Vollständige Version anzeigen : Karate - was ist das?
Michael Kann
28-06-2005, 09:01
Hallo alle zusammen,
es gibt ja hier, wie auch in anderen Boards, immer wieder Diskussionen bzgl.
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
Karate = eine uralte Kampfkunst
Karate = keine militärische Kampfkunst
Karate = kein Kampfsport
Karate = Charakterbildend
usw. usf.
Mich würde dbzgl. Eure Meinung schwer interessieren und bitte, nicht auf andere Threads dbzgl. verweisen. Ich erhoffe mir einige mehr als erhellende Antworten zu diesem Thema und das wir uns der Wahrheit annähern mögen.
An dieser Stelle möchte ich auch eine alte Diskussion wieder auflodern laßen. Man hat mir öfter vorgeworfen Lügen bzgl. Sensei Gichin Funakoshi zu verbreiten, wenn ich von seiner Lehrtätigkeit beim Militär berichtet habe.
Möglicherweise ist der "Kritiker" meinem Rat bzgl. des Studiums der Bücher Karate-Dô Nyûmon, Karate Jutsu und Karate-Dô Mein Weg - alle von Gichin Funakoshi - gefolgt und hat deshalb nicht wie angekündigt einen Thread dbzgl. eröffnet!?
Aus letzterem zitiere ich (aus den anderen habe ich dies bereits getan) um der Wahrheit gerecht zu werden. Warum es so schlimm ist, dass ein Karate Lehrer wie Gichin Funakoshi auch an Militär- und Marineakademien unterrichtet hat will sich mir nicht so recht erschließen - möglicherweise sehen darin einige einen Makel den ich nicht so recht erkennen mag.
Sind heute nicht die meisten KKs redlich darum bemüht gerade bei diesen Institutionen (Polizei, Grenzschutz, Justiz, Militär usw.) ins Rennen zu kommen?
Warum ist es dann im Bezug auf Karate offenbar so verwerflich?
Karate-Dô Mein Weg, ISBN 3921508177, S. 91:
"Nach dem vom Keio und Tkushoku gezeigten Interesse schien die Zahl meiner Schüler aus den anderen Schulen Tokyos sprunghaft anzusteigen. Ich erinnere mich unter anderem an junge Männer der Waseda- und Hosei-Universität sowie der Japanischen Medizinischen Hochschule, der Ersten Oberschule, der Kaiserlichen Universität von Tokyo, der Wirtschaftshochschule von Tokyo und der Landwirschaftshochschule von Tokyo. Auch wurden zu jener Zeit von einer Reihe von höheren Bildungseinrichtungen Karate-Lehrgänge veranstaltet. Einer wurde auch an der Hochschule für Körperkultur von Nikaido eingerichtet, und ich wurde eingeladen, sowohl an der Militär- als auch an der Marineakademie Unterricht zu erteilen."
jessica2902
28-06-2005, 09:33
Hallo alle zusammen,
es gibt ja hier, wie auch in anderen Boards, immer wieder Diskussionen bzgl.
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
Karate = eine uralte Kampfkunst
Karate = keine militärische Kampfkunst
Karate = kein Kampfsport
Karate = Charakterbildend
usw. usf.
"[/B]
Zunächst denke ich, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welche Stilrichtung im Karate für jemanden das Richtige ist. Ich mache Shotokan Karate und könnte mir im Leben kein VOllkontakt Karate vorstellen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Von deinen Karate = ...Thesen kann man einige verbinden, anderen stimme ich nicht zu.
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
wie definierst du gewaltlos? Jede Technik hat doch immer etwas mit Gewalt zu tun, wenn sie denn dann trifft oder blockt. Absolute Kontrolle ist wichtig!
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
WIe gesagt, es gibt verschiedene Stile, da muss man selbst entscheiden, welches einem besser gefällt.
Karate = eine uralte Kampfkunst, stimmt!
Karate = keine militärische Kampfkunst:
Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.
Karate = kein Kampfsport => absoluter Käse
Karate = Charakterbildend => auf jeden Fall! vor allem auch Selbstbewusstssein fördernd.
Karate = keine militärische Kampfkunst:
Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.
Hm, weißt Du, was damals unterrichtet wurde? Und wem? Und warum?
Und warum war Karate damals statisch? Warst Du dabei? :D
Nur weil Karate heute in Europa ein gewisses Bild hat heißt es nicht, dass es in Japan zu Funakoshi´s Zeiten ebenso war... :zwinkern:
Bitte nicht falsch verstehen, ich stimme Dir in vielen Punkten zu. Nur hier möchte ich gern nochmal nachfragen. :)
Michael Kann
28-06-2005, 11:35
Zunächst denke ich, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, welche Stilrichtung im Karate für jemanden das Richtige ist.
Absolute Zustimmung ... DAS Karate gibt es nicht, auch wenn es viele gerne so hätten.
Von deinen Karate = ...Thesen kann man einige verbinden, anderen stimme ich nicht zu.
Öhhh ... irgendwie hast Du da was falsch gedeutet, dies sind nicht meine Thesen, sondern die Thesen die ich ab und an bzgl. Karate lese. Da mich Eure Meinung zu diesen Thesen interessiert habe ich sie nur nochmal zitiert ;)
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
wie definierst du gewaltlos? Jede Technik hat doch immer etwas mit Gewalt zu tun, wenn sie denn dann trifft oder blockt. Absolute Kontrolle ist wichtig!
Gibt es so etwas wie "DIE ABSOLUTE KONTROLLE" überhaupt?
Karate = eine uralte Kampfkunst, stimmt!
Woran machst Du diese Aussage fest?
Karate = keine militärische Kampfkunst:
Würde sagen, dass Karate im Militär anderen Kampfsportarten wegen seiner Statik unterlegen ist. Dynamischere Kampfkünste sind wohl besser geeignet.
Dazu hat Dojokun schon die paßenden Fragen gestellt ;)
Karate = kein Kampfsport => absoluter Käse
Entschuldige, aber ich kenne viele die klipp und klar schreiben/sagen, dass Sport-Karate KEIN Karate ist, daher hinterfrage ich es ja ;)
Karate = Charakterbildend => auf jeden Fall! vor allem auch Selbstbewusstssein fördernd.
Woran machst Du das fest?
Gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung belegen?
Man möge es mir verzeihen, aber ähnlich wie im Swinger-Club gilt auch beim Karate:
Alles kann, nichts muss.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
Michael Kann
28-06-2005, 11:51
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Dann auch an Dich die Frage, woran machst Du das fest, gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung des Karate belegen?
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
Mal sehen ob sich dem alle anschließen ;)
Sebastian
28-06-2005, 11:54
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
So sehe ich das auch. Das ist ganz vom Trainingsziel, Trainer abhängig.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.Sehe ich auch so. Versteht sich quasi von selbst.
Hier ist eine imho interessante Meinung von Taisen Deshimaru zu dem Punkt
(GRUß !!) :
"People who do not want to follow the teaching of Zen, the true foundation of Bushido, do not have to do so. They're simply using the martial arts as playthings; to them they are sports like any others.
But people who want to live their lives on a higher dimension do have to understand.
Nobody can be compelled and nobody can be criticized. The first lot are like children playing with toy cars, while the second drive real automobiles. I have nothing against sports; they train the body and develop stamina and endurance. But the spirit of competition and power that presides over them is not good, it reflects a distorted vision of life. The root of the martial arts is not there.
The teachers are partly responsible for this state of affairs; they train the body and teach technique, but do nothing for consciousness. As a result their pupils fight to win, like children playing war games. There is no wisdom in this approach and it is no use at all in the business of managing one's life."
shotokan-man
28-06-2005, 12:29
Man möge es mir verzeihen, aber ähnlich wie im Swinger-Club gilt auch beim Karate:
Alles kann, nichts muss.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
Auch meine Meinung, alles kann - nichts muss
Kommt immer auf den Einzelnen und dem Trainer an.
Dann auch an Dich die Frage, woran machst Du das fest, gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung des Karate belegen?
Keine Ahnung. Ich weiß nur von einem Buch, das ich selbst leider nicht habe, in dem jemand, nachdem er den Shodan bestanden hat, kritisch festgestellt hat, dass der Schritt zur Meisterschaft nicht spürbar ist. Ergo gibt es das nicht...
Na ja, offensichtlich fehlt da ein wenig das Hintergrundwissen über Meisterschaft.
Worauf ich hinaus will: Wie will man in einer Studie positive Charakterschulung testen? Gibt es objektive Maßstäbe?
Wenn es nun eine Studie gibt, kann sie überhaupt verläßlich sein? Ich habe selbst bei Untersuchungen in meinen Praktika an der Uni den einen oder anderen Messwert "angepinselt", damit die Ausgleichsgerade paßt. ;)
Und warum muss man alles anhand von Studien festmachen?
Ich kann nur von mir und aus meinem persönlichen Umfeld Rückschlüsse auf die positive Charakterbildung ziehen.
Und dort komme ich eben zu der Erfahrung: Es kann, dafür habe ich Beispiele gesehen. Aber es muss ganz sicher nicht.
schönstarkschnell
28-06-2005, 12:48
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
yop. mit einem hammer kann ich einen nagel oder einen kopf einschlagen.
jessica2902
28-06-2005, 13:01
Gibt es so etwas wie "DIE ABSOLUTE KONTROLLE" überhaupt?
Absolute Kontrolle vielleicht nicht, aber man kann sich meiner Meinung nach schon sehr gut kontrollieren. Alles eine Sache der Abstandseinschätzung. Klar, wenn ich nen zucki durchziehe ist es fast unmöglich im letzten Moment zu stoppen, aber das muss ich halt wissen.
Woran machst Du diese Aussage fest?
Entschuldige, aber ich kenne viele die klipp und klar schreiben/sagen, dass Sport-Karate KEIN Karate ist, daher hinterfrage ich es ja ;)
Naja, ich bin der Meinung, dass es Karate ist! Die traditionellen Elemente wurden ja nicht rausgekickt.
Woran machst Du das fest?
Gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung belegen?
Hier habe ich eigentlich von meinem eigenen Empfinden und von meiner eigenen Erfahrung ab und was ich an anderen Karatekern im Laufe der Zeit festellen konnte.
Sportler
28-06-2005, 13:01
Meine bescheidene Erfahrung:
Kampfsport/-kunst: Zu einer Kampfkunst gehört für mich, dass keine Technik für den Ernstfall ausgeschlossen wird. Tritt in die Juwelen - immer zu!
Das Karate, das ich gemacht habe war super für Wettkämpfe. Aber für den Ernstfall auf der Straße...
Es gibt noch Sensei, die die Kampfkunst in allen Aspekten trainieren, findet man aber selten.
Charakterbildend:
Ich weiß nicht, ob das an der KK liegt. Grundsätzlich hat jede Beschäftigung das Potential, charakterbildend zu sein. Team-Geist im Fußball, Disziplin in der Schule...
Auch da kommt es auf die Lehrer/Vorbilder an:
Im Karate damals waren die Kindergruppen ziemlich ruhig bzw. haben drauf gehört, wenn der Trainer was gesagt hat. Außerdem waren sie immer sehr bemüht.
Beim Taekwon-Do, wo ich letztens ein Kindertraining gesehen habe... Da waren Grüngurte, die sollten bestimmte Kicks machen. Stattdessen haben sie lustlos auf den Boden gestampft. Wäre in meiner Karateschule undenkbar gewesen...
ABER: Der Unterschied ist m.E. nach folgender:
In Karate war ich in einem Verein. Wenn dort die Kinder Mist bauen werden sie getadelt, wenn ihnen das nicht passt, dann gehen sie. Folgen? Keine...
In Taekwon-Do bin ich in einer Schule. Der Meister will damit seinen Lebensunterhalt bestreiten. Wenn die Kinder Mist bauen werden sie auch getadelt, aber es bleibt folgenlos. Man muss die Kundschaft ja (leider) bei Laune halten.
Fazit: Die Charakterbildung findet nicht durch die Ausübung einer solchen KK statt. Eher durch die Umstände - Durchsetzungsvermögen des Trainers, Kommerz, Mitschüler...
uralte Kampfkunst: Nur so uralt, wie das der Sensei rüberbringt. Die Wurzeln sind sicher da. Aber macht das die Sache besser? Ein König, der einen langen Stammbaum hat ist nicht der bessere König.
In der heutigen Ausübung merkt man kaum einen Unterschied zwischen Sport-Karate und bspw. Kickboxen(klar, andere Techniken -> Haarspalterei).
Insgesamt muss man sagen:
Allgemeine Aussagen bringen NICHTS! Es gibt deutschlandweit und auch weltweit keinen Standard, den alle ganz genau einhalten. Es gibt einen Rahmen, ja, aber mehr auch nicht. Der Rahmen wird dann eh oft genug gebeugt, wie in anderen KK's auch, wenn dann 9 jährige ihren Dan haben(war ein Ägypter beim Bavaria-Cup im DKV), und zufällig ist der Vater der Sensei.
Michael Kann
28-06-2005, 13:06
Wann wird denn der Charakter gebildet?
Sportler
28-06-2005, 13:21
Immer :cool:
Im Sinne von: "Da bewegt sich was, da ändert sich ne Einstellung zu einem Theme, usw..."
Charakter wird in diesem Zusammenhang als Tugend verstanden. Strenge Disziplin = Charakter, usw...
Natürlich geht es auch anders herum. Wenn Leute im Training nur Mist bauen, ohne Folgen, dann wird der Charakter auch gebildet. Aber in eine Richtung, die man vielleicht besser nicht einschlägt(zur dunklen Seite) ;) .
... Ich kann nur von mir und aus meinem persönlichen Umfeld Rückschlüsse auf die positive Charakterbildung ziehen.
Und dort komme ich eben zu der Erfahrung: Es kann, dafür habe ich Beispiele gesehen. Aber es muss ganz sicher nicht. Zustimmung. Ich denke (ähnlich wie "Sportler"[?]) es gibt eine ständige Wechselwirkung zwischen dem was man ist, was man durch Erfahrungen, Prägungen von klein an wurde und dem was man - von diesem Moment an - damit anfängt. Deshalb bewirkt die Begegnung mit KK bei dem Einen Nichts, weil es überhaupt nicht passt, beim Anderen dagegen fällt es auf fruchtbaren Boden und es wächst etwas.
GRUß !!
Ich kann nur von mir und aus meinem persönlichen Umfeld Rückschlüsse auf die positive Charakterbildung ziehen.
Und dort komme ich eben zu der Erfahrung: Es kann, dafür habe ich Beispiele gesehen. Aber es muss ganz sicher nicht.
Genau das ist auch meine Erfahrung. Allerdings wird man wohl nie herausfinden, ob die 'Charakterbildung' (was auch immer das ist) nun durch das Karatetraining entstanden ist oder nicht... Ganz abgesehen davon kenne ich einige krasse Gegenbeispiele.
Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung, dass Karate alles sein kann aber nichts sein muss...
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
Ja und nein. Jede Technik hat ein zerstörerisches Potential. Derjenige, der Karate ernsthaft betreibt, sollte aber meiner Meinung nach nicht danach streben, dieses Potential mal auszutesten, indem er sich um eine Schlägerei bemüht, sondern sollte gewaltfreie Lösungen vorziehen. Kommt es zum bereits vielzitierten "Ernstfall", muß die Technik aber konsequent eingesetzt werden können.
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
Nein. Wenn man der Literatur folgt (z.B. Stan Schmid oder C.W. Nicols), sieht man immer wieder, daß Kämpfe in Japanischen Dojos durchaus mit Kontakt ablaufen. Allerdings sollten die Kämpfer soviel Kontrolle haben, daß nicht wirklich ernste Verletzungen auftreten.
Karate = eine uralte Kampfkunst
Ja und nein. Die Wurzeln sind alt. Das heutige Karate hat auch viel Neues.
Karate = keine militärische Kampfkunst
Uff… Wenn man wiederum zu den Wurzeln geht, war der Vorläufer des Karate auch eine Art Kriegskunst, um sich unbewaffnet gegen Bewaffnete durchzusetzen. Militärisch organisiert war sie aber meines Wissens nicht.
Karate = kein Kampfsport
Das hängt davon ab, was jeder einzelne Karateka für sich daraus macht.
Karate = Charakterbildend
Es schult sicherlich Disziplin und auch Respekt anderen gegenüber. Auch hat ein ausgebildeter Kampfsportler /Kampfkünstler eine gewisse Verantwortung anderen gegenüber, die seine Fähigkeiten mit sich bringen. Dazu gehört auch, daß man nicht wild drauflosprügelt, wenn man provoziert wird.
So. Das war meine bescheidene Meinung. Kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit und ewige Weisheit ;)
Michael Kann
29-06-2005, 08:23
Zum Thema Charakterbildung durch Kampfkünste/Kampfsport
Das Wort Charakter (griech.: charassein = prägen, kennzeichnen) bezeichnet im allgemeinen die Ausprägung einer Persönlichkeit, die durch angeborene und anerzogene Eigenschaften gebildet wird.
Körperertüchtigung als Charakterbildung?
"Wollt ihr also die Intelligenz eures Zöglings fördern, so fördert die Kräfte, die sie beherrschen muß. Übt ständig seinen Körper, macht ihn robust und gesund, damit er klug und vernünftig wird."
Rousseau, Emile oder Über die Erziehung, 1762
Tja, viel Wasser ist seit her den Berg hinabgelaufen und wider den Forschungsergebnissen hält sich bis zum Heutigen Tage der Werbeslogan bzgl. des Charakterbildenden Wertes der KK/KS.
Wider den Forschungsergebnissen?
Ja, so sieht es einfach mal aus. Hier sei u.a. das Sonderhefte Gehirn & Geist 3/2004 Generation ADHS empfohlen in dem Wissenschaftler dem Zusammenhang von Erbanlagen und Charakter(bildung) nachgeforscht haben und zu nicht unwesentlichen Ergebnissen kamen. Denn offensichtlich haben unsere Erbanlagen bei der Charakterbildung mehr mitzureden als uns bewußt ist. Das Sonderheft Gehirn & Geist berichtet genau über diesen Einfluss der Gene auf unsere Persönlichkeit.
Der nächste Punkt ist, wann wird der Charakter gebildet und durch wen?
Dazu gab es von der Zeitschrift "die Zeit" einen passenden Artikel mit dem Namen "Die Elternkatastrophe". Dieser bringt es, wie ich meine, auf den Punkt. Zur "Erziehung" werden die Kinder im übrigen nicht nur in der Schule sondern auch im Kindergarten und wie bei uns üblich, auch bei mir abgeliefert. Dies teils sogar mit dem paßenden Kommentar. Was die Eltern dabei verkennen ist, weder der Kindergarten, noch die Schule oder ich können an den Kindern das wettmachen, was die Familie sträflich versäumt hat.
Kurz und schmerzlos
Die Charakterbildung beginnt zu Hause. Dies hat eben schon etwas damit zu tun, das die eigentliche und elementare Charakterbildung bis zum ca. DRITTEN Lebensjahr bereits abgeschlossen ist!
Wann kommen die Kinder zu Euch ins Training :rolleyes:
Erziehungsverweigerung der Eltern?
Verantwortungsabschiebung?
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.
Die Wissenschaft ist sich darüber bewußt, keine Schule, kein noch so guter Lehrer kann das Elternhaus ersetzen, wo Wissens- und Charakterbildung beginnen, warum wird dann aber der Werbeslogan fleißig weiter gerührt?
Warum vermitteln wir den Eltern mit dieser Werbung auch noch das wir für sie diese Arbeit tun?
Wenn das betreiben einer KK/KS unter der Anleitung eines guten Lehrers doch so positiv den Charakter bildet, warum setzt der Staat dann dies nicht in seine JVA´s flächendeckend ein?
Fakt ist doch, die Förderung geistiger Interessen im Elternhaus schwindet zusehends. Während der tägliche Fernsehkonsum und Computerspieleinsatz je nach Alter bis zu dreieinhalb Stunden auffrisst, schrumpft die Zahl der lesefreundlichen Haushalte. Familientage gibt es so gut wie gar nicht mehr. Selbst zu mir schieben die Eltern ihre Kinder mit deutlichen Worten ab "ich bin froh wenn ich ihn mal für eine Stunde los hab!". Animierten z.B. noch 1992 knapp die Hälfte aller Familien ihre Kinder zum Lesen, so tut dies heute nur noch ein Viertel der Eltern.
Charakter ist, wenn man so möchte, die Basis zur Persönlichkeitsentwicklung.
Die Pädagogik kann also nicht die genetische Ausstattung oder die frühkindlichen Erfahrungen, sprich, den bereits gebildeten Charakter, der Kinder und Jugendlichen verändern.
Was die Pädagogik leisten kann ist, ein Begleiter und Wegweiser in der Persönlichkeitsentwicklung, sprich, in der „Entwicklung des Selbst“, sein.
Die Persönlichkeitsentwicklung ist eine notwendige Voraussetzung zur Bildung von Verantwortungsfähigkeit und die Voraussetzung, um komplexes Lernen und die Freude an der Beschäftigung mit den Dingen des täglichen Lebens, u.a. dem Erlangen von Wissen, zu ermöglichen.
Dabei, davon bin ich überzeugt, können wir Menschen helfen. Wenn sie es zulassen. Ob es aber ihren Charakter (gleich ob positiv oder negativ) beeinflußt wage ich zu bezweifeln.
Der ewige Streit zwischen genetischer und Millieuprägung.
Es lassen sich sicherlich ebensoviele Untersuchungen anführen, welche auf die Wichtigkeit der Umgebung hinweisen wie auf die genetische Prägung.
Natürlich ist das Elternhaus in erster Linie für die Erziehung von Kindern verantwortlich. Dass dort ein großes Versagen stattfindet ist auch richtig.
Dennoch hat Sport einen positiven Effekt auf die sozialen Kompertenzen besonders bei Kindern. Und das Unterordnen, wie es in einem guten Dojo üblich ist (also ein gesundes Akzeptieren von Autorität), ist ebenfalls ein für die Entwicklung von sozialem Verhalten wichtiger Faktor.
Und @ Mike: ich hatte auch ein paar Fragen gestellt...... :D
besonders bei Kindern. Und das Unterordnen, wie es in einem guten Dojo üblich ist (also ein gesundes Akzeptieren von Autorität), ist ebenfalls ein für die Entwicklung von sozialem Verhalten wichtiger Faktor.
Und @ Mike: ich hatte auch ein paar Fragen gestellt...... :D
kommt drauf an welche Art von Mensch du möchtest ......Befehl-Gehorsam-
Anordnungen nicht hinterfragen ?
Franz, lies doch mal, was ich geschrieben habe.
Ich rede von einem gesunden Maß an Autorität.
Das ist bei der Erziehung von Kindern unbedingt notwendig. Schau mal in einschlägige seriöse Fachliteratur oder guck die Super-Nanny. :rolleyes:
Michael Kann
29-06-2005, 10:47
Der ewige Streit zwischen genetischer und Millieuprägung.
Mileuprägung ist ein weiterer Faktor, hatte ich ja geschrieben, und ich sehe da keinen Widerstreit. In der Soziologie, und um die geht es ja hier, ist dies das soziale Umwelt. Es geht also um Normen, Gesetze und Wertvorstellungen.
Wo lernt ein Kind Normen, Gesetze und Wertvorstellungen denn kennen?
Wann wird es durch diese geprägt?
Geht ein Kind z.B. zu mir in den Karate Unterricht dann sind das, wenn es regelmäßig trainiert, ca. ZWEI Stunden, wenn es hoch kommt max. DREI Stunden, pro Woche. Dies im Alter von frühestens FÜNF Jahren. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde das Kind durch die Normen, Gesetze und Wertvorstellungen der Eltern geprägt - egal ob dies, nach unserer Meinung, Positiv oder Negativ erfolgt ist - dies im Regelfall gleich mehere Stunden pro Tag.
Wie wir wissen ist die entscheidende Prägephase mit DREI Jahren abgeschlossen. Charaktereigenschaften wie diese (http://publicwiki.miroso.de/index.php/Charaktereigenschaften) sind dann schon soweit gefestigt das lt. Wissenschaft eine UMPRÄGUNG nicht mehr möglich ist.
Wer bleibt dann letztlich bei uns im Training?
Jedes Töpfchen findet sein Deckelchen und so ist es eben nicht nur in der Liebe sondern eben auch in der Freizeit. Meine Schüler bleiben in erster Linie bei mir weil ICH sie als Lehrer überzeuge. Paßen wir (auch von unserer jeweiligen Prägung her) nicht zusammen wird mich über kurz oder lang mein Schüler verlaßen. D.h. bei mir bleiben nur die deren Prägung mit meiner Prägung und meiner Form des Unterrichtens harmonieren. Ich bin dann so zu sagen nur noch ein Verstärker der Prägung.
Der Begriff soziales Milieu beschreibt die soziale Umgebung, in der ein Individuum aufwächst und lebt. Dieses Milieu ist, abgesehen von den s.g. Tellerwäscherkarrieren, vorbestimmt und meist wurde es über Generationen geprägt. Hatten ja bzgl. Schulbildung und Kariere hier auch schon mal ne Diskussion. So wird das soziale Milieu eben auch Maßgeblich durch die soziale Lage der Familie/Eltern geprägt. Diese soziale Lage ist die Position der Eltern innerhalb der Gesellschaft. Dies unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren wie Beruf, Einkommen, Bildung, Arbeitsplatzsicherheit, Wohngegend, Freizeit, Integration in die Gesellschaft. Des weiteren wird das soziale Milieu geprägt durch den jeweiligen Lebenstil. Sprich, wie die Familie ihr Leben gestaltet. Beispiele: welche Musik wird gehört, wird Sport getrieben, wie wird gewohnt (Wohnstil), welche Kleidung wird getragen (sichtbares Statussymbol), welches Auto gefahren (ebenfalls ein sichtbares Statussymbol), wie artikuliert man sich usw. usf.
Wir werden also in dieses soziale Milieu hineingeboren und dadurch schon maßgeblich, ob es uns gefällt oder nicht, geprägt. Dieses soziale Milieu prägt unsere spätere Konsumorientierungen und unser Wahlverhalten, auch das bzgl. der sportlichen Ausrichtung.
Die genetische Prägung des Charakters ist, soweit mir bekannt, längst kein Streitthema unter Wissenschaftlern mehr.
Es lassen sich sicherlich ebensoviele Untersuchungen anführen, welche auf die Wichtigkeit der Umgebung hinweisen wie auf die genetische Prägung.
Da gehe ich Konform mit Dir oder habe ich etwas anderes geschrieben?
Um was es mir geht ist, dass hier gerne mit dem Begriff Charakterbildung Bauernfängerei betrieben wird und dies wider besserem Wissen. Das warum ich das so sehe habe ich ja bereits angeführt.
Natürlich ist das Elternhaus in erster Linie für die Erziehung von Kindern verantwortlich. Dass dort ein großes Versagen stattfindet ist auch richtig.
Eben, dass ELTERNHAUS ist für die Erziehung IHRER Kinder verantwortlich. Erziehung und erziehen bedeutet, jemandes Geist und Charakter zu bilden und seine Entwicklung zu fördern. Sie prägt unsere Verhaltensweisen.
Was bleibt uns da noch wenn der Charakter lt. moderner Wissenschaft im wesentlichen genetisch bedingt ist und die elementare Charakterbildung im Alter von ca. 3 Jahren abgeschlossen ist?
Was läßt das Kind, der Jugendliche oder gar der Erwachsene mit einem fertig gebildeten Charakter noch zu?
Dennoch hat Sport einen positiven Effekt auf die sozialen Kompertenzen besonders bei Kindern. Und das Unterordnen, wie es in einem guten Dojo üblich ist (also ein gesundes Akzeptieren von Autorität), ist ebenfalls ein für die Entwicklung von sozialem Verhalten wichtiger Faktor.
Dem spreche ich gar nicht entgegen, ganz im Gegenteil, doch wird dies eben auch nicht bei JEDEM gelingen, da wir um die entscheidenden Faktoren wissen. Daher trainiert bei uns ja nicht JEDER ;)
jkdberlin
29-06-2005, 11:07
Hallo Mike
Ich finde zwar auch, dass heute zunehmend der Genetik, der angeborenen emotionalen Intelligenz, eine wichtige Rolle in der Charakterbildung zugesprochen wird; aber das mit der abgeschlossenen Charakterbildung im Alter von ca. 3 Jahren kann ich nicht finden. Kannst du mir dafür bitte mal Quellen geben, ich würde das gerne nachlesen.
Grüsse
@ Mike:
Auch ich würde gern nachlesen, dass man mit 3 Jahren einen fertigen Charakter hat.
Aber zum Thema Bauernfängerei. Das ist für Dich möglicherweise eine der Hauptmotivationen, diese Diskussion zu führen. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.
Dann ist aber auch Wettkampf Bauernfängerei. Nicht jeder betreibt Wettkampf. Ebenso wie Selbstverteidigung. Oder gar Spaß. Egal was ich anbiete (und wenn es Eisessen ist), ich kann niemals wissen, dass alle Spaß haben werden. Aber genau das wird von sämtlichen Vereinen und Jugendorganisationen behauptet.
Und wer spricht davon, dass nur Kinder charakterlich profitieren können? Mir sind mehrere beispiele bekannt, dass Menschen auch im gehobenen Alter durch die Ausübung bestimmter Tätigkeiten disziplinierter, geduldiger, konzentrationsfähiger oder was auch immer geworden sind.
Mike, ebenso wie Du die Pauschalisierung ablehnst, dass Karate generell charakterbildend ist, lehne ich die Pauschalisierung ab, dass es das generell nicht ist. Das trifft aber nicht nur auf Karate, sondern auch auf andere Freizeitaktivitäten zu.
Michael Kann
29-06-2005, 11:46
Quellen sind u.a.
Encyklopädisches Handbuch der Pädagogik
Pädagogische Studien
Beide Herausgegeben von Rein
Die Angaben bei den einzelnen Autoren bzgl. der "wesentlichen Charakterbildung" schwanken zwischen dem 3ten und 5ten Lebensjahr.
jkdberlin
29-06-2005, 11:54
Ups, hast du nicht von moderner Wissenschaft gesprochen? Das "Encyklopädisches Handbuch der Pädagogik" von Wilhelm Rein wurde 1903 - 1911 herausgegeben. Zu dem Zeitpunkt kann man weder von der Kleinkind-Pädagogik noch in der Heranwachsenden-Pädagogik von "moderner Wissenschaft" reden, oder sehe ich das falsch?
