Wu Taijiquan [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Wu Taijiquan



cdobe
09-07-2002, 10:14
Hallo Leute,
könnt ihr mir etwas über das Wu Taijiquan erzählen? Mich interessieren in erster Linie eure Erfahrungen.

Danke
cdobe

Klaus
09-07-2002, 15:36
Gut. Unverfälscht. Rein. Bommerlunder. Viel Spaß.

Dao
09-07-2002, 17:41
Hi Leute,

das was ich in meiner Region zu sehen kriege überzeugt mich nicht. Vor allem finde ich die Form von Ma Jiangbao mit seinem "Überhang nach vorne" als weit neben den Prinzipien. Habe die Wudang Leute getroffen, wie Dan Docherty und Torben Rif, das konnte mich dann eher überzeugen, wobei die keine "reinblütigen" Wu-Stiler sind.
Also mich hat Wu, vor allem von der Ästhetik (Prinzipien, ...) nicht überzeugt.

Klaus
09-07-2002, 18:53
Versuch einfach mal Ma Jiangbao mit einem Prinzip wegzuschieben, das Du beherrschst.
Die ganzen Mas sind dafür bekannt ein SEHR GUTES Lü zu besitzen, also die Fähigkeit synchron mit dem Druck nach hinten zu kommen und einen Gegner dabei aufzubocken. Und diese Fähigkeit ist mir in extrem gutem Ausführen auch bei Martin Bödicker (Düsseldorfer Schule) aufgefallen, etwas was er vor drei Jahren definitiv noch nicht konnte. Das findet man bei Dans Leuten eher wenig. Gar nicht nämlich, was ich davon bisher gesehen habe waren Schießmichtot-Gestalten die vor allem durch hölzerne Bewegungen und brutale Methoden der Ausreizung der Spielregeln auf Turnieren aufgefallen sind. Greifmanöver bei denen man seinem "Gegner" dann mal eben Verletzungen mit dem Daumen beibringt o.ä. Ich kenne jemanden der seinen Schülern beibringt jedem der mit dem Daumen auf solchen Veranstaltungen greift diesen zu brechen. Damit bin ich voll einverstanden.

Die "Schräglage" sieht für manchen vielleicht nicht toll aus, verstösst aber keineswegs gegen irgendein Prinzip. Ansonsten wäre es etwas komisch wenn Ma Yuehliang und Wu Yinghua in ihrem Buch üer Wu-Taichi soviel aus den "Klassikern" zitieren und abdrucken. Prinzipienreiter gibt es ein paar zuviele, und meistens sind es Leute die nicht unbedingt durch gute eigene Fähigkeiten auffallen, und deshalb auch gar nicht so viel von Prinzipien verstanden haben. Soviele Leute die ich gesehen habe die Yang-Stile betreiben und sich bei Druck einfach nur auf das hintere Bein fallen lassen und auf gutes Wetter hoffen, habe ich bei Wu noch nicht erblickt. Und sobald dann Schritte ins Spiel kommen und man in sojemanden einfach hinein laufen kann, ist es dann auch zu Ende mit den Prinzipien. Da kommt dann besseres Schlammcatchen auf. Wu war ein Praktiker-Stil, die Jungs waren Bodyguards und Militärausbilder, und keine Zeitvertreibsmanager für reiche Leute.

Die Adresse wo kuckst Du:
http://www.wu-taichi.de bzw. http://www.wu-taichi.com

Dao
10-07-2002, 12:08
Hi Klaus,
Ma Jiangbao wegzuschieben kann ich mir als ziemlich schwer vorstellen bei seinem Lebendgewicht. Da fühle ich mich doch etwas im Nachteil.
Das Aufbocken, wovon du schreibst, scheint mir dem Tip von Mike S. nahezukommen, den anderen beim Beginn des Tuishous in "seine Ferse zu blockieren".
Hast du mit Ma J. und Martin B. gepusht?
Das mit den Schießmichtot- Gestalten würde ich gern näher wissen. Du sagst das die Leute um Dan und Torben als hölzerne und brutale Menschen aufgefallen sind? Oder wie ist das zu verstehen.
Mit Torben habe ich bereits gepusht und ihn gespürt, wenn ich den jetzt Ma J. oder Theo S. vergleichen würde, dann habe ich in Punkto hölzern eine genau andere Meinung.
Wenn du dir die Schräglage und die Kopfhaltung von Ma anschaust, hat dies nichts mit den Prinzipien von "Kopf, wie an einem seidenen Faden" und "aufrechte Rumpf", usw.
Die Leute sehen ja teilweise gar nichts, da ganz häufig ihr Blick gen Boden gerichtet ist. Da gefällt mir die Form von Zhu T. wesentlich besser. Und die Anwendbarkeit "durfte" ich bereits spüren.
Mit Ma und Martin habe ich bisher nicht gepusht und kann über deren Qualitäten nichts aussagen.
Die Zeitvertreibsmanager-Anmerkung von dir finde ich nicht besonders gelungen. Das der Yang-Stil eher bekannt ist für Leute mit esoterisch versponnenem Gedankengut heißt noch lange nicht, daß es hier nicht auch gute Leute gibt. Die Chenjiaogou Meisterschaften hat dieses Jahr ein Cheng Manchingler aus USA gewonnen. Außerdem wer sich wirklich für Taijiquan interessiert macht nicht halt vor den Grenzen seiner eigenen Schule.
Werde wieder nach Jasniere fahren und mit allen Stilen üben und pushen.
Die Umsetzbarkeit und die Ästhetik der Wudang-Form von Torben hat mich übereugt und von Brutalität war da keine Spur!

