Vollständige Version anzeigen : was bewegt sich?
hallo freunde,
angeregt durch christians initiative, eine quasi philosphische frage zur offenen diskussion vorzutragen, möchte ich mal folgende geschichte aus dem zen-buddhismus in den virtuellen raum stellen, um Eure interpretationen der story zu hören.
auf dem klosterhof streiten zwei mönche über eine klosterflagge, die sich im wind bewegt. einer der mönche behauptet: "die flagge bewegt sich." der andere mönch sagt: "nein, nicht die flagge bewegt sich, sondern der wind bewegt sich. nur deshalb erscheint es uns, als bewege sich die flagge." in diesem moment kommt der meister vorbeigeschlendert, bleibt kurz stehen und sagt: "Ihr habt beide unrecht. nicht die flagge sich, und auch der wind bewegt sich nicht. nur Euer geist bewegt sich." sagt es und geht weiter...
wie würdet Ihr die geschichte interpretieren?
herzliche grüße
thorre
hanzaisha
09-07-2002, 13:33
hi thorre.
da haste gerade öl in mein feuer gegossen, da ich gerade anfange zen-buddhismus zu "studieren". (okay, ich bin jetzt beim zweiten buch)
aaaaalso: nachdem was ich über zen-buddhismus weiß deute ich mal, das im zen-buddhismus alles "geist ist", nichts ist ein einzelner teil, es gibt keine"dualität", alles ist ein fluß ohne anfang und ende.
ausserdem ist "der geist" die welt, die sogenannte"reale welt" ist nur einkleiner "teil" des geistes.
somit bewegen sich weder wind noch fahne, sondern der geist bewegt(sich).
die fahne, der wind, das kloster, die schüler, der meister, ich, die tasten auf meinem keyboard, meine finger, du, thorre, der die geschichte auf`s kkb geschrieben hat..... alles ist eins(geist)
hi nils,
meinst Du damit, daß eine "reale welt" außerhalb unseres geistes nicht existiert?
hg
thorre
hanzaisha
09-07-2002, 13:51
hm, also nachdem was ich gelesen habe gehören reale welt und geist zusammen. ich selber bin noch nicht so gut im "sehen" um mir persönlich ein urteil zu bilden.
allerdings, wenn man einmal begriffen hat, daß alles zusammengehört, und nie beginnt und nie endet könnte man auch meinen, daß es NUR eine reale welt gibt, zu der auch der geist gehört.
ich glaube im falle deiner geschichte ist`s aber so gemeint, daß fahne/bewegung durch den geist bewegt werden. (ich werde zum grorethoriker, schwierig zu erklären).
diese "linie" kann man ja auch unendlich fortsetzen, über die atome, die meine zellen bilden und weisdergeier:"die fahne, der wind, das kloster, die schüler, der meister, ich, die tasten auf meinem keyboard, meine finger, du, thorre, der die geschichte auf`s kkb geschrieben hat..."
die betonung liegt auf unendlich.
Hola Chavales
Ääääähhhhh, hatten Die zuviel Zeit oder waren Sie einfach nur so doof?
Sorry aber mir fällt nur das dazu ein:D
Hasta Luego
Pai Lee
hanzaisha
09-07-2002, 14:10
@PAI LEE
das war mir klar, dass dein horizont dazu mal wieder nicht ausreicht
;) :rolleyes:
Original geschrieben von Thorre
hallo freunde,
angeregt durch christians initiative, eine quasi philosphische frage zur offenen diskussion vorzutragen, möchte ich mal folgende geschichte aus dem zen-buddhismus in den virtuellen raum stellen, um Eure interpretationen der story zu hören.
auf dem klosterhof streiten zwei mönche über eine klosterflagge, die sich im wind bewegt. einer der mönche behauptet: "die flagge bewegt sich." der andere mönch sagt: "nein, nicht die flagge bewegt sich, sondern der wind bewegt sich. nur deshalb erscheint es uns, als bewege sich die flagge." in diesem moment kommt der meister vorbeigeschlendert, bleibt kurz stehen und sagt: "Ihr habt beide unrecht. nicht die flagge sich, und auch der wind bewegt sich nicht. nur Euer geist bewegt sich." sagt es und geht weiter...
wie würdet Ihr die geschichte interpretieren?
herzliche grüße
thorre
Aloha!