Grüsse
Michael Kann
29-06-2005, 11:56
Aber zum Thema Bauernfängerei. Das ist für Dich möglicherweise eine der Hauptmotivationen, diese Diskussion zu führen. Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.
Natürlich ist dies meine Hauptmotivation. Was ich an den ganzen Werbeslogans nicht verstehe ist, dass man wider besseren Wissens damit wirbt.
Dann ist aber auch Wettkampf Bauernfängerei. Nicht jeder betreibt Wettkampf. Ebenso wie Selbstverteidigung. Oder gar Spaß. Egal was ich anbiete (und wenn es Eisessen ist), ich kann niemals wissen, dass alle Spaß haben werden. Aber genau das wird von sämtlichen Vereinen und Jugendorganisationen behauptet.
Glaube mir, ich ärgere mich maßlos darüber wenn ein Tae Bo Kurs mit dem Prädikat "Selbstverteidigung" wirbt ... hatten wir auch hier schon zur genüge ... daher weiß ich grad nicht worauf Du hinaus willst :confused:
Und wer spricht davon, dass nur Kinder charakterlich profitieren können? Mir sind mehrere beispiele bekannt, dass Menschen auch im gehobenen Alter durch die Ausübung bestimmter Tätigkeiten disziplinierter, geduldiger, konzentrationsfähiger oder was auch immer geworden sind.
hmmm ... also waren sie vorher schon diszipliniert, geduldig und konzentriert und Du hast es z.B. mit Deinem Training geschaft dies zu verstärken ... das ist doch genau das was ich geschrieben habe. Diese Charaktereigenschaften waren also bereits vorhanden ...
Michael Kann
29-06-2005, 12:03
Ups, hast du nicht von moderner Wissenschaft gesprochen? Das "Encyklopädisches Handbuch der Pädagogik" von Wilhelm Rein wurde 1903 - 1911 herausgegeben. Zu dem Zeitpunkt kann man weder von der Kleinkind-Pädagogik noch in der Heranwachsenden-Pädagogik von "moderner Wissenschaft" reden, oder sehe ich das falsch?
Was ändert dies bzgl. der Ausprägung der wesentlichen Charaktereigenschaften bis zum Alter von 3 Jahren?
Um was es mir geht ist, dass hier gerne mit dem Begriff Charakterbildung Bauernfängerei betrieben wird und dies wider besserem Wissen. Mir hat niemand versprochen, dass sich mein Charakter durch Karate verbessert.
Wenn aber irgendwo behauptet wird, Karate hat Rückwirkungen auf den "Geist", dann liegt das womöglich an erlebten und beobachteten positiven Wechselwirkungen.
Anyway: Wenn jemand "so geprägt wurde", dass er u.A. "Spaß" daran hat "seinen Geist zu kultivieren" und dies durch Beschäftigung mit Karate tun mag, was ja (nebenbei bemerkt) zusätzlich auch außerhalb des Dojos stattfinden kann ;) , ist das imho eine sehr gute Sache.
Was bleibt uns da noch wenn der Charakter lt. moderner Wissenschaft im wesentlichen genetisch bedingt ist und die elementare Charakterbildung im Alter von ca. 3 Jahren abgeschlossen ist?
Was läßt das Kind, der Jugendliche oder gar der Erwachsene mit einem fertig gebildeten Charakter noch zu? Dann liest auch jeder nur die "passenden" Bücher usw. - Zufälle, Beeinflussung durch Andere etc. sind Illusion ?
Dann ist es also dem 3 -jährigen schon vorherbestimmt, dass er mit 30 mit Karate anfängt und sein Leben verändert. Und auch in welches Dojo er geht (ins Passende, das von Leuten betrieben wird, die bis zum dritten Lebensjahr so geprägt wurden, dass ...) ? GRUß !!
Michael Kann
29-06-2005, 13:07
Also ist Karate betreiben eine Charaktereigenschaft, ansonsten blick ich bei dem letzten Absatz in Deinem Post nicht so Recht durch was Du mir erzählen willst :confused:
Nicht jeder muß sich durch das Versprechen der Charakterbildung zu einem Training hingezogen fühlen, dass habe ich auch nirgends geschrieben, ich finde es nur sehr bedauerlich das im speziellen die KK/KS Schulen genau damit werben. Das dies Werbebotschaft nicht unbedingt Kinder und Jugendliche erreicht ist mir auch klar, jedoch wirkt es doch auf die Eltern und das ist, so meine ich, die eigentliche Intention.
Bzgl. Spaß am Karate oder welcher KK/KS auch immer
Zustimmung ... wie schon so oft genau zu diesem Sachverhalt
@ Mike:
Jedes Attribut ist subjektiv. Was mir Spaß macht muss nicht auch Dir Spaß machen. Ebenso ist es mit Charakterbildung, SV-Fähigkeit oder was auch immer. Was meinem Charakter gut tut muss nicht auch bei Dir erfolgreich sein. Willst Du jede Möglichkeit, die in einer Werbung angesprochen wird, anprangern? Dann sehe ich einen langen Kampf auf Dich zukommen. Allein im KK-Bereich. *ing *un und SV, Kinderjudo und Spaß und und und... Und was ist erst mit Produktwerbung? Und was ist mit meinen Fragen aus Beitrag #10...?
Weiterhin stimme ich Ki.102 zu. Mir hat auch niemand versprochen, durch Karate einen ganz dollen Charakter zu bekommen. Weiterhin habe ich es auch niemandem versprochen. Aber ich wehre mich dagegen, hier "wider besseren Wissens" zu lügen. Denn das muss ich ja tun, wenn ich behaupte, dass Karate positiv auf den Charakter wirken kann.
Weiter zum Verstärken von positiven Eigenschaften. Wenn jemand zu mir kommt, der die Charaktereigenschaft xy nicht an den Tag legt, sich diese aber durch intensives Training angeeignet hat, dann schreibe ich den Erfolg erstmal dem Training zu. Denn auch wenn sie vorher vielleicht schon da war, sie war verborgen und mußte wiedergeweckt werden. Denn die frühkindliche Prägung allein reichte dann offensichtlich nicht aus...
Aber unterstreicht das nicht meine These, dass es hilfreich sein kann, aber nicht muss???
Und zum guten Schluss: Verwende doch keine Quellen, die Dir um die Ohren fliegen.... Sich einerseits über veraltete Wissenschaft lustig machen und dann eine 100 Jahre alte Quelle angeben. Paßt nicht so gut......
Michael Kann
29-06-2005, 13:29
Jedes Attribut ist subjektiv. Was mir Spaß macht muss nicht auch Dir Spaß machen.
Hab ich was anderes behauptet?
Willst Du jede Möglichkeit, die in einer Werbung angesprochen wird, anprangern?
Was hast Du eigentlich für ein Problem?
Was ich anprangere habe ich doch geschrieben und es bleibt doch letztlich mir überlaßen was mir gefällt und was nicht. Ich schreibe es Dir doch auch nicht vor.
Mir hat auch niemand versprochen, durch Karate einen ganz dollen Charakter zu bekommen.
Dazu habe ich mich schon geäußert, wie ich meine, paßend :D
Weiterhin habe ich es auch niemandem versprochen.
Finde ich gut, so halte ich das auch ...
Aber ich wehre mich dagegen, hier "wider besseren Wissens" zu lügen. Denn das muss ich ja tun, wenn ich behaupte, dass Karate positiv auf den Charakter wirken kann.
Es bildet keine Charaktereigenschaften aus, es ist so wie Du es selbst beschreibst, es kann sie fördern oder abschwächen, aber eben keine NEUEN BILDEN.
Und zum guten Schluss: Verwende doch keine Quellen, die Dir um die Ohren fliegen.... Sich einerseits über veraltete Wissenschaft lustig machen und dann eine 100 Jahre alte Quelle angeben. Paßt nicht so gut......
Ich hab mich über veraltete Wissenschaft lustig gemacht?
Im übrigen, wieso reduzierst Du auf EINE Quelle ... alle Beiträge zusammengerechnet sind es drei Quellen ... egal, Du wirst Deine Gründe schon haben :D
Ist Dir eigentlich schon aufgefallen das wir mit unserer Meinung mal wieder näher beieinanderliegen als es Dir Recht ist :winke:
Michael Kann
29-06-2005, 13:34
Bzgl. Karate = eine alte Kampfkunst oder gar Kriegskunst
Wie alt ist der Begriff Karate überhaupt?
Oder macht man das Alter an den vorgeblichen KKs die das Karate bzw. deren jeweiligen Gründer beeinflußt haben fest?
jkdberlin
29-06-2005, 13:35
Was ändert dies bzgl. der Ausprägung der wesentlichen Charaktereigenschaften bis zum Alter von 3 Jahren?
Dies ist a) keine Erkenntnis der modernen Wissenschaft und b) heute in der Kleinkind-Pädagogik so auch nicht mehr haltbar.
Grüsse
Was hast Du eigentlich für ein Problem?
Was ich anprangere habe ich doch geschrieben und es bleibt doch letztlich mir überlaßen was mir gefällt und was nicht. Ich schreibe es Dir doch auch nicht vor.
:kaffeetri
Also, erst einmal habe ich überhaupt kein Problem. Zumindest keines mit Dir oder eines, dass Du lösen kannst. Aber danke der Nachfrage... :rolleyes:
Und Mike, Dir kann gefallen oder auch nicht, was auch immer Du möchtest. Nur wo schreibe ich Dir irgendetwas vor?? Ich habe etwas gefragt, mehr nicht. Aber egal...
Ist Dir eigentlich schon aufgefallen das wir mit unserer Meinung mal wieder näher beieinanderliegen als es Dir Recht ist
Und woher möchtest Du wissen, was mir Recht ist und was nicht? Ich habe geschrieben, was ich anders sehe. Und ansonsten habe ich Fragen von Dir beantwortet, weil Du mich nicht verstanden hast oder nicht wußtest, worauf ich hinauswill. Nur zitiere ich nicht jede Zeile, weil ich das als "Auseinanderpflücken" verstehe. Und das findet nicht jeder so nett...
Und meine Fragen warten noch immer auf eine Antwort. Aber wahrscheinlich werden sie für immer dazu verdammt sein. Ist mir aber auch nicht soooo wichtig... :winke:
Michael Kann
29-06-2005, 13:53
Ich habe geschrieben, was ich anders sehe.
Wo siehst Du es denn anders, das hab ich dann wirklich übersehen?
Den Rest laß ich mal einfach so stehe :kaffeetri
Es bildet keine Charaktereigenschaften aus, es ist so wie Du es selbst beschreibst, es kann sie fördern oder abschwächen, aber eben keine NEUEN BILDEN.Imho Haarspalterei.
Menschliche Charaktereigenschaften sind m.E. alle angelegt. Das Problem ist eben die Ausprägung. Dies unterentwickelt, das übersteigert, jenes fehlgeleitet.
Bespiel: Wenn jemand nur körperliche Stärke respektiert, aber dann lernt seinen Respekt "besser zu verteilen", hat sich dann sein Charakter geändert ? Oder nur: Hier etwas Respekt abgeschwächt, da ein bisschen gefördert ?
GRUß !!
Mike, ebenso wie Du die Pauschalisierung ablehnst, dass Karate generell charakterbildend ist, lehne ich die Pauschalisierung ab, dass es das generell nicht ist. Das trifft aber nicht nur auf Karate, sondern auch auf andere Freizeitaktivitäten zu.
...........................
Michael Kann
29-06-2005, 14:18
Dies ist a) keine Erkenntnis der modernen Wissenschaft und b) heute in der Kleinkind-Pädagogik so auch nicht mehr haltbar.
Quellen?
Michael Kann
29-06-2005, 14:21
Menschliche Charaktereigenschaften sind m.E. alle angelegt.
Was? ALLE Charaktereigenschaften sind bereits angelegt? Wie ist das zu verstehen?
Michael Kann
29-06-2005, 14:23
@ Dojokun
Du schreibst auch selbst etwas von Förderung der Charaktereigenschaften, dies ist aber nicht mit der Bildung gleich zu setzen. Aber das hatten wir ja bereits mehrfach, sogar mit Deinen eigenen Beispielen/Erklärungsversuchen.
jkdberlin
29-06-2005, 14:34
Quellen?
Fromm
Horkheimer
Johach
Veith
Hasenclever
Hahn (Erlebnispädagogik)
und andere (alle nach 1911).
(bei den oben genannten wird die Charakterbildung und -ausprägung bis hin ins Teenager-Alter ausgedehnt).
sowie die Forschungen zur biografischen Charakterprägung.
Letztendlich ist es (wiedereinmal) eine Frage der Definition. Was ist Charakterbildung, was ist Charakterprägung...hat Freud Recht (anale Phase, orale Phase etc.) oder Jung (Angeboren), inwieweit sind welche Wesenszüge schon vorhanden oder werden erlernt und in wieweit kann man ethische, moralische, soziale und andere Wertvorstellungen ausprägen und bis in welches Alter.
Grüsse
Hallo Michael!
Ich denke ich sehe das richtig, dass Du mit diesem thread eine Entmystifizierung des Karate zum Ziel hast.
Ehe die Diskussion mal wieder zu entgleisen droht, möchte ich -auch zur Vereinfachung- folgendes vorschlagen:
Nenne einfach DEINE Thesen.
Lass' Alles raus, was Du loswerden möchtest.
GRUß !
Michael Kann
29-06-2005, 19:13
Fromm
Horkheimer
Johach
Veith
Hasenclever
Hahn (Erlebnispädagogik)
und andere (alle nach 1911).
(bei den oben genannten wird die Charakterbildung und -ausprägung bis hin ins Teenager-Alter ausgedehnt).
sowie die Forschungen zur biografischen Charakterprägung.
Welches ist vorrangig zu empfehlen?
jkdberlin
30-06-2005, 07:09
Welches ist vorrangig zu empfehlen?
Kommt darauf an, was du genau suchst. Bei Hahn geht es zum Beispiel um Erlebnispädagogik für Heranwachsende, d.h. Gruppenreisen mit "Abenteuercharakter" in dem bestimmte Lerneffekte durch Gruppenerlebnis oder Einzelerlebnis angebracht sind.
Fromm, Horkheimer, Johach und Veith eschäftigen sich sehr theoretisch mit dem Thema. Ich lerne gerade für meine Prüfung nächsten Mittwoch, d.h. ich fahre deswegen jetzt nicht in die Bibliothek und schlag mal nach. Ich bin allerdings am Dienstag, dem 12.06., wieder da, wenn du mich kurz vorher nochmal erinnerst...
Grüsse
@ Dojokun
... sogar mit Deinen eigenen Beispielen/Erklärungsversuchen.
Mike, gehen Dir die Argumente aus, oder warum bezeichnest Du meine Beiträge als ErklärungsVERSUCHE? Wir wollen doch wohl nicht persönlich oder gar herablassend werden, oder?
Wie dem auch sei, für mich ist die Diskussion an dieser Stelle vorbei...
Michael Kann
30-06-2005, 08:21
@ Dojokun
was war daran herablassend :confused:
Du hast es mir versucht zu erklären, sprich, es war ein Erklärungsversuch ... nichts anderes habe ich getan, Dir versucht es zu erklären. *kopfschüttel*
Bzgl. Charakterbildung durch Karate stelle ich Dir mal in einem persönlichen Gespräch ein paar Fragen.
@ all
Wenn die KKs/KS so Charakterbildend sind, dann verwundert es mich doch sehr wieviele s.g. schwarze Schafe sich am KK/KS Markt tummeln und trotz allem ihr Klientel haben :confused:
jkdberlin
30-06-2005, 08:23
Naja, es kann ja auch den Charakter verderben...auch das wäre ja eine Charakterbildung oder -prägung ;)
Grüsse
Michael Kann
30-06-2005, 08:44
Komme grad vom Gespräch mit einigen unserer Kooperationspartner. Der Psychologe (wir betreuen ja u.a. auffällige Kinder/Jugendliche) meinte auf mein Nachfragen das es wohl ein sehr strittiges Thema sei bzgl. der Festlegung auf ein bestimmtes Lebensalter und das sich da die Geister scheiden. Er sieht das dritte bis fünfte Lebensjahr aus seinen eigenen Erfahrung als korrekt an. Darin wurde er von unserem Mediziner unterstützt. Sie sehen nach dem fünften Lebensjahr nur noch Abschwächungen oder Verstärkungen bereits bestehender Charaktereigenschaften.
In diesem Zusammenhang, wer hat Erfahrungen mit dem s.g. "Lehrerfragebogen" über das Verhalten von Kindern und Jugendlichen?
Kommt darauf an, was du genau suchst. Bei Hahn geht es zum Beispiel um Erlebnispädagogik für Heranwachsende, d.h. Gruppenreisen mit "Abenteuercharakter" in dem bestimmte Lerneffekte durch Gruppenerlebnis oder Einzelerlebnis angebracht sind.
Hahn sagt mir gar nix ... macht der selbst in Erlebnispädagogik?
Fromm, Horkheimer, Johach und Veith eschäftigen sich sehr theoretisch mit dem Thema. Ich lerne gerade für meine Prüfung nächsten Mittwoch, d.h. ich fahre deswegen jetzt nicht in die Bibliothek und schlag mal nach. Ich bin allerdings am Dienstag, dem 12.06., wieder da, wenn du mich kurz vorher nochmal erinnerst...
12.07. is o.k. ... ich hoffe ich vergesse es nicht, interessiert mich sehr.
Fromm betrachte ich eher kritisch. Hab von ihm bisher nur die Abhandlungen über Charakterbildung bei Bauernsöhnen gelesen. Er liebäugelt sehr mit der freudschen Theorie.
Horkheimer - is ja auch n älteres Kaliber und da winkt die Prägung der "Frankfurter Schule" - Adorno und Co. laßen grüßen.
Johach selbst weißt auf den engen Zusammenhang der Kindheitsgeschichte und den Erlebnissen im Familienverbund im Bezug auf die Charaktereigenschaften hin. Er sieht die Bildung der Charaktereigenschaften also ebenfalls bereits im Kindesalter. Eine Festlegung auf ein bestimmtes Alter ist mir nicht bekannt. Er würde mich also im besonderen interessieren.
Veith kenn ich nur im Zusammenhang mit der Sozialisationstheorie und die scheint nach wie vor sehr umstritten zu sein.
Hasenclever - von ihm kenn ich den Spruch "In der Pädagogik geht es um die Stärkung des Charakters.", "Charakterentwicklung findet durch das Übertragen von Verantwortung statt." (u.a. nach dieser Maxime arbeite ich gerade mit Christian - um den es heute Morgen im besonderen ging) und "Pädagogik kann nicht die genetische Ausstattung oder die frühkindlichen Erfahrungen von Kindern und Jugendlichen verändern."
Michael Kann
30-06-2005, 08:46
Naja, es kann ja auch den Charakter verderben...auch das wäre ja eine Charakterbildung oder -prägung ;)
Wenn man es so betrachtet, wäre es ja eine VERSTÄRKUNG schlechter Charakterzüge :rolleyes:
jkdberlin
30-06-2005, 08:51
Kurt Hahn ist sozusagen der Vater der Erlebnispädagogik hier in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Erlebnispädagogik und http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Hahn). Ich habe ihn voran gstellt, weil ich dachte, das Thema passt hier am besten zu Karate und Charakter.
Jau, 07., du hast Recht...ansonsten wäre das ja schlimm, ich würde einen Monat zu spät kommen :)
Bei den Problemen mit dem Festlegen auf ein bestimmtes Alter sind wir uns einig, ich halte das auch unter Berücksichtigung der Familien-, Krippen-, Kindergarten- und Vorschulsozialisation für unwichtig und irgendwie lebensfern... und daher auch für unwichtig.
Grüsse
schönstarkschnell
30-06-2005, 08:55
@Michael Kann
Schließe mich einem Posting weiter oben an: könntest ja jetzt mal dem sokratische Prinzip des Fragens bis zum gehtnichtmehr einen tritt verpassen (zB mawashi) und das nichtakademische Fußvolk *lol* aufklären, indem du deine Thesen hier an die Pforte des Forums nagelst.
Na gut, Mike hatte mal wieder Zeit etwas zu lesen... ;)
Dann belassen wir es halt dabei, dass Eigenschaften verstärkt werden.
Denn unterm Strich kommt es auf dasselbe raus.
Nur um ehrlich zu sein frage ich mich gerade, warum Mike verhaltensauffällige Kinder betreut, wenn Karate oder KK allegemein nichts bringt... :D
jkdberlin
30-06-2005, 08:56
Wenn man es so betrachtet, wäre es ja eine VERSTÄRKUNG schlechter Charakterzüge :rolleyes:
Wie gesagt, methologisch betrachtet gibt es keine falsche Definition, sondern nur passende und unpassende.
Wie definiert man
Charakterbildung
Charakterausbildung
Charakterprägung
Verstärkung bestimmter Charakterzüge
und ist es sinnvoll und lebensnah, eine allgemeine Definition zu versuchen oder ist es nicht doch gar situations- und subjektabhängig?
Grüsse
Michael Kann
30-06-2005, 08:57
Kurt Hahn ist sozusagen der Vater der Erlebnispädagogik hier in Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Erlebnispädagogik und http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Hahn). Ich habe ihn voran gstellt, weil ich dachte, das Thema passt hier am besten zu Karate und Charakter.
a ja, danke für den Link ... zieh ich mir nach dem Ausfüllen des "Fragebogens" mal rein ;)
Bei den Problemen mit dem Festlegen auf ein bestimmtes Alter sind wir uns einig, ich halte das auch unter Berücksichtigung der Familien-, Krippen-, Kindergarten- und Vorschulsozialisation für unwichtig und irgendwie lebensfern... und daher auch für unwichtig.
Wie die beiden Herren heute früh meinten ist das genau der WICHTIGSTE Punkt in ihrer jeweiligen Arbeit. Bei fast allen Problemfällen (Wirkung)ist die Ursache in der Phase der Charakterbildung zu suchen. Ursache ist fast immer das Elternhaus/Erziehungsberechtigte. Daher scheint dies eher nicht lebensfern zu sein und wenn ich mir den Tipp des Kollegen Dojokun bzgl. Super Nanny zu Herzen nehme, dann finde ich mich in dieser Sendung nur bestätigt. Wobei ich da nicht erst die Super Nanny ansehen muß, mir reichen meine Erfahrungen mit unseren "Spezialisten" im Kindertraining alle mal.
Michael Kann
30-06-2005, 08:59
@Michael Kann
Schließe mich einem Posting weiter oben an: könntest ja jetzt mal dem sokratische Prinzip des Fragens bis zum gehtnichtmehr einen tritt verpassen (zB mawashi) und das nichtakademische Fußvolk *lol* aufklären, indem du deine Thesen hier an die Pforte des Forums nagelst.
Mawashi ist nicht die Bezeichnung eines Trittes :D
Michael Kann
30-06-2005, 09:01
Wie gesagt, methologisch betrachtet gibt es keine falsche Definition, sondern nur passende und unpassende.
Wie definiert man
Charakterbildung
Charakterausbildung
Charakterprägung
Verstärkung bestimmter Charakterzüge
und ist es sinnvoll und lebensnah, eine allgemeine Definition zu versuchen oder ist es nicht doch gar situations- und subjektabhängig?
Das stimmt, es ist sicherlich nicht leicht zu definieren. Das merkt man ja schon an den hier getätigten Erklärungsversuchen, auch den meinen :D
schönstarkschnell
30-06-2005, 09:04
@michael mann
...und haarspalterei nicht zielführend, gell.
jkdberlin
30-06-2005, 09:33
Wie die beiden Herren heute früh meinten ist das genau der WICHTIGSTE Punkt in ihrer jeweiligen Arbeit. Bei fast allen Problemfällen (Wirkung)ist die Ursache in der Phase der Charakterbildung zu suchen. Ursache ist fast immer das Elternhaus/Erziehungsberechtigte. Daher scheint dies eher nicht lebensfern zu sein und wenn ich mir den Tipp des Kollegen Dojokun bzgl. Super Nanny zu Herzen nehme, dann finde ich mich in dieser Sendung nur bestätigt. Wobei ich da nicht erst die Super Nanny ansehen muß, mir reichen meine Erfahrungen mit unseren "Spezialisten" im Kindertraining alle mal.
So betrachtet gebe ich dir Recht.
Grüsse
Wie die beiden Herren heute früh meinten ist das genau der WICHTIGSTE Punkt in ihrer jeweiligen Arbeit. Bei fast allen Problemfällen (Wirkung)ist die Ursache in der Phase der Charakterbildung zu suchen. Ursache ist fast immer das Elternhaus/Erziehungsberechtigte. Daher scheint dies eher nicht lebensfern zu sein und wenn ich mir den Tipp des Kollegen Dojokun bzgl. Super Nanny zu Herzen nehme, dann finde ich mich in dieser Sendung nur bestätigt. Wobei ich da nicht erst die Super Nanny ansehen muß, mir reichen meine Erfahrungen mit unseren "Spezialisten" im Kindertraining alle mal.
Auch Zustimmung meinerseits. Nur hatte das (insbesondere die Wichtigkeit des Elternhauses) ja niemand abgestritten...
Michael Kann
30-06-2005, 10:32
@michael mann
...und haarspalterei nicht zielführend, gell.
So jagd eine Spitzfindigkeit die andere und alle gehen am Thema vorbei :rolleyes:
Michael Kann
30-06-2005, 10:34
Nur um ehrlich zu sein frage ich mich gerade, warum Mike verhaltensauffällige Kinder betreut, wenn Karate oder KK allegemein nichts bringt... :D
U.a. um schlechte Charaktereigenschaft abzuschwächen und gute zu verstärken, aber das hatten wir doch schon :ups:
U.a. um schlechte Charaktereigenschaft abzuschwächen und gute zu verstärken, aber das hatten wir doch schon :ups:Dann wirkt Karate ggf. Charakter-formend ? Na immerhin !
GRUß !!
Blue_Dragon
03-07-2005, 16:48
Dann wirkt Karate ggf. Charakter-formend ? Na immerhin !
GRUß !!
Wirkt nicht jeder Sport Charakter-formend ???
Teamgeist
Disziplin
usw. usf. :confused:
Michael Kann
04-07-2005, 07:48
Wirkt nicht jeder Sport Charakter-formend ???
Genau das ... und nicht NUR Sport ;)
Dann können wir nach nunmehr 67 Beiträgen als Zwischenergebnis festhalten, dass laut Herrn Kann, Karate nicht Charakter-bildend, aber Alles Charakter-formend wirkt. :troete:
Michael Kann
04-07-2005, 09:09
Dann können wir nach nunmehr 67 Beiträgen als Zwischenergebnis festhalten, dass laut Herrn Kann, Karate nicht Charakter-bildend, aber Alles Charakter-formend wirkt. :troete:
Tja, wobei sich mir die Frage stellt ob diese "Formung" (Verstärkung/Abschwächung) immer zum Besten hin erfolgt :rolleyes:
jkdberlin
04-07-2005, 09:21
Das zeigt, meiner Meinung nach, auch mal wieder das Hauptproblem des Austausches im Internet und insbesondere in Foren: das nicht erfolgte Einigen auf einen Code, das nicht erfolgte Definieren bestimmter wichtiger Begriffe. Nach der einfachsten Kommunikationstheorie sind für die Kommunikation drei Begriffe wichtig:
der Sender
der Empfänger
und der definierte Code zwischen den teilnehmenden Parteien.
Ich glaube, hier in dieser Diskussion führten verschiedene Definition von "Bildung", "Formen" und "Prägung" zu einer Menge Missverständnisse. Daraus resultierten, leider wieder einmal, diverse Streitigkeiten, die vermieden hätten werden können, wenn jeder sofort seine Begriffsbedeutung erklärt und Missverständlich nachgefragt hätte.
Meiner Definition nach gebe ich Mike Recht, "bildend" ist etwas anderes als "formend" und dementsprechend stimme ich ihm in dieser Diskussion zur Altersfrage und zur Auswirkung von z.B. Karate, Sport und anderen Aktivitäten auf den Charakter zu.
Hätte alles früher erfolgen können, wenn man sich eher über die Begriffe einig geworden wäre.
Grüsse
Hätte alles früher erfolgen können, wenn man sich eher über die Begriffe einig geworden wäre.
Ja vielleicht.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.Dann auch an Dich die Frage, woran machst Du das fest, gibt es irgendwelche Studien die diese Charakterbildende Wirkung des Karate belegen?
...
Meiner Definition nach gebe ich Mike RechtWenn ich mir die Plattheit und Undifferenziertheit der Ausgangsthese vor Augen führe ("Bauernfängerei" durch angeblich wissentlich falsche Versprechungen über Charakterbildung durch Karate), könnte man meinen, dass es darum auch vorrangig geht. (irgendwie Recht haben)
Aber schön, lasst uns über Charakter-Formung diskutieren ! :gewicht:
GRUß !!
Michael Kann
06-07-2005, 08:23
"Bauernfängerei" durch angeblich wissentlich falsche Versprechungen über Charakterbildung durch Karate
Wie nennst Du solche Art Werbung denn?
Mogelverpackung?
Werben nicht VOR ALLEM die asiatischen Kampfkünste/Kampfsportarten mit diesem Prädikat?
Egal ...
@ all
Karate = kein Kampfsport!
Häufig stoße ich auf diese oder ähnliche Aussagen. Viele behaupten gar, wer Karate als Kampfsport betreibt hat den Geist des Karate nicht verstanden oder gar verraten. Warum soll das so sein :confused:
"Das Karate heute seinen Platz als international anerkannter Sport gefunden hat, ist gänzlich den Anstrengungen meiner Lehrer, meiner Mitschüler, meiner Freunde und meiner Schüler zu verdanken, die alle freigiebig sowohl ihre Zeit als auch ihre Arbeitskraft der Aufgabe widmeten, diese Kunst der Selbstverteidigung zu verfeinern und zu vervollkommnen."
"Karate ist nicht nur ein Sport, der lehrt, wie man schlägt und tritt; es ist auch eine Vorbeugung gegen Krankheiten und Gebrechen."
"Der Enthusiasmus, mit dem junge Männer und Frauen, ja sogar Kinder diesen Sport nicht nur in meinem Land, sondern in der ganzen Welt ausüben, hat mich sehr gefreut."
Gichin Funakoshi Sensei in seinem Buch Karate-Dô My way of life bereits im Vorwort. Tokyo, im September 1956.
Was ist an KampfSPORT so schlecht?
Sportler
06-07-2005, 08:44
Also, ich finde, man muss bezüglich der Werbung unterscheiden:
Wenn man mir das Blaue vom Himmel verspricht, wie im WT und dann verlangt, dass ich 20000 EUR dafür zahle, ansonsten nix kriege, dann ist das Bauernfängerei.
Wenn aber der Karatesensei den besorgten Eltern sagt, dass der Charakter gebildet/geformt wird und er bemüht sich dann darum und ist auch entsprechend qualifiziert, wo ist dann das Problem?
Jeder Sport bietet entsprechende Möglichkeiten, die Kinder zu erziehen. Ich bin der Meinung, dass ich damit Werbung machen kann, wenn ich die Möglichkeiten nach bestem Wissen und Gewissen nutze.
Bsp. Fußball: Wenn ich als Trainer behaupte, dass es den Teamgeist fördert, aber genau weiß, dass ich da ne Gruppe von 4 Deutschen Kindern hab, die grade Stress mit ner Gruppe von 5 Albanern haben und die beiden Russen kann eh keiner leiden... Und wenn ich dann als Trainer dagegen auch nichts unternehme/-n kann, dann ist das doch eher Bauernfängerei.
jkdberlin
06-07-2005, 08:48
Noch 45 Minuten, bis ich zur Prüfung muss, also schiebe ich noch kurz eine Frage nach: warum machen wir eigentlich den Unterschied zwischen KampfSPORT und KampfKUNST? In anderen Ländern gibt es den nicht oder nur kaum, nicht aber so ausgeprägt wie hier...
Grüsse
jkdberlin
06-07-2005, 08:58
Wenn aber der Karatesensei den besorgten Eltern sagt, dass der Charakter gebildet/geformt wird und er bemüht sich dann darum und ist auch entsprechend qualifiziert, wo ist dann das Problem?
Wenn die entsprechende Qualifikation auch eine pädagogische Ausbildung enthält, kein Problem. Ansonsten finde ich das eher fragwürdig...
Grüsse
"Der Enthusiasmus, mit dem junge Männer und Frauen, ja sogar Kinder diesen Sport nicht nur in meinem Land, sondern in der ganzen Welt ausüben, hat mich sehr gefreut."
Gichin Funakoshi Sensei in seinem Buch Karate-Dô My way of life bereits im Vorwort. Tokyo, im September 1956.
Vorsichtig, möglicherweise wurde das Wort "Sport" nur für die Übersetzung gewählt, um es für den Leser verständlicher zu machen. Man müßte schon ins japanische Original gehen, um mit dieser Übersetzung zu argumentieren.
Was ist an KampfSPORT so schlecht?
Wer sagt das denn?
Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, Karate auszuüben.
Aber es ist nicht die einzige Möglichkeit.
Michael Kann
06-07-2005, 11:55
warum machen wir eigentlich den Unterschied zwischen KampfSPORT und KampfKUNST? In anderen Ländern gibt es den nicht oder nur kaum, nicht aber so ausgeprägt wie hier...
Dieser Frage schließe ich mich mal wieder gerne an :halbyeaha
Viel Erfolg bei der Prüfung ...
Michael Kann
06-07-2005, 12:01
Vorsichtig, möglicherweise wurde das Wort "Sport" nur für die Übersetzung gewählt, um es für den Leser verständlicher zu machen. Man müßte schon ins japanische Original gehen, um mit dieser Übersetzung zu argumentieren.
Dies ist die einzig berechtigte Übertragung aus dem japanischen ins englische durch Kodansha International und aus dem englischen ins deutsche durch den Werner Kristkeitz Verlag.
Es ist eine von mehreren Möglichkeiten, Karate auszuüben.
Aber es ist nicht die einzige Möglichkeit.
Hier habe ich mich bereits der berechtigten Frage Franks angeschlossen *gespanntwart*
Naja, der Begriff "Sport" ist auch wieder so ein weites Feld.
Schach gilt auch als Sport, wobei die körperliche Komponente da wohl eher zweitrangig ist, die geistige Anstrengung also im Vordergrund steht. Insofern habe ich kein Problem damit, Karate als SPORT zu bezeichnen. Problematisch wird es erst, wenn kein erkennbarer Unterschied zwischen Karate und Aerobic mehr vorhanden ist.
Meiner Ansicht nach geht es im Karate auch nicht ausschließlich um die sportliche Bewegung sondern eben auch noch um die Vermittlung anderer Inhalte. Wie z.B. Respekt vor dem Partner, Kontrolle, Disziplin, Kampfgeist etc. Oder auch kulturelle Aspekte oder gesundheitliche… Man kann die Liste endlos fortsetzen. Dies findet sich auch in anderen Sportarten. Ein Sprinter ohne Kampfgeist beispielsweise wird nie gewinnen. Also ist unter dem Aspekt die Bezeichnung Kampfsport eigentlich ok. KampfKUNST betont eben eher die "inneren Werte" - was auch immer das jetzt genau sei - und will sich von rein wettkampforientierten Sportarten abgrenzen.
Dies ist die einzig berechtigte Übertragung aus dem japanischen ins englische durch Kodansha International und aus dem englischen ins deutsche durch den Werner Kristkeitz Verlag.
Das ist mir schon klar, ich habe das Büchlein auch...
Aber hier liegen zwei Übersetzungen vor. Mir kann niemand garantieren, dass der japanische Ausdruck, der mit "Sport" übersetzt wurde, auch wirklich das meint, was wir mit dem Begriff heute verbinden.
Allein im Deutschen kann der Begriff "Sport" kann sehr unterschiedlich interpretiert werden. Von den Idealen der olympischen Spiele (insbesondere der antiken Spiele) bis hin zum High-Tech-Dopingsünder, vom Schachspieler zum Profibodybuilder, alles fällt unter den Begriff Sport.
Als weiteres Beispiel dient der Begriff "Tyrann", der ursprünglich im antiken Griechenland einen durchaus fähigen Alleinherrscher bezeichnete. Im Laufe der Zeit erhielt der Ausdruck erst seine negative Prägung, da viele Alleinherrscher die uneingeschränkte Macht ausnutzten.
Aber weiterhin - ich schweife sonst ab - empfehle ich dann die Lektüre des Interviews mit Nakayama (zu finden in der deutschen Übersetzung bei Schlatt oder aber auch im englischen Original beispielsweise bei Damashi). Dort sagt Nakayama, dass Funakoshi ihn wohl im Himmel tadeln wird, weil er (Nakayama) das Karate als Wettkampfsport etabliert hat.
Hier habe ich mich bereits der berechtigten Frage Franks angeschlossen *gespanntwart*
KampfKUNST betont eben eher die "inneren Werte" - was auch immer das jetzt genau sei - und will sich von rein wettkampforientierten Sportarten abgrenzen.
Genau. Abgrenzung zum rein wettkampforientierten Karate.
Sportler
06-07-2005, 13:46
Sport und Kunst:
Die meisten hier kennen sicher die Seite Arsmartialis.de
Dort findet man zu dem Thema eine Definition, die ich für mich persönlich gelten lassen kann:
Ein großer Unterschied zwischen Sport und Kunst ist, dass es im Sport Regeln und Wettkämpfe gibt, also eine gewisse Fairness, was Vergleichskämpfe angeht. Außerdem steht natürlich die körperliche oder geistige Ertüchtigung im Vordergrund.
Die Kampfkunst ist zudem noch im SV-Bereich anzusiedeln. Dort "darf" ich meinem Gegner einen Arm oder ein Bein brechen, ihn beißen, kratzen und anspucken, Hauptsache ich komme da heil raus.
Wo man dann die Tradition ansiedelt? Meditation, Respekt, usw? Ich sag mal so: Für nen Japaner hat der deutsche Fußball sicher auch eine eigene Art von Tradition und Respekt - wenn man sozusagen alles kopiert, was hier damit zusammenhängt(als Fan im Trikot rumlaufen, Bier trinken, usw).
Deshalb ist Fußball doch aber keine Kunst, oder?
Für uns ist die japanische Kultur einfach fremd. Die Gis, die man im Training anhat sind dort Unterwäsche. Das ständige Gegrüße ist sicher auch aus dem Militärbereich gekommen. Für manche steckt da vielleicht mehr dahinter, gerade was die Meditation angeht. Aber die ist eben nur da drin, weil die Japaner zufällig so eine Religion haben. Kein Japaner wird Christ, weil er Fußball spielt.
Aber die ist eben nur da drin, weil die Japaner zufällig so eine Religion haben.
Patrick McCarthy meinte dazu sinngemäß auch sehr treffen:
Wenn Karate aus Italien käme würden wir andere Gesten benutzen und vor jedem Training ein Glas Rotwein trinken... ;)
Trotzdem ist Rotwein in Maßen gesund. Ebenso halte ich es mit Elementen im Karate. Meditation (Seiza) ist hilfreich. Aber ich muss kein Zen-Priester werden...
jkdberlin
06-07-2005, 13:59
Hmm...ich finde diese Trennung etwas "künstlich" denn auch in der SV trainiere ich ja mit einem Partner nach Regeln und mit Fairness...
Grüsse
Michael Kann
06-07-2005, 14:10
Das ist mir schon klar, ich habe das Büchlein auch...
Aber hier liegen zwei Übersetzungen vor.
Du hast Zweifel, warum?
Mir kann niemand garantieren, dass der japanische Ausdruck, der mit "Sport" übersetzt wurde, auch wirklich das meint, was wir mit dem Begriff heute verbinden.
Allein im Deutschen kann der Begriff "Sport" kann sehr unterschiedlich interpretiert werden. Von den Idealen der olympischen Spiele (insbesondere der antiken Spiele) bis hin zum High-Tech-Dopingsünder, vom Schachspieler zum Profibodybuilder, alles fällt unter den Begriff Sport.
Als weiteres Beispiel dient der Begriff "Tyrann", der ursprünglich im antiken Griechenland einen durchaus fähigen Alleinherrscher bezeichnete. Im Laufe der Zeit erhielt der Ausdruck erst seine negative Prägung, da viele Alleinherrscher die uneingeschränkte Macht ausnutzten.
Wir schreiben hier über eine abgegebene Erklärung von Funakoshi Sensei aus dem Jahr 1956 ...
Aber weiterhin - ich schweife sonst ab - empfehle ich dann die Lektüre des Interviews mit Nakayama (zu finden in der deutschen Übersetzung bei Schlatt oder aber auch im englischen Original beispielsweise bei Damashi). Dort sagt Nakayama, dass Funakoshi ihn wohl im Himmel tadeln wird, weil er (Nakayama) das Karate als Wettkampfsport etabliert hat.
Da dürfte Nakayama absolut Recht behalten haben :D
Bzgl. der Definition Sport
Sport, so hört es sich für mich gerade in Diskussionen um Karate an, wird heute nur noch als WETTKAMPFSPORT - sprich - Wettbewerb gesehen. Ist es das wirklich? Haben wir inzwischen mehr Wettkampfsportler als Breitensportler?
Du hast Zweifel, warum?
Ich glaube nicht, dass "Sport" genau das trifft, was Funakoshi meinte. Siehe dazu auch mein Hinweis auf das Interview von Nakayama.
Wenn man eine Quelle wirkich ZWEIFELSFREI zitieren können möchte ist dazu die Originalsprache und die Kenntnis über den zu der Zeit in der Region üblichen Sprachgebrauch notwendig.
Wir schreiben hier über eine abgegebene Erklärung von Funakoshi Sensei aus dem Jahr 1956 ...
Was möchtest Du mir damit sagen? Schließlich hast ja auch Du das Zitat rangeholt... :zwinkern:
Bzgl. der Definition Sport
Sport, so hört es sich für mich gerade in Diskussionen um Karate an, wird heute nur noch als WETTKAMPFSPORT - sprich - Wettbewerb gesehen. Ist es das wirklich? Haben wir inzwischen mehr Wettkampfsportler als Breitensportler?
Nicht, dass ich wüßte.
Mike, wie oft soll ich es denn noch schreiben, Karate kann als
Wettkampfsport
Funsport
Gesundheitssport
"Breitensport"
SV
Budo
Charakterformung, ich nenne es gern Charakterschulung
.
.
.
.
.
.
betrieben werden.
Oder kann es das in Deinen Augen nicht? Butter bei die Fische.
Als was betrachtest Du Karate?
Für manche steckt da vielleicht mehr dahinter, gerade was die Meditation angeht. Aber die ist eben nur da drin, weil die Japaner zufällig so eine Religion haben.Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind.
Wen das nicht anspricht, wer auf "japanische Unterwäsche" (bei der Gelegenheit: Ist ein weißer Kimono, der unter einem Anderen getragen wird notwendigerweise "Unterwäsche"?) und buddhistisch inspirierte Charakterformung/-schulung/-vervollkommnung keine Lust hat kann doch "europäisches Karate" machen -> Kickboxen.
Wer Karate machen möchte obwohl er Alles zu japanisch findet kann das auch. Dann wird er wahrscheinlich zum Kritiker "der Tradition".
Desweiteren schließe ich mich den Fragen von dojokun an. GRUß !!
Sportler
06-07-2005, 15:13
Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind.
Also... Was ist dann mit den europäischen KKs? Zu sagen, dass KK mit Buddhismus oder mit Asien zu tun hat halte ich persönlich für falsch. Gibt einfach zu viele Beispiele, die das widerlegen(auf Anfrage werd ich was aufzählen, aber denke, du verstehst, was ich meine).
Wen das nicht anspricht, wer auf "japanische Unterwäsche" (bei der Gelegenheit: Ist ein weißer Kimono, der unter einem Anderen getragen wird notwendigerweise "Unterwäsche"?) und buddhistisch inspirierte Charakterformung/-schulung/-vervollkommnung keine Lust hat kann doch "europäisches Karate" machen -> Kickboxen.
Wer Karate machen möchte obwohl er Alles zu japanisch findet kann das auch. Dann wird er wahrscheinlich zum Kritiker "der Tradition".
Desweiteren schließe ich mich den Fragen von dojokun an. GRUß !!
Ich hoffe, ich wurde nicht so verstanden, dass ich Gegner der Tradition bin. Ich halte sehr viel davon. Aber, genausoviel halte ich von Sprache. Welche Sprache ist nebensächlich, aber sie ist nunmal wichtig um sich zu unterhalten. Wenn ich jetzt Muay Thai mache habe ich auch viele Traditionen drin, Tänze, bissle Religion(hab's leider nicht gemacht, deshalb Mutmaßung). Aber ist die KK deshalb besser oder schlechter? Nur wegen dem kulturellen Umfeld? Bezogen auf die Wirksamkeit natürlich.
Die Hintergründe werden oft mitgeliefert, weil man das in den Ländern nunmal seit Jahrhunderten so macht. Vieles ist in die Unterrichtsweise integriert, wie die Katas. Aber diese kann ich als Sport(Kür) sehen oder auch als SV(Bunkai).
Wie soll ich es anders ausdrücken als: "Die Sachen sind nunmal dabei". Völlig ohne Wertung.
Michael Kann
06-07-2005, 19:45
Ich glaube nicht, dass "Sport" genau das trifft, was Funakoshi meinte. Siehe dazu auch mein Hinweis auf das Interview von Nakayama.
Genau das meine ich, wenn Du schreibst DU GLAUBST nicht, dann heißt das, Du weißt es nicht. Die Übersetzung ins englische wurde durch Japaner gemacht, also, verstehen die ihre eigene Sprache nicht mehr oder wie soll ich das verstehen :confused:
Nakayama bezog sich auf WETTKAMPFsport und nicht auf SPORT im allgemeinen ... Birnen und Äpfel :rolleyes:
Wenn man eine Quelle wirkich ZWEIFELSFREI zitieren können möchte ist dazu die Originalsprache und die Kenntnis über den zu der Zeit in der Region üblichen Sprachgebrauch notwendig.
1956
Welcher Sparchgebrauch in welcher Region :confused:
Was möchtest Du mir damit sagen? Schließlich hast ja auch Du das Zitat rangeholt... :zwinkern:
Ganz einfach, ich schreibe über ein Zitat von 1956 und Du holst den Begriff Tyrann aus der Schublade. Der Tyrann war Führer der Tyrannis, einer antik-griechischen Staatsform -> der Begriff der Tyrannis (griechisch τύραννις ) umschreibt eine Staatsform der antiken Griechen, die besonders im Zeitraum zwischen 600 v.Chr. und 300 v.Chr. vorkam.
Nicht, dass ich wüßte.
Also, betreiben wesentlich mehr Menschen in Deutschland BREITENSPORT ohne die Intention zu haben LEISTUNGS- bzw. WETTKAMPFSPORT zu betreiben. Das ist doch schon mal fein, warum dann der stetige Hinweis bzgl. WETTKAMPFsport :rolleyes:
Mike, wie oft soll ich es denn noch schreiben
Wenn Du nicht willst, wer zwingt Dich :confused:
Ich schreib auch nicht zu jeder Sache was, wozu auch und wenn es Dir zu viel ist, dann laß es. Das Dich die von mir angesprochenen Themen offensichtlich berühren, wenn nicht gar reizen, heißt nicht zwangsläufig das wir unterschiedlicher Meinung sind oder das Du Dich dafür ins Schwert stürzen mußt ;)
Karate kann als
Wettkampfsport
Funsport
Gesundheitssport
"Breitensport"
SV
Budo
Charakterformung, ich nenne es gern Charakterschulung
Einige betreiben Karate als Wettkampfsport, die mehrzahl als Fun- oder wie es eher definiert wird als Breitensport. Wenige betreiben es unter dem Gesichtspunkt sich damit verteidigen zu können/wollen und noch weniger betreiben es als Budo/Bushido, Religion oder Charakterschule.
Das Du der Sache inzwischen offenen gegenüber stehst finde ich persönlich gut und es gefällt mir.
Oder kann es das in Deinen Augen nicht?
Karate ist das was das Individum daraus macht ... mein Karate ist mein Karate und somit auch das was ich darunter verstehe und lebe.
Butter bei die Fische.
Ich esse kein Fleisch, keinen Fisch, kein Wild, kein Geflügel ...
Als was betrachtest Du Karate?
DAS Karate gibt es für mich nicht.
So, dass wärs erst mal, aber, dass alles ändert nichts an den von mir in Frage gestellten Punkten ....
Michael Kann
06-07-2005, 19:47
Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind.
Ach so, dass gibt und gab es nur in Asien :confused:
Was ist diese starke geistige Komponente?
Wen das nicht anspricht, wer auf "japanische Unterwäsche" (bei der Gelegenheit: Ist ein weißer Kimono, der unter einem Anderen getragen wird notwendigerweise "Unterwäsche"?) und buddhistisch inspirierte Charakterformung/-schulung/-vervollkommnung keine Lust hat kann doch "europäisches Karate" machen -> Kickboxen.
Deine üblichen abwertenden Kommentare ...
Karate = Charakterschule :rolleyes:
joetokan
06-07-2005, 20:30
@M. Kann
Dojokun fragte dich zurecht: "als was betrachtest Du Karate?", um zur Abwechslung für alle, von denen du immer so exakte Begründungen erwartest, mal deine eigene Definition davon kennen zu lernen.
Deine "Antwort" auf diese Frage fällt - gelinde gesagt - ziemlich dürftig aus, im Vergleich zu deinem sonst so angestrengten Zitier- und Rechthabereigedusel:
DAS Karate gibt es für mich nicht.
Na prima, dieser Satz ist so banal, nichtssagend und inhaltsleer, da könnten hier sicherlich so gut wie alle zustimmen.
Nur: Wenn dir dazu sonst nichts einfällt und der Fall für dich damit geklärt ist, warum fragst du dann überhaupt so intensiv danach?
mein Karate ist mein Karate und somit auch das was ich darunter verstehe und lebe.
Was wahrscheinlich nicht nur mich hier interessieren würde, ist eben genau das: WAS ist DEIN Karate? Dieser Frage weichst du seit etwa 2 Threadseiten aus :D
@ Mike:
Auch ich schließe mich an und würde mich freuen einige Antworten auf diverse Fragen, die ich im Verlaufe dieser Diskussion ganz gezielt an Dich gestellt habe, zu bekommen.
Ich würde dann gern auf einige Punkte Deines Posts eingehen, aber erst danach, sonst geraten die Fragen wieder in Vergessenheit...
Michael Kann
07-07-2005, 08:24
@ Dojokun
so wie Du auch die freie Entscheidung hast auf Fragen einzugehen oder eben auch nicht behalte ich mir dieses Recht auch vor. Auch das WIE ich darauf eingehe behalte ich mir vor, ebenso wie Du. Du beantwortest letztlich auch nie alle Fragen die an Dich gestellt werden, warum denkst Du das Du darauf mehr Recht hast als andere Teilnehmer :confused:
Egal ...
@ Joetokan
"der Schlafende ist erwacht" :engelteuf
Nicht darüber Deine eigentliche Aufgabe als Nazi-Jäger vernachläßigen :winke:
@dvrm
Alles was ich zum Thema Karate geschrieben habe ist letztlich meine Sicht bzgl. Karate und zeigt deutlich was ich unter Karate verstehe und was ich unterrichte. Die Diskussion wird, da bin ich mir sicher, wenn sie zugelassen wird, noch mehr davon aufzeigen.
@ all
Mal ne kleine Zusammenfassung dessen was wir bereits festgestellt haben:
- Karate wurde sehr wohl (u.a. auch von Funakoshi Sensei) an Militär- und Marineakademien unterrichtet
- dieses Karate, so wie es Bilder und Erzählungen aus dieser Zeit aufzeigen, war offensichtlich ein ganz anderes Karate als das was heute größten Teils darunter verstanden wird
- der fromme Wunsch Funakoshi Senseis alle Schulen zu vereinigen und EIN Karate zu betreiben blieb (den Göttern sei Dank, ich liebe die Vielfalt) ein frommer Wunsch. Weder vor Funakoshi Sensei gab es einheitliche Interpretationen noch nach Funakoshi Sensei gab es diese. Gerade Funakoshi Sensei hat lt. eigenen Angaben unter vielen Lehrern gelernt und daher ist sein Wunsch für mich auch nicht nachvollziehbar.
- Karate mit KONTAKT ist und war keine Neuheit und entgegen den Kritikern ist es ebenso Karate
- Karate ist, entgegen den Marketingkonzepten vieler Schulen (dies ist kein reines Karate-Problem) eben nicht Charakterbildend. Es kann, wie jede Betätigung, wenn der Lehrer entsprechend ausgebildet ist, helfen Charaktereigenschaften zu fördern oder abzuschwächen.
- Karate ohne Sport gibt es nach meiner Auffassung nicht. "Sport (aus engl: sport, Zeitvertreib, Vergnügen, aus gleichbedeutend frz. desport) bezeichnet das kulturelle Handlungsfeld, in dem Menschen körperliche und/oder geistige Tätigkeiten ausüben, die mit planmäßiger Körperschulung, meist im Bereich der Bewegungskunst, in Zusammenhang stehen." Soweit ich die Worte Funakoshi Sensei richtig verstanden habe sieht er dies auch so.
Was bleibt noch festzustellen?
Karate = nur Gewaltlos betrieben richtiges Karate?
Karate = eine uralte Kampfkunst?
Karate = kein Kampfsport?
Karate = nur Vergleichslos betrieben, sprich ohne Wettkampf, richtiges Karate?
Warum?
Meinungen?
Möglicherweise kommen wir noch darauf ... bin gespannt ...
Michael Kann
07-07-2005, 09:09
EDIT
Michael Kann
07-07-2005, 09:37
EDIT
Michael Kann
07-07-2005, 09:59
EDIT
FireFlea
07-07-2005, 10:19
Hallo Mike und Dojo; ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die letzten vier fuenf Beitraege rein gar nix (mit einem eigentlich recht interessanten) Thema zu tun haben. Relax... :blume:
Michael Kann
07-07-2005, 10:28
Hallo Mike und Dojo; ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die letzten vier fuenf Beitraege rein gar nix (mit einem eigentlich recht interessanten) Thema zu tun haben. Relax... :blume:
Dem stimme ich absolut zu ;)
Also nochmal
Was bleibt noch festzustellen?
Karate = nur Gewaltlos betrieben richtiges Karate?
Karate = eine uralte Kampfkunst?
Karate = kein Kampfsport?
Karate = nur Vergleichslos betrieben, sprich ohne Wettkampf, richtiges Karate?
Warum?
Meinungen?
Ich bin mir sicher das sich aus der Diskussion mit Sicherheit noch weitere Fragen auftun ;)
FireFlea
07-07-2005, 10:56
Wollte mal auf einen neuen Thread von Mike im europ. KK Bereich hinweisen. Vielleicht wuerden einige gerne mitdiskutieren und schauen nicht in den europ. KK Bereich rein.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=30074
Deine üblichen abwertenden Kommentare ... Wo denn ? Was soll das ?
Karate ist, entgegen den Marketingkonzepten vieler Schulen (dies ist kein reines Karate-Problem) eben nicht Charakterbildend. Es kann, wie jede Betätigung, wenn der Lehrer entsprechend ausgebildet ist, helfen Charaktereigenschaften zu fördern oder abzuschwächen. Dann ist nachdem, "was 'wir' bisher herausgefunden haben" Werbung mit "charakterbildender Wirkung" (macht das jemand?) "Bauernfängerei",
aber Werbung mit "charakterformender Wirkung (macht das jemand?) in Ordnung ? Ist das Deine große Erkenntnis ?
GRUß!
PS: Ich finde Deine Reaktion auf Dojokuns Kritik unangemessen.
Michael Kann
07-07-2005, 20:01
EDIT
joetokan
07-07-2005, 22:15
Nicht darüber Deine eigentliche Aufgabe als Nazi-Jäger vernachläßigen
Warum bleibst du eigentlich nicht beim Thema und beantwortest meine Frage, was du selbst unter Karate verstehst?
Doch wenn´s für dich denn unbedingt sein muss, eine Anmerkung zu deinem off-topic Ausflug mit denunziatorischer Absicht gegen mich:
Hab da mal keine Sorge Mike.
Seit du nicht mehr im Politikforum schreibst und es die Art von "Diskussionen", die du in deiner unnachahmlichen Weise dort angezettelt hast (die fast immer konsequenterweise in der Prügelecke endeten), nicht mehr gibt, habe ich gar nichts mehr zu "jagen"....
Jetzt hast Du es mit deinem Diskussionsstil ja auch hier wieder geschafft, allen die typische Kann-Methode überzuhelfen:
Mit viel Gefasel, irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Diskussionen entfachen, keine Fragen beantworten, die dir gestellt werden und andere hier mit absurden und unverschämten Unterstellungen zu bombardieren, wenn sie mal ein vernünftiges und differenziertes Argument einbringen.
Warum macht es dich eigentlich so aggressiv, wenn Ki.102, Dojokun, dvrvm oder ich dich fragen, was du selbst unter Karate verstehst und wie deine Erfahrungen sind?
Ob du selbst aktiv Karate praktizierst und welche Schlüsse du aus deiner eigenen Karatepraxis ziehst, die auf die von dir gestellten Fragen eine Antwort geben könnten; das sind doch vollkommen legitime Fragen.
Das sind Fragen, auf die jeder andere hier ganz vernünftig antworten würde.
In deinem Falle scheint das jedoch leider nicht möglich zu sein.
BotschafterKosh
07-07-2005, 23:16
...
Lars´n Roll
08-07-2005, 00:36
Hmm...ich finde diese Trennung etwas "künstlich" denn auch in der SV trainiere ich ja mit einem Partner nach Regeln und mit Fairness ...
Ich würde statt Fairness vielleicht eher einen Begriff wie "Rücksichtnahme" oder "Aufmerksamkeit" wählen, denn es geht ja nicht um Fairness im sportlichen Sinne, sondern darum, den Partner nicht zu verletzen.
Oder wie meinst Du das?
MfG
jkdberlin
08-07-2005, 06:58
Hmm, jau, aber Fair heisst auch "Gleichberechtigt" ohne den andere zu "ÜBervorteilen"...dass würde ich bei vielen Übungen auch im SV-Training mit unterschreiben.
Grüsse
Michael Kann
08-07-2005, 07:18
Warum bleibst du eigentlich nicht beim Thema und beantwortest meine Frage, was du selbst unter Karate verstehst?
Ich versuche ständig beim Thema zu bleiben, doch u.a. auch Du, wie immer, versuchst das eben nicht :D
Hab da mal keine Sorge Mike.
Seit du nicht mehr im Politikforum schreibst und es die Art von "Diskussionen", die du in deiner unnachahmlichen Weise dort angezettelt hast (die fast immer konsequenterweise in der Prügelecke endeten), nicht mehr gibt, habe ich gar nichts mehr zu "jagen"....
Auch diese Aussage ist blanker Hohn, denn, wenn dem so wäre wie Du schreibst, müßten tausende Beiträge von mir in der Prügelecke sein. Ich kann es von hier aus nicht nachvollziehen, aber evtl. hat ein Admin die Möglichkeit zu sehen wieviele Beiträge ich im OT geschrieben habe. Du weißt ja, diese Zahl erscheint nicht im Beitragszähler ... von daher ist Deine Aussage total daneben, wie so oft.
Im übrigen, Du hast bis heute die elementaren Fragen nicht beantwortet.
Zum OT
Sobald ich wieder mehr Zeit habe gebe ich Dir die Möglichkeit wieder hinter mir her zu sein :rotfltota
Jetzt hast Du es mit deinem Diskussionsstil ja auch hier wieder geschafft, allen die typische Kann-Methode überzuhelfen:
Mit viel Gefasel, irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen Diskussionen entfachen, keine Fragen beantworten, die dir gestellt werden und andere hier mit absurden und unverschämten Unterstellungen zu bombardieren, wenn sie mal ein vernünftiges und differenziertes Argument einbringen.
Wenn Du es so sehen willst, Deine Sache :D
Warum macht es dich eigentlich so aggressiv, wenn Ki.102, Dojokun, dvrvm oder ich dich fragen, was du selbst unter Karate verstehst und wie deine Erfahrungen sind?
öhmmmm ... wo war das :confused:
Ob du selbst aktiv Karate praktizierst und welche Schlüsse du aus deiner eigenen Karatepraxis ziehst, die auf die von dir gestellten Fragen eine Antwort geben könnten; das sind doch vollkommen legitime Fragen.
Das sind Fragen, auf die jeder andere hier ganz vernünftig antworten würde.
In deinem Falle scheint das jedoch leider nicht möglich zu sein.
Jo und so weit ich sie beantworten wollte habe ich sie beantwortet ... relativ einfach ... Du hälst es doch nicht anders ;)
Michael Kann
08-07-2005, 07:20
Hmm, jau, aber Fair heisst auch "Gleichberechtigt" ohne den andere zu "ÜBervorteilen"...dass würde ich bei vielen Übungen auch im SV-Training mit unterschreiben.
Wir nennen es Respekt vor dem anderen zu haben ...
jkdberlin
08-07-2005, 07:31
Wir nennen es Respekt vor dem anderen zu haben ...
Zustimmung.
Grüsse
Lars´n Roll
08-07-2005, 08:55
Wir nennen es Respekt vor dem anderen zu haben ...
Was sich von selbst verstehen sollte... :respekt:
Was sich von selbst verstehen sollte... :respekt:Eben. Trotzdem schön das mal von Michael zu hören ... na ja
*gähn*
Immer das gleiche ... auf den Rest schreib ich schon gar nix mehr Dann lass' es. Ich dachte nur, wenn Du schon so eine wilde These aufstellst (Problem der Karateszene: unlautere Werbung bzgl. "Charakterbildung") dann könntest Du auch darauf reagieren, wenn ich Dein "Fazit" mal geraderücke.
@jkdberlin
SV-Training gekennzeichnet durch "gleichberechtigt" und "den Anderen nicht übervorteilen" :confused:
GRUß !!
Michael Kann
08-07-2005, 09:38
Eben. Trotzdem schön das mal von Michael zu hören ... na ja
Immer diese Seitenhieben, warum eigentlich :confused:
Dann lass' es. Ich dachte nur, wenn Du schon so eine wilde These aufstellst (Problem der Karateszene: unlautere Werbung bzgl. "Charakterbildung") dann könntest Du auch darauf reagieren, wenn ich Dein "Fazit" mal geraderücke.
Eine "wilde" These :confused:
Wohl kaum, bis auf Dich hat es offenbar jeder verstanden und mein Fazit ist nach wie vor das gleiche. Es gibt also faktisch nichts gerade zu rücken. Ich werbe im übrigen weder mit dem einen noch dem anderen, da ich von "wilden" Versprechungen dieser Art nichts halte.
Michael Kann
08-07-2005, 09:42
Eine weitere Frage die sich Aufgrund einer Email an mich von gestern Nacht (Schreiber nicht bekannt, Emailadr. nicht korrekt :confused: ) ergibt. Dort wirft mir der Schreiber vor mich nicht über Karate äußern zu dürfen, da ich dieses Recht schon alleine dadurch verwirkt hätte, weil ich Geld für meinen Unterricht verlange. Damit wäre es auch kein Karate :confused:
Also, darf man nun kein Geld mit dem Unterricht von Karate verdienen :confused:
Warum nicht :confused:
Haben die Alt-Meister auch kein Geld damit verdient :confused:
jkdberlin
08-07-2005, 09:43
@jkdberlin
SV-Training gekennzeichnet durch "gleichberechtigt" und "den Anderen nicht übervorteilen" :confused:
GRUß !!
Jau, tut es. Ich weiss nicht, wie euer Training aussieht, bei uns gibt es eine Menge Drills mit einem partner, der immer unkooperativer wird. Wenn man diese Übungen macht, fällt es teilweise leicht, das Training des Partners zu "stören", da man ja den abgesteckten Rahmen der Bewegungen kennt. Daher gehört sowas mit dazu.
Grüsse
FireFlea
08-07-2005, 11:45
Dort wirft mir der Schreiber vor mich nicht über Karate äußern zu dürfen, da ich dieses Recht schon alleine dadurch verwirkt hätte, weil ich Geld für meinen Unterricht verlange. Damit wäre es auch kein Karate :confused:
Das ist ja quatsch. Solange die Schueler nicht abgezockt werden.
Michael Kann
08-07-2005, 14:19
EDIT
Michael Kann
12-07-2005, 14:26
Zum Alter "des" Karate schrieb Funakoshi Sensei folgendes im Jahr 1956
"Da es im Grunde genommen kein niedergeschriebenes Material über die Frühgeschichte des Karate gibt, wissen wir weder, wer es erfand und weiterentwickelte, noch woher es stammt oder wo es sich entwickelte. Seine früheste Geschichte kann nur von mündlich überlieferten Legenden abgeleitet werden, und dies tendieren wie die meisten Legenden dazu, phantasievoll und ungeau zu sein."
Haben nun die Lehrer Funakoshi Senseis, wie z.B. Azato oder Itosu schon vor Funakoshi von "Karate" gesprochen oder nutzen sie andere Begriffe für ihre jeweilige Kampfkunst?
Wo tauchte der Begriff Karate das erste mal auf?
Michael Kann
15-07-2005, 15:04
Und wieder tun sich Welten auf ...
Ist Karate Budo :confused:
Wie seht Ihr das?
Da streiten sich selbst viele Japaner. Kanazawa vertritt eindeutig die Haltung, dass Kartate Budo sei. Aber beispielsweise beim Budo-Symposium wurde darauf hingewiesen (von dem Kendoka Hayashi-Sensei), dass Karate kein Budo sei.
Dieser Meinung habe ich mich zwar bereits angeschlossen, jedoch interessiert es mich sehr wie Ihr das seht.
Michael, ich frage mich eines: Das hier soll eine Diskussion sein. Du hast offensichtlich deinen Standpunkt. Warum fragst du UNS nach UNSEREM Standpunkt, ohne ihn dann gelten zu lassen, und lässt dir deine Meinung nur aus der Nase ziehen? Warum stellst du Fragen, wenn du die einzige wahre Antwort darauf schon kennst?
Zum Thema: Ich bin der Meinung, dass
- Karate charakterformend betrieben werden KANN (und wenn ein Sensei damit wirbt, ohne etwas dafür zu machen, hat das nichts mit Karate an sich zu tun, sondern mit dem Sensei, der ein Schwätzer ist), aber nicht MUSS und auch nicht immer WIRD. Dass viele "unlautere Werbung" betreiben, liegt ganz einfach daran, dass sich damit Geld verdienen lässt.
- Mit Budo kenne ich das Thema zuwenig genau, um etwas Sinnvolles darüber sagen zu können. Soweit ich weiss, wurde es "nachträglich budoisiert", und wäre so keine "originale" Budo-KK. Was aber nichts daran ändert, dass man Karate als Budo betreiben kann, ganz unabhängig davon, welche Wurzeln es hat. Alles ist das, wozu man es macht.
Ist Karate Budo :confused:
Da muss ich mich doch auch einmal hier einmischen :)
In meinen Augen stellt sich hier die Frage was man unter Budo versteht. Betrachtet man nur alt-japanische KK oder KK die sich aus diesen entwickelt haben (wie zB Judo, Aikido oder Hakko Ryu) als Budo, so ist Karate auf Grund seiner Herkunft mit Sicherheit nicht zum Budo zu rechnen.
Ist der Maßstab die Akzeptanz im Butokukai, so ist diese Frage seit Mitte der 1930er Jahre mit ja zu beantworten, da hier das Bestreben Funakoshis und anderer um Aufnahme des Karate im Butokukai mit Erfolg gekrönt wurde. Angeblich sollen hierbei einige Dinge wie das Kyu-Dan System, weiße Gi, etc. eingeführt worden sein um das Karate mehr 'budolike' zu machen.
Die Sache mit dem Budo kann man also durchaus so oder so auffassen. Eine andere Frage wäre, ob Karate mit dem Bushido oder dem Begriff Samurai in einem Atemzug genannt werden sollte. Dies wäre nämlich in meinen Augen historisch in keinster Weise haltbar.
Michael Kann
17-07-2005, 10:59
Michael, ich frage mich eines: Das hier soll eine Diskussion sein. Du hast offensichtlich deinen Standpunkt. Warum fragst du UNS nach UNSEREM Standpunkt, ohne ihn dann gelten zu lassen, und lässt dir deine Meinung nur aus der Nase ziehen?
1. darf jeder seinen Standpunkt haben und ihn auch vertreten, auch ich ...
2. mich interessiert sehr wohl die Meinung anderer dazu ... ich gebe aber zu, nicht jeden Teilnehmer an Diskussionen hier zu mögen - dies beruht aber auf Gegenseitigkeit
3. meine Meinung habe ich immer geäußert, wäre dies nicht so, dann gäbe es nicht so viele gegenteilige Meinungen ...
Warum stellst du Fragen, wenn du die einzige wahre Antwort darauf schon kennst?
DIE einzig wahre Antwort :confused:
Was ist das :confused:
Zum Thema: Ich bin der Meinung, dass
- Karate charakterformend betrieben werden KANN (und wenn ein Sensei damit wirbt, ohne etwas dafür zu machen, hat das nichts mit Karate an sich zu tun, sondern mit dem Sensei, der ein Schwätzer ist), aber nicht MUSS und auch nicht immer WIRD. Dass viele "unlautere Werbung" betreiben, liegt ganz einfach daran, dass sich damit Geld verdienen lässt.
Also tut Aufklärung Not oder hab ich das nun falsch verstanden :confused:
Mit Budo kenne ich das Thema zuwenig genau, um etwas Sinnvolles darüber sagen zu können. Soweit ich weiss, wurde es "nachträglich budoisiert", und wäre so keine "originale" Budo-KK. Was aber nichts daran ändert, dass man Karate als Budo betreiben kann, ganz unabhängig davon, welche Wurzeln es hat. Alles ist das, wozu man es macht.
Wie betreibt man Karate als Budo?
Michael Kann
17-07-2005, 11:01
In meinen Augen stellt sich hier die Frage was man unter Budo versteht.
Eben ... ist Budo klar deffiniert :confused:
Wie unterscheiden sich Budo und Bushido :confused:
Als Diskussionsgrundlage mal die Budo-Charta (http://www.iaido.de/budocharta.pdf)
Eben ... ist Budo klar deffiniert
Nicht, dass ich wüsste. Aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren. Grundsätzich verstehe ich persönlich darunter alle japanischen KK (von mir aus auch mit Wurzeln auf Okinawa), die nicht mehr in erster Linie zum reinen Zweck des Erlernens von effektiven Kampftechniken praktiziert werden sondern zur Bildung/Formung (oder was auch immer) des Charakters bzw. der Persönlichkeit. Ob und wie dies funktioniert oder nicht und wie ich selber darüber denke, soll hier jetzt nicht Thema sein...
Wie unterscheiden sich Budo und Bushido
Während ich unter Budo die tatsächlichen KK verstehe die mit oben erwähnter Intention praktiziert werden, ist der Bushido für mich lediglich ein vorgegebenes, relativ striktes Verhaltensmuster der Samuraikaste und hat daher mit dem tatsächlichen Ausüben einer KK nicht wirklich viel zu tun. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Karate und seine Vorläufer keine Bauernkünste waren mit denen Rebellionen gegen böse Samuraibesatzer durchgeführt wurden, aber mit dem Gedankengut und den Regeln der Samurai (=Bushido) hatten die Karateka damals wohl mit Sicherheit auch nichts am Hut...
Michael Kann
18-07-2005, 08:55
Als Diskussionsgrundlage mal die Budo-Charta (http://www.iaido.de/budocharta.pdf)
Danke, die hatte ich aber schon ... ist aber nicht schlecht nochmal drauf zu schubsen ;)
ARTIKEL 1: ZWECK
Der Zweck von Budo besteht darin, den Charakter zu kultivieren, die Fähigkeiten zur Beurteilung und Entscheidung zu erweitern und an der physischen und geistigen Ausbildung durch die Kampftechniken teilzunehmen.
Michael Kann
18-07-2005, 09:10
Nicht, dass ich wüsste.
Und genau darin sehe ich das eigentliche Problem ... alle leben (vorgeblich) danach aber letztlich weiß keiner so genau was es eigentlich bedeutet. Oder (allgemein gefragt)?
Grundsätzich verstehe ich persönlich darunter alle japanischen KK (von mir aus auch mit Wurzeln auf Okinawa), die nicht mehr in erster Linie zum reinen Zweck des Erlernens von effektiven Kampftechniken praktiziert werden sondern zur Bildung/Formung (oder was auch immer) des Charakters bzw. der Persönlichkeit. Ob und wie dies funktioniert oder nicht und wie ich selber darüber denke, soll hier jetzt nicht Thema sein...
War das aber nicht auch schon beim Bushido Inhalt?
Letztlich hat sich, dachte ich zumindestens, dass Budo aus dem Bushido entwickelt.
Während ich unter Budo die tatsächlichen KK verstehe die mit oben erwähnter Intention praktiziert werden, ist der Bushido für mich lediglich ein vorgegebenes, relativ striktes Verhaltensmuster der Samuraikaste und hat daher mit dem tatsächlichen Ausüben einer KK nicht wirklich viel zu tun.
Du schreibst jetzt vom reinen Ehrenkodex bzw. der Lebensphilosophie? Gehörte dazu aber nicht ebenso die Ausbildung von Körper und Geist?
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Karate und seine Vorläufer keine Bauernkünste waren mit denen Rebellionen gegen böse Samuraibesatzer durchgeführt wurden, aber mit dem Gedankengut und den Regeln der Samurai (=Bushido) hatten die Karateka damals wohl mit Sicherheit auch nichts am Hut...
Das sehe ich auch so ... vor allem teilen manche religiös orientierte Schriften das Bushido auch in "sieben Tugende" ein, dies entsprechend den sieben großen kami des Shintoismus: Ehrlichkeit, Mut, Mitleid, Höflichkeit, Ehrhaftigkeit, Aufrichtigkeit und Pflichtbewußtsein. Von diesen Tugenden dürften die besetzten Menschen (gleich ob Adel oder nicht) wenig erlebt haben.
Und genau darin sehe ich das eigentliche Problem ... alle leben (vorgeblich) danach aber letztlich weiß keiner so genau was es eigentlich bedeutet. Oder (allgemein gefragt)?Immerhin scheint die Japanische Budo Vereinigung zu wissen was Budo ist und der Ansicht zu sein, Karate Do gehöre dazu.
Auch mit dem Inhalt der Budo-Charta kann ich sehr gut leben.
Wenn jemandem das nicht gefällt und/oder der Meinung ist "Do" funktioniert nicht - gut, was soll's ? "Missionierung" funktioniert erst Recht nicht.
Jeder kann seine Ideale und "seinen Weg" relativ frei wählen.
GRUß !
Michael Kann
18-07-2005, 10:28
Immerhin scheint die Japanische Budo Vereinigung zu wissen was Budo ist
Und, was ist Budo?
Das moderne Japan hat diese Werte, gemeint sind u.a. Disziplin, Ernsthaftigkeit, Etikette, Training von Technik, geerbt und sie spielen eine wesentliche Rolle bei der Bildung des japanischen Persönlichkeitscharakters.
Jeder kann seine Ideale und "seinen Weg" relativ frei wählen.
:D
Und, was ist Budo?These von mir: Wenn Du es verstehen wolltest, dann wäre das während Deiner langen Kampfkunstlaufbahn irgendwann passiert.
Gruß!
Michael Kann
18-07-2005, 14:03
Also hast Du selbst keine Definition?
Hätte mich wirklich interessiert, aber gut ...
Also hast Du selbst keine Definition?
Hätte mich wirklich interessiert, aber gut ...Wenn das so ist:
Budo ist ein Konzept, bei dem durch die Ausübung von Kampfkunst im Sinne der traditionellen Werte, Körper und Geist gleichermaßen geschult werden und deren Einheit angestrebt wird.
Michael Kann
18-07-2005, 14:19
Wenn das so ist:
Budo ist ein Konzept, bei dem durch die Ausübung von Kampfkunst im Sinne der traditionellen Werte, Körper und Geist gleichermaßen geschult werden und deren Einheit angestrebt wird.
Wie sieht dieses Konzept aus, ist es bei allen den Budo zu zu rechnenden KKs gleich?
Wie definierst Du die traditionellen Werte?
War das aber nicht auch schon beim Bushido Inhalt?
Letztlich hat sich, dachte ich zumindestens, dass Budo aus dem Bushido entwickelt.
Du schreibst jetzt vom reinen Ehrenkodex bzw. der Lebensphilosophie? Gehörte dazu aber nicht ebenso die Ausbildung von Körper und Geist?
Obwohl das Bushido mit Sicherheit in gewisser Weise Vorbild für die anzustrebenden Charaktereigenschaften im Budo (sh. Budo-Charta) aber auch in der japanischen Gesellschaft generell gewesen ist, halte ich die beiden Dinge dennoch für grundverschieden. Das eine sind Verhaltensregeln die vor ca. 1000 Jahren für eine Kriegerkaste vorgegeben wurden und das andere sind KK, durch deren Ausübung nicht nur Körper sondern auch Geist entwickelt werden sollen.
Auch wenn man sich nun in der Neuzeit auf eine Beschreibung der Charaktereigenschaften eines guten Budoka in Form dieser Budo-Charta geeinigt hat, so geht das in meinen Augen doch etwas am eigentlichen Sinn des Budo vorbei. Wenn Budo tatsächlich funktioniert, so funktioniert es durch die Übung und nicht durch von außen vorgegebene Regeln. Da könnte man sich das ganze Training sparen und gleich ein Buch über Etikette lesen. Aber das 'funktioniert' genausowenig wie die 10 Gebote...
Michael Kann
18-07-2005, 17:33
Hallo Weudl,
Obwohl das Bushido mit Sicherheit in gewisser Weise Vorbild für die anzustrebenden Charaktereigenschaften im Budo (sh. Budo-Charta) aber auch in der japanischen Gesellschaft generell gewesen ist, halte ich die beiden Dinge dennoch für grundverschieden. Das eine sind Verhaltensregeln die vor ca. 1000 Jahren für eine Kriegerkaste vorgegeben wurden und das andere sind KK, durch deren Ausübung nicht nur Körper sondern auch Geist entwickelt werden sollen.
Die Verhaltensregeln im Bushido die Du meinst sind ja letztlich auch nur ein Teil des Bushido. So habe ich das zumindestens verstanden. Sie waren ein Teil eines Ganzen genauso wie das Budo offenbar aus mehreren Teilen besteht. Beide scheinen die Vereinigung von Körper und Geist zur Aufgabe zu haben, was auch immer der einzelne darunter versteht.
Wie weit die Gesellschaft Japans in den letzten Jahrhunderten die Verhaltensregeln gelebt hat zeigt letztlich die Geschichte. Die Samurai haben sich meist ebenso wenig an ihren Ehrenkodex gehalten wie die Ritter des feudalen Europas. Daher gefällt mir der nächste Absatz besonders:
Auch wenn man sich nun in der Neuzeit auf eine Beschreibung der Charaktereigenschaften eines guten Budoka in Form dieser Budo-Charta geeinigt hat, so geht das in meinen Augen doch etwas am eigentlichen Sinn des Budo vorbei. Wenn Budo tatsächlich funktioniert, so funktioniert es durch die Übung und nicht durch von außen vorgegebene Regeln. Da könnte man sich das ganze Training sparen und gleich ein Buch über Etikette lesen. Aber das 'funktioniert' genausowenig wie die 10 Gebote...
"Wir Japaner sind ein grausames Volk. Zusammengepfercht wie Ratten in Käfigen holte sich jeder ein Stückchen Land, und zwar ausschließlich durch unbarmherzige Kämpfe."
Bushido also nur auf ein "Gesetzbuch der sittlichen Grundsätze" beschränken zu wollen ist, so meine ich, falsch.
Ist eigentlich das Aufkommen des Begriffes Budo gleich zu setzen mit dem Untergang des Begiffes Bushido?
heidelauf
18-07-2005, 18:10
Bushido also nur auf ein "Gesetzbuch der sittlichen Grundsätze" beschränken zu wollen ist, so meine ich, falsch.
Hallo Michael. Seh ich auch so. Es geht dabei (vielleicht auch bei Budo?) um gesellschaftliche Vorstellungen. Wenn ein bestimmtes Verhalten gefordert wird, so bestimmt dies das Zusammenleben.
Ist eigentlich das Aufkommen des Begriffes Budo gleich zu setzen mit dem Untergang des Begiffes Bushido? Streng genommen ja. Praktisch Jein. Wenn man nach Japan guckt- Stichwort "Unternehmenskultur". Wie sie dort wirklich Harakure praktizieren. Das hat mit gegenseitigem Respekt nichts zu tun. Sklavische Unterwerfung wird von vielen Angestellten erwartet. Die Gesellschaftsordnung Feudalherrscher - Untertan ist also recht lebendig geblieben, trotz Budo würd ich denken.
Grüße
Auch wenn man sich nun in der Neuzeit auf eine Beschreibung der Charaktereigenschaften eines guten Budoka in Form dieser Budo-Charta geeinigt hat, so geht das in meinen Augen doch etwas am eigentlichen Sinn des Budo vorbei. Wenn Budo tatsächlich funktioniert, so funktioniert es durch die Übung und nicht durch von außen vorgegebene Regeln.Hi ! Ich denke es funktioniert so: Du hast Körper, Geist, eine Kampfkunst und traditionelle Werte. Bringe Alles richtig zusammen und es ist Budo.
Das ist zumindest das, was ich der Budo-Charta entnehme.
Gruß !!
heidelauf
18-07-2005, 22:16
Traditionelle Werte. und welche nun genau :confused: Da muss es doch etwas verbindliches geben im Budo. In der Charta steht darüber leider wenig.
Wär wirklich schön wenn diese Frage geklärt werden könnte. Ich habe den Eindruck das sich viele Budo Praktizierende das so auslegen wie sie es gern hätten. Auch alle Bücher über Karate.. darin nur Hinweise auf "traditionelle Werte" und sonst erfährt man eigentlich nichts außer dem Hinweis wie gut es in Japan erzieherisch für die Jugend gewirkt hätte.
Schafft Licht in das Dunkel :verbeug: :blume:
Die Verhaltensregeln im Bushido die Du meinst sind ja letztlich auch nur ein Teil des Bushido. So habe ich das zumindestens verstanden. Sie waren ein Teil eines Ganzen genauso wie das Budo offenbar aus mehreren Teilen besteht. Beide scheinen die Vereinigung von Körper und Geist zur Aufgabe zu haben, was auch immer der einzelne darunter versteht.
Also wenn Du das so siehst, ist Budo im wesentlichen schon so etwas wie eine modernisierte 'Light'-Version des Bushido. Ich bin bis dato aber immer davon ausgegangen, dass das Bushido lediglich ein Verhaltenskodex für die Samuraikaste ist, der unabhängig von den jeweils praktizierten Kriegskünsten zu betrachten ist. Hast Du vielleicht ein paar Links wo man das nachlesen kann?
Ich gehe in jedem Fall aber davon aus, dass zur Zeit des Bushido Kampftechniken einzig und alleine zum Zweck des effektiven Kämpfens praktiziert wurden und nicht zur 'Vervollkommnung des Charakters'. Und dies wäre in meinen Augen nach wie vor ein essentieller Unterschied zum Budogedanken.
Wenn man nach Japan guckt- Stichwort "Unternehmenskultur". Wie sie dort wirklich Harakure praktizieren. Das hat mit gegenseitigem Respekt nichts zu tun. Sklavische Unterwerfung wird von vielen Angestellten erwartet. Die Gesellschaftsordnung Feudalherrscher - Untertan ist also recht lebendig geblieben, trotz Budo würd ich denken.
Vielleicht sogar wegen Budo und nicht trotz... Und möglicherweise sind genau das die erzieherischen Werte die man mittels der KK vermitteln wollte. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Budo gerade zur Zeit des Nationalismus vor dem WKII so populär wurde. Es sollten damit keine freidenkenden, reifen Menschen geschaffen werden, sondern Marionetten die sich mit Kadervergehorsam einer Hierarchie unterwerfen und gegebenenfalls für ihre übergeordneten Stellen aufopfern ohne viel nachzufragen. Wenn man sich das Verhalten in einem 'traditionellen' Budo-Dojo ansieht, ist man da wirklich weit weg vom Militär? Könnte es nicht sein, dass genau das die traditionellen Werte sind die man den Leuten damals beibringen wollte (Disziplin, Aufopferung, Ertragen von Leiden, Unterordnung unter eine Hierarchie,...)?
Traditionelle Werte. und welche nun genau :confused: Da muss es doch etwas verbindliches geben im Budo. Muss es das ? So wie im Christentum - und es macht doch jeder was er will ?
Schon die japanische Sprache ist nicht so "verbindlich" wie z.B. die Deutsche.
Das gleiche gilt auch für das "religiöse Leben". Und gerade Budo soll etwas Verbindliches bieten ? Wäre Dir geholfen, wenn ich jetzt ein paar "traditionelle Werte" aufzähle ? Die kannst Du Dir aus "verbindlicheren" Quellen jederzeit selber holen.
Ich habe den Eindruck das sich viele Budo Praktizierende das so auslegen wie sie es gern hätten.Budo ist imho ein Konzept, das jeder selber mit Leben erfüllen muss. Würde das besser gefallen, wenn Alles genau vorgeschrieben und reglementiert wäre ? Vermutlich nicht. So machen z.B. Etiquette im Dojo auch nur Sinn, wenn Sie aus Überzeugung geachtet werden.
Es wurde ja von weudl schon richtig geschrieben: "Budo funktioniert nicht durch von außen vorgegebene Regeln." Regeln unterstützen.
Es sollten damit keine freidenkenden, reifen Menschen geschaffen werden, sondern Marionetten die sich mit Kadervergehorsam einer Hierarchie unterwerfen und gegebenenfalls für ihre übergeordneten Stellen aufopfern ohne viel nachzufragen.Trotz hehrer Ideen, der Mensch bleibt Mensch. Ich erinnere daran, dass trotz "Jesus" und "Bergpredigt", die deutschen Soldaten den Spruch "Gott mit uns" auf dem Koppelschloss trugen.
Aber wo ist die Verbindung "blinder Gehorsam" und Budo ?
Während die Unterwerfung unter den Willen des Lehnsherren bei den Samurai und dem Bushido noch essentiell war, sehe ich Budo als einen Weg zur individuellen Entwicklung, der im Wesentlichen ideologiefrei sein sollte.
Gruß !
Michael Kann
19-07-2005, 12:52
Also wenn Du das so siehst, ist Budo im wesentlichen schon so etwas wie eine modernisierte 'Light'-Version des Bushido. Ich bin bis dato aber immer davon ausgegangen, dass das Bushido lediglich ein Verhaltenskodex für die Samuraikaste ist, der unabhängig von den jeweils praktizierten Kriegskünsten zu betrachten ist. Hast Du vielleicht ein paar Links wo man das nachlesen kann?
u.a. Bushidô - die Seele Japans von Inazô Nitobe
Wobei mir das häufige nationale Gedankengut nicht so gut gefällt - aber gut, letztlich muß man dabei im Auge behalten das dieses Buch 1898 (dem Geburtsjahr meines Großvaters) geschrieben wurde. Also gerade einmal 30 Jahre nach der zwangsweisen Öffnung des Landes zum Westen hin und nur wenige Jahr vor weiteren geschichtsträchtigen Ereignissen.
Ich gehe in jedem Fall aber davon aus, dass zur Zeit des Bushido Kampftechniken einzig und alleine zum Zweck des effektiven Kämpfens praktiziert wurden und nicht zur 'Vervollkommnung des Charakters'. Und dies wäre in meinen Augen nach wie vor ein essentieller Unterschied zum Budogedanken.
Ist es aber nicht so das auch die Samurai in der Übung ihrer jeweiligen "Künste" sowohl die Vervollkommnung der Technik als auch des Charakters sahen?
heidelauf
19-07-2005, 13:23
Könnte es nicht sein, dass genau das die traditionellen Werte sind die man den Leuten damals beibringen wollte (Disziplin, Aufopferung, Ertragen von Leiden, Unterordnung unter eine Hierarchie,...)?
Würd das bejahen. Deshalb finde ich kann man aus der Vergangenheit heraus auch kaum weiterkommen bei der Frage was Karate heute ist oder sein soll zumindest für Karate außerhalb von Japan.
Muss es das ? So wie im Christentum - und es macht doch jeder was er will ?
..
Und gerade Budo soll etwas Verbindliches bieten ? Wäre Dir geholfen, wenn ich jetzt ein paar "traditionelle Werte" aufzähle ? Die kannst Du Dir aus "verbindlicheren" Quellen jederzeit selber holen.
Wo kann ich nachschaun? Ansonsten kann man es einfach unterschiedlich verstehen mit der "Verbreitung von Budosportarten" - einerseits steckt dahinter der Wunsch das "japanische Eigenschaften" in andere Länder importiert werden. Andererseits könnte ein Trainer in Dtl. auch sagen: Es geht v.A. darum Wissen darüber weiterzugeben - ohne das ein Karateka "die japanische Psyche" annehmen muss. Oft hört man aber dies sei Teil des Weges.. ohne dass etwas konkretes gemeint ist. Vielleicht geht es auch um "Erziehung" allgemein nach den Prinzipien des Humanismus. Das wär ein Weg wie sich Karate z.B. von allen anderen Schulen unterscheidbar macht. Ich hab es manchmal so empfunden, dass der Trainer ein bissl darauf achtet die Schüler "lebenskundlich" auf den richtigen Weg zu bringen. So wie ein Vater :D
Budo ist imho ein Konzept, das jeder selber mit Leben erfüllen muss.
Bleibt aber noch die Frage: "Karate als Charakterschule" wenn ja nach welchen Prinzipien. Vielleicht geht es wirklich nur um das Ritual im Dojo + körp. Ertüchtigung, dass den Karateka im Leben anpassungsfähig, duldsam und dizipliniert macht. Ich finde den erzieherischen Anspruch darüber hinaus auch nicht soo verkehrt.
Trotz hehrer Ideen, der Mensch bleibt Mensch. Ich erinnere daran, dass trotz "Jesus" und "Bergpredigt", die deutschen Soldaten den Spruch "Gott mit uns" auf dem Koppelschloss trugen.
Aber wo ist die Verbindung "blinder Gehorsam" und Budo ?
Während die Unterwerfung unter den Willen des Lehnsherren bei den Samurai und dem Bushido noch essentiell war, sehe ich Budo als einen Weg zur individuellen Entwicklung, der im Wesentlichen ideologiefrei sein sollte.
Gruß !Es spricht aber viel dafür, dass Budo zur Massendiziplinierung dient (wie man im Ursprungsland sieht) und ein gesellschaftliches Rollenverhalten so geprägt wird. Aber ich stimme Dir zu, außerhalb Japans ist das für Budopraktizierende nicht so stark notwendig (vlt unmöglich). In Europa denkt man individualistisch, dass sieht man auch ein wenig an der Budo-auslegung :D und in Asien gibts wahrscheinlich mehr kollektive Vorstellungen.
Gruß
Aber wo ist die Verbindung "blinder Gehorsam" und Budo?
Darauf sage ich nur: 'Oss Sensei'... ;)
Wo kann ich nachschaun? Ich empfehle in der Shotokai-Enzyklopädie www.shotokai.com (http://www.shotokai.com) zu stöbern, eine Budo-orientierte und sehr ergiebige Karate-Page.
Hast Du "Karate Do - Mein Weg" von Funakoshi Gichin gelesen ? Da bekommst Du zwar auch keine Werte definiert, aber man merkt: Er hat das gelebt.
Oder schau mal HIER (http://www.karatedo2000.de/index1.htm) unter Grundwissen/alte Schriften. Da bemüht sich jemand um eine stimmige Übersetzung des "Dojokun" und des "niju kun" und erläutert diese Regeln auf imho sehr gelungene Weise.
Das mit "japanische Psyche annehmen", das halte ich für Unsinn. Beim Budo geht es imho um ein Ideal, dem ein japanischer Karateka genauso nachstreben muss (wenn er es als sein Ideal betrachtet), wie ein Westlicher, oder einer aus Chile.
Darauf sage ich nur: 'Oss Sensei'... ;) Hmm, sagst Du das ? Selbst wenn das jemand hier sagt ? (Es bedeutet soviel wie "Verstanden Lehrer" - und inwieweit das "osu" in Japan überhaupt in Gebrauch ist, darüber habe ich Unterschiedliches gehört ...)
Die Schüler-Lehrer Beziehung sollte doch wohl von Respekt und Wertschätzung geprägt sein, die aber nicht mit "blindem Gehorsam" einhergehen sollte. Gibt es denn Beispiele für derartigen Missbrauch in der Karateszene ? (Ich meine jetzt nicht den II. WK - dafür musste man nicht erst Karate erfinden ...)
GRUß !
heidelauf
20-07-2005, 15:52
Hallo Ki. 102,
Danke :) werd mich da durchlesen.
Das mit "japanische Psyche annehmen", das halte ich für Unsinn. Beim Budo geht es imho um ein Ideal, dem ein japanischer Karateka genauso nachstreben muss (wenn er es als sein Ideal betrachtet), wie ein Westlicher, oder einer aus Chile.
Ja, so seh ichs auch. Aber die Frage die Michael Kann aufgeworfen hat, was nun mit "japanischer Persönlichkeitscharakter" gemeint sei ist sehr interessant. Auf die Budocharta kann sich eigentlich jeder seinen eigenen Reim machen. Für die Verbreitung ist das vielleicht sogar gut. Aber den Traditionalisten wird das nie gefallen.
Hmm, sagst Du das ? Selbst wenn das jemand hier sagt ? (Es bedeutet soviel wie "Verstanden Lehrer" - und inwieweit das "osu" in Japan überhaupt in Gebrauch ist, darüber habe ich Unterschiedliches gehört ...)
Die Schüler-Lehrer Beziehung sollte doch wohl von Respekt und Wertschätzung geprägt sein, die aber nicht mit "blindem Gehorsam" einhergehen sollte. Gibt es denn Beispiele für derartigen Missbrauch in der Karateszene ? (Ich meine jetzt nicht den II. WK - dafür musste man nicht erst Karate erfinden ...)
Also ich persönlich sage das natürlich nicht, aber ich kenne genug Leute die das tun und das hat weniger den Charakter etwas verstanden zu haben sondern wird mehr wie ein 'Sir, Yessss, Sir' der US-Marines verwendet...
Und in vielen 'Budo'-Dojos wird es ganz und gar nicht gerne gesehen wenn man über die Aussagen des Lehrers diskutiert oder diese hinterfragt. Das Wort des Sensei ist heilig und darf mit demütiger Dankbarkeit angenommen werden und sonst schon gar nichts. Jeder der da vielleicht meint, anderer Meinung zu sein, gibt damit nur zu verstehen, dass er von Budo nichts verstanden hat, weil er sein kleines, besserwisserisches Ego nicht unter Kontrolle hat. Für mich ist das ganze eher sektenmäßig angehaucht und Sektenwesen und blinder Gehorsam gehen meiner Meinung nach immer Hand in Hand...
Also ich persönlich sage das natürlich nicht, aber ich kenne genug Leute die das tun und das hat weniger den Charakter etwas verstanden zu haben sondern wird mehr wie ein 'Sir, Yessss, Sir' der US-Marines verwendet... Ja klar, verstehe was Du meinst, wobei es sicher nicht nur an dem Gebrauch des Wörtchen hängt.
Für mich ist das ganze eher sektenmäßig angehaucht und Sektenwesen und blinder Gehorsam gehen meiner Meinung nach immer Hand in Hand...Die Frage ist eben, ob das kennzeichnend ist für Karate, oder es das vereinzelt gibt.
Eine Lehrer-Schüler-Beziehung kann imho auch ein gewisses Maß an Autorität vertragen. Hier kommt es dann darauf an, wo diese Autorität hergeleitet wird und wie damit umgegangen wird. Eigentlich Selbstverständlichkeiten.
Und zum Glück kann man sich sein Dojo selber aussuchen.
GRUß !!
Michael Kann
22-07-2005, 07:45
Die Frage ist eben, ob das kennzeichnend ist für Karate, oder es das vereinzelt gibt.
Nein und das hat Weudl und auch kein anderer behauptet!
Michael Kann
27-07-2005, 11:48
Nochmal meine Fragen etwas zusammenfassen, sonst gehen sie verloren:
Wo tauchte der Begriff Karate das erste mal auf?
Haben nun die Lehrer Funakoshi Senseis, wie z.B. Azato oder Itosu schon vor Funakoshi von "Karate" gesprochen oder nutzen sie andere Begriffe für ihre jeweilige Kampfkunst?
Darf man kein Geld mit dem Unterrichten von Karate verdienen?
Haben die Alt-Meister kein Geld/Unterhalt damit verdient?
Nur Gewaltlos betrieben Karate ist richtiges Karate?
Karate ist eine uralte Kampfkunst, woran wird diese Aussage festgemacht und durch welche Belege kann dies aufgezeigt werden?
Karate ist nur dann Karate wenn es Vergleichslos, sprich ohne Wettkampf, betrieben wird?
Wurde Karate (Ti) immer ohne Vergleich betrieben?
Und neue Fragen die sich mir stellen sind:
Was macht Karate zum Karate?
Was sind die Budospezifischen Inhalte des Karate Dô?
Welche Stile finden sich unter dem "Dach" des Karate Dô?
Michael Kann
31-07-2005, 22:22
Weiß hier keiner Hilfe?
FireFlea
01-08-2005, 02:16
Tja, "Karate" kann man eben nicht klassifizieren, da es so viele verschieden Stile und Ansichten gibt. Und das ist doch auch ganz gut so. So kann jeder machen was er will.
Michael Kann
01-08-2005, 07:57
Tja, "Karate" kann man eben nicht klassifizieren, da es so viele verschieden Stile und Ansichten gibt. Und das ist doch auch ganz gut so. So kann jeder machen was er will.
Das stimmt bedingt ... letztlich ist es ja so das hier auch viele sind die Karate klassifizieren und wenn es nur in gutes und schlechtes Karate ist ;)
Mir persönlich geht es gar nicht um eine reine Klassifizierung, daher hier nochmal die Fragen die sich mir stellen:
Wo tauchte der Begriff Karate das erste mal auf?
Haben nun die Lehrer Funakoshi Senseis, wie z.B. Azato oder Itosu schon vor Funakoshi von "Karate" gesprochen oder nutzen sie andere Begriffe für ihre jeweilige Kampfkunst?
Darf man kein Geld mit dem Unterrichten von Karate verdienen?
Haben die Alt-Meister kein Geld/Unterhalt damit verdient?
Nur Gewaltlos betrieben Karate ist richtiges Karate?
Karate ist eine uralte Kampfkunst, woran wird diese Aussage festgemacht und durch welche Belege kann dies aufgezeigt werden?
Karate ist nur dann Karate wenn es Vergleichslos, sprich ohne Wettkampf, betrieben wird?
Wurde Karate (Ti) immer ohne Vergleich betrieben?
Und neue Fragen die sich mir stellen sind:
Was macht Karate zum Karate?
Was sind die Budospezifischen Inhalte des Karate Dô?
Welche Stile finden sich unter dem "Dach" des Karate Dô?
Die Ergebnisse, soweit sie nachvollziehbar sind, möchte ich verwerten und damit unsere Seiten aktualisieren.
ich muss mich entschuldigen, wenn ich jetzt nicht alle seiten gelsen habe, möchte allerdings etwas zu dem thema "kontrolle" (seite eins) loswerden.
denn gerade um kontrolle, geht es nicht.
unkrontriliert schlagen = richtig schlagen. egal ob durchgezogen oder nicht. wenn ich den gegner nicht treffen will, treffe ich ihn unkontroliert nicht. will ich ihn treffen, treffe ich ihn unkontrolliert. schlagen, ohne an den schlag gedacht zu haben. schlagen, ohne wirklich zu bemerkten, dass ich schlage. das ist zen. das ist mushin. das ist das ziel der kampfkunst.
oder um es mit suzukis (ich glaube von ihm war das buch) worten zu sagen. wenn du eine große schafherde kontrollieren willst, gib ihnen eine große weide und lasse sie herrumlaufen.
alles andere ist auswendig lernen.
aber jeder wie ihm beliebt, da muss ich mich anschließen.
Michael Kann
23-08-2005, 09:12
Zum Thema Charakterschule durch KK hab ich in Thomas Prestons Buch "Samurai Geist" (Das Vermächtnis eines alten Samurai der Tokugawa Periode) folgendes gefunden.
"Wenn aber das Training gemäß den Richtlinien durchgeführt wird, wie sie in diesem Buch aufgelistet sind, können gute Menschen besser werden, und vielleicht können sogar einige schlechte etwas weniger schlecht werden. Solch eine Verbesserung des Charakters soll für uns alle das Hauptanliegen darstellen. Diese Verbesserung des Charakters rührt aber nicht automatisch von einer Beschäftigung mit den Kampfkünsten her, wiewohl es viele Lehrer gibt, die das Gegenteil behaupten. Das Training kann jedoch darauf abgestellt werden gewisse Tugenden zu fördern."
Offenbar war es bereits in der Tokugawa Periode ein beliebter Werbespruch :rolleyes:
Michael Kann
12-09-2005, 12:17
Beim Studium der Erzähltradition des Karate spielen Sprichwörter eine sehr wichtige Rolle. U.a. beschäftigte sich Jim Silvan (siehe Journal of Asian Martial Arts. Vol. 7. Nr. 1. 1998) mit dieser Erzähltradition. Die s.g. Erzähltradition (keine schriftlichen Überlieferungen) war bis in das 20. Jh. hinein die einzige Art der Überlieferung. Oftmals wurden Sprichwörter als Maximen aufgeschrieben und an der Wand der Trainingshalle aufgehängt, damit der Schüler sie sehen konnte, was speziell diese Schule als die wirkliche Essenz des Karate betachtete. Jede Schule hatte ihre eigenen Maxime, bzw. ihre eigenen Maximen. Und jeder Lehrer interpretierte sie auf unterschiedliche Weise. Dies ist, wenn man so will, schon einmal das Grundübel, denn die gleichen Worte ergeben dadurch unterschiedlichen Sinn.
Obwohl die jüngere Geschichte der Kampfkünste gut dokumentiert erscheint, liegt deren Pionierzeit, gerade was die Ursprünge des Karate anbelangt, im Dunkeln und ist letztlich voller Widersprüche und Kontroversen. Weil die schriftlichen Aufzeichnungen (wenn überhaupt vorhanden) so lückenhaft sind, besteht die einzige Verbindung zur Vergangenheit aus dem, was sich aus spärlichen archäologischen Aufzeichnungen und umfangreichen mündlichen Überlieferungen erschließen lässt. Es ist letztlich das gleiche Problem wie beim Buch der Bücher ... jeder hat das Gesagte interpretiert und niedergeschrieben, der Nächste hat das Geschriebene Wort wiederum interpretiert ... was aber war/ist das Original?
Was ist nun ORIGINAL KARATE und was nicht?
Was ist anerkanntes Karate und was nicht?
John_Power
12-09-2005, 14:01
Bleib nix anderes übrig als die Essenz der Bücher zu verstehen. Die wiederum die Maximen von damals wiederspiegeln.:D
Michael Kann
13-09-2005, 08:08
Bleib nix anderes übrig als die Essenz der Bücher zu verstehen. Die wiederum die Maximen von damals wiederspiegeln.:D
Wie schwer die ist siehst Du doch schon an den vielen Stilen, den unterschiedlichen Interpretationen ... oder nicht?
John_Power
13-09-2005, 15:13
... und dass ist einer der Gründe warum ich nicht glaube, dass es "die" Stil-Richtung oder "die" Kampfkunst gibt. Für jeden Geschmack eine. :D
Michael Kann
19-09-2005, 10:29
Zum Thema Charakterbildung durch Kampfkunsttraining ein praktisches Beispiel
Der Ex-Präsident des Karatebundes und suspendierte Sprecher des Polizeipräsidiums Niederbayern/Oberpfalz hat vor Gericht die Veruntreuung bei der Ausrichtung der Karate-WM 2000 in München eingeräumt. Die Staatsanwaltschaft wirft ihm neben Untreue im besonders schweren Fall mit rund 125.000 Euro Schaden auch versuchten Subventionsbetrug vor. Der Angeklagte hat von dem veruntreuten Geld zwei Gebrauchtwagen einer noblen Marke erworben und rund 14.000 Euro in einen Bausparvertrag angelegt. Er überwies laut Anklage ferner 62.000 Euro auf ein geheim gehaltenes Konto unter dem Stichwort "Altersvorsorge", wie sinnig. Die Veruntreuung dieses Betrages bestreitet er nach wie vor. Er habe das Geld für die WM angelegt, die Sachbearbeiterin der Bank müsse ihn missverstanden haben ;)
Ein düsteres Kapitel.........
Aber wenigstens wurde es aufgedeckt und nicht totgeschwiegen.
Allerdings frage ich mich, warum das ein Beispiel zum Thema Charakterbildung sein soll.
Ich er durch Karate zum Verbrechern geworden? ;)
Michael Kann
20-09-2005, 10:06
@ Dojokun
Ein düsteres Kapitel.........
Aber wenigstens wurde es aufgedeckt und nicht totgeschwiegen.
Na ja, düsteres Kapitel ist, so meine ich, schon ein wenig übertrieben ... letztlich ging es, wenn wir die tagtäglichen politischen und wirtschaftlichen Fehlleistungen (auch die gewollten) betrachten, um "Erdnüsse" ;)
Das es aufgedeckt wurde und nicht totgeschwiegen finde ich auch gut.
@ all
Allerdings frage ich mich, warum das ein Beispiel zum Thema Charakterbildung sein soll.
Ich er durch Karate zum Verbrechern geworden? ;)
Sollte die Frage nicht eher so lauten: Warum wurde er trotz des Karate Trainings zum Verbrecher, wenn doch, lt. einiger (den Göttern sei Dank, es werden immer weniger) Stimmen (auch hier), dass Karate Training einen so positiven Einfluß hat :confused:
Sollte die Frage nicht eher so lauten: Warum wurde er trotz des Karate Trainings zum Verbrecher, wenn doch, lt. einiger (den Göttern sei Dank, es werden immer weniger) Stimmen (auch hier), dass Karate Training einen so positiven Einfluß hat :confused:
Sollte sie das?
Warum?
Michael Kann
20-09-2005, 11:05
Erklärt sich aus dem geschriebenen ;)
Ich wollte darauf hinaus, warum sich aus diesem Beispiel Deine Frage stellt.
Und unter uns, ist die Diskussion nicht eigentlich durch? ;)
Michael Kann
20-09-2005, 11:52
Ich wollte darauf hinaus, warum sich aus diesem Beispiel Deine Frage stellt.
Das steht doch alles schon laaaaaaaaaannnnnnnnge da ;)
Und unter uns, ist die Diskussion nicht eigentlich durch? ;)
Unsere, Deine und Meine Diskussion hat es eigentlich nie gegeben, da Du es, wenn ich mich recht erinnere, genauso siehst wie ich ... wir sind da also einer Meinung ... wenn ich ehrlich bin, wollte ich dies auch nicht mit Dir diskutieren, da wir dies bereits vor Jahren gemacht haben und seinerzeit bzgl. dieser Gegebenheit zu dem gleichen Ergebnis gekommen sind.
Wenn Du es auf alle gestellten Fragen beziehst, dann bin ich der Auffassung das es noch lange kein Ende der Diskussion geben wird. Vieles blieb bisher unbeantwortet. Ich bin aber redlich bemüht selbst für Abhilfe zu sorgen. Hab da schon ein paar Sachen gefunden, mir fehlt nur grad die nötige Zeit und Lust es hier zu posten. Geduld ;)
Michael Kann
20-09-2005, 12:29
Das mein ich aber auch :beer:
Sollte die Frage nicht eher so lauten: Warum wurde er trotz des Karate Trainings zum Verbrecher, wenn doch, lt. einiger (den Göttern sei Dank, es werden immer weniger) Stimmen (auch hier), dass Karate Training einen so positiven Einfluß hat :confused:Hi !
Die Frage ist individuell interessant, aber wenn Du nur auf die vorgefertigte Antwort hinauswillst: Weil Karate eben keinen positiven Einfluss hat, dann wäre das doch etwas kurzgegriffen ...
So kannst Du immer fragen, wenn jemand gegen die Ideale seines Glaubens, oder seiner Organisation handelt (nimm nur kath. Priester z.B. ...).
Dann kannst Du behaupten: Es ist egal welche Ideale man hat, was man ggf. glaubt usw. weil: überall gibt es Verbrecher.
Damit lägst Du m.E. nach ziemlich schief, aber so hast Du es wahrscheinlich auch nicht gemeint. (?)
GRUß !!
Michael Kann
21-09-2005, 10:39
Du kannst die Frage also auch nicht schlüssig beantworten. Hab ich das richtig verstanden?
Du kannst die Frage also auch nicht schlüssig beantworten. Hab ich das richtig verstanden?Ja.
Ich kenne den Herrn ja nicht, woher soll ich also wissen, warum er zum Verbrecher wurde ? Und das es da andere Gründe gibt als: Der positive Einfluss von Karate hat nicht gereicht ihn davon abzuhalten ... :rolleyes:
das müsstest Du zugestehen, auch wenn Du genau darauf fixiert bist.
GRUß !
Michael Kann
21-09-2005, 11:38
Er ist doch letztlich auch nur einer von vielen und ob man ihn dazu kennen muß weiß ich nicht, vermutlich aber nicht ... ich habe ihn "gekannt" und hätte dies im Vorfeld nicht von ihm gedacht. Schon alleine sein beruflicher Werdegang sprach dagegen. Egal ...
Ich sehe dieses Beispiel nur als ein Beispiel von vielen an, dass es eine grundsätzliche positive Beeinflußung durch das trainieren, gleich welcher, KK nicht gibt. Wir beide sind doch auch gute Beispiele dafür das es diese positiven Beeinflußung nicht gibt :D Noch besser, wäre dem so, so würde der Staat längst auf dieses "Instrument" zurückgreifen um Straftäter positiv zu beeinflußen oder meinst Du nicht?
Hi alle,
ich habe aus Zeitmangel auch nur die ersten und letzten zwei Seiten gelesen und kann sicher auch nicht alle gestellten Fragen jetzt beantworten.
Aber zum Thema Charakterbildung wollte ich doch gerne was loswerden:
Meiner Meinung nach bildet jeder gute Unterricht eines guten Lehrers den Charakter, so der Schüler das will und zuläßt. Dabei sollte es egal sein, ob es sich um Karate, Fußball, sonstige Sportarten, Instrumentalunterricht oder Reitunterricht (bzw. überhaupt den artgerechten Umgang mit Tieren) handelt. Sogar Basteln kann doch charakterbildend wirken! ;)
Außerdem gehe ich jetzt mal davon aus, daß wir hier über eine positive Charakterbildung sprechen (im Sinne unseres hier vorherrschenden Moral- und Ethikempfindens). Denn letztendlich bildet alles, womit wir uns intensiv beschäftigen den Charakter, ist halt nur die Frage in welche Richtung!
Und ich finde nicht, daß guter Unterricht bzw. die daraus resultierende Bildung (charakterlich wie auch fachspezifisch) davon abhängt, ob man dies in einem Verein oder in einer kommerziellen Schule erhält, wie es jemand weiter vorne meinte (falls ich das richtig verstanden habe... ;)). Ich kenne genug Positiv- wie Negativbeispiele für beides! Ganz abgesehen davon haben auch die meisten Vereine ein "kommerzielles" Interesse, da schließlich ihr Bestehen, ihre Zuschüsse etc. nicht unwesentlich von der Zahl ihrer Mitglieder abhängen. Und je nach Sportart müssen die Schüler auch in einem uneigennützigen Verein einen Batzen Geld für den angebotenen Unterricht hinlegen, damit sich der Verein überhaupt tragen kann. Dies nur für das Argument: Verein = billig = geringe Wertschätzung aus Sicht einiger Schüler; kommerzielle Schule = teurer = höhere Wertschätzung aus Sicht einiger Schüler (bzw. "Wenn ich viel bezahle, nehme ich es ernster!").
So, nun bin ich vielleicht etwas abgedriftet.
Was das Karate angeht, bin ich persönlich froh, daß es verschiedene Stilrichtungen gibt. Ausgehend von den Grundlagen sollte man IMHO im Training wie im Vergleich mit anderen (Kampf, Wettkampf) immer offenen Geistes/flexibel sein. Entwicklung setzt Beweglichkeit und Bewegung (und die freie Wahl der Richtung) voraus. Und: Evolution bedeutet Veränderung. Das ist völlig wertungsfrei und betrifft doch so ziemlich alles im Leben, oder nicht? Daher ist es doch einfach logisch und sicher auch sinnvoll, daß sich auch die Kampfkünste verändern, anpassen bzw. in verschiedene Richtungen gehen.
So, :D die Kunst des Überlebens ruft... Arbeit!
S.
Wir beide sind doch auch gute Beispiele dafür das es diese positiven Beeinflußung nicht gibt :DVersuchen wir denn nicht immer wieder den Drachen zu zähmen ?
Noch besser, wäre dem so, so würde der Staat längst auf dieses "Instrument" zurückgreifen um Straftäter positiv zu beeinflußen oder meinst Du nicht?Nein, das scheitert an einem einfachen Grund: Wenn so ein "KK-Resozialisierter" jemandem auf der Straße einen Kinnhaken verpasst, dann hieße es natürlich: Das hat er im Gefängnis gelernt, mit Hilfe unserer Steuergelder ...
Ob das überhaupt nutzbringend wäre ? Nicht so abwegig ... aber eine innere Bereitschaft muss wohl da sein. Karate ist wie eine Leiter auf der man hochklettern kann. Das ab und zu mal einer runter fällt, heißt nicht zwingend, dass die Leiter nicht taugt.
Den Beitrag von Santok finde ich interessant. Wie weit der Vergleich Karate - Basteln trägt, darüber müsste man vielleicht diskutieren.
GRUß !!
Michael Kann
22-09-2005, 08:10
Versuchen wir denn nicht immer wieder den Drachen zu zähmen ?
Darüber sollen die anderen Leser entscheiden ... ich kann dies nicht erkennen ;)
Nein, das scheitert an einem einfachen Grund: Wenn so ein "KK-Resozialisierter" jemandem auf der Straße einen Kinnhaken verpasst, dann hieße es natürlich: Das hat er im Gefängnis gelernt, mit Hilfe unserer Steuergelder ...
Ob das überhaupt nutzbringend wäre ?
Na also, Du zweifelst auch an der angeblichen positiven Beeinflußung ...
Nicht so abwegig ... aber eine innere Bereitschaft muss wohl da sein.
Wozu?
Karate ist wie eine Leiter auf der man hochklettern kann. Das ab und zu mal einer runter fällt, heißt nicht zwingend, dass die Leiter nicht taugt. Den Beitrag von Santok finde ich interessant. Wie weit der Vergleich Karate - Basteln trägt, darüber müsste man vielleicht diskutieren.
Wenn ab und an einer runter fällt zeigt es aber das die Leiter nicht SICHER ist und das bestätigt uns der Staat in seiner unermeßlichen Weisheit, denn er setzt dieses Instrument ob seiner UNSICHERHEIT DER WIRKUNG eben NICHT ein.
Na also, Du zweifelst auch an der angeblichen positiven Beeinflußung ... "Na also" ??
"Wer nicht zweifelt muss verrückt sein."
Wenn ab und an einer runter fällt zeigt es aber das die Leiter nicht SICHER ist und das bestätigt uns der Staat in seiner unermeßlichen Weisheit, denn er setzt dieses Instrument ob seiner UNSICHERHEIT DER WIRKUNG eben NICHT ein.Aha, was der Staat tut oder nicht tut ist also Kriterium für Effektivität, Richtigkeit und "Weisheit". :megalach:
GRUß !
Michael Kann
22-09-2005, 09:44
Die letzte Möglichkeit :confused:
Oder soll ich den Versuch es ins Lächerliche zu ziehen anders werten :rolleyes:
Die letzte Möglichkeit :confused:
Oder soll ich den Versuch es ins Lächerliche zu ziehen anders werten :rolleyes: Anders herum gefragt: Ist das Dein letztes Argument ... Karate hat keine positive Wirkung, sonst würde "der Staat" sich das ja zu nutze machen ... ? Echt ?
Und jetzt: " ... ins Lächerliche ziehen" ... Ich meine: Muss da was gezogen werden ? ;)
Trotzdem hatte ich schon längst ein Gegenargument genannt ...
Michael Kann
22-09-2005, 10:31
Wie sind den die Versuchsergebnisse - "Kampfkunst im Vollzug" - ausgefallen?
Warum hat der Rechtsstaat denn auf dieses "Instrument" NICHT zurückgegriffen ... wenn es doch so wirkungsvoll ist wie Du es gern siehst?
Blue_Dragon
22-09-2005, 11:17
Mal ein Link dazu!
http://www.aikidonet.de/Gewalt.html
grüßle Marcus
Wie sind den die Versuchsergebnisse - "Kampfkunst im Vollzug" - ausgefallen?
Wirst Du es mir sagen ?
Warum hat der Rechtsstaat denn auf dieses "Instrument" NICHT zurückgegriffen ... wenn es doch so wirkungsvoll ist wie Du es gern siehst?Och je, Du meinst ernsthaft das sei ein Argument ... Wer ist denn der "Staat", und welche Staaten, gilt auch Tansania ? - und was macht "der Staat" noch Alles nicht, was Sinn machen würde ? Aber klammere Dich ruhig daran ... ist ja "Dein" thread ...
Hat eigentlich irgend jemand behauptet, inhaftierte Straftäter würden sich zwangsläufig bessern, wenn sie Karate trainieren ?
Man kann an bzw. durch Kampfkunst "wachsen". Das ist eine mehr oder weniger große Einflussgröße (unter Anderen). KKler werden nicht automatisch zu "besseren Menschen", aber es ist keinesfalls "egal", wie und mit wem man seine Freizeit verbringt und welchen Idealen man folgt. Positiver Einfluss ? Jipp !
@ Blue Dragon: Danke für den link!
GRUß !
Michael Kann
22-09-2005, 12:24
Wirst Du es mir sagen ?
Wenn es Dich wirklich interessiert, dann würdest Du Dich informieren ;)
Och je, Du meinst ernsthaft das sei ein Argument ...
Natürlich ist dies ein Argument ...
Wer ist denn der "Staat", und welche Staaten, gilt auch Tansania ?
Von mir aus ... auf gehts :D
Hat eigentlich irgend jemand behauptet, inhaftierte Straftäter würden sich zwangsläufig bessern, wenn sie Karate trainieren ?
Nicht mit diesen Worten ;)
Man kann an bzw. durch Kampfkunst "wachsen".
Wachsen?
Geistige Größe oder was?
Das ist eine mehr oder weniger große Einflussgröße (unter Anderen).
Offenbar eher WENIGER ;)
KKler werden nicht automatisch zu "besseren Menschen", aber es ist keinesfalls "egal", wie und mit wem man seine Freizeit verbringt und welchen Idealen man folgt.
Das hatten wir schon bzgl. Charakterbildung ... einfach noch mal lesen :D
Positiver Einfluss ? Jipp !
Is mir zu Pauschal ... daher schreib ich einfach mal ... Positiver Einfluss? NEIN! Nur um den Gegenpol aufrecht zu erhalten ...
Zu Deinem TROTZDEM
Dein Gegenargument "KK-Resozialisierter" war doch gar keines, denn wie auch Dir bekannt sein dürfte gibt es KK-Trainings auch in JVAs, aber eben nicht mit der von Dir gern zelebrierten Intention (Positiver Einfluss). KK-Training (aber auch andere Sportarten) wird im übrigen nicht nur in deutschen JVAs betrieben, sondern Weltweit - berühmtestes (negativ) Beispiel Mike Tyson ;)
@ Blue Dragon
Der wurde schon einmal gepostet und zeigt die Meinung von Tadek Rzedkowski
auf. Wobei ich einige seiner Ansätze für korrekt halte.
Michael Kann
23-09-2005, 06:32
Ich nicht
Hätte ja sein können das Du da Deine eigenen Erfahrungen mit einbringen kannst ...
Zum Rest schreib ich lieber nichts :rolleyes:
Für die die wirklich interessiert sind und mit dem zufrieden sind was ihnen ihre KK bzw. ihr KS an Möglichkeiten bietet - die nicht in Träumereien verhaftet sind und Dinge hineininterpretieren wollen/müßen - hier ein paar Litaraturempfehlungen (http://www.sozw.fh-muenchen.de/Lehrmaterial/Roloff/LitPraev.pdf)zum Thema
Besonders zu empfehlen sind
Bönisch, Detlef. (1996). Päventionsprojekte der Polizei Neubrandenburg. DVJJ-Journal, 4, 376-379.
Jansen, Angelika. (1997). Bericht über den Workshop "Schritte gegen Tritte". DVJJ-Journal 8, 2, 182-185.
Loch, Waltraud. (1993). Kindern gewaltfrei begegnen. Pädagogik 45, 3, 14-16.
Petermann, Franz; Verbeek, Dorothee & Gert Jugert. (1997). Gewalt in der Schule: Möglichkeiten der Pärvention. Jugendwohl 78, 10, 433-439.
Roth, Bernhard. (1996). Schule und Gewalt - Ein Modell im Prozess. Jugendwohl 77, 2, 87-92.
Cladder-Micus, Annita & Kohaus, Hermann. (199 5). Am bulantes Antiaggressivitätstraining mit gewalttätigen Jugendlichen. deutsche jugend 43, 6, 257-265.
Kluft, Marion & Bolz, Wolfgang. (1992). Sozialer Trainingskurs für straffällig gewordene Jugendliche und Heranwachsende. Unsere Jugend 42, 10, 431-438.
Knur, Gisela, Pörtner, Maria-Theresia; Schmitt, Karl-Heinz; Güte, Elke; Heck, Manfred &
Wolfgang Minhöfer. (199 1). Ambulante soz ialpädagogische Maßnahmen für junge Straffällige. Aus dem Wirken der Düsseldorfer Gerichtshilfe. Jugendhilfe 23, 3, 98-113.
Bauer-Cleve, Angelika ; Jada sch, M ichael & Alberta Oschwald. (1995). Das Anti-Gewalt-Training in der JVA Neuburg-Herrenwörth. Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 44, 4, 202-204.
Hinrichs, Günther. (1991). Psychotherapie mit Gewalttätern im Jugenstrafvollzug. Beschreibung eines Projektes und erste Erfahrungen. Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 74, 1, 17-26.
Rabe, Olaf. (1991 ). Musiktherapeutische Erfahrungen in der sonderpädagogischen Arbeit mit jungen Straftätern. Sonderpädagogik 21, 3, 162-165.
Wattenberg, Heinz-H. (1992). Kreatives Training und künstlerisches Gestalten als Behandlungsmaßnahme in der Sozialtherapie. Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 41, 3, 181-184.
Weidner, Jens. (1989). Anti-Gewalt-Training für inhaftierte Körperverletzer
("Antagonistentraining"). Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 38, 5, 295-297.
Weidner, Jens & Wolters, Jörg M . (199 1). Aggression und Delinquenz. Ein spezialpräventives Training für gewalttätige Wiederholungstäter. Monatschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 74, 4, 210-223.
Wolters, Jörg M. (1992). "Shorinji-Ryu". Sportpraktisches soziales Lernen zum Abbau der Gewaltbereitschaft. Soziale Arbeit 41, 7, 235-238.
Wolters, Jörg M . (1993). Sporttherapie mit gewalttätigen Jugendlichen. sozialmagazin 18, 2, 40-48.
Wolters, Jörg M. (1994). Modelle der Behandlung von Gewalttätern im Strafvollzug: Darstellung der Theorie und Praxis eines sporttherapeutischen Ant-Gewalt-Trainings. Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 43, 1, 20-24.
(Möglicherweise hat ja Dr. phil. Jörg-M. Wolters (http://www.shoto-kempo-kai.de/)hier noch Lust und Laune seine Arbeit in diesem "Gesamtkonzept" vorzustellen und darüber zu berichten wie die Wirkungsweise ist. Wie sich seine Arbeit entwickelt hat und ob er in diesem Segment noch tätig ist.)
Des weiteren:
Kriminelle Karrieren von Lebenslänglichen. Eine empirische Studie ihrer Verlaufsformen und Strukturen anhand von 141 Straf- und Vollzugsakten; München: Minerva 1979, 341 S;. Göppinger, H. (Hrsg.): Beiträge zur empirischen Kriminologie; Band 5 (zugleich Dissertation)
Bargmann, M.; R. Wulf: Soziales Training in der baden-württembergischen Vollzugspraxis. Erste Erfahrungen und Konzepte; in: Justizministerium Baden-Württemberg (Hrsg.): Soziales Training und Sozialarbeit; Stuttgart 1984, S. 59-84.
Planung und Nachbereitung einzelner Trainingseinheiten; in: Justizministerium Baden-Württemberg (Hrsg.): Soziales Training und Sozialarbeit; Stuttgart 1984, S. 85-101.
Soziale Integration als Vollzugsgrundsatz; in: Katholische Akademie Stuttgart (Hrsg.): Soziale Integration als Vollzugsgrundsatz; Stuttgart-Hohenheim: Materialien 4/83, 1984, S. 1-20.
Soziales Lernen und soziales Training, insbesondere im Strafvollzug; Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 1985, S. 263-269.
Ehrenamtliche Tätigkeit im Strafvollzug. Übersicht und Ratgeber; Stuttgart: Justizministerium Baden-Württemberg 1986, 46 S. (Nachdruck: 1991).
Jugendarrest als Trainingszentrum für soziales Verhalten; Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 1989, S. 93-102.
Kofler, G.; R. Wulf: Im Falle eines Falles ... Erlebnispädagogik, Sport und Haftpflicht; Zeitschrift für Strafvollzug und Straffälligenhilfe 1992, S. 358-361.
Wer sich als KK- bzw. KS-Lehrer/Trainer engagieren will, dem sei der Gang u.a. zum Jugendamt, Jugendring, Polizeidienststellen, Weißer Ring, Schulen, Kinderhilfsorganisationen, Jugendzentren, Jugendgericht, Sportjugend der Landessportverbände, Justizvollzugsanstalten (im speziellen Jugendstrafvollzug), Straffälligenhilfeorganisationen usw. usf. empfohlen.
Weitere Informationsquellen/Übersichten über Litaratur
www.fb4.fh-frankfurt.de/offline/kinder/jugendkrim.htm
www.dvjj.de
Zur Ergänzung eine Literaturempfehlung von mir:
http://www.socialnet.de/rezensionen/2795.php
Sehr interessantes Buch!!!
Blue_Dragon
23-09-2005, 14:05
Kannst Du auch mal irgendwas sinnvolles zum Thema beitragen?
Hi Mike,
ich habe mir mal die Mühe gemacht und habe mir ein paar Bücher genommen wo du geschrieben hast und habe mir im I-net die Kommentare dazu gelesen. Finde sie soweit interesant nur was mich beschäftigt ist das was die Gewaltpräventation ausmacht. Es kann keine Wundermedizin gegen alles geben. Jeder hat einen eigenen Punkt wo er die Schwelle übertreten hat und Straffällig geworden ist!
Kampfsport im Allgemeinen kann nicht ein Grossteil der Inhaftierten Resozialsisieren aber sie kann ihnen helfen das leichter zu überstehen!
Grüßle Marcus
Michael Kann
23-09-2005, 14:59
Hi Marcus,
das von Dir angehängte Zitat war aber nicht auf Dich gemünzt, nur damit das nicht falsch ankam.
ich habe mir mal die Mühe gemacht und habe mir ein paar Bücher genommen wo du geschrieben hast und habe mir im I-net die Kommentare dazu gelesen. Finde sie soweit interesant nur was mich beschäftigt ist das was die Gewaltpräventation ausmacht. Es kann keine Wundermedizin gegen alles geben. Jeder hat einen eigenen Punkt wo er die Schwelle übertreten hat und Straffällig geworden ist!
Kampfsport im Allgemeinen kann nicht ein Grossteil der Inhaftierten Resozialsisieren aber sie kann ihnen helfen das leichter zu überstehen!
1. ja, es gibt keine Wundermedizin, vor allem sprechen die Rückfallquoten Bände ...
2. Kampfsport/Kampfkunst besser Sport, und dabei gibt es keine bestimmten Sportarten, kommt bei Straftätern im Rahmen u.a. von Therapien zum tragen. Zum einen, weil man weiß das Menschen BEWEGUNG nötig haben und zum anderen, weil Menschen (Gewalttäter sind nichts anderes) darüber mit anderen Menschen z.B. Kooperieren, sprechen, Diskutieren usw. lernen.
3. Kein Sport, also auch nicht KK/KS wird bei den mir bekannten Therapien als alleiniges Instrument eingesetzt. Besser, bisher kenne ich Sport nur als Begleitendes Instrument. Es ist also eine "Krüke". Entscheidender ist z.B. die psychologische Begleitung/Betreuung.
Im übrigen gilt dies gleichermaßen für Therapien in der Opferbetreuung.
FireFlea
23-09-2005, 17:52
Wird Kampfsport nicht teilweise bei Opferbetreuung gezielt eingesetzt ? Ich habe mal einen Bericht über ein Kinderheim auf den Philippinen gelesen, wo minderjährige prostituierte Mädchen von der Straße geholt werden. Dort wird zwar kein Kampfsport aber eine Art "Abreagierungstraining" eingesetzt, wo die Kinder auf Matten einschlagen um ihre Aggressionen und Hilflosigkeit auszudrücken. Ich denke eine ähnliche Rolle könnte auch Kampfsport übernehmen.
Blue_Dragon
23-09-2005, 18:56
Hi Marcus,
das von Dir angehängte Zitat war aber nicht auf Dich gemünzt, nur damit das nicht falsch ankam.
Nein ich wollte was Sinnvolles zum thema Beitragen :D Da kam mir dein Post gerade Recht!
1. ja, es gibt keine Wundermedizin, vor allem sprechen die Rückfallquoten Bände ...
2. Kampfsport/Kampfkunst besser Sport, und dabei gibt es keine bestimmten Sportarten, kommt bei Straftätern im Rahmen u.a. von Therapien zum tragen. Zum einen, weil man weiß das Menschen BEWEGUNG nötig haben und zum anderen, weil Menschen (Gewalttäter sind nichts anderes) darüber mit anderen Menschen z.B. Kooperieren, sprechen, Diskutieren usw. lernen.
3. Kein Sport, also auch nicht KK/KS wird bei den mir bekannten Therapien als alleiniges Instrument eingesetzt. Besser, bisher kenne ich Sport nur als Begleitendes Instrument. Es ist also eine "Krüke". Entscheidender ist z.B. die psychologische Begleitung/Betreuung.
Im übrigen gilt dies gleichermaßen für Therapien in der Opferbetreuung.
Ich sehe Kampfsport als sehr nützlich an da es vielen Leuten ein Ziel gibt die sie so nicht hätten (Was im allgemeinen im Sport gilt).
Auch Therapien und Resozialsierungen müssen von den jeweiligen Personen angenommen werden sonst bringt alles nichts. Und so verhält sich Sport auch man muss es annehmen und sich danach Richten dann hilft es Gewalttäter und Opfer. ich glaube ich habe mal eine Forschung gelesen wo stand das viele Amokläufe nicht Statt gefunden hätten wären die jeweiligen Personen anderst mit ihren reaktionen umgegangen wie Sport als es in sich hineinfressen zu lassen!
Aber im grossen und ganzen Sind wir uns daja einig ;)
grüßle Marcus
Michael Kann
24-09-2005, 17:40
@ FireFlea
solche "Instrumente" gibt es auch hier in der BRD, jedoch nie als alleinige Therapie. Zum abreagieren taugen eben auch andere sportliche Tätigkeiten ;)
In Sachen Gewaltprävention durch Kampfkunst sollte man sich schon besser auskennen, wenn man erntshaft mitreden will. Dafür ist das Thema zu wichtig.
Meinungen sind ja keine Fakten, und Meinungmache kein fachlicher Austausch. Dazu also hier nur einige aktuelle Buchtipps zum Thema:
Der friedliche Krieger. Budo als Methode der Gewalltprävention; U. Neumann, M. von Saldern u.a., 2004
Rezension dazu: http://www.socialnet.de/rezensionen/1476.php
Kampfkunst als Therapie. Die sozialpädagogische Relevanz asiatischer Kampfsportarten (Anti-Gewalt-Training); J. Wolters, 2004
Das Nichtkampf-Prinzip; R. Lenz, 2005
http://www.socialnet.de/rezensionen/2795.php
Konfrontative Pädagogik; J. Weidner u.a., 2004
Und zu den Rückfallquoten (auch zu Karatedo im Knast):
Anti-Aggressivitäts-Training auf dem Prüfstand; R. Schanzenbächer, 2003
Sorry, aber mit "Abreagieren" haben die Konzepte rein gar nichts zu tun.
Gruß
12.3.45
Michael Kann
29-09-2005, 09:58
@ 12.3.45 (Geburtsdatum?)
die Buchempfehlungen wurden, wenn ich mich nicht täusche, bereits gegeben.
Sorry, aber mit "Abreagieren" haben die Konzepte rein gar nichts zu tun.
Auf welche Konzepte beziehst Du Dich?
Vor gar nicht all zu langer Zeit lief dazu u.a. ein Bericht über jugendliche Gewalttäter die ihre Agressionen durch Boxen kompensieren lernen sollen. Ähnliche Konzepte kenne ich aus meiner eigenen Arbeit.
@ Michael
Du hast mal sinngemäß geschrieben, dass das "Dojokun" nicht nur zur Zierde im Eingang Deiner KK/KS-Schule hängt. Gleich der erste "Paragraph" lautet: Versuche dich hart an der Perfektion deines Charakters.
Aber hier spielst Du den Einfluss der Übung von KK auf den Charakter beständig herunter und leugnest jeden speziellen Zusammenhang.
?
Und lass uns nicht nur von Therapien und straffälligen Jugendlichen reden ...
Michael Kann
30-09-2005, 07:14
Moin Ki. 102,
ja, er hing nicht nur zur Zierde dort (wird gerade überarbeitet).
Das erste geschriebene Wort (nicht GESETZ - kein Paragraph da kein signum sectionis vorhanden) lautet:
HITOSU, JINKAKU KANSEI NI TSUTOMURO KOTO.
Es ist wichtig, nach der Vervollkommnung deines Charakters zu streben.
Und nein, ich spiele ihn nicht herunter, sondern weise auf die Wirklichkeit - Vervollkommnung ist eben keine Bildung, warum dies so ist wurde, so meine ich, eingehend diskutiert - hin. Leider gibt es unter den KKlern, gleich welcher Stilrichtung, viel zu viele die am verbreiten von Lügen und Halbwahrheiten beteiligt sind. Dies, vermutlich, aus unterschiedlichen Gründen - darüber zu spekulieren ist müßig, daher laß ich das lieber. Fakt ist aber, es widerspricht sowohl der Lehre Funakoshi Sensei als auch der vielgerühmten Redlichkeit und Ehrlichkeit der "wahren" Karateka.
Es gibt zu den einzelnen hier bisher diskutierten Bereichen, zum Teil, eingehende Arbeiten/Studien. Auf diese wurde, nicht ausschließlich von mir, bereits mehrfach hingewiesen. Du hast geschrieben:
Unfug.
Ich muss keine von Dir vage angedeuteten Untersuchungen recherchieren, um Interesse zu beweisen.
Damit ist doch von Deiner Warte aus alles geschrieben. Warum Du trotzallem dagegenhälst verstehe ich nur Ansatzweise. Ansatzweise deshalb, weil ich Dich zu dem Kreis der "erlauchten und wahren Karateka" zähle. Genau diese Gruppe "Menschen" soll das geschriebene Wort treffen und wie Du siehst, es funktioniert :winke:
ja, er [Dojokun] hing nicht nur zur Zierde dort (wird gerade überarbeitet).Überarbeitet ?
Das erste geschriebene Wort [...] lautet:
HITOTSU, JINKAKU KANSEI NI TSUTOMERU KOTO.
Es ist wichtig, nach der Vervollkommnung deines Charakters zu streben.
Und nein, ich spiele ihn nicht herunter, sondern weise auf die Wirklichkeit - Vervollkommnung ist eben keine Bildung, warum dies so ist wurde, so meine ich, eingehend diskutiert - hin.
Leider gibt es unter den KKlern, gleich welcher Stilrichtung, viel zu viele die am verbreiten von Lügen und Halbwahrheiten beteiligt sind.
Ich denke man kann von einem "positiven Einfluss von KK" sprechen, wenn sie sich als Weg zur "Vervollkommnung des Charakters" verstehen - auch wenn "das Ziel" nie vollständig erreicht wird. Ein positives Ideal sollte man wegen ein paar Lügnern nicht immer in den Staub treten wollen.
Das da Nichts automatisch läuft, oder straffällige Jugendliche nicht auf einmal mit perfektem Charakter herumlaufen, versteht sich eigentlich von selbst.
(Die Fehler im jap. Teil habe ich, soweit mir ersichtlich, berichtigt.)
GRUß !
Michael Kann
30-09-2005, 10:03
Überarbeitet ?
Ein gestalterisches Thema ;)
Ich denke man kann von einem "positiven Einfluss von KK" sprechen, wenn sie sich als Weg zur "Vervollkommnung des Charakters" verstehen - auch wenn "das Ziel" nie vollständig erreicht wird.
1. auch wenn ich mich wiederhole, KK/KS ist nach meinem Wissen noch nie alleine erfolgreich in diesem Bereich eingesetzt gewesen - mir sind darüber auch keine Berichte bekannt
2. Der positive Einfluß durch KK/KS ist nicht zwingend - es gibt mehr als genug negative Beispiele
3. "Das Ziel" ist, so meine ich, eine sehr persönliche Sache und letztlich gibt es daher nur individuelle Ziele
[COLOR="Navy"] Ein positives Ideal sollte man wegen ein paar Lügnern nicht immer in den Staub treten wollen.
Ist Karate ein positives Ideal?
Oder ist es doch eher so das der jeweilige Vertreter/Interpret ein positives Ideal sein kann?
Ist also das empfinden eines positiven Ideals letztlich nicht auch wieder eine sehr persönliche Angelegenheit?
Menschen die gerne bei mir Kickboxen trainieren müßen nicht zwingend, obwohl dies dann die gleiche KS wäre, beim Kickboxverein XYZ gerne trainieren. Meine Interpretation von Training ist nicht zwingend die des Trainers des Karate Vereins in der nächsten Ortschaft.
[COLOR="Navy"] Das da Nichts automatisch läuft, oder straffällige Jugendliche nicht auf einmal mit perfektem Charakter herumlaufen, versteht sich eigentlich von selbst.
Na dann is ja gut ...
[COLOR="Navy"](Die Fehler im jap. Teil habe ich, soweit mir ersichtlich, berichtigt.)
Verstehe grad nicht was Du meinst :confused:
Zingultas
03-10-2005, 13:29
Karate ist immer das was jeder sich selbst draus macht.
Egal ob als Breiten oder Wettkampfsport. Bewegungstherapie oder Selbstverteidigung, Hobby oder Lebenseinstellung.
Soll doch jeder sein DIng durchziehen. Bei den meisten ändert sich seine einstellung zu Karate eh.
@ Michael Kann:
Wie kannst Du Dich eigentlich über >>Karate- was ist das?<< auslassen, ohne Karate zu praktizieren ? Du machst doch Kickboxen, Kickbox-Aerobic, Thaiboxen und irgendwas selbst erfundenes, aber kein Karate, geschweige denn karate-Do.
Oder?
Mit 'nem 'künstlerischen Grüsslein
12.3.45
Michael Kann
07-10-2005, 10:39
Wie kannst Du Dich eigentlich über >>Karate- was ist das?<< auslassen, ohne Karate zu praktizieren ?
Auslassen :confused: Du hast meinen Antritt immer noch nicht verstanden, ganz im Gegenteil, ich verteidige Karate gegen Menschen die daraus etwas kreieren wollen weil es so dann besser in ihre jeweilige Verkaufsstrategie paßt ;)
Du machst doch Kickboxen, Kickbox-Aerobic, Thaiboxen und irgendwas selbst erfundenes, aber kein Karate, geschweige denn karate-Do.
Oder?
Das ist das große Problem mit Menschen wie Dir, Du hast mal schnell was zur Person Michael Kann gelesen ... beim Schnell-Schnell geht aber meist viel unter. Egal :D
Wichtiger ist, darf hier nur jemand mitschreibe/reden der Karate "noch" praktiziert oder besser, nur der der Karate-Do betreibt?
Ist derjenige der Karate-Do betreibt derjenige der das RICHTIGERE Karate betreibt?
Wer entscheidet das?
Wer darf denn überhaupt über Karate schreiben?
Welche Voraussetzungen muß er denn erfüllen?
"Einer der Bereiche der Folklore, den man immer wieder übersehen hat, ist die Welt des Karate. Karate ist seit Jahrhunderten eine Subkultur mit ganz eigenen Traditionen. Als solche kann Karate durch seine Folklore studiert, analysiert und interpretiert werden. Durch Analyse ist es möglich die Werte, das Brauchtum und die Traditionen der Welt des Karate zu beschreiben. Die drei im Karate häufigsten Formen der Folklore sind LEGENDEN, VOLKSSAGEN und SPRICHWÖRTER."
Zitat von Jim Silvan - Journal of Asian Martial Arts Vol. 7, Nr. 1.1998
Der Begriff Folklore (engl. folk "Volk" und lore "Überlieferung") umfasst in der Volkskunde eigentlich die mündlich tradierten Überlieferungen eines bestimmten Volkes. In diesem Fall das Volk Okinawas. Schon Funakoshi Sensei fiel es vor fast 100 Jahren schwer diese mündlichen Überlieferungen zu einem wirklichen Hintergrund zusammenzufügen. Dem Karate (zu dieser Zeit eher eine selten benutzte Bezeichnung) so zu sagen HISTORIE einzuhauchen.
Als Karateka sind wir der Wahrheit verpflichtet ...
Mir wurde der Hinweis gegeben, dass es ja ähnliche und schlimmere Auswüchse im Bereich des *ing *un gäbe und ich mich doch dort um die Wahrheit bemühen möchte. Was wollte mir der Hinweisgeber damit sagen :confused:
Klar kann jeder über alles schreiben und seine eigenen Meinungen zum besten geben, aber wer gar kein karate betreibt, ist eben kein "insider" und kann immer nur vom Hörensagen (oder Lesen) versuchen, mitzureden.
Bücher über Zen zu lesen ist was anderes als Zen praktizieren, Schmerzen haben ist was anderes als sie sich nur vorzustellen (bei noch so viel Verstand).
Und solltest du neben Kickboxen, Kickbox-Aerobic, Thaiboxen und irgendwas selbst erfundenem, anders als auf deiner Homepage beworben, doch auch noch zusätzlich Karate oder sogar karate-Do machen, lass es uns "schnell-schnell" wissen, dann ist "mein Problem" auch behoben.
Dann könnten auch deine Ausführungen zum Thema "karate- was ist das" ein wenig mehr Gewicht bekommen.
Eine "Verteidigung" jedenfalls hat Karate doch gar nicht nötig, schon gar nicht von Laien. Und dass deine falschen Behauptungen über angeblich ja nur fragliche Wirksamkeit von KS/KK in der Gewaltprävention oder Therapie irgendeine inschutznehmende oder sonstwie positive Wirkung hätte (für wen eigentlich???), ist blanke Einbildung. Da bräuchte es schon einer echten forschenden ANALYSE, die du hier selber ins Feld führst, und kein 0815-Wissen. Von den vielen Büchern, die du hier aufgeführt hast, dürftest du aber kaum eins gelesen (oder verstanden) haben, sonst gäbs nicht so viele Fehler und Vorurteile in deinen statements.
Vielleicht verstehst du ja was von selfdefense?
Michael Kann
07-10-2005, 15:40
Schon Deine Einlaßung "F(l)achmann" zeigt worauf Du hinaus willst, die Frage ist nun wieder, warum machst Du jetzt daraus einen persönlichen Angriff :confused:
Klar kann jeder über alles schreiben und seine eigenen Meinungen zum besten geben, aber wer gar kein karate betreibt, ist eben kein "insider" und kann immer nur vom Hörensagen (oder Lesen) versuchen, mitzureden.
Ich habe dem DKV (ehem. Dojo Nr. 129) vor ca. vier Jahren den Rücken gekehrt. Das wären dann nach Adam Ries aus Staffelstein, vier Jahre ohne "offiziellen" Karate-Verband im Rücken. Wobei das ja so nicht ganz stimmt, denn gemeldet sind wir beim BKB immer noch und das mit allen unseren Mitgliedern. Aber das tut nichts zur Sache. Die Gründe meines Austritts (inkl. Rücktritt von allen Ämtern) habe ich im übrigen auch offiziell gemacht und sie stehen auch hier irgendwo im Board.
Bücher über Zen zu lesen ist was anderes als Zen praktizieren, Schmerzen haben ist was anderes als sie sich nur vorzustellen (bei noch so viel Verstand).
Ich denke, ich weiß recht gut was Zen ist, stehe dem Buddhismus sehr nah. Schmerzen, geiles Thema, unser Motto ist nicht umsonst "No pain, no fun", den durfte ich relativ früh kennen lernen - wurde mit drei Jahren Opfer sexueller Gewalt und mit acht Jahren von drei Jungs gleichen Alters Krankenhausreif geprügelt - Resultat ist mein Engagement im Bereich "Opferhilfe" - siehe www.nikolaus-budo-lehrgang.de. Aber auch das tut nichts zur Sache. Und bevor Du mir noch schreibst, Sex haben ist was anderes als sich das nur vorzustellen - Zustimmung, aber auch das tut nichts zur Sache ;)
Und solltest du neben Kickboxen, Kickbox-Aerobic, Thaiboxen und irgendwas selbst erfundenem, anders als auf deiner Homepage beworben, doch auch noch zusätzlich Karate oder sogar karate-Do machen, lass es uns "schnell-schnell" wissen, dann ist "mein Problem" auch behoben.
Dein Problem ist damit nicht behoben, außer Du möchtest mehr über mich erfahren. Es geht aber hier nicht um mich ;)
Dann könnten auch deine Ausführungen zum Thema "karate- was ist das" ein wenig mehr Gewicht bekommen.
Hat es so oder so ... da mache ich mir gar keine Sorgen :D
Eine "Verteidigung" jedenfalls hat Karate doch gar nicht nötig, schon gar nicht von Laien.
Da haben wir deutlich andere Ansichten, aber gut ... selbst Funakoshi Sensei (mit dem ich mich keinesfalls messen möchte) hatte da schon so seine Problemchen es klar zu machen und trotz seines Widerstandes hat man einen Stil names Shotokan kreiert ;)
Und dass deine falschen Behauptungen über angeblich ja nur fragliche Wirksamkeit von KS/KK in der Gewaltprävention oder Therapie irgendeine inschutznehmende oder sonstwie positive Wirkung hätte (für wen eigentlich???), ist blanke Einbildung. Da bräuchte es schon einer echten forschenden ANALYSE, die du hier selber ins Feld führst, und kein 0815-Wissen. Von den vielen Büchern, die du hier aufgeführt hast, dürftest du aber kaum eins gelesen (oder verstanden) haben, sonst gäbs nicht so viele Fehler und Vorurteile in deinen statements.
Komische Argumentation, alle Empfehlungen habe ich gelesen und mich auch entsprechend informiert, daher sehe ich keine Vorurteile und Fehler in meinen Statements bitte ich Dich einfach zu belegen.
In Nürnberg haben vor wenigen Tagen die Kriminologen getagt und ihre jeweiligen Forschungsergebnisse bekannt gegeben. Prognosse und Therapie (und über das was hier geschrieben wird dürften sich inzwischen alle einig sein, es ist letztlich nur EIN Teil einer Therapie) als Mittel der Straftaten-Bekämpfung sind höchst kompliziert, aufwändig und leider von viel zu vielen Rückfällen gekennzeichnet. Ein Teil dieser therapeutischen Maßnahmen KANN (nicht muß) ein Anti-Aggressions-Training sein oder eben Soziales Training, Erlebnispädagogik, Meditationsverfahren, Konfliktlösungstraining, Anti-Gewalt-Training, Deeskalationstraining usw. usf. (siehe dazu auch das von Dir und mir empfohlene Buch Anti-Aggressivitäts-Training auf dem Prüfstand von Stefan Schanzenbächer.
Heute arbeitet man daran Gruppen zu identifizieren, die mutmaßlich schwere Verbrechen begehen werden - Minority Report läßt grüßen :winke: - man möchte also herausfinden, was einen Menschen gefährlich macht, noch bevor er etwas anstellt. Dies, weil man aufgrund der Studien weiß das es eben noch keine Garantiemaßnahme gibt die Straftäter zu normalen Bürgern werden läßt. Dbzgl. beobachtet zum Beispiel eine Forschergruppe von Kriminologen alle von der Polizei als Täter registrierten Männer bestimmter Geburtsjahrgänge in Baden-Württemberg. Unglaublich? Aber wahr! Sie analysieren, welche davon besonders rückfallgefährdet sind. Das bisherige Ergebnis: In der Gruppe der Sexualstraftäter ist die Rückfallwahrscheinlichkeit mit 33% wesentlich geringer als in der Gruppe aller Täter - je nach Anzahl der vorstrafen bis zu 90% Wahrscheinlichkeit! Tja, wo ist nun der Kampfkunstkurs der zu einer Verbesserung dieser Ergebnisse geführt hat?
Bei der Studie wurden u.a. vom Tübinger Hans-Jürgen Kerner auch Sanktionen die von der Öffentlichkeit als besonders wirksam eingestuft werden, so z.B. die s.g. amerikanischen Bootcamps auf ihre Wirksamkeit geprüft. Und? Sie haben faktisch keine Wirkung! Studien belegen hingegen, das die Sanktionen beliebig austauschbar sind. Wirkung ist gleich NULL.
Die Kriminologen stellen als Ergebnis vor, EINFACHE Rezepte gegen Rückfälle gibt es nicht. Der wichtigste Faktor für den Ausstieg aus der "Straftäterkarriere", so haben die FACHLEUTE festgestellt ist, eine neue Bindung - sprich - LIEBE! Klingt komisch, ist aber so ;)
Komischerweise und entgegen den Studienergebnissen spriesen aber die selbsternannten Therapeuten mit ihren vorgeblich wirksamen "Trainings" (nicht nur KKler) wie Pilze aus dem Boden. Warum denke ich dabei das es möglicherweise doch nur ums Geld geht :rolleyes:
Im übrigen, ein Haftplatz kostet derzeit täglich ca. 80 Euro - ein Therapieplatz in einer Psychatrie ca. 200 Euro - wieviel verdient der selbsternannter Therapeut und um wieviel Euro steigert er die bereits anfallenden Kosten (dies, ohne das Studien die Wirkung tatsächlich belegen können)?
Vielleicht verstehst du ja was von selfdefense?
Da mußt Du andere befragen :winke:
Ach, auch hier wird wieder alles durcheinander gemischt.
Ami-Bootcmaps haben nun wirklich rein ganix mit dt. Anti.Aggressivitäts-Trainings zu tun, und "selbsternannte Therapeuten" oder "Meister" sind ja hier auch nicht das Thema (die sind alle mir eh ein Greuel).
Um Geld geht es denen, die da im Knast, Heim , Klapse usw. vor Ort und "am Mann" schwerste Arbeit leisten ganz sicher nicht. Kohle gibts in dem Metier nicht sonderlich, nur blaue Flecken. Und die "aus dem Boden sprießenden selbsternanntenten Therapeuten" sind die Scharlatane und Hochstapler, die auf den Zug aufspringen wollen, ohne qualifiziert zu sein, über die wir ja gar nicht reden wollen.
Und, ehrlich, zu "wissen was Zen ist" hat mit Zen-ERFAHRUNG, um die es ganz allein nur geht, auch nix zu tun (aber wer ein Buch gelesen hat kann so auch als Laie trefflich mitreden wollen).
Dem "Buddhismus sehr nahe stehen" heißt auch nix, ausser, man hat tatsächlich "Zuflucht genommen" und nicht wieder nur was gelesen oder am Stammtisch gehört. Selbstbeweihräucherungsspiele. Wenn du Zen und Buddhismus wahrhaftig zu deinem Thema gemacht hättest, würdest du nicht so feindselig und ausgesprochen aggressiv jeden Andersdenken attackieren. Auch eine Farce, ein Etikett (Geld ?), Selbstbetrug.
Ebensowenig sagt ein ehemaliger DKV-Pass rein ganix aus, z.b. darüber, ob man aktiver Karateka ist (oder war). Sag doch was zu Deiner PRAXIS und ERFAHRUNG, nichts zu Pässen, Politik und Verbandsaustritten. All das ist sowieso KEIN Karatedo.
Und Funakoshi, der auch wieder herhalten muß, hat stets den pädagogischen Wert des KarateDO betont, nicht wie du jetzt, bestritten. Als Argument für deine Thesen und Motivation fällt er in Wahrheit nämlich aus.
Opferhilfe ist nicht, einen Nikolauslehrgang anzubieten und in der Presse eigennützig werbewirksam zu vermarkten. Auch hier vertauschst du Wesentliches. Hört sich aber whow-mäßig an.
Nun, du hast irgendwas von einer Kriminologentagung gehört, super - ich bin aber nun tatsächlich Kriminologe und kenne daher die Forschungslage bestens. Wenn du Schanzenbächer ins Feld führst, solltest du wissen, dass tatsächlich die KK-Ansätze am meisten als Anti-Aggressivitäts-Training gebracht haben. Solche Fakten kann man doch nicht einfach vertuschen oder gar verdrehen (ausser, man weiß es nicht besser). Die Ergebnisse wie Rückfallquoten sind da die besten.
Möglicherweise ist ja deine Motivation eine gute, aber im Ergebnis schadest du dem Ganzen durch populistische Verbreitung deiner eigenen persönlichen laienhaften Meinung (scheint Dir ja bei den abertausend Beiträgen sehr wichtig zu sein) und permannente Wiederholung baren Unfugs, Fehl- und Falschwissens und reiner Propaganda. Ist ja okay in solch einem Forum, aber über "Was ist Karate" bringt es überhaupt nicht weiter. Sorry.
Bin gespannt, wie ich nun angegriffen werde. Aber bitte nicht beleidigen, das ist doof, zeugt von Dummheit, und wäre dann das Ende hier.
Michael Kann
08-10-2005, 08:16
Moin 12345,
wie einfach läßt es sich anonym posten und anfechten. Wie leicht läßt es sich vermuten, wenn man nichts wirklich weiß ;)
Ach, auch hier wird wieder alles durcheinander gemischt.
Auf keinen Fall, aber das werden wir noch aufzeigen :D
Ami-Bootcmaps haben nun wirklich rein ganix mit dt. Anti.Aggressivitäts-Trainings zu tun, und "selbsternannte Therapeuten" oder "Meister" sind ja hier auch nicht das Thema (die sind alle mir eh ein Greuel).
Komisch was Du aus dem Satz mit dem Bootcamp gemacht hast, der Zusammenhang geht jetzt natürlich verloren. Egal ... Du hast Deine Gründe ;)
Bzgl. der "selbsternannten Therapeuten" und "Meister" haben wir offenbar eine gemeinsame Meinung.
Um Geld geht es denen, die da im Knast, Heim , Klapse usw. vor Ort und "am Mann" schwerste Arbeit leisten ganz sicher nicht. Kohle gibts in dem Metier nicht sonderlich, nur blaue Flecken. Und die "aus dem Boden sprießenden selbsternanntenten Therapeuten" sind die Scharlatane und Hochstapler, die auf den Zug aufspringen wollen, ohne qualifiziert zu sein, über die wir ja gar nicht reden wollen.
Auf Seite 68 in dem von Dir empfohlenen Buch AAT auf dem Prüfstand wird u.a. auf die Kosten PRO PERSON eingegangen, daher kann ich Dir dabei grad nicht folgen - für 64 Std. "Fachleistung" erhält der "Fachmann/Fachfrau" pro TN 2290,56 Euro. Nicht jeder Kurs läuft über 64 Stunden, dass weiß ich, aber trotz allem. Nehmen wir Aßlar beispielsweise - dort werden die anfallenden Kosten in Höhe von 1300 Euro pro TN vom Jugendamt Lahn-Dill-Kreis oder der Stadt Wetzlar und dem Förderverein Bewährungshilfe getragen. Also, es gibt für die Fachleute schon gut Kohle. Der Stundensatz für den "Kampfsportler" wird sich, so meine Info, daran anlehnen - auch wenn dieser
1. nicht immer zum Einsatz kommt und
2. wenn überhaupt, da diese Einsätze ja noch u.a. an Motocrosser, Radfahrern usw. vergeben werden, dann an maximal zwei Tagen
Dies wird durch die Beschreibung der unter 3.2.2 auf Seite 121 aufgelisteten teilnehmenden Projekte deutlich.
Kampfsport/Kampfkunst ist also, wie bereits mehrfach erklärt, ein Instrument und noch dazu ein eher sekundäres.
Und, ehrlich, zu "wissen was Zen ist" hat mit Zen-ERFAHRUNG, um die es ganz allein nur geht, auch nix zu tun (aber wer ein Buch gelesen hat kann so auch als Laie trefflich mitreden wollen).
Wieder so ein Schuß eines Heckenschützen aus dem Versteck namens Nickname und dies als reine Behauptung/Vermutung ... warum nur :confused: Diskreditierung :rolleyes:
Dem "Buddhismus sehr nahe stehen" heißt auch nix, ausser, man hat tatsächlich "Zuflucht genommen" und nicht wieder nur was gelesen oder am Stammtisch gehört. Selbstbeweihräucherungsspiele. Wenn du Zen und Buddhismus wahrhaftig zu deinem Thema gemacht hättest, würdest du nicht so feindselig und ausgesprochen aggressiv jeden Andersdenken attackieren. Auch eine Farce, ein Etikett (Geld ?), Selbstbetrug.
Da, schon wieder ... warum nur :rolleyes:
Ebensowenig sagt ein ehemaliger DKV-Pass rein ganix aus, z.b. darüber, ob man aktiver Karateka ist (oder war). Sag doch was zu Deiner PRAXIS und ERFAHRUNG, nichts zu Pässen, Politik und Verbandsaustritten. All das ist sowieso KEIN Karatedo.
Das meinte ich damit das damit Dein Problem nicht behoben ist und ganz gleich was ich schreiben würde, es würde Dir nie ausreichen ;) Schon gemerkt, auch hier hilft es dem Anonymen den anderen zu provozieren. Letztlich kommt er aus seinem Versteck nicht heraus :D
Und Funakoshi, der auch wieder herhalten muß, hat stets den pädagogischen Wert des KarateDO betont, nicht wie du jetzt, bestritten. Als Argument für deine Thesen und Motivation fällt er in Wahrheit nämlich aus.
Weil ich ob der vorliegenden Fakten gegen GRUNDSATZAUSSAGEN stehe?
So ist, lt. Studie, gerade das Anti-Aggressivitäts-Training als alleinige Maßnahme nur bedingt erfolgreich - oder stimmt das nicht? Jetzt ist Kampfkunst/Kampfsport noch nicht einmal fester Bestandteil jedes AGT Projektes gewesen. Wo sind die nachgehaltenen Zahlen - u.a. Rückfallquote der ehemaligen TN dieser AGT´s? Wird im übrigen nicht nur von mir bemängelt, sondern auch im Buch "der friedliche Krieger" ;)
Opferhilfe ist nicht, einen Nikolauslehrgang anzubieten und in der Presse eigennützig werbewirksam zu vermarkten. Auch hier vertauschst du Wesentliches. Hört sich aber whow-mäßig an.
Eigennützig werbewirksam vermarkten = Geld damit verdienen = stimmt das? Weiß Du mehr als ich?
Des weiteren ist dies nicht meine Arbeit in der Opferhilfe ;)
Nun, du hast irgendwas von einer Kriminologentagung gehört, super - ich bin aber nun tatsächlich Kriminologe und kenne daher die Forschungslage bestens. Wenn du Schanzenbächer ins Feld führst, solltest du wissen, dass tatsächlich die KK-Ansätze am meisten als Anti-Aggressivitäts-Training gebracht haben. Solche Fakten kann man doch nicht einfach vertuschen oder gar verdrehen (ausser, man weiß es nicht besser). Die Ergebnisse wie Rückfallquoten sind da die besten.
Dann stelle die Studienergebnisse bitte hier zur Verfügung, damit man sich davon ein Bild machen kann.
Möglicherweise ist ja deine Motivation eine gute, aber im Ergebnis schadest du dem Ganzen durch populistische Verbreitung deiner eigenen persönlichen laienhaften Meinung (scheint Dir ja bei den abertausend Beiträgen sehr wichtig zu sein) und permannente Wiederholung baren Unfugs, Fehl- und Falschwissens und reiner Propaganda. Ist ja okay in solch einem Forum, aber über "Was ist Karate" bringt es überhaupt nicht weiter. Sorry.
Wieder ein Hieb ... tztztz ... Gründe?
Bin gespannt, wie ich nun angegriffen werde. Aber bitte nicht beleidigen, das ist doof, zeugt von Dummheit, und wäre dann das Ende hier.
Bisher greifst eigentlich nur Du an, den Forderungen Fakten zu präsentieren weichst Du geschickt aus ... mehr kann ich bisher nicht erkennen.
okay, belassen wir es dabei. Mir gings um überprüfbare Fakten, mehr Neutralität und um Objektivität, nicht individuelle Privatmeinung und subjektives Vorurteil. Diskutieren heißt, sachliche Argumente auszutauschen, nicht, auf fachliche Kritik persönlich zu werden.
Meine o.a. Begründungen für dein unsauberes Argumentieren (in Sachen Bootcamp - AAT, Zen und Buddhuismus - Aggressivität, Karateverbandsausweis - Karatepraxis, Kohlemachen - Therapiekosten, Literaturlisten - echtes Wissen, Rückfallquotenvermutung - Empirie) und unlogische Schlussfolgerungen konntest du ebenfalls nicht entkräften, ihnen allenfalls mit Verbalattacken, Zynismus und Sarkasmus ausweichen.
Von Karate jedenfalls verstehst du ganz offensichtlich ebenso wenig wie von Therapie oder kriminologischer Forschung !
Das ist bitteschön kein Angriff, keine Beleidigung, sondern sichtbares Ergebnis deines Outings hier.
Streite dich also zukünftig mit anderen über deine eigene Meinung zum Thema auf diesem Niveau. Mit gebotener Fachlichkeit hat das jedenfalls alles nichts zu tun. Der interessierte Leser wird sich eh woanders informieren.
So, ich erwarte deine bissige Stellungnahme zum Schluß (ist ja dein Stil in fast allen Postings mit Andersdenkenden) und hast damit wieder das letzte Wort. Antworten werde ich in keinem Falle mehr, denn es ist sowieso alles gesagt. Viel Spaß also miteinander.
Macht mit "Zingultas" vom 3.10. weiter; der hatte übrigens mit seinem kurzen Statement vollkommen Recht, wie ich finde.
12.3.45
Michael Kann
08-10-2005, 10:57
okay, belassen wir es dabei.
Bis dahin konnte ich Dir folgen, doch nun :confused:
Mir gings um überprüfbare Fakten, mehr Neutralität und um Objektivität, nicht individuelle Privatmeinung und subjektives Vorurteil.
Entschuldige, aber die Fakten habe ich Dir doch gegeben. Fehlen doch eigentlich nur Deine. Darum habe ich Dich gebeten, dies auch, weil so etwas immer hilfreich ist. Wo sind also die angesprochenen Ergebnisse bzgl. Rückfallquote?
Nehmen wir M. von Saldern, er schreibt:
c. Therapie
Ein dritter Weg besteht darin, spezielle kampfsportbezogene Maßnahmen durchzuführen und dann zu untersuchen, ob diese Maßnahmen Effekte aufweisen. Auch derartige Untersuchungen gibt es bereits (Wolters, usw.), wobei das notwendige Heranziehen einer Kontrollgruppe bisher nicht stattgefunden hat.
d. Längsschnitt
Eigentlich müsste man Kampfsportler, sonstige Sportler und Nicht-Sportler über Jahre begleiten, um herauszufinden, ob Kampfsport aggressiv macht oder gegen Gewalt präventiv wirken kann. Eine derartige Untersuchung liegt derzeit noch nicht vor.
Das war im letzten Jahr und mir ist nicht bekannt das eine solche stattgefunden hat. Was ich hingegen weiß ist, dass die einzelnen Theorien getestet werden und meist (u.a. durch Fragebögen an die TN) ausgewertet werden. Nur, was ist das für eine Studie? Was sagen uns diese Ergebnisse dann?
Diskutieren heißt, sachliche Argumente auszutauschen, nicht, auf fachliche Kritik persönlich zu werden.
Eben, warum dann der stetige Versuch des diskretierens :confused:
Bring doch fachliche Kritik ein - stell die Dir (angeblich) vorliegenden Ergebnisse zur Verfügung usw. usf. Warum machst Du das nicht :confused:
Meine o.a. Begründungen für dein unsauberes Argumentieren (in Sachen Bootcamp - AAT, Zen und Buddhuismus - Aggressivität, Karateverbandsausweis - Karatepraxis, Kohlemachen - Therapiekosten, Literaturlisten - echtes Wissen, Rückfallquotenvermutung - Empirie) und unlogische Schlussfolgerungen konntest du ebenfalls nicht entkräften, ihnen allenfalls mit Verbalattacken, Zynismus und Sarkasmus ausweichen.
Dazu schreib ich nix mehr ... totaler Unsinn, mehr auch nicht.
Von Karate jedenfalls verstehst du ganz offensichtlich ebenso wenig wie von Therapie oder kriminologischer Forschung !
Die Einschätzung eines Anonymus und Dein übliches Vorgehen, warum nur :rolleyes:
Michael Kann
10-10-2005, 09:29
Ich weiß nicht wer es gesehen hat, aber am Samstag wurde ne Reportage die dieses Thema am Rande streift auf VOX gezeigt.
WENN AUS KINDERN TÄTER WERDEN
Jugendkriminalität in Deutschland
SPECIAL: Samstag, 08. Oktober, 22.05 - 23.10 Uhr, VOX
Mehr als 140.000 Kinder in Deutschland haben nach den Ermittlungen der Polizei im vergangenen Jahr eine Straftat begangen. Und die Täter werden immer jünger. Das Einstiegsalter in ernstere Formen der Kriminalität sinkt.
Bis zum Alter von 14 Jahren müssen die kriminellen Kids nicht mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen. Und die auferlegte Betreuung durch ein Jugendamt ist meist nicht mehr als eine oberflächliche Kontrolle. Bis zur Strafmündigkeit haben die lieben Kleinen oft schon mehr Aktenvermerke als Lebensjahre vorzuweisen - und beste Kontakte zur Unterwelt. Der Staat reagiert mit sogenannten "Bootcamps", Auslandsaufenthalten oder Kurzarresten. (Anmerkung: JA - auch hier in Deutschland ;) ) Oft ohne nachhaltigen Erfolg. Und auch im Elternhaus - meist Ursache des Problems - sind Lösungsansätze Mangelware.
SPIEGEL TV Special über kriminelle Kinder, familiäre Hintergründe und pädagogische Perspektiven.
Im übrigen, auch hier wurde mit Kampfkunst als "Krücke" gearbeitet - in diesem Beispiel, wie inzwischen immer öfter, mit BOXEN.
Buchempfehlung
Jugend-Gewalt von Benno Hafeneger - Zwischen Erziehung, Kontrolle und Repression. Ein historischer Abriss zur Geschichte der Jugend-Gewalt. ISBN3531126636
Boxen ist doch keine Kampfkunst !
Boxen ist doch keine Kampfkunst !
Why not?
Was genau ist denn Kampfkunst?
@ Michael
Es gibt auch Andere, die eine kritische Haltung bezüglich einiger Erscheinungen oder Mythen im Karate haben (ohne es deswegen -wie Du- aufgegeben zu haben), aber es verstehen, das in einer Weise zu äußern, die konstruktiv ist und mit einer Selbstdarstellung verbinden, die weniger unangenehm berührt.
Die Diskussion über straffällige Jugendliche - sofern sie mit dem Ziel geführt führt zu beweisen, dass Karate keinen positiven Einfluss auf den Charakter hat(!), ist sinnlos.
Genausogut kannst Du versuchen mit einem Messer einen Stein zu zerschneiden - um dann zu behaupten das Messer tauge Nichts.
GRUß !
Michael Kann
10-10-2005, 17:45
Es gibt auch Andere, die eine kritische Haltung bezüglich einiger Erscheinungen oder Mythen im Karate haben (ohne es deswegen -wie Du- aufgegeben zu haben), aber es verstehen, das in einer Weise zu äußern, die konstruktiv ist und mit einer Selbstdarstellung verbinden, die weniger unangenehm berührt.
Ich hab aufgegeben :confused:
Selbstdarstellung :confused:
Ich schreibe was ich denke, dass mag nicht gefallen, aber es ist meine Meinung. Zu dieser stehe ich. Wenn Du mit dem nicht einverstanden bist, so ist das Dein gutes Recht und ich finde das auch o.k.
Im Gegensatz zu den ganzen Anonymen wahren und echten Kampfkünstlern die sich gerne von allem anderen Abheben schreibe und schieße ich nicht aus einem Versteck heraus. Ich bin hier REAL und im wahren Leben auch.
Die Diskussion über straffällige Jugendliche - sofern sie mit dem Ziel geführt führt zu beweisen, dass Karate keinen positiven Einfluss auf den Charakter hat(!), ist sinnlos.
Auch da sind wir nicht gleicher Meinung ... ich nutze Karate (aber auch andere KKs) nicht dazu mehr daraus zu machen als es tatsächlich hergibt. Diese "Abgrenzungsversuche" - siehe den letzten von 12345 - sind lächerlich, schlimmer noch, sie sind gegenüber anderen Systemen/Stilen (ja selbst innerhalb des Karate) intolerant (eigentlich schon arogant) und damit schaden sie der Sache mehr als sie ihr nutzen.
Bzgl. positiven Einfluß auf den Charakter
Verweise ich wiederholt auf die vorliegenden Ergebnisse und Studien ... wäre dem wirklich so, dann wäre es ein absolutes Mittel und man würde darauf zurückgreifen. Es IST aber nicht so, da die Ergebnisse und Studien dies nicht ausweisen.
Warum muß Karate MEHR sein als es ist?
Warum darf es das nicht sein was es ist?
Über die *ing *ung Gemeinde, so vielschichtig sie ist, regen sich alle auf ... sind wir besser?
Sind wir mehr Kampfkünstler?
Michael Kann
10-10-2005, 17:46
Why not?
Was genau ist denn Kampfkunst?
:respekt:
Blue_Dragon
10-10-2005, 18:44
>>Bzgl. positiven Einfluß auf den Charakter Verweise ich wiederholt auf die vorliegenden Ergebnisse und Studien ... wäre dem wirklich so, dann wäre es ein absolutes Mittel und man würde darauf zurückgreifen. Es IST aber nicht so, da die Ergebnisse und Studien dies nicht ausweisen.<<
Welche Studien meinst du den genau ?? Meistens sind die papier Studien ungemein realistisch :ironie:
Auch kann man nur diejenigen mit KK helfen wenn sie es wollen und dann wäre Volleyball auch ein geeignetes Mittel :-)
@ M. Kann: Man muß entweder Dilettant oder Lügner sein, so einen Müll zu verbreiten. Abstoßend, so ein Niveau. Natürlich wird auf KK in der Resozialisierung und Therapie zurückgegriffen. Allerdings muß man sich schon informieren, wenn man ernsthaft mitreden will. Das sind hier alles nur Parolen.
Du kennst offensichtlich keine einzige Studie (aber warum solltest Du das als Laie auch).
Warum machst du so eine Schlammschlacht um ihn ? Woher weist du das er ein laie ist ? Ich finde es ein wenig dämlich was du schreibst und wie du es schreibst!
Grüßle
....okay, sorry.
Lasse ich Euch also über Studien streiten, die man offensichtlich nicht gelesen oder verstanden hat oder eben offensichtlich gar nicht kennt. Als Beweis für eigenen Unfug werden dann angebliche Studien oder deren Egebnisse ins Feld geführt, die es aber defacto gar nicht gibt.
Aber ist es nicht ein wenig peinlich, irgendwelches Scheinwissen (in Wahrheit falsches) verbreiten zu wollen, anstatt Fakten zu diskutieren ?
Wer wirklich wissen will, welchen Einfluß KK - wissenschaftlich nachgewiesen - auf die Ausübenden hat, wird sowieso wissen, wo nachzulesen ist. Sicher nicht bei M. Kann.
Und dass der Laie ist hat er doch hinreichend bewiesen, oder ist er aktiver erfahrener Karateka ? Forscher ? Praktizierender des Budo (KK) ? Oder macht er nicht vielmehr westlich-modernes oder selbsterfundenes Kick-, Thai- und SV-Boxen ? Kann Soeinner über das Wesen des Karatedo etwas sagen ? (sagen ja, aber von Bedeutung ?)
Es gibt hier offensichtlich Leute, die zu ALLEM ihren Senf dazugeben müssen und kein Thema auslassen. Überall sind sie dann "Experten" und geben irgendwelche "Recherchen" zum besten.
Das nix Budo !
FireFlea
10-10-2005, 23:03
Nun ja,
ich finde es sollte schon erlaubt sein als nicht Karateka bzw. nicht xy Ausübender etwas zu Karate oder einem beliebigen Stil sagen zu dürfen. Dafür ist ein Forum da und sonst bräuchte man ja zu gar nix mehr was sagen. Auch als nicht Politiker darf ich Politik kritisieren usw. Und Michael war immerhin Karate Dan Träger und sollte somit in der Lage sein sich eine Meinung zum Thema zu bilden. Ob diese Meinung dann "richtig" ist (falls es sowas überhaupt gibt) steht auf einem anderen Blatt.
@ 12345
Warum ist Boxen denn nun keine Kampfkunst?
Und was ist eine?
jkdberlin
11-10-2005, 07:39
Toll, der Thread ist ja nochmal richtig lustig geworden :)
Grüsse
FireFlea
11-10-2005, 08:37
@ 12345
Warum ist Boxen denn nun keine Kampfkunst?
Und was ist eine?
Tja ich befürchte für viele Leute braucht eine Kampfkunst eine Art asiatische Hintergrundphilosophie um als Kampfkunst durchzugehen. Was nicht aus Japan oder China kommt ist auch keine richtige KK. Machen wir uns nix vor, so denken viele.
Was hat den der Ausübende dieses modernen Ammi-China Mixstiles aus Berlin hier im hochgeistigen Karate Forum verloren ? :p
jkdberlin
11-10-2005, 09:04
Der liest mit, weil umfassend interessiert :)
Grüsse
Michael Kann
11-10-2005, 09:08
Als Beweis für eigenen Unfug werden dann angebliche Studien oder deren Egebnisse ins Feld geführt, die es aber defacto gar nicht gibt.
Peinlich finde ich, dass Du selbst auf Bücher hingewiesen hast und deren Inhalt (mir hast Du das Wissen um diesen Inhalt mehrfach abgesprochen ;)) offensichtlich nicht kennst. Jetzt schreibst Du sogar noch es gäbe gar keine Studien, dies, obwohl Du selbst vorher darauf verweist :confused:
Sehr wohl stellen u.a. die Autoren Ulf Neumann, Matthias von Saldern, Ralf Pöhler und Peter-Ulrich Wend Praxiserfahrungen und Arbeits-/Studienergebnisse vor. Weitere Autoren tun dies ebenso, dies aus unterschiedlichen pädagogischen Arbeitsfeldern - Jugendarbeit, Jugendsozialarbeit, politische Bildung, Therapien, Jugendstrafvollzug, Bewährungshilfe, Soziales Training, Jugendgerichtshilfe, Jugendarbeit, Streetwork, Hort, Jugendhilfe, Schule.
Die o.g. Autoren kommen in ihrer Arbeit zum Beispiel zu dem Schluß, dass positive Wirkungen, die aber abhängig vom Meister/Trainer und den individuellen Persönlichkeitsmerkmalen des Übenden sind, empirisch festzustellen sind. Saldern weiß aber eben auch auf die fehlenden, und nach meiner Meinung, entscheidenden Langzeitstudien hin. Neumann weißt auf den nicht unerheblichen Sachverhalt hin, dass die Lehrer-Schüler-Beziehung, im Kontext zu kulturellen Werten und Normen der fernöstlichen und europäischen Gesellschaften nicht unproblematisch sind und sich deshalb auch schwer übertragen laßen.
Und der Hinweis das damit kein oder nicht viel Geld zu verdienen ist, wenn man sich in diesem Segmet tummelt ist schlicht die größte Deiner Lügen. Einzig ehrenamtliche Mitarbeiter könnten sich darauf berufen. Die meisten mir bekannten Maßnahmen (z.B. Anti-Aggressivitäts-Training, Collness-Training) finden aber eben nicht ehrenamtlich statt, sondern kosten, wie aufgezeigt und prüfbar, viel Geld. So mancher "Meister" verdient mit dem kreieren neuer Konzepte, ja sogar Ausbildungen zum "Pädagogen", gut Geld.
Ich weiß was ich tue (u.a. ehrenamtlich tätig in der Gewaltopferhilfe, Opferbetreuung, Jugendarbeit) und die Menschen die mich wirklich kennen wissen um meine Arbeit (vor allem wissen sie sie zu schätzen) und da nutzt auch ein Absprechen von Wissen und Können recht wenig.
Möglicherweise gehst Du ja mal auf Gegenfragen ein und beantwortest diese, beispielsweise diese an Dich gerichteten Fragen/Bitten:
Warum ist Boxen denn nun keine Kampfkunst?
Und was ist eine?
Und bitte auch noch das gewünschte Ergebnis das Dir lt. eigener Aussage vorliegt - hier nochmal zur Erinnerung
Wenn du Schanzenbächer ins Feld führst, solltest du wissen, dass tatsächlich die KK-Ansätze am meisten als Anti-Aggressivitäts-Training gebracht haben. Solche Fakten kann man doch nicht einfach vertuschen oder gar verdrehen (ausser, man weiß es nicht besser). Die Ergebnisse wie Rückfallquoten sind da die besten.
In seinem Buch "Anti-Aggressivitäts-Training auf dem Prüfstand" stellt er diese nicht zur Verfügung und eine Recherche zu diesen angeblich vorliegenden Ergebnissen habe ich nicht gefunden. Eine Langzeitstudie wurde nach meinem Wissen bisher nicht durchgeführt. Dies deckt sich auch mit den Ausführungen von Schanzenbächer selbst, er schreibt: "Auch die Rückfallforschung als langfristige Wirkungsforschung steckt noch in erheblichen Schwierigkeiten ..." Das war im Jahre 2003!
Die Arbeit von Schanzenbächer kommentiert Siegfried Lamnek wie folgt: "Einerseits gibt sie einen theoretisch-systematischen Einblick in eine spezifische Behandlungsmethode jugendlicher Gewalttäter, in der Absicht eingesetzt, spezialpräventiv zu wirken, und zeigt Möglichkeiten der praktischen Umsetzung im sozialarbeiterischen Alltag auf."
Anmerkung meinerseits, obwohl schonmal getätigt: Schanzenbächer selbst zeigt den Einsatz von Kampfkunst als EINES von vielen Werkzeugen/ Instrumenten auf. Neben Kampfkunst kommen auch andere SPORTLICHE AKTIVITÄTEN, und als solche ist die Kampfkunst auch klar von ihm deklariert, zum Einsatz. Er arbeitet also als Vertreter der s.g. Triebtheorie (vergleichende Verhaltensforschung Lorenz, Eibl-Eibesfeldt - psychoanalytisch Freud). Diese stellt fest, dass Aggressionen ein dem Menschen angeborener Instinkt im arterhaltenden Sinne bzw. ein Trieb ist, der beständig ein aggressives Energiepotenzial aufbaut. Es entsteht also die natürliche Notwendigkeit eines Auslebens, Abreagierens dieser aufgestauten Energiepotenziale. Aber auch hier widersprichst Du unverständlicherweise und schreibst auf den, nach meiner Meinung RICHTIGEN, Kommentar von Blue Dragon:
Sorry, aber mit "Abreagieren" haben die Konzepte rein gar nichts zu tun.
Auch hier bist Du auf das Hinterfragen Deiner "Argumentation" nicht eingegangen.
Michael Kann
11-10-2005, 09:20
Tja ich befürchte für viele Leute braucht eine Kampfkunst eine Art asiatische Hintergrundphilosophie um als Kampfkunst durchzugehen. Was nicht aus Japan oder China kommt ist auch keine richtige KK. Machen wir uns nix vor, so denken viele.
Leider scheint dies so zu sein ... bei manchem scheint es eine Ersatzreligion (wie so viele andere) zu sein ... in der Ausrichtung manchmal dem Fanatismus schon sehr nah ...
Herrschaften, irgendwie wird es mir doch deutlich zu persönlich!
Ursprünglich wollte ich es mit einem Aufruf zur Rückkehr zu argumentativer Diskussionsführung bewenden lassen, aber ich denke, ich mache hier doch mal lieber dicht.
Wenn Interesse besteht, über die THEMATIK weiter zu diskutieren, dann bitte eine PN an mich. Dann würde ich mir wohl oder übel mal die Mühe machen, den Thread auszumisten...
Sebastian
11-10-2005, 11:50
Ich möchte noch hinzufügen: Wenn sich User nicht leidern können, sollen sie bitte die "Ignorieren"-Funktion im Kontrollzentrum verwenden. Andernfalls wird das künftig andere Konsequenzen haben. Bin nicht länger bereit mir die persönlichen Raufereien anzusehen.
Soooooooooo, ich habe einige Zeit investiert, den Thread auszumisten. Über die Art meiner Ausmistung lasse ich allerdings nicht mit mir diskutieren!
Auf mehrfachen Wunsch habe ich den Thred wieder eröffnet.
Allerdings bitte ich alle Teilnehmer der Diskussion, auf ein Zwischenfazit von Michael Kann zum Stand der Dinge zu warten, ehe weiterdiskutiert wird. Er hat den Thread eröffnet, und ich halte es für einen Akt der Fairniss, ihm dieses Fazit, das quasi als Grundlage für neue Diskussionen dienen soll, zu überlassen.
Und ich weise nochmal drauf hin, dass weitere Entgleisungen Konsequenzen mit sich bringen werden!
Aus gegebenem Anlass weise ich auf folgende Aussagen von mir hin:
Über die Art meiner Ausmistung lasse ich allerdings nicht mit mir diskutieren!
Und ich weise nochmal drauf hin, dass weitere Entgleisungen Konsequenzen mit sich bringen werden!
Michael Kann
13-10-2005, 12:08
Als Fazit (lateinisch) bezeichnet man meist eine kurze und bündige Zusammenfassung – damit kann und will ich gar nicht dienen. Fazit kann aber auch Endsumme, Ergebnis oder Schlussfolgerung bedeuten und dies ist mein Antritt. Ein Fazit ist letztlich aber, und das möge bitte keiner übersehen, auch nur wieder eine sehr persönliche Interpretation. Es gilt ja letztlich mehrere Dinge so zu sagen „Abzuwiegen“, sprich, es ist als Wertung zu verstehen.
Folgende Fragen wurden zum „Thema“ gestellt – die rot hinterlegten sind, nach meiner Auffassung noch nicht beantwortet:
• Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate?
• Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate?
• Karate = eine uralte Kampfkunst?
• Karate = keine militärische Kampfkunst?
• Karate = kein Kampfsport?
• Karate = Charakterbildend?
• War Funakoshi Sensei Ausbilder beim Militär? Sind heute nicht die meisten KKs redlich darum bemüht gerade bei diesen Institutionen (Polizei, Grenzschutz, Justiz, Militär usw.) ins Rennen zu kommen, warum ist es dann im Bezug auf Karate offenbar so verwerflich?
• Wie alt ist der Begriff Karate überhaupt oder macht man das Alter an den vorgeblichen KKs die das Karate bzw. deren jeweiligen Gründer beeinflusst haben fest?
• Wer hat Erfahrungen mit dem s.g. "Lehrerfragebogen" für Verhaltensauffällige Kinder/Jugendliche über das jeweilige Verhalten von Kindern und Jugendlichen?
• Warum betreut Michael Kann verhaltensauffällige Kinder, wenn Karate oder KK allgemein nichts bringt?
• Warum machen wir eigentlich den Unterschied zwischen KampfSPORT und KampfKUNST?
• Wenn Muay Thai betreibt enthält dieses, zumindestens nach außen hin, ebenfalls viele Traditionen (Tänze, Religion, Zeremonien usw.). Aber ist die KK deshalb besser oder schlechter weil sie eben Traditionen hat? Nur wegen dem kulturellen Umfeld?
• Warum gibt es im Karate die sehr verbreitete Angst vor Wettkampfsport? Vor allem wenn man die Tatsache betrachtet, dass wesentlich mehr Menschen in Deutschland Karate als BREITENSPORT, sprich, ohne die Intention LEISTUNGS- bzw. WETTKAMPFSPORT zu betreiben, betreiben. Ist es dann nicht eine künstliche Angst?
• Was ist die starke geistige Komponente der asiatischen Kampfkünste?
• Als was betrachtest Du, Michael Kann, Karate?
• Also, darf man nun kein Geld mit dem Unterricht von Karate verdienen? Wenn ja, warum nicht? Und, haben die Alt-Meister auch kein Geld damit verdient?• Ist Karate Budo?
• Was ist Budo?
• Was sind die traditionellen Werte des Budo?
• Was macht Karate zum Karate?
• Was sind die Budospezifischen Inhalte des Karate Dô?
• Welche Stile finden sich unter dem "Dach" des Karate Dô?
• Was ist nun ORIGINAL KARATE und was nicht?
• Was ist anerkanntes Karate und was nicht?• Ist Karate ein positives Ideal?
• Was genau ist denn Kampfkunst? Warum sollte Boxen keine Kampfkunst sein?
• Warum muß Karate MEHR sein als es ist besser warum darf es das nicht sein was es ist?
Diese Fragen haben sich entweder aus der Diskussion heraus ergeben oder waren Anfangsfragen die sich aus mir geläufigen Werbeslogans einiger Karate Schulen/Vereine ergeben haben.
Folgende Fragen wurden inzwischen geklärt:
Frage: War Funakoshi Sensei Ausbilder beim Militär?
Antwort: Ja – siehe dazu seine eigenen Ausführungen in Karate-Dô Mein Weg, ISBN 3921508177, S. 91
Fazit: Funakoshi war Militärausbilder
Frage: Was ist Karate?
Antwort: Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer. Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert, sprich, es ist vom Trainingsziel, Trainer und letztlich auch von der Intention des jeweiligen Schülers abhängig. „Das Karate“ gibt es offenbar nicht! Damit ist die Frage „Karate = kein Kampfsport?“ gleich mitbeantwortet. Verweise an dieser Stelle noch mal auf die Ausführungen zu diesem Thema von Gichin Funakoshi Sensei in seinem Buch „Karate-Dô My way of life“. Tokyo, im September 1956.
Fazit: Karate ist eine individuelle Interpretation - der fromme Wunsch Funakoshi Senseis alle Schulen zu vereinigen und EIN Karate zu betreiben blieb (den Göttern sei Dank, ich liebe die Vielfalt) ein frommer Wunsch. Weder vor Funakoshi Sensei gab es einheitliche Interpretationen noch nach Funakoshi Sensei gab es diese. Gerade Funakoshi Sensei hat lt. eigenen Angaben unter vielen Lehrern gelernt und daher ist sein Wunsch für mich auch nicht nachvollziehbar.
Frage: Ist Karate Charakterbildend?
Antwort: Grundsätzlich hat jede Beschäftigung das Potential Charakterfördernd zu sein – nennen wir es Charakterschule. Die Charakterbildung ist, lt. Wissenschaft (hier gibt es unterschiedliche Angaben), zwischen dem dritten und fünften Lebensjahr abgeschlossen. Charakterbildung durch Karate = Nein! Charakterschule/Persönlichkeitsentwicklung = Die Förderung von charakterlichen Eigenschaften ist nicht ausgeschlossen aber von vielen Faktoren abhängig. Hier sei u.a. auf das Sonderhefte Gehirn & Geist 3/2004 „Generation ADHS“ und die Zeitschrift "die Zeit" Artikel "Die Elternkatastrophe" verwiesen. Des weiteren auf die dbzgl. Arbeiten der Autoren Johach, Hasenclever und Veith und die Studien/Arbeiten u.a. von U. Neumann, M. von Saldern, R. Pöhler, P.U. Wenth, S. Schanzenbächer.
Fazit: Charakterbildung ist also „genetische Ausstattung“ plus „frühkindlichen Erfahrungen“. Es gibt keine Langzeitstudien die eine „positive Wirkung“ von KK u.a. auf Gewalttäter aufzeigt.
Frage: Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate?
Antwort: Aufgrund der Tatsache das es Stile/Systeme mit unterschiedlicher Ausrichtung gibt und dies nicht erst seit kurzem, ist die Antwort ein klares NEIN. Damit ist die Frage „Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate?“ sozusagen mitbeantwortet. Darauf verweisen auch verschiedene Autoren wie Stan Schmid, C.W. Nicols und Jim Silvan.
Fazit: Es gibt sowohl Karate Stile mit und ohne Kontakt und alle haben ihre Existenzberechtigung. Karate mit KONTAKT ist und war keine Neuheit und entgegen den Kritikern ist es ebenso Karate.
Frage: Warum betreut Michael Kann verhaltensauffällige Kinder, wenn Karate oder KK allgemein nichts bringt?
Antwort: Um, wie wir festgestellt haben, schlechte Charaktereigenschaft abzuschwächen und gute zu verstärken = Charakterförderung/Charakterschule/Persönlichkeitsbildung. Ergänzend: als sporttherapeutisch begleitende Maßnahme.
Fazit: Karate dient, wie wir bereits mehrfach festgestellt haben, zwar nicht der Charakterbildung (s.o.), kann aber, wie eben viele andere Sportarten (und nicht nur Sport), Charakter fördernd eingesetzt werden. So zu sagen als Charakterschule in der individuellen Persönlichkeitsentwicklung. Geeignete und ausgebildete Lehrkräfte vorausgesetzt, sprich, entsprechende Qualifikation und eine pädagogische Ausbildung. Ausbildungen sind über die jeweiligen Landesfachverbände, Landessportverbände und den Deutschen Sportbund möglich.
Frage: Warum machen wir eigentlich den Unterschied zwischen KampfSPORT und KampfKUNST?
Antwort: KampfKUNST betont eher die "inneren Werte" (leider gibt es dazu bisher keine genaue Definition) und grenzt sich damit von rein „wettkampforientierten Sportarten“ ab. Siehe dazu auch Post Nr. 81 von Sportler. Der Hinweis von Frank (Post Nr. 83), dass diese Abgrenzung etwas künstlich ist, ist nach meiner Meinung berechtigt.
Fazit: Damit kann ich im Moment noch nicht dienen … vielleicht findet ein anderer ein passendes Fazit.
Meine Meinung dazu: Karate ohne Sport gibt es nach meiner Auffassung nicht. "Sport (aus engl: sport, Zeitvertreib, Vergnügen, aus gleichbedeutend frz. desport) bezeichnet das kulturelle Handlungsfeld, in dem Menschen körperliche und/oder geistige Tätigkeiten ausüben, die mit planmäßiger Körperschulung, meist im Bereich der Bewegungskunst, in Zusammenhang stehen." Soweit ich die Worte Funakoshi Sensei richtig verstanden habe sieht er dies auch so.
Frage: Als was betrachtest Du, Michael Kann, Karate?
Antwort: Zusammenfassend und damit als Fazit im herkömmlichen Sinne als Möglichkeit mit Gleichgesinnten mich auszutauschen, als mögliches sporttherapeutisches (begleitendes) Mittel (siehe weiter oben), als eine der schönsten Kampfkünste die ich kenne, als eine Kampfkunst die mich seit mehr als 28 Jahren begleitet, einen Teil meines Weges uvam. Hier sei mir der folgende, schon einmal getätigte, Hinweis erlaubt: Alles was ich zum Thema Karate geschrieben habe ist letztlich meine Sicht bzgl. Karate und zeigt deutlich was ich unter Karate verstehe und was ich unterrichte. Gerade darum ist mir dieses stetige hinterfragen nicht einleuchtend, aber gut, es ist vollbracht.
Frage: Ist Karate Budo?
Antwort: Betrachtet man nur alt-japanische KK oder KK die sich aus diesen entwickelt haben (wie z.B. Judo, Aikido oder Hakko Ryu) als Budo, so ist Karate auf Grund seiner Herkunft mit Sicherheit nicht zum Budo zu rechnen. Ist der Maßstab die Akzeptanz im Butokukai, so ist diese Frage seit Mitte der 1930er Jahre mit ja zu beantworten, da hier das Bestreben Funakoshis und anderer um Aufnahme des Karate im Butokukai mit Erfolg gekrönt wurde. Angeblich sollen hierbei einige Dinge wie das Kyu-Dan System, weiße Gi, etc. eingeführt worden sein um das Karate mehr 'budolike' zu machen. Die Sache mit dem Budo kann man also durchaus so oder so auffassen. Eine andere Frage wäre, ob Karate mit dem Bushido oder dem Begriff Samurai in einem Atemzug genannt werden sollte. Dies wäre nämlich in meinen Augen historisch in keinster Weise haltbar.
Fazit: Hier scheinen sich die Geister zu trennen – evtl. möchte ein anderer???
Frage: Ist Karate ein positives Ideal?
Antwort: Das Ideal bezeichnet ein als höchsten Wert erkanntes Ziel, eine angestrebte Idee der Vollkommenheit, siehe Ideal (Philosophie).
Fazit: Nach meiner Meinung Nein. Als Ideal kann wohl das „Vorleben“ des jeweilige Vertreters/Interpreten gelten, sprich, er kann ein positives Ideal sein. Das empfinden eines positiven Ideals ist letztlich also auch wieder eine sehr persönliche Angelegenheit.
Die vielen EDIT Anzeigen sind mir erst jetzt bewusst geworden. An dieser Stelle noch mal mein herzlichster Dank an Dojokun für die geleistete Arbeit. Für Fehler übernehme ich keine Haftung ;) Falls ich etwas nicht beachtet haben, dann bitte ne kurz Nachricht an mich direkt. Ansonsten hoffe ich auf eine, weitgehend, Stressfreie Diskussion und viele Antworten.
Hi Mike!
Vielen Dank für diese sehr gute Grundlage für weitere Diskussionen!!
Ich werde sicherlich zu der einen oder anderen Frage auch noch was beisteuern, möchte aber die Diskussion erst einmal ohne mein Zutun weiter verfolgen. Denn auch ich bin gespannt auf viele Beiträge und Sichtweisen und hoffe inständig auf eine gute Diskussion!
Ach ja, und ein kleiner Hinweis an alle:
Auf den Seiten 1 - 9 habe ich sämtliche löschenswerten Posts mit einem EDIT geändert. Ab dann habe ich aus Zeitgründen gelöscht. Und auf den Seiten >10 waren noch deutlich mjehr kritische Beiträge. Bei Interesse kann also jeder sehen, wie viel hier aus dem Ruder gelaufen ist.
Michael Kann
15-10-2005, 12:16
Die nächste sich mir stellende Frage ist, was ist der Karate-Geist oder der Geist des Karate?
joetokan
15-10-2005, 16:39
Die nächste sich mir stellende Frage ist, was ist der Karate-Geist oder der Geist des Karate?
Sicher finden sich hier wieder sehr viele, denen du deine neue Frage beantworten kannst.
Michael Kann
15-10-2005, 16:57
Das schöne ist doch wieviel BEITRAG Du leistest ;)
Zu dem abgegebenen Fazit haben viele beigetragen, vielleicht WILLST Du das gar nicht sehen ...
Sehr interessanter Thread :)
möchte ich mal wiederbeleben.
Ich finde nach all den Seiten auch, dass es Dojokun am nahsten auf den Punkt bringt:
Man möge es mir verzeihen, aber ähnlich wie im Swinger-Club gilt auch beim Karate:
Alles kann, nichts muss.
Karate kann als Charakterschulung dienen, muss aber nicht.
Karate kann Budo sein, oder Sport, oder was auch immer.
Es hängt davon ab, mit welcher Absicht jeder einzelne es trainiert.
Seh ich ähnlich,
das interessante am Karate ist für mich ja, dass jeder seinen eigenen Weg hat...den Rahmen bildet ein System mit Regeln und Techniken...allerdings sind die verschiedenen Karatewege so unterschiedlich, wie die Menschen, die sie gehen....jemand mit supertollen körperlichen Voraussetzungen wird sein Heil vielleicht erst mal darin finden, sich mit anderen zu messen und viel zu kämpfen...andere vervollkommnen sich eher mental oder in Formen....auch über den Lebensweg gibt es mehrere Phasen im Karate....junge haben andere Ziele als ältere Karateka....der ungestüme Krieger wird irgendwann zum (hoffentlich) weisen Meister....
Gerade diese Lebendigkeit des Karate ist es, die mich fasziniert und nicht mehr los lässt
Liebe Grüße
Hashime
Karate-SamuRai
06-01-2008, 13:00
Hallo alle zusammen,
es gibt ja hier, wie auch in anderen Boards, immer wieder Diskussionen bzgl.
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
Karate = eine uralte Kampfkunst
Karate = keine militärische Kampfkunst
Karate = kein Kampfsport
Karate = Charakterbildend
usw. usf.
[/B]
Karate = nur Gewaltlos ist richtiges Karate
stimmt wohl. habe noch nie einen sehr aggressiven kämpfer gesehen der nur darauf aus ist seinen gegner ko zu hauen^^. zudem soll es ja körper und "geist" trainieren und das geht am besten mit ruhe.
Karate = nur Kontaktlos ist richtiges Karate
würde ich nicht sagen. der Kontakt ist sogar teilweise wichtig und man sollte ihn mit trainieren. allerdings ist die kontrolle noch wichtiger.
Karate = eine uralte Kampfkunst
absolut richtig
Karate = keine militärische Kampfkunst
stimmt
Karate = kein Kampfsport
es ist eine Kampfkunst. Kampfsport sagen die Leute die keine Ahnung haben oder nur Tuniere im Kopf haben. Das Messen zwischen Kämpfern ist wohl nicht falsch allerdings sollte man nicht vergessen was man macht und warum.
Karate = Charakterbildend
stimmt völlig. es ändert zwar nichts das jmd eher der leisere typ ist aber er wird selbstbewusster.
Kick-Mac
06-01-2008, 14:46
Es gibt da von Michael Kann u.a. noch die unbeantwortete Frage nach dem Alter des Begriffs "Karate".
Dazu möchte ich mal eine Gegenfrage stellen:
Lässt sich überhaupt nachprüfen, wann genau der Begriff "Karate" zum ersten mal aufgetaucht ist?
Dass dieser Begriff zuerst in China oder Europa auftauchte ist ja recht unwahrscheinlich. Sicher ist dagegen, daß es diesen Begriff auf Okinawa schon gab, bevor Karate im Japanischen Festland verbreitet wurde.
Problem könnte hierbei möglicherweise sein, daß die Kampfkünste auf Okinawa lange Zeit im Geheimen geübt werden mussten und es daher auch keine lückenlose schriftliche Dokumentation gab.
Wenn also der Begriff "Karate" genau in diesem Zeitraum des geheimen Übens geboren worden wäre, dürfte die Frage, wann der Begriff genau auftauchte gar nicht zu beantworten sein!?
Karate-SamuRai
06-01-2008, 16:47
Soviel ich weiß ist Karate selbst aus Kung Fu entstanden bzw die Mönche aus Okinawa hams aus China mitgebracht (die Grundgedanken).
Mit Uralt meint man wohl dass Karate so alt ist dass man die genaue Entstehung nicht nachprüfen kann. Wenn die ersten Spuhren im frühen Mittelalter gemacht wurden und die KK schon weit ausgeprägt war kann man wohl davon ausgehen das sie nochmal ein paar Hundert Jahre älter ist. (vermutung bin kein Historiker^^)
FireFlea
06-01-2008, 17:41
...die Mönche aus Okinawa hams aus China mitgebracht (die Grundgedanken).
Das habe ich noch nie gehört. Zum einen gab es chinesische Einwanderer in Okinawa (die berühmten 36 Familien), zum anderen reisten okinawanische Adlige und Angehörige der Oberschicht nach China um sich fortzubilden.
Tatamiburn
06-01-2008, 18:38
mal ein bisschen wat zum schmökern :-)
Ursprung des Karate-do (http://www.karate-gemeinschaft.de/files/text05.htm)
Es gibt da von Michael Kann u.a. noch die unbeantwortete Frage nach dem Alter des Begriffs "Karate".
Dazu möchte ich mal eine Gegenfrage stellen:
Lässt sich überhaupt nachprüfen, wann genau der Begriff "Karate" zum ersten mal aufgetaucht ist?
Dass dieser Begriff zuerst in China oder Europa auftauchte ist ja recht unwahrscheinlich. Sicher ist dagegen, daß es diesen Begriff auf Okinawa schon gab, bevor Karate im Japanischen Festland verbreitet wurde.
Problem könnte hierbei möglicherweise sein, daß die Kampfkünste auf Okinawa lange Zeit im Geheimen geübt werden mussten und es daher auch keine lückenlose schriftliche Dokumentation gab.
Wenn also der Begriff "Karate" genau in diesem Zeitraum des geheimen Übens geboren worden wäre, dürfte die Frage, wann der Begriff genau auftauchte gar nicht zu beantworten sein!?
Hm, Funakoshi hat doch damals das Schriftzeichen für Kara, was aber auch To ausgesprochen wurde und dessen Bedeutung "fremd" oder "chinesisch" war so geändert das es "leer" hieß. Bis dahin wurde Karate auch Okinawa-Te genannt. Das passierte vielleicht in einer zunehmenden Nationalisierung Japans
FireFlea
06-01-2008, 18:48
Hm, Funakoshi hat doch damals das Schriftzeichen für Kara, was aber auch To ausgesprochen wurde und dessen Bedeutung "fremd" oder "chinesisch" war so geändert das es "leer" hieß.
Nicht ganz. Als erstes verwendete Hanashiro Chomo 1905 den Begriff "leer". Endgültig etabliert hat sich das "leer" in den 1930er Jahren; auf einem Treffen verschiedener Karatemeister 1936 wurde dann die neue Schreibweise festgelegt.
Sicher?
Ich weiss es nicht besser, aber bin der Meinung im Buch "Mein Weg" etwas anderes gelesen zu haben. Müsste ich wieder heraus suchen, aber meine das dort was anderes behauptet wird. (Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe)
kleiner Nachtrag:
Scheisse ich hätte fast mein Kampf geschrieben, anstatt Weg :ups:
Freudscher Versprecher :rolleyes:
hoffentlich nicht :)
martin.d
06-01-2008, 19:13
Sicher?
Ich weiss es nicht besser, aber bin der Meinung im Buch "Mein Weg" etwas anderes gelesen zu haben. Müsste ich wieder heraus suchen, aber meine das dort was anderes behauptet wird. (Ist schon lange her, dass ich das gelesen habe
Empty Hand Hanashiro Chomo
The original use of "Chinese hand," "Tang hand," “Chinese fist,” or "Chinese techniques" (depending on one's exact interpretation of 唐手) reflects the documented Chinese influence on karate. Hanashiro Chomo(1869-1945) began using a homophone of the ideogram pronounced "kara" by replacing the character meaning "Tang Dynasty"(唐:から) with the character meaning "empty"(空:から) in 1905. This followed the so-called Meeting of the Masters in October of 1936, which included Chojun Miyagi, Chomo Hanashiro, Kentsu Yabu, Chotoku Kyan, Genwa Nakasone, Choshin Chibana, Choryo Maeshiro and Shinpan Shiroma (Gusukuma).[citation needed] Since this 1933-1936 period, the word pronounced "karate" has almost universally referred to the written kanji meaning "empty hand"(空手) rather than "Chinese hand"(唐手).
(Karate - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karate))
Wikipedia ist zwar nicht allwissend aber hoffentlich doch vertrauenswürdiger als "Mein Kampf". :p
Kick-Mac
06-01-2008, 19:34
@Tatamiburn: Vielen Dank für den Link!
Es gibt sogar Theorien (die meines Wissens auch von Masutatsu Oyama erwähnt werden(?)) wonach die Ursprünge sogar im antiken Griechenland zu suchen wären. Die alten Pankration-Kämpfer verwendeten demnach bereits Karate ähnliche Techniken, die dann über Alexander dem Großen nach Indien gelangt wären, ins Yoga übernommen und schließlich über Boddidharma nach China gebracht wurden.
Aber wann tauchte der Begriff Karate zum ersten mal auf?
Die Kunst an sich ist zwar Jahrtausende alt, aber sie hieß nicht immer Karate.
G.Funakoshi schrieb in seinem Buch Karate-Do Mein Weg darüber in seinen jungen Jahren seine Eltern sowohl von Okinawate, als auch vom Karate reden hat hören. Damit gab es den Begriff schon lange bevor Karate richtig nach Japan gelangte...;)
Karate-SamuRai
06-01-2008, 19:37
mein Kampf ist gut^^
Bereits im 14. Jahrhundert unterhielt Okinawa, damals Zentrum des unabhängigen Inselkönigreichs Ryūkyū, rege Handelskontakte zu Japan, China und Korea. Die urbanen Zentren der Insel, Naha, Shuri und Tomari waren damals ein wichtiger Umschlagplatz für Waren und boten damit ein Forum für den kulturellen Austausch mit dem chinesischen Festland. Dadurch gelangten erste Eindrücke chinesischer Kampftechniken des Quanfa/Kempo nach Okinawa, wo sie sich mit dem einheimischen Kampfsystem des Te/De vermischten und sich so zum Tōde oder Okinawa-Te weiterentwickelten.
Ob die Chinesen es mitgebracht haben oder die Einwohner von Okinawa hergebracht haben wird nicht genau beschrieben. Ich hab das woanderst aufgeschnappt^^.
martin.d
06-01-2008, 19:45
Es gibt sogar Theorien (die meines Wissens auch von Masutatsu Oyama erwähnt werden(?)) wonach die Ursprünge sogar im antiken Griechenland zu suchen wären. Die alten Pankration-Kämpfer verwendeten demnach bereits Karate ähnliche Techniken, die dann über Alexander dem Großen nach Indien gelangt wären, ins Yoga übernommen und schließlich über Boddidharma nach China gebracht wurden.
Natürlich gab es seit Menschengedenken, bis in die Urzeit hinein, seit sich Menschen eben prügeln oder bekämpfen irgendwelche Kampfsysteme - nicht nur nach dem Motto "der Stärkere gewinnt" sondern eben auch "der der weiß wie 's geht".
Da es allerdings kaum Aufzeichnung über diese unterschiedlichen Techniken gibt ist es sehr schwer irgendwelche Kampfkünste auf ihre Ursprünge zurückzuführen, zumal diese sich im Laufe der Jahre enorm gewandelt haben. Irgendwo muss da nun eben die Grenze gezogen werden.
Ich persönlich glaube nicht, dass Karate so eine uralte Kampfkunst, wie es vielleicht zu Vermarktungszwecken bei der Einführung nach Japan / Europa dargestellt wurde, ist. Da die meisten Aufzeichnungen über die Entwicklung bzw. Vermittlung des Karate nach Okinawa verloren gingen und man nicht weiß welche Aussagen tatsächlich der Wahrheit entsprechen oder verfälscht sind, steht man da wohl vor einem unlösbaren Problem.
Kick-Mac
07-01-2008, 12:16
Natürlich gab es seit Menschengedenken, bis in die Urzeit hinein, seit sich Menschen eben prügeln oder bekämpfen irgendwelche Kampfsysteme - nicht nur nach dem Motto "der Stärkere gewinnt" sondern eben auch "der der weiß wie 's geht".
Da es allerdings kaum Aufzeichnung über diese unterschiedlichen Techniken gibt ist es sehr schwer irgendwelche Kampfkünste auf ihre Ursprünge zurückzuführen, zumal diese sich im Laufe der Jahre enorm gewandelt haben. Irgendwo muss da nun eben die Grenze gezogen werden.
Finde die Theorie dennoch sehr interessant. Vor allem im Hinblick darauf, dass Karate demnach vielleicht gar nicht so asiatisch ist wie gemeinhin angenommen. ;)
Ich persönlich glaube nicht, dass Karate so eine uralte Kampfkunst, wie es vielleicht zu Vermarktungszwecken bei der Einführung nach Japan / Europa dargestellt wurde, ist. Da die meisten Aufzeichnungen über die Entwicklung bzw. Vermittlung des Karate nach Okinawa verloren gingen und man nicht weiß welche Aussagen tatsächlich der Wahrheit entsprechen oder verfälscht sind, steht man da wohl vor einem unlösbaren Problem.
Was verstehst Du unter "uralt"?
Sicher ist sehr vieles was auf und vor Okinawa mit dieser Kunst geschehen ist nicht dokumentiert und somit schwer oder gar nicht nachweisbar und viele Dinge basieren auf Vermutungen.
Betrachtet man allerdings Werke wie das Bubishi, ist der Einfluss älterer chinesischer Systeme nicht abzustreiten.
Und auch im heutigen Karate werden Kata geübt, die schon vor hunderten von Jahren in China in dieser oder ähnlicher Form betrieben wurden.
Anyway, all das klärt jedoch nicht, ab wann der Begiff Karate für diese Künste verwendet wurde. ;)
martin.d
07-01-2008, 12:35
Was verstehst Du unter "uralt"?
"Uralt" ist für mich etwa 1500 Jahre, also wie z.B. das Judo^^ ;)
FireFlea
07-01-2008, 12:39
Es gibt sogar Theorien (die meines Wissens auch von Masutatsu Oyama erwähnt werden(?)) wonach die Ursprünge sogar im antiken Griechenland zu suchen wären. Die alten Pankration-Kämpfer verwendeten demnach bereits Karate ähnliche Techniken, die dann über Alexander dem Großen nach Indien gelangt wären, ins Yoga übernommen und schließlich über Boddidharma nach China gebracht wurden.
Keith R. Kernspecht hat das mal im Bezug zum WT in "Vom Zeikampf" geschrieben.
Kick-Mac
07-01-2008, 13:05
Keith R. Kernspecht hat das mal im Bezug zum WT in "Vom Zeikampf" geschrieben.
Und auch Rudolf Jakhel in seinem Werk "Modernes Sport-Karate".
Finde die Theorie dennoch sehr interessant. Vor allem im Hinblick darauf, dass Karate demnach vielleicht gar nicht so asiatisch ist wie gemeinhin angenommen. ;)Ja, man findet eine Theorie interessant, wenn einem die vermeintlichen Konsequenzen gefallen ...
Demnach ist Karate definitv eine afrikanische Kampfkunst. Vor allem in Hinblick darauf, dass dort die "Wiege der Menschheit" liegt und sicher ein Urmensch dem anderen schonmal eine reingesemmelt hat.
dominik777
07-01-2008, 14:41
Ja, man findet eine Theorie interessant, wenn einem die vermeintlichen Konsequenzen gefallen ...
Demnach ist Karate definitv eine afrikanische Kampfkunst. Vor allem in Hinblick darauf, dass dort die "Wiege der Menschheit" liegt und sicher ein Urmensch dem anderen schonmal eine reingesemmelt hat.
ki… jetzt reicht's! so einen schwachfug zu erzählen! :motz:
wo doch jeder weiss, dass die menschheit vom mars stammt…
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