cdobe
10-07-2002, 14:25
Ich habe gelesen, daß es einen südlichen und einen nördlichen Stil geben soll. Wie groß sind denn die Unterschiede?

Nochetwas: Ich habe ein Buch von Wang Peisheng. Ist das was dieser Meister macht vergleichbar mit dem, was mir bei Lehrern der Organisation von Ma J. gezeigt werden würde?

Wißt ihr was der Unterricht schätzungsweise kosten würde?

Wie lange muß man in etwa trainieren, bis man Taiji zum kämpfen gebrauchen kann?

'Tschuldigung für meine DAU-Fragen ;)

msg
cdobe

Dao
10-07-2002, 16:30
Hi cdobe,

zur Geschichte:
Quan Yu lernte bei Yang Banhou und der widerum lernte bei Yang Luchan.
Die besten Schüler von Quan Yu waren Wang Maozhai und Wu Jianquan.
Wang M. blieb in Beijing (Norden) und Wu J. ging in den Süden nach Shanghai.
So entstanden der nördliche und der südliche Stil.
Wang Peisheng lernte von Yang Yuting und der in der nördlichen Schule bei Wang Maozhai.
Aus der alten 83 er wurden noch die 37 er und 16 er modifiziert
Ma J. ist sozusagen eine Spross der südlichen Schule.
Also wird es Unterscheidungen geben zwischen der Schule von Ma J. (Süden) und Wang Peisheng (Norden).
Wie große der Unterschied zwischen den einzelnen Schulen ist kann ich dir nicht definitiv sagen. Da kannst du dich entweder mit Paul S. Schwerdt www.wushan.de oder Martin Bödicker in Kontakt setzen.
Über die Preis habe ich null Ahnung.
Wenn du dein Leben lang mit einem schlechten Lehrer nur etwas trainierst, wirst du Taijiquan nicht anwenden lernen.
Lernst du intensivst mit Großmeister wie Zhu Taincai, Chen Xiaowang, Ma Jiangbao, ... 5 Jahre wirst du eine Ahnung von der Anwendbarkeit des Taijiquan bekommen. So nach 20 Jahren wirst du vieles umsetzen können.
Eine Verallgemeinerung ist da nicht möglich, weil es einfach von viel zu vielen Faktoren abhängt!
Cheng Manching erklärte seinen Schülern immer wieder, wer Taijiquan nur zu 99% begriffen hat, kann es nicht wirklich einsetzen. Das ist eine der großen Herausforderungen von Taijiquan.
Der Yang-Stil ist in der direkten Linie von Yang Luchan sehr sehr interessant und effektiv. Das Taijiquan aus seiner frühen Zeit.
Yang Banhou war ein direkter Schüler von Yang Luchan und ein Ur-Ahn des Wu-Stils.
Also eine direkte Trennung ist aus der Historie nicht machbar.
Yang Luchan lernte bei den Chen Leuten, kreierte seinen eigenen Stil (Yang) und war Begründer des Wu und Sun- Stils.
In der Neuzeit ist ein großer Unterschied in den Formen erkennbar.

Klaus
10-07-2002, 16:32
Wang Peisheng gehört zur "Nördlichen Linie", und ist mit der angesehendste Meister seiner Zeit überhaupt. Falsch liegst Du da sicher nicht.

Kostenmässig liegst Du im Monat bei ca. 90,- in einer "kommerziellen" Schule. Manche machen auch Unterricht in Privatinitiative für 30,- im Monat. Qualitätsunterschiede gibt es natürlich, Du darfst nicht zuviel erwarten, wenn Du bei einem deutschen Lehrer lernst der das als Freizeitaktivität betreibt. Je mehr Du für Dich alleine machst, umso besser wirst Du, auch ohne ständige "Korrekturen".

Was Prinizipien und die Schräglage angeht wird viel gefaselt. Chen Taiji ist auch nicht sanft und Lufthauch nicht spürbar, sondern solide, und wird deshalb auch gerne von der "Wudang"-Fraktion angegangen als "auch nicht Taiji". Wobei man die dann mal fragen sollte wo die ihre Formen denn her haben.
Die Schießmichtot-Gestalten waren nicht die Vorzeigeweichlinge die aus gott weiß welcher Ecke eingekauft oder eingemeindet wurden, sondern der alten Dan-Gemeinde angehören aus der Zeit wo er noch gerne alten Leuten Wasser über den Kopf gegossen hat und seine Schüler durch die Gegend geschmissen hat dammit's hart wern. Martin's Leute haben dann mit denen auf der Europameisterschaft vor zwei Jahren Bekanntschaft gemacht und konnten vor lauter Blutergüssen, Kratz-, Kneif- und Fleshtearingverletzungen ihre Arme am nächsten Tag kaum noch bewegen. Total sanft die Jungs, und so seidenweich aufgehängt.

cdobe
10-07-2002, 16:52
Danke erstmal für Eure Antworten :)

Auf das Wu Taijiquan bin ich gekommen, da dieser Lehrer bei mir in der Gegend ansässig ist:

35037 Marburg, Bismarkstraße 14, Dr. Gerald Hofer, (0 64 21) 2 18 11

Außerdem habe ich mal günstig ein Buch von Wang Peisheng erstanden. Jedoch glaube ich, daß ich dieses bestenfalls unterrichtsbegleitend einsetzen können werde.

Die Möglichkeit bei einem Großmeister zu lernen werde ich vermutlich nicht haben :( Durch ganz Deutschland touren muß ich demnächst ohnehin, um einen anderen Stil zu erlernen, den ich mir ausgeguckt habe. Taiji wäre ganz praktisch vor meiner Haustür. ;)

msg
cdobe

Klaus
10-07-2002, 17:18
Da das Training recht systematisch ist, schadet es nicht da hin zu gehen. Viel Esoterik und "Verständnis" wird da nicht zelebriert, man tut eher Sachen damit man die Sachen gut hinbekommt.
Man muß ja nicht alles glauben was einem gesagt wird. Im Zweifelsfal gibst Du die ungeheure Summe von zusätzlich 90,- (manchmal ist Martin da kulanter zu bereits zum Verband gehörenden Schülern) aus um einmal im Monat mit Ma Jiangbao selbst einen Samstag zu trainieren, der dafür aus Rotterdam kommt. Wenn man Glück hat trainiert man halt gleich in Düsseldorf, da ist er halt öfters wenn er seine Lehrer trainiert. Das beste ist daß man die Vorübungen gut alleine zuhause trainieren kann. Wenn man also fleissig ist, und sich nicht alles als die grosse Erkenntnis vom Meister servieren lässt, dann wird man auch recht schnell gut im Vergleich zum Durchschnitt.

Dao
10-07-2002, 17:20
Hi Klaus,
für deine Infos, Erlebnisse und deren Verabeitung bist nur du alleine verantwortlich. Dabei kann ich dir nicht helfen.
Sorry, kann deine Art der Argumentation nicht nachvollziehen, hört sich für mich frustriert an.
Entschuldige im Voraus, falls ich dich ganz falsch einschätze.

Klaus
10-07-2002, 19:22
Da gibt's nix zu verarbeiten, ich war es nämlich nicht. Ich hätte dem Typen schlicht und einfach eine rein gehauen.

Meine Art der Argumentation ist die daß Du nicht einfach in Deine Bücherkiste greifen kannst oder nacherzählen was Dir die "Jungs vom Wudang" erzählen, und in schrägen Haltungen einen Verstoß gegen Hui-lin-din-jin entdecken. So heisst das nämlich, und wird vom Vater von Ma Jiangbao auch ziemlich ausführlich erklärt in seinem Buch "Wu Style Taichichuan - forms, concepts and applications of the original style" (ISBN 962 239 103 6).

"Hui-lin-din-jin is also called suspending the top of the head, which is of prime importance in taichichuan. The classic states: 'The so called suspending the top of the head has the effect of promoting one's spirit and prevents one from being heavy and clumsy.' The easiest way to do Hui-lin-din-jin correctly is to keep your chin slightly inward (not up), and to straighten the neck. The eye sight forms a 25° angle to the ground. The head is lifted as if it was suspended from the heavens by a string. This is made by sensing, not force, and any muscle tension in the neck must be avoided. Hui-lin-din-jin should always remain despite the variations of the postures."

Es handelt sich also um eine Qualität (i.e. peng/innere Kraft liegt auch am Kopf an und hält diesen). Ob das gut aussieht steht nicht zur Debatte. Sein eigenes Verständnis in allen Ehren, aber damit einem Ma Jiangbao zu unterstellen seine Haltung wäre scheiße, und ausgerechnet Dan Docherty als gutes Beispiel zu nennen, ist dann doch ein bischen extrem.

cdobe
10-07-2002, 19:23
Ich habe oben angegebenen Lehrer telefonisch kontaktiert und fange gleich morgen an :)
Wenn ich dann schon mal etwas beherrsche, werde ich wohl auch mal nach Düsseldorf reisen. Vielleicht treffen wir uns ja dann dort, Klaus? Würde mich freuen!

msg
cdobe

Dao
10-07-2002, 21:18
Hi Klaus,

sorry, da regt sich bei mir erheblicher Wiederspruch.
Ma Jiangbao will ich absolut nicht seine Qualität absprechen, ein Freund hat vor einigen Jahren mit ihm gepusht und fand ihn gut.
Seine Haltung würde ich nicht als Scheiße bezeichnen, sie gefällt mir (noch einmal) von der Ästhetik und den Taijiquan Prinzipien (sorry, so wie ich sie kenne) nicht. Nicht mehr und nicht weniger!
Die Jungs vom Wudang haben mir da nichts erzählt und brauchen dies auch nicht, da ich selbst meine eigenen Eindrücke mitnehme und mir eine Bild mache.
Natürlich kommt auch vieles Wissen aus Büchern, oder wie holst du dir deine Wissen? Vieles hat dann noch den Unterbau des "Be-greifens" und einiges ist reines theoretisches Wissen. Auch hier nicht mehr und nicht weniger!
Zum Thema Blick und Kopfhaltung eine Info ganz frisch von Zhu Tiancai. Wer den Kopf etwas aus seiner Qualität "Baihui ist oberster Punkt" bewegt, steht nicht mehr korrekt von seiner Ausrichtung. Diese Anweisung, Mahnung, wie du es auch immer sehen willst kam an einzelnen Tagen zwischen 5-10 Mal. Und da wurden geringste Abweichung von ihm angesprochen. Und davon kann man bei Ma J. nun wirklich nicht von sprechen. Das sind Dimensionen in anderen Größenordnungen.
Deinem Wissen würde ich gerne bescheinigen, tiefgründig und forschend zu sein, falls dir das gut tut!
Mit stilübergreifenden Grüßen

Qian
10-07-2002, 22:13
Wo wir gerade bei der Stil-Diskussion sind. Praktiziert oder kennt jemand den Sun-Stil. Wenn ja - was ist das Hauptcharakteristikum, was ihn von den anderen Tai Chi-Stilen unterscheidet?

Qian

Klaus
11-07-2002, 17:02
Der Unterschied ist, daß Sun Lutang vom Xing-Yi und Bagua kommt, und deshalb davon einige Elemente übernommen wurden. Schlecht ist es deshalb nicht.

ernst
15-07-2002, 13:29
Hi Cdobe

Habe Gerald Hofer einmal vor einiger Zeit in Duesseldorf bei einem Mike Sigman Seminar getroffen, wir haben damals auch Ma JiangBao in Venlo besucht. Ich meine, Gerald ist ein Lehrer mit Erfahrung und Horizont.
Die Wu Form von Ma Jiangbao liegt natürlich nicht wie oben erwähnt weit neben den Taijiprinzipien. Die Prinzipien sind Qualitäten und können eigentlich nur erfahren werden. Entweder in einem selber, dauert lange; oder sein Lehrer laesst einen das spüren.
In einem inneren Stil vom Form zusehen zu sagen die Prinzipien werden ein gehalten oder nicht braucht sehr viel Erfahrung, ist bei wirklich guten Leuten, wenn sie nicht wollen, praktisch nicht zu sehen.

Auch folgendes Zitat ist huuuuch:
"Yang Luchan lernte bei den Chen Leuten, kreierte seinen eigenen Stil (Yang) und war Begründer des Wu und Sun- Stils. "

Viel Spass beim Training,
Ernst

cdobe
15-07-2002, 13:50
Hallo Ernst,
danke für Deine Antwort. Inzwischen habe ich Gerald persönlich kennengelernt und mit ihm trainiert. Es war sehr gut und ich werde auch dabei bleiben :)

msg
cdobe

Simon
26-03-2004, 17:18
Kann mir jemand was zu Chuanyu Song und Wolfgang Scheurer sagen? Sie stehen beide in der Lehrer-Liste auf der Homepage des Wu-TaiChiChuans. Unter Prof. Chuanyu Song habe ich mal den 1. Teil der großen Form gelernt. Ich fand sie sehr nett, das Problem war aber, dass sie nur wenige Worte Deutsch konnte. Ist allerdings auch schon ca. 2 Jahre her. Das Training in diesen wenigen Unterrichtseinheiten zu beurteilen ist mir nicht möglich, denn ich habe keinerlei sonstige Erfahrungen. Es wurde damals als Gesundheitskurs angeboten, deshalb meine Frage, ob jemand die beiden oben genannten Lehrer kennt. Unterrichten sie TaiChiChuan auch als Kampfkunst?

Zaphod
10-04-2004, 16:52
....Es handelt sich also um eine Qualität (i.e. peng/innere Kraft liegt auch am Kopf an und hält diesen). Ob das gut aussieht steht nicht zur Debatte. Sein eigenes Verständnis in allen Ehren, aber damit einem Ma Jiangbao zu unterstellen seine Haltung wäre scheiße, und ausgerechnet Dan Docherty als gutes Beispiel zu nennen, ist dann doch ein bischen extrem.

Also auf mich wirkt die Haltung von Ma Jingbao auch etwas merkwürdig. Ich will aber nicht unterstellen, daß er etwas falsch macht, ich habe noch nie ein Seminar mit ihm besucht. Ich kenne sowohl vom Yang Stil als auch vom Wu Stil nach Bruce Frantzis die lotrechte Haltung der Wirbelsäule. Vielleicht hat Ma Jingbao schon ein Stadium erreicht bei dem er sich nicht mehr um äußere Ausrichtungen zu scheren braucht, so wie Bruce Frantzis. Letzteren kenne ich persönlich und konnte mich auch schon persönlich von seinen Fähigkeiten , beim Rou Shou, überzeugen. Und der gute Bruce läßt manchmal auch einiges an äußeren Ausrichtungen, besonders die Knie (aua !!), vermissen...

Grüße,
René

Klaus
10-04-2004, 17:15
Die schrägen Stellungen sind einfach ein STILMITTEL im Wu-Stil. Da das bereits zu einer Zeit eingeführt wurde in der Yang Lu Chan noch am Leben war, kann man sich die blöden Kommentare in Richtung "lotrechte Ausrichtung" auch sparen. In anderen inneren Stilen gibt es das auch nicht mit der "lotrechten" Ausrichtung, es gibt NUR das "Suspendieren" des Kopfes, wo der Kopf dann hingeht ist abhängig vom Rest. Im Rennen ist nämlich NIEMAND lotrecht, und da ist ganz ordentlich innere Kraft am Werk wenn man das kann. Es hat also mit Peng und soweiter gar nichts zu tun, sondern ist eine architektonische und Übungsfrage, was man genau machen will. Es ist auch nicht so daß man Rumeiert im Wu-Stil, sondern man pendelt zwischen der Vorlage und der lotrechten Auslage, was letzten Endes eigentlich sogar schwieriger ist. Das bringt dann auch so manchen Vertreter des Stils zum Scheitern, die stehen dann wirklich wie Garderobenständer und sind nicht wirklich elegant in den Übergängen ins Lotrechte. Mit "Freischaltung der Tschi-Kanäle" hat das überhaupt nichts zu tun, das geht nämlich auch wenn man auf dem Kopf steht oder liegt. Aber in manchen Übergängen und Architekturen ist es erwünscht, sehr aufrecht zu sein, weil man damit eine gewisse Variabilität bekommt, was in der Mitte passiert. Man will den Leuten damit auch abgewöhnen, wie in dem UNSÄGLICHEN SFB-Video "Pushen ala Chen Jia Gou für Arme", mit voller Vorlage wie beim Auto anschieben mit dem Gewicht nach vorne zu wuchten, sondern ausgeglichen mit einer Art Aktionsdreieck an den Schwerpunkt des Anderen zu gehen.

Bei Bruce würde ich sagen daß diese nicht so erzkonservative Gleichzeitigkeit von Bewegungen eher mit seinen 180 Kilo Körpergewicht als mit ausgefuchster Technik zusammenhängen.

Dao
11-04-2004, 13:52
Die schrägen Stellungen sind einfach ein STILMITTEL im Wu-Stil. Da das bereits zu einer Zeit eingeführt wurde in der Yang Lu Chan noch am Leben war, kann man sich die blöden Kommentare in Richtung "lotrechte Ausrichtung" auch sparen. In anderen inneren Stilen gibt es das auch nicht mit der "lotrechten" Ausrichtung, es gibt NUR das "Suspendieren" des Kopfes, wo der Kopf dann hingeht ist abhängig vom Rest. Im Rennen ist nämlich NIEMAND lotrecht, und da ist ganz ordentlich innere Kraft am Werk wenn man das kann. Es hat also mit Peng und soweiter gar nichts zu tun, sondern ist eine architektonische und Übungsfrage, was man genau machen will. Es ist auch nicht so daß man Rumeiert im Wu-Stil, sondern man pendelt zwischen der Vorlage und der lotrechten Auslage, was letzten Endes eigentlich sogar schwieriger ist. Das bringt dann auch so manchen Vertreter des Stils zum Scheitern, die stehen dann wirklich wie Garderobenständer und sind nicht wirklich elegant in den Übergängen ins Lotrechte. Mit "Freischaltung der Tschi-Kanäle" hat das überhaupt nichts zu tun, das geht nämlich auch wenn man auf dem Kopf steht oder liegt. Aber in manchen Übergängen und Architekturen ist es erwünscht, sehr aufrecht zu sein, weil man damit eine gewisse Variabilität bekommt, was in der Mitte passiert. Man will den Leuten damit auch abgewöhnen, wie in dem UNSÄGLICHEN SFB-Video "Pushen ala Chen Jia Gou für Arme", mit voller Vorlage wie beim Auto anschieben mit dem Gewicht nach vorne zu wuchten, sondern ausgeglichen mit einer Art Aktionsdreieck an den Schwerpunkt des Anderen zu gehen.

Bei Bruce würde ich sagen daß diese nicht so erzkonservative Gleichzeitigkeit von Bewegungen eher mit seinen 180 Kilo Körpergewicht als mit ausgefuchster Technik zusammenhängen.
Hi Klaus,
bei den 180 kg nehmen sich Bruce und Ma nichts weg! :)
@Klaus
kann man sich die blöden Kommentare in Richtung "lotrechte
---------------
deine Ausdrucksweise ist leider immer wieder gefärbt, von unterschwelligen Einfärbungen. Versuch doch mal etwas relaxed zu bleiben und laß solche eingeflochtenen Adjektive, wie "blöden" Kommentare bei dir.
Herzlichen Dank für dein Verständnis!

einzelheinz
11-04-2004, 14:05
Hi Klaus,
Die Chenjiaogou Meisterschaften hat dieses Jahr ein Cheng Manchingler aus USA gewonnen. Außerdem wer sich wirklich für Taijiquan interessiert macht nicht halt vor den Grenzen seiner eigenen Schule.


Naja, war doch mal eher ein Judoka aus USA, und vor vier Jahren, nicht dieses Jahr - wenn Du den meinst, den ich auch meine. Nachdem Du dieses Turnier immer wieder erwähnst, erzähl uns doch mal, wie die Chinesen das vom Niveau her einordnen? Welche werden denn in China als die wichtigsten Tui Shou Turniere angesehen und wie sehen da Kämpfe im Vergleich zum Jahrestreffen-Turnier aus?

einzelheinz
11-04-2004, 14:10
Ich habe gelesen, daß es einen südlichen und einen nördlichen Stil geben soll. Wie groß sind denn die Unterschiede?


Ziemlich. Der nördl. Wu Stil (Schriftzeichen Wu wie "Wushu") kommt aus der Xiaojia des Chenstils (via Chen Youben). Der andere über die Yang-Linie.

Klaus
11-04-2004, 14:41
Wenn Du im Ernst Ma mit Bruce vergleichst, bist Du ohnehin nicht zu retten. Ma der Jüngere ist sicher Welten von seinem Vater entfernt, aber das liegt auch daran daß er seit 50 Jahren auf einem Bein rumläuft und Taiji im Stand macht. Und von Bruce the Kumar trennen ihn locker 60 Kilo, und eine in allen wesentlichen Punkten zusammenhängende Körperbewegung, was man von Bruce sicher nicht sagen kann. Den tragen die Drehmomente seines enormen Übergewichts ganz schön durch die Gegend. Seine Gegner natürlich auch. Wenn man sich natürlich schon festgelegt hat was gutes Taiji ist und was nicht, und daß dabei eine bestimmte Form der Gelenkausrichtung so entscheidend ist daß andere Dinge dabei völlig in den Hintergrund treten, dann diskutiert man halt nicht mehr über die Gründe warum der eine sich so und der andere anders bewegt. Vermutlich weiß das im Wu-Stil auch keiner mehr warum man den Herrn Quanyou in diese Richtung trainiert hat. Aber Ma Jiangbao die Kompetenz abzusprechen, und alles auf sein Gewicht zu schieben, ist derart starker Tobak daß sich diskutieren nicht lohnt. Lustigerweise wird im Bagua teilweise stark mit der Achsauslage gearbeitet, auch ein innerer Stil mit Unmengen an Peng. Komisch daß es da alles gut mit anderen Dingen zusammen arbeitet. Noch was: Abwärts gerichtetes Fajing ist ohne Aufgabe der Lotrechten nicht möglich, die ganze Wirbelsäule krümmt sich als ganzes vorwärts. Da verlässt also jeder der sowas kann diese Prinzipien. Problematisch ist nur daß die ganzen Schwartlappen die sowas diskutieren es überhaupt nicht können, meistens sogar nur winzige Mengen an Jing überhaupt besitzen, und ihnen ihre eigenen Dogmen darum auch nicht um die Ohren fliegen wenn sie selbst aktiv sind. Ich habe oft ein grosses Artikulationsproblem, das was ich tue auch zu beschreiben, man stösst an die Grenzen von dem was einem klar und sicher bewusst ist. Und es ist auch zuwenig von einem Stil um die Übergänge entscheidend zu klassifizieren. Es funktioniert aber, und das ohne mit einem Stock verschluckt mit völlig aufrechtem Kopf durch die Gegend zu fliessen als hätte man nicht zwei Beine sondern vier Räder. Im Gegensatz dazu fliegen die Pappkameraden immer gerne durch die Gegend wie vom Winde verweht wenn man sie anfasst, und ein Chen Xiao Wang sieht auf der berühmten Glas-Wasser-Demo alles aus, nur nicht aufrecht. Sein Kopf dagegen sieht aus wie völlig frei schwebend aufgehängt, und DAS ist ein Prinzip. Sein Körper gleicht intuitiv permanent alle Kräfte aus die aus und in irgendwelche Richtungen auf die Balance wirken. Das ist ein Vorgang, der nicht bewusst abläuft weil das viel zu langsam und ungenau wäre. Und genau darum ist es auch Gift, den Leuten einzureden sie müssten rumlaufen als hätten sie einen Stock verschluckt. Der Körper unter dem Kopf kann ruhig völlig in der Gegend rumpendeln, das muß er auch um Kräfte aufzunehmen. Die Schräglage im Wu-Stil ist nur ein Setup, um die Spielwiese unterschiedlich von anderen Taiji-Stilen aufzubauen. Es kann durchaus sein daß jemand der Chen-Stil wirklich genau kannte sich das ausgedacht hat, um ihn auch auf einem etwas kleineren Niveau an Erfahrung und Power zu schlagen. Und das war ganz sicher nicht Quanyou.

Karl-Heinz
11-04-2004, 19:54
Ziemlich. Der nördl. Wu Stil (Schriftzeichen Wu wie "Wushu") kommt aus der Xiaojia des Chenstils (via Chen Youben). Der andere über die Yang-Linie.

Nördlicher und südlicher Wu Stil sind Varianten des selben Stiles. Beide kommen ausschliesslich aus dem Yang Stil. Die Formen (nord/süd) sind bis auf ein Paar Kleinigkeiten fast identisch.

Was Du meinst ist der Wu (Hao) Stil des Wu Yu Xiang. Der hat mit Wu Nord/Süd nichts gemeinsam.

Zum Thema "lotrecht". Das wird aus den Klassikern auch als "gerade" übersetzt. Im Wu Stil wie in Ma vertritt ist die Wirbelsäule in einer geraden Linie mit dem hinteren Bein und damit mit den Klassikern konform. Lotrecht im Sinne von senkrecht ist nur eine Auslegung.

Karl-Heinz

Karl-Heinz
11-04-2004, 20:23
Naja, war doch mal eher ein Judoka aus USA, und vor vier Jahren, nicht dieses Jahr - wenn Du den meinst, den ich auch meine. Nachdem Du dieses Turnier immer wieder erwähnst, erzähl uns doch mal, wie die Chinesen das vom Niveau her einordnen? Welche werden denn in China als die wichtigsten Tui Shou Turniere angesehen und wie sehen da Kämpfe im Vergleich zum Jahrestreffen-Turnier aus?

Mario Napoli konnte dieses Tunier gewinnen, weil die entschärften Regeln die Anwendung der Prinzipien Kao und Tsai und andere bösen Sachen zum Beispiel nicht mehr erlauben. Da hat ein ex Judoka mit ein bischen Tai Chi Training ganz gute Chancen während die guten Tai Chi Leute in ihren Möglichkeiten beschnitten sind und sich wohl auch nicht auf so ein kastriertes Tai Chi reduzieren wollen. Zumindestens die traditionellen nicht. Wer wie Napoli ausschliesslich für dieses Format trainiert hat dann die besseren Karten.

Karl-Heinz

Klaus
11-04-2004, 21:05
Jemand der richtig Taijiquan trainiert und einigermassen beherrscht, sollte mit einem Judoka unter PH-Regeln trotzdem fertig werden. Allerdings muß man eben schon wirklich ganz gut sein, weil ein guter Wettkampf-Judoka eben nichts langsam macht, und von der Balance auch nicht so schlecht ist. Was ich kritisiert habe ist, auf einem Doku-Video zu sehen wie zwei Leute sich total nach vorne lehnen und mit den Beinen anschieben, und keiner macht irgendwas mit seiner Wurzel oder mit den Armen des Gegners um dessen Root zu brechen bzw. einfach weiter oder hoch zu leiten. Das ist wirklich arm, und das wird dann auch noch als gutes Taiji verkauft. Man merkt daran wer wirklich die Grundtechniken und -taktiken gelernt, und auch im freien Format mit Schritten, gelernt hat und instinktiv anwenden kann, und wer auf kindergartenmässiges Raufen zurückfällt. Es reicht eben nicht alle "Prinzipien" auswendig zu wissen, sondern es ist eine körperliche Fertigkeit, so wie Nähen, Stricken, Schmieden oder Fussball spielen.

Die Übersetzung mit "gerade" trifft es vermutlich wirklich exakt.

Dao
12-04-2004, 14:19
Naja, war doch mal eher ein Judoka aus USA, und vor vier Jahren, nicht dieses Jahr - wenn Du den meinst, den ich auch meine. Nachdem Du dieses Turnier immer wieder erwähnst, erzähl uns doch mal, wie die Chinesen das vom Niveau her einordnen? Welche werden denn in China als die wichtigsten Tui Shou Turniere angesehen und wie sehen da Kämpfe im Vergleich zum Jahrestreffen-Turnier aus?
Hi einzelheinz,
der Judoka ist Mario Napoli aus NY/USA. Wenn du den auch meinst, dann meinen wir denselben.
Deine Frage nach den wichtigsten Turnieren in China, ist ein eigener Therad wert, da hier die Frage Wu-Stil gestellt wurde.
Ganz kurz, habe ich mich bisher nicht mit der Frage "welches sind die größten Tuishou Turniere in China" beschäftigt. Finde die Frage doch sehr interessant. Mach doch ein neues Thema dahingehend auf.

Dao
12-04-2004, 14:26
Hi Klaus,
@Klaus
Wenn Du im Ernst Ma mit Bruce vergleichst, bist Du ohnehin nicht zu retten.
-------------------
Kenne keinen der beiden persönlich! Also laß das mit dem "nicht mehr zu retten".
Stelle fest das beide eine enorme Leibesfülle besitzen. Habe noch keinen beim Wiegen beobachtet und kann dir keine Angaben über ihr Gewicht machen.

einzelheinz
13-04-2004, 12:02
Hi einzelheinz,
der Judoka ist Mario Napoli aus NY/USA. Wenn du den auch meinst, dann meinen wir denselben.
Deine Frage nach den wichtigsten Turnieren in China, ist ein eigener Therad wert, da hier die Frage Wu-Stil gestellt wurde.
Ganz kurz, habe ich mich bisher nicht mit der Frage "welches sind die größten Tuishou Turniere in China" beschäftigt. Finde die Frage doch sehr interessant. Mach doch ein neues Thema dahingehend auf.

Hallo Dao,

ich wollte bloss wissen, ob Du denn das Beispiel, das Du immer gibst, auch in den richtigen Kontext einordnen kannst :^)

Chiquan
13-04-2004, 12:24
ich frag mich warum ich überhaupt was schreibe ........ (ich mache 2 jahre taiji und habe jetzt schon begriffen dass die diskusionen die ihr da führt mehr als sinnlos sind ) .......wie mein kommentar ...... ( sorry)

Dao
14-04-2004, 13:02
Hallo Dao,

ich wollte bloss wissen, ob Du denn das Beispiel, das Du immer gibst, auch in den richtigen Kontext einordnen kannst :^)
Hi einzelheinz,
würde dich um den richtigen Kontext im Thread "Tuishou Turnier in China und ihre Wertigkeit" bitten. Danke :D
Nachdem du ja bereits einen Bericht über ein Turnier geschrieben hast, kannst du sicher darüber etwas berichten und weißt auch über andere Turniere bescheid.