Das heißt - in meinen Augen - soviel wie:
"Hört auf dummes Zeug zu reden und Zeit zu vergeuden - macht euch nützlich ...!"
So geschehen jeden Tag.
M.f.G.
Asael
Hola Chavales
@hanzaisha
Was für ein Horizont den, habe ich was verloren?
heheheheheh...............................:D
Was bewegt sich da, meine Hand mein Fuss? Nein es war mein Kopf..........hehehehe :D
Hasta Luego
Pai Lee
@Asael
Genau so würde ich es auch sehen.
Ab sich nun die Fahne oder der Wind bewegt, ist völlig Banane!
Man soll selbst etwas tun, und seine Zeit nicht durch sinnloses Geschwätz verplämpern.
Allen, die im Zen eine "hochphilosophische Religion" vermuten, sollten einmal das Buch "Zen-Worte vom Wolkentorberg" von Meister YUNMEN lesen...
Da wird mit so einer Sichtweise gründlich aufgeräumt...
Oss
Dojokun
hallo freunde, ist doch schön, daß es in diesem forum mal wieder einigkeit über den punkt gibt, daß nachdenken über solch "philosophisches geschwätz" reine zeitverschwendung ist. da kann ich viel lernen. z.B. wie denn "effizientes leben" aussieht. mann, was ich für zeit und energie für so belanglose dinge vergeude, während Ihr Eure zeit und energie so überaus sinnvoll nutzt...
hg
thorre
hanzaisha
10-07-2002, 07:49
Original geschrieben von Dojokun
Allen, die im Zen eine "hochphilosophische Religion" vermuten, sollten einmal das Buch "Zen-Worte vom Wolkentorberg" von Meister YUNMEN lesen...
tja, jeder wird so beeinflußt, wie er sich beeinflussen läßt. ich lese gerade ein anderes buch, vielleicht solltest du das mal lesen, vielleicht siehst du dann klarer!¿? -is doch albern!
jetzt kommt gleich der nächste, der meint er hätte recht, und der bringt dann den nächsten buchvorschlag, in dem die reine wahrheit steht. und mein meister hat recht und ist der beste der welt. und mein papa is stärker und meine mama hübscher.
also bitte!
im buddhismus geht`s doch um`s "sehen", um die bewußte erfahrung des moments. mit der deutung:"Hört auf dummes Zeug zu reden und Zeit zu vergeuden - macht euch nützlich ...!" kann ich mich schon anfreunden, is ne perspektive.
aber die frage war ja:"was bewegt sich", soweit ich mich erinnere.
;)
Wer lächelt anstatt zu toben...
Oss
Dojoun
hi thorre,
ich sehe es genauso.
der ch'an-buddhismus ist eine realtitätsbezogene und sehr ehrliche philosophie, warum also sich mit fragen quälen, für die man "keine" antwort finden kann.
wind? fahne?
eigentlich ist es egal, aber was sich beim grübeln bewegt, ist der geist,.. ...und wenn er mal in bewegung ist, sollte man ihn für was sinnvolles nützen.
Christian
hm, weitere ideen?
hg
thorre
calimero
10-07-2002, 10:11
Hallöchen zusammen,
bin zwar nicht gerade beschlagen im Thema (chan) Buddhismus, aber dennoch hier mein Senf dazu.
Sofern ich mich richtig erinnere, ist die allgemein wahrgenomme Welt nur Illusion, die es auf dem Weg, zum Ausstieg aus dem Wiedergeburtszyklus, zu überwinden gilt.
Im Prinzip deckt sich dies ja auch mit den westlichen Erkenntnissen über Wahrnehmung und Informationsverarbeitung (von der Erlösung mal abgesehen).
Demzufolge nehmen wir die Welt aufgrund unserer Sinnesorgane und unserer internen (Gefühls-/Denk-) Struktur wahr.
Demnach gibt es nicht eine reale Welt sondern soviele reale Welten (und Wahrheiten), wie es wahrnehmende Geschöpfe gibt (also ist alles Geist ?!?).
Sofern ich das mit den Koans(?), wofür ich diese Geschichte halte, richtig mitgeschnitten habe, haben diese wohl nur einen Sinn, nämlich die gewohnten Denkmuster zu durchbrechen (evtl. die Illusion zu entlarven) und den Intellekt zu schwächen, wodurch die Welt anders begriffen werden kann.
Änliches gilt für diese hübschen Sandmandalas, die in wochenlanger Arbeit erstellt werden um dann zerstört zu werden (Nichtigkeit des Bemühens und des Offensichtlichen).
Wenn ich das im Hinterkopf behalte, muß ich einigen Leuten recht geben, die behaupten: "Nutzt eure Zeit lieber sinnvoll".
Denn es geht m.E. absolut nicht darum durch traditionell westliches Denken (analyt. logisch), die "Moral von der Geschicht" zu erkennen oder zu erarbeiten.
Es geht darum die bisherige Denkstruktur zu verändern.
Also verschwendest Du aus meiner Sicht tatsächlich Deine Zeit. Denn Du versuchst nicht Dein Denken radikal zu verändern sondern Du versuchst Deine Logik und Analysefähigkeit zu schärfen und zu bestätigen. - Und dafür gibt es bessere Themen und einfacherere Möglichkeiten.
Über ein Koan solltest Du auch niemanden sonst befragen ausser Dir selbst und wenn Du glaubst eine Antwort zu haben, deinen "Meister/Vorsteher oder Helfer (welcher Dir das Koan stellte)" darüber informieren und mit diesem besprechen wie Du zu deiner Erkenntnis gekommen bist.
Darüber hinaus kann m.E. ein Koan soviele Lösungen haben, wie es Menschen gibt, denen es gestellt wurde.
So, mehr kann ich mangels (Wissens-) Maße nicht dazu sagen.
CU
Calimero
hi,
bereits vor mehr als 200 jahren kritisierten diverse chinesische und japanische zen-meister die weitverbreitete aber irrige auffassung, im zen würde man das DENKEN als sinnlos betrachten. vielleicht ist es mal wieder an der zeit, diese kritik zu wiederholen.
zen-meister aller epochen haben texte geschrieben, softe aber auch schwer verständliche texte. untersucht man diese schriften (z.B. von zen-meister takuan), so fällt auf, daß sie keinesfalls so anti-intellektuell sind, wie gerade solche leute oft behaupten, die sich niemals einer traditionellen zen-schulung unterzogen haben.
wenn zen-meister also das forschende und erkennende denken per se ablehnen würden, weshalb sollten sie dann derartige schriften verfassen, die erstens belegen, daß sie selbst bewußtes DENKEN praktizieren und dies zweitens auch vom leser der schriften erwarten (schließlich muß das gelesene ja reflektiert werden, um es irgendwie einzuordnen).
ich habe auch bei vorträgen von zen-meistern nie das gefühl gehabt, ich solle nicht über das gesagte nachdenken.
worum es in meinen augen geht, ist das durchbrechen von fiktionen aller art.
eine fiktion ist die hoffnung, durch denken die welt in ihrem mysterium verstehen zu wollen. (einfaches beispiel: egal, wieviel ich darüber nachdenke, ich finde einfach keine rationale antwort auf die frage nach dem sinn meines todes...)
eine andere fiktion wäre es aber, die funktion des verstandes zu unterschätzen. wenn sich ein zen-meister auf eine reise begibt, dann benutzt auch er seinen kopf, um die beste route herauszufinden.
wenn ein zen-meister einen vortrag hält, dann denkt auch er darüber nach, was, wie und wann etwas zu sagen ist. zen-meister betreiben philosophie wenn sie ihren schülern die zusammenhänge der buddhistischen lehre erläutern.
jetzt was konkretes zum nicht-denken. wer unter Euch in der lage ist, sich auf den hintern zu setzen und 30 minuten im NICHT-DENKEN zu verweilen, darf mal die hand heben. ich schätze, das sind nicht viele. ich habe bis jetzt auf keinem seminar auch nur einen einzigen menschen erlebt, der dazu ohne langjährige übung (z.B. zazen) fähig gewesen wäre. also bevor hier die vorzüge des nicht-denkens gelobt werden, sollte sich jeder mal fragen, ob er dies selbst eigentlich beherrscht.
ein weiterer punkt ist die fähigkeit den geist kontrollieren (softer ausgedrückt führen, beeinflußen) zu können. auch hier gibt es diverse tests / übungen / prüfungen. wiederum ist mir bisher niemand begegnet, der diese fähigkeiten ohne geistige übung erlangt hätte.
aus dem protest gegen analytisches denken und die erinnerung an den wahren "zen-geist" geht für mich hervor, daß die betreffenden ihre hausaufgaben diesbezüglich gemacht haben.
meine erfahrungen sind aber ganz andere: in der regel beherrschen die meisten menschen weder das eine (logisches denken) noch das andere (nicht-denken). kommt dann von solchen menschen protest, könnt Ihr Euch bestimmt ausrechnen, welche relevanz ich dem beimesse.
hg
thorre
Die Fahne bewegt sich, verursacht durch den Wind. Der Wind bewegt sich auch (sonst wäre es kein Wind), aber wir können ihn nicht sehen. So schön einfach sehe ich das in meiner kleinen Welt der Axiome... ;)
msg
cdobe
@Asael
That's it ! :D
calimero
10-07-2002, 14:01
Hi Thorre,
habe mich nicht auf "Nicht-Denken" bezogen.
Habe auch gar nichts gegen analytisches Denken - ganz im Gegenteil.
Aber damit ein Koan lösen ?
Oder gar mit einer Diskussionsrunde ?
Ich weis nicht.
CU
Calimero
PS.: Ich hatte nicht vor zu kritisieren. Nur meine Meinung kund getan. Die kann stimmen oder nicht. Ist mir letztendlich nicht weiter wichtig.
PPS.: Du kennst nicht den Sinn (des) deines Todes ? - Tust D doch oder ?
hi calimero,
ich habe selbst (mit meinen eigenen ohren, hehe) zen-meister über spezielle koans sprechen gehört. was sie nicht taten, war eine rationale erklärung für das koan zu liefern. was allerdings möglich und für den westler auch notwendig ist, könnte man als ein umkreisen / einkreisen des koans bezeichnen.
jemand, der den begriff MU nicht kennt, wird sich kaum mit dem MU-koan auseinandersetzen können (weder rational noch sonstwie), einfach, weil er noch nicht einmal dessen absurdität versteht. also ist eine annäherung, wie ich sie im sinn habe in meinen augen legitim.
außerdem ist diese geschichte kein klassisches koan (nur mal nebenbei). ich glaube, daß in unserer diskussion deshalb probleme entstehen, weil die meisten gar nicht unterscheiden können, wann eine logische analyse und wann nichtunterscheidendes denken angesagt sind.
im falle der geschichte läßt sich sehr wohl ein erkenntnisgewinn durch denken erzielen. im buddhismus unterscheidet man konventionelle, relative und absolute erkenntnis. sicher ist durch denken, reden, diskutieren nur in den ersten beiden kategorien etwas zu erreichen, aber wenn wir auch dies verweigern, wieso reden wir dann eigentlich überhaupt noch miteinander?
hg
thorre
hi cdobe,
was ist denn jetzt Dein axiom? versteh ich nicht...
hg
thorre
calimero
10-07-2002, 15:02
Hi Thorre,
Du schriebst:
"im falle der geschichte läßt sich sehr wohl ein erkenntnisgewinn durch denken erzielen. im buddhismus unterscheidet man konventionelle, relative und absolute erkenntnis. sicher ist durch denken, reden, diskutieren nur in den ersten beiden kategorien etwas zu erreichen, aber wenn wir auch dies verweigern, wieso reden wir dann eigentlich überhaupt noch miteinander?"
So es Dir dir um "konv. und relative" - Erkenntnis geht (im allgem. Sprachgebrauch - den andern kenne ich nicht), so ist Dein Ansatz gewiss richtig. - Vor allem auch die Einbeziehung anderer Ansichten durch Diskussionsgruppen.
Allerdings nahm ich an diese Geschichte hätte einen anderen Sinn.
Wieso verweigern ?
Reden ? Hier ? - Just for fun - Warum wohl sonst ?
CU
Calimero
PS.: Vielleicht bewegt sich der Geist durch die Betrachtung:)
@Thorre
Um sich mit der Wirklichkeit auseinanderzusetzen braucht man einen gewissen Rahmen, innerhalb dem man Aussagen treffen kann. Diesen Rahmen schafft man sich durch gewisse Grundannahmen. Auf diese Weise nähern wir uns Fragestellungen in den Naturwissenschaften. Wenn jemand unsere Aussagen widerlegen will, so muß er dies innerhalb dieses Rahmens tun...
msg
cdobe
hi calimero,
ich mußte das nur mal anmerken, weil die permanenten hinweise (von mehreren leuten), daß es hier nichts zu denken gäbe etwas nerven.
"Vielleicht bewegt sich der Geist durch die Betrachtung" ist übrigens ein interessanter ansatz...
hi cdobe,
vielen dank für die freundliche erklärung, aber mich interessierte das axiom im konkreten fall Deines verständnisses der geschichte.
hg
thorre
hi thorre,
ich dachte, ich hätte das bereits geschrieben, oder?
christian
hallo freunde,
hi christian, stimmt, Du hast über die bewegung des geistes geschrieben. ich denke, man kann da noch tiefer gehen. also ich fasse mal zusammen, was Ihr bisher geschrieben habt:
1. die welt ist "geist", es gibt keine trennung zwischen dem, der beobachtet und dem objekt, das beobachtet wird
2. die welt, die wir wahrnehmen, ist einerseits produkt unseres geistes, andererseits beeinflußt die wahrgenommene welt unseren geist
im falle der geschichte könnte man folgendes beobachten:
der erste mönch vertritt im grunde die ansicht, daß die dinge eine autonome identität besitzen (die fahne bewegt sich selbst). der zweite mönch sieht tiefer; es gibt eine verbindung, also auch abhängigkeiten, und beeinflußungen zwischen den dingen (das verhalten der fahne wird durch ein anderes ding - den wind - beeinflußt). damit vertritt er im grunde eine naturwissenschaftliche sicht der dinge. der meister hingegen weist auf eine dem westen relativ fremde sicht der dinge hin: auch der beobachtende gehört zum kreis der einflußfaktoren. man kann ihn nicht aus dem geschehen isolieren.
dazu habe ich gestern einen sehr interessanten bericht im zdf gesehen. es ging um die wissenschaftliche untersuchung des wassers. dabei tropften forscher etwas wasser auf einen objektträger, ließen es trocknen und betrachteten den eingetrockneten tropfen unter dem e-mikroskop. das resultat waren muster, mandala-artige strukturen. der hammer war dann, daß diese strukturen sich veränderten, wenn ein anderer forscher das gleiche wasser auf den objektträger tropfte. lange rede, kurzer sinn: der experimentator ist teil des experiments und beeinflußt auch dessen resultat.
klar, kann man bei so einer geschichte keine lösung im herkömmlichen sinne finden. jeder muß das für sich entscheiden. aber gerade diese arbeit, die auseinandersetzung kann sehr viel bewirken.
z.B. kann man die geschichte doch auch so umformulieren:
ein mönch sagt zum anderen:"ich denke, die erde ist eine scheibe." sagt der andere:"oh nein, mein freund, die erde ist eine kugel." kommt der meister vorbeigeschlendert und sagt:"die erde ist keine scheibe und auch keine kugel, die erde ist..."
naja, das könnte man doch ein nette übung nennen.
hg
thorre
hanzaisha
11-07-2002, 11:20
wie ulkig. hab den bericht auch z.t gesehen, mußte sofort an diesen thread denken:D
calimero
11-07-2002, 11:31
Hi Thorre,
du schriebst: "damit vertritt er im grunde eine naturwissenschaftliche sicht der dinge. der meister hingegen weist auf eine dem westen relativ fremde sicht der dinge hin: auch der beobachtende gehört zum kreis der einflußfaktoren. "
Äh, nennt sich das nicht Heisenbergsche Unschärferelation. Nach der man im Atomarenbereich entweder den Ort oder die Bewegung messen kann, da die Messung selbst das Ergebnis verändert ? - Ist ziemlich "westlich" oder ?
Bin mir aber nicht mehr ganz sicher. - Mein Physik GK liegt jetzt aber auch runde 16 Jahre zurück.
CU
Calimero
Original geschrieben von Thorre
hallo freunde,
1. die welt ist "geist", es gibt keine trennung zwischen dem, der beobachtet und dem objekt, das beobachtet wird
2. die welt, die wir wahrnehmen, ist einerseits produkt unseres geistes, andererseits beeinflußt die wahrgenommene welt unseren geist
im falle der geschichte könnte man folgendes beobachten:
der erste mönch vertritt im grunde die ansicht, daß die dinge eine autonome identität besitzen (die fahne bewegt sich selbst). der zweite mönch sieht tiefer; es gibt eine verbindung, also auch abhängigkeiten, und beeinflußungen zwischen den dingen (das verhalten der fahne wird durch ein anderes ding - den wind - beeinflußt). damit vertritt er im grunde eine naturwissenschaftliche sicht der dinge. der meister hingegen weist auf eine dem westen relativ fremde sicht der dinge hin: auch der beobachtende gehört zum kreis der einflußfaktoren. man kann ihn nicht aus dem geschehen isolieren.
klar, kann man bei so einer geschichte keine lösung im herkömmlichen sinne finden. jeder muß das für sich entscheiden. aber gerade diese arbeit, die auseinandersetzung kann sehr viel bewirken.
hg
thorre
Gutes Buch! Ich, der vierte Mönsch jedoch sage: wenn ich nicht hinschaue, bewegt sich die Fahne auch nicht!
So, aber nicht immer gleich genervt sein, wenn Menschen nicht so funktionieren wie sie sollen. Oder einfacher noch - keine Fragen stellen, die ihr nach euren Vorstellungen beantwortet sehen wollt ... muss man gar nicht denken für. Gerade in diesem Zusammenhang ist dein letzter Satz arg geheuchelt.
M.f.G.
Asael (die kleine, lächelnde Buddhafigur in deinem Chinarestaurant)
hi asael,
so, wie es für mich beim verhalten von menschen einen unterschied zwischen "widersprüchlich" und "unglaubwürdig" gibt, so sehe ich auch einen unterschied zwischen "diplomatisch" und "heuchlerisch". vielleicht sollte man die moralisierenden kategorien etwas vorsichtiger benutzen, wenn man nicht wirklich sicher ist.
wenn Du also sicher bist, dann sagst Du, meine aussage ist "doppelzüngig, scheinheilig, verlogen, unaufrichtig, hinterhältig, scheinfromm, unredlich, verstellt, lügnerisch..." - um mal t.saurus zu zitieren. habe ich das richtig verstanden?
hg
thorre
Skyguide
11-07-2002, 15:57
Jetzt geb ich auch noch meinen Senf dazu:
Bewegung; um objektiv zu beurteilen, ob sich ein Objekt bewegt, müsste das Subjekt in Starre verharren. Da in Starre jedoch keine Beurteilung möglich ist, ist auch jede Beurteilung der Bewegung subjektiv...
Zum andern könnte man die Fragestellung auch dahingehend betrachten: "Bewegung durch sich selbst oder bewegt werden ?"
Gruss Skyguide
Calimero schrieb:
"Äh, nennt sich das nicht Heisenbergsche Unschärferelation. Nach der man im Atomarenbereich entweder den Ort oder die
Bewegung messen kann, da die Messung selbst das Ergebnis verändert ? - Ist ziemlich "westlich" oder ?
Bin mir aber nicht mehr ganz sicher. - Mein Physik GK liegt jetzt aber auch runde 16 Jahre zurück."
Wow, die Heisenbergsche Unschärferelation in einem Kampfkunstforum - Thorre, das haben wir nur dir zu verdanken:respekt:
Und ich trag noch einen Teil zu den intellektuellen Höhenflügen bei (reimt sich!). Aus der Schatzkiste der naturwissenschaftlichen
Binsenweisheiten:
"Stellen wir uns ein Mikroskop vor, das imstande wäre, ein Elektron sichtbar zu machen. Sicherlich könnten wir unser Elektron im Dunkeln nicht erkennen, wir bräuchten also eine Lichtquelle oder eine andere Strahlung, die geeignet wