-07-2002, 11:21
Original geschrieben von Shaolin Quan
hi wendelin,

(schneidi, schneidi ...)

nein, es ist einfach schade, wenn man als traditioneller kampfkünstler auf trends und eintagsfliegen zurückgreifen muss, um schüler zu werben....



christian

Muss man das?

So long

Wendelin

hanzaisha
10-07-2002, 11:54
bietet doch fast jede kk schule an: "sv für super-streetfghting-kids mit wu-tang-clan-allüren", "strassenkampf und rappen", "wie seh ich gut aus beim street-combat"...

und alle gucken c`mon baby auf dsf:D

MisterDevil
10-07-2002, 13:41
ich persönlich glaube, das man VT mit sehr wenigen traditionellen Stilen vergleichen kann.

Die Hauptunterschiede zu den "klassischen" KF-Stilen sind meines Erachtens folgende:

- VT ist kein Tierstil und versucht somit keine tierischen Bewegungen auf den menschlichen Körper zu adaptieren so das der menschliche Körper erst eine unnatürliche Biomechanik erlernen muß.
VT lehrt mich durch optimale Ausnutzung von Winkeln und Strukturen (Dreiecksprinzip) und natürlicher Biomechanik maximale Ergebnisse zu erzielen.

- es gibt keine starren Techniken sondern Prinzipien

- es gibt im VT (WSL) keinen meditativen/religiösen Teil

- akrobatische und überflüssige Bewegungen fallen weg

- besondere Stabilität oder Kraft haben im VT nichts mit Chi oder anderen esoterischen Kräften zu tun sondern werden nüchtern und wissenschaftlich dargestellt (Schläge wie der Dim Mak der 3 Monate unbemerkt bleibt und dann zum Tod führt gibt es im VT nicht.:D )


Die "Essenz" aller KF-Stile ist es sicherlich nicht.
Das Kampfsystem liefert aber meiner Meinung nach alles was es zur effektiven KK machen könnte.
Es liegt nur am Kämpfer dies auch in der Praxis so anzuwenden wie es in Theorie gedacht war.

das ist meine unbdeutende Ansicht der Dinge.....

Ciao
MD

Ma Shao-De
15-07-2002, 16:32
Hi Folks

kaum zu glauben was Shaolin Quan so für warme luft von sich gibt....

lass doch den kernie in ruhe. wenn dir sein "ding" nicht gefällt so respektiere es wenigstens oder was um himmels willen hat er dir denn angetan?

das ewige zanken ich mach es besser als die anderen ist eine echt müde sache, geht und trainiert lieber mehr als solch schall und rauch ind web zu setzen.

das topic fand ich anfangs noch interessant aber da wird immer abgedriftet...

ich kann mich dem statement von martin.schloeter und Philip Hackert anschliessen.

nicht alle wt wc sind gleich und weil das viele nicht unterscheiden können/möchten nennt sich eine schule nur noch ungern so...

ist wc / wt nun anderen überlegen? ja in was denn.... zumindest in der theorie, in vielem und damit hat es sich meistens....

naja sorry das musste raus...

tom_doehler
18-07-2002, 18:27
Original geschrieben von Ma_Shao_De

lass doch den kernie in ruhe. wenn dir sein "ding" nicht gefällt so respektiere es wenigstens oder was um himmels willen hat er dir denn angetan?

das ewige zanken ich mach es besser als die anderen ist eine echt müde sache, geht und trainiert lieber mehr als solch schall und rauch ind web zu setzen.

das topic fand ich anfangs noch interessant aber da wird immer abgedriftet...


Dem kann ich mich nur anschließen. Ich denke das jeder der sich ernsthaft mit KK beschäftigt erkennen muß, das jedes System gewisse Vor- und Nachteile hat.

Und eine KK wie *ing **ung immer über Kernies Marketing-Gags zu definieren, scheint mir nicht so richtig objektiv ...

bye Tom

Wendelin
18-07-2002, 19:05
Original geschrieben von tom_doehler


Dem kann ich mich nur anschließen. Ich denke das jeder der sich ernsthaft mit KK beschäftigt erkennen muß, das jedes System gewisse Vor- und Nachteile hat.

Und eine KK wie *ing **ung immer über Kernies Marketing-Gags zu definieren, scheint mir nicht so richtig objektiv ...

bye Tom

Na, reihen wir uns als Leichtmatrose auf dem sinkenden Schiff des schwankenden Verstandes ein?

Gerade habe ich ein Anruf bekommen:

WehTeh Schüler in der Ecke Regensburg. Ehemalige Kraftdreikämpfer. Etwa zwei Jahre dabei, mußte einen Schwinger abwehren. Resultat: ausgerenkte Schulter beim Tan Sau Arm.

Zitat: Kernie: "Wenn man sich traut, habe ich keine Bedenken, dass es funktioniert."

Ich aber schon!

So long

Wendelin

SQ
19-07-2002, 15:13
hi tom,

das ist nicht korrekt, ich definiere nur wing tsun über kernis witzige marketing-strategien.

ich weiss natürlich, dass es auch authentische und gute stile gibt, die den namen ing un oder ähnlich haben...

leider gehört aber das bei uns bekannteste wing tsun nicht dazu.

tom_doehler
19-07-2002, 15:52
Original geschrieben von Wendelin


Na, reihen wir uns als Leichtmatrose auf dem sinkenden Schiff des schwankenden Verstandes ein?




Nein, ich bin wahrlich kein Leichtmatrose und mein Verstand war selten so stabil wie heute.




Gerade habe ich ein Anruf bekommen:

WehTeh Schüler in der Ecke Regensburg. Ehemalige Kraftdreikämpfer. Etwa zwei Jahre dabei, mußte einen Schwinger abwehren. Resultat: ausgerenkte Schulter beim Tan Sau Arm.


Und? Habe letzte Woche einen Anruf von einem Bekannten bekommen : hat sich beim Zwiebel schälen in den Finger geschnitten.

Nein mal ernsthaft: Kampfkunst ist und bleibt nun mal kein Ringelpietz mit anfassen, da kann schonmal was passieren. Und Boxer mit gebrochenen Händen oder MT's mit gebrochenen Beinen kennen wir auch alle.

Ich glaube nicht das das an einer grundsätzlich ,,gefährlichen'' Technik liegt.

BYe Tom

tom_doehler
19-07-2002, 16:02
Original geschrieben von Shaolin Quan
hi tom,

das ist nicht korrekt, ich definiere nur wing tsun über kernis witzige marketing-strategien.


Ich nehme mal an, Du definierst Wing Tsun NICHT über kernies marketing-blabla. Das ist gut so, da das meiner Meinung nach einfach zu sehr generalisiert.



ich weiss natürlich, dass es auch authentische und gute stile gibt, die den namen ing un oder ähnlich haben...

leider gehört aber das bei uns bekannteste wing tsun nicht dazu.


Ich denke, man kann nicht gute oder schlechte Stile generalisieren. Dafür kommt es zu sehr auf individuelle Gegebenheiten an: die des Trainers, der Trainingsumgebung und die des Schülers natürlich. Ich trainiere WT, und mir ist ziemlich Schnitte ob es nun der Stil von A oder der Stil von Y ist. Was für mich zählt sind effektive Trainingsmethoden, eine gute Anwendbarkeit und das Trainingsumfeld muß stimmen.
Das alles ist bei mir gegeben (rein subjektiv natürlich).

Ich denke es ist daher falsch, über irgendeinen Stil zu generalisieren. Natürlich hatten wir genau dieses Thema hier schon oft genug, und irgendwie habe ich das Gefühl das jeder Thread, egal womit er ursprünglich begonnen hat, zu einer solchen Diskussion führt.

Es wäre doch mal interessant zu diskutieren, wieso es eigentlich immer dazu kommt?? Weil sich viele KK'ler durch die von Kernie's Jüngern doch oft sehr überzogen dargestellte Wirksamkeit des WT genervt fühlen??

Bye Tom

SQ
19-07-2002, 16:11
hi tom,

bitte dreh mir nicht das wort im mund um.

das kernspecht wing tsun definiere ich rein nur über das kerni-marketing. denn wie ich auch schon mehrfach erwähnt habe, sollte der lieber marketing-instructor werden als sich mit seinem wing tsun rumzuschlagen, dessen Effektivität dahingestellt sei.

Ausserdem gibt es Punkte, wonach sich Stile sehr wohl in gut und schlecht gliedern lassen:

- Gesundheitsfaktor, werden Bewegungen gelehrt, die nicht
gesund sind?

- Werden Reflexe angeeignet, die nicht "natürlich" sind?

- Werden Schüler angelogen?

...und leider trifft all dies auf Wing Tsun von Kernspecht zu, also ein schlechter Stil. Aber bei der Marketing und dem Trenddenken?
Ist doch wurscht, macht jeder, also lass ich mich auch verarschen!

Ma Shao-De
04-08-2002, 15:33
Hi Shaolin Quan

nun kann ich mich nicht mehr zurückhalten...

Warum musst Du unentwegt über irgend jemand oder etwas herziehen und Deine "qualifizierende" beurteilung dazu abgehen?
Du sollst ein Sifu sein? Du willst Deinen Schülern ein Vorbild sein? in was denn, wenn ich fragen darf?? Lästern Deine Schüler auch unentwegt öffentlich über andere?

Hast Du jemals Wing Chun gelernt? Warst Du je persönlich in Kernspechts Organisation?

Woher nimmst Du neben dem notwendigen täglichen Training noch die Zeit her so viel geistiges von dir zu tippen? Trainierst, meditierst und setzt Du Dich so intensif mit Kampfkunst auseinander wie Du Deinen Schützlingen versprichst?

Auch wenn ich nichts mit Kernspecht und seiner Oragnisation zu tun habe, so respektiere ich ihn jedenfalls und bringe nicht ständig kritik an.

So ich jedenfalls geh jetzt wieder trainieren, dann kannst Du von nun ab auch über mich herziehen ;-)

Gruss aus der Schweiz

Anonymus
12-08-2002, 10:14
Schönen Tach auch! Ich mußte ja herzhaft lachen, hihi, als ich auf Wendelins Posting - "WehTeh Schüler in der Ecke Regensburg. Ehemalige Kraftdreikämpfer. Etwa zwei Jahre dabei, mußte einen Schwinger abwehren. Resultat: ausgerenkte Schulter beim Tan Sau Arm." - die Antwort von tom_doehler las: "Na und? Habe letzte Woche einen Anruf von einem Bekannten bekommen : hat sich beim Zwiebel schälen in den Finger geschnitten.", gefolgt von dem wahren Satz: " Kampfkunst ist und bleibt nun mal kein Ringelpietz mit anfassen, da kann schonmal was Passieren" Leider hat die Analogie zur Zwiebel - könnt ich mir denken, und da blieb mir das Lachen im Hals gleich wieder stecken - einen bedenklichen Schönheitsfehler: Zwiebelschälen ist nämlich eine realistische Küchenkunst (da kann schon malwas passieren). Aber einen fetten Schwinger aus dem vorbereiteten Ruhezustand eines motivierten Bulldozers mit einem Tan-Sau abwehren, OHNE hingegen die Chance und Gelegenheit wahrzunehmen, jenem Bulldozer unbedingt dabei (oder kurz vorher) mit der anderen Hand eine ebenso fette Gerade auf´s Sternum oder in die Fresse zu setzen, ist dagegen eher unrealistisch und nicht ein Beweis des zweiten (wahren) Satzes von doehler, sondern ein Beweis für vorsätzliche Körperverletzung und mißverstandenem Training. (Verfäkalisierung sogar!) Wie gesagt - könnt ich mir denken, hab´s ja nicht gesehen - aber zwischen realistischem, harten Training und Schwachsinn gibt´s Unterschiede, die erkannt & bekämpft werden müssten.

Le Lôi
12-08-2002, 12:29
@ MisterDevil

kann deine aussage wegen tiertechniken nicht ganz bejahen. es gibt auch wing chun stile bei denen die namen der formen und techniken nach tieren benannt sind und zwar nach den der 5 tieren von südshaolin. zudem gibts auch in einigen wc stilen diverse andere waffen als nur stock und messer. trotzdem sind es wc stile.

gruss

Le Lôi

MisterDevil
12-08-2002, 14:02
Hallo Le Loi,

also ich trainiere Ving Tsun nach Wong Shun Leung.
Abgesehen von einer der vielen Entsehungs-Legenden (Mit Schlange/Kranich oder Schlange/Fuchs ):D ist den YM-Substilen keine Rede von Tiertechniken. Im Gegenteil man distanziert sich ganz klar davon.

Jedoch gibt es noch genug WV/TC- linien die nicht von Yip Man abstammen und somit kein "HongKong"-Stil sind.
Dazu kann ich dir aber leider nichts sagen da ich diese nur vom Hörensagen kenne.

Ciao

Le Lôi
12-08-2002, 15:36
@ MisterDevil

ich spreche auch nicht von der yip man linie. ich spreche von der vietnamsischen linie nach yuen chai wan welcher 1936 von südchina nach vietnam auswanderte. er hatte mehrere lehrer in china wie fok bo cheun, fung siu chin und leung jan. nach yuen chai wan (viet. nguyen te cong) gibt es 9 vinh xuan formen. sie tragen teilweise namen von tieren, wie auch teilweise techniken nach tieren benannt sind. in der ausführung sind sie fast identisch mit anderen wc stilen.

gruss

Le Lôi

Ma Shao-De
12-08-2002, 15:51
@Le Lôi

lernst du das viet wing chun? wenn ja, wo in der schweiz?

seeya

Le Lôi
12-08-2002, 16:29
@ ma shao de

kenne nur die erste form aus dem vinh xuan. mein meister ist tran ngoc dinh, welcher in milano lebt und unterrichtet. er represäntiert neben vier anderen stilen auch vinh xuan. ich praktiziere vorallem die stile binh dinh und bach mi. bin aber erst seit kurzem bei meister dinh. habe vorher schon 15 vietn. und vietn./chin. stile unter einem andern viet. meister gelernt (auch binh dinh, bach mi, ...). ach ja und davor noch 12-14 jahre japanische kk.

gruss

Le Lôi

MisterDevil
13-08-2002, 08:54
Original geschrieben von Le Lôi
@ ma shao de

.........habe vorher schon 15 vietn. und vietn./chin. stile unter einem andern viet. meister gelernt (auch binh dinh, bach mi, ...). ach ja und davor noch 12-14 jahre japanische kk.



Summasummarum bist du ca. 145,35 Jahre alt....:D

Kannst du mir mal die Adresse und Phone von tran ngoc dinh posten. Ich bin immer mal wieder in Mailand und das würde mich schon mal interessieren.
Hat er eine Homepage ???

Ciao
MD

Ma Shao-De
13-08-2002, 10:07
@MisterDevil

falsches quoting....

message stammte von Le Lôi und nicht von mir :)

also leider keine adresse von mir....

seeya

Le Lôi
13-08-2002, 12:41
@ misterdevil

www.vietanhmon.org (dort findest du alles!)

gruss

Le Lôi

ps. ja bin ein alter man!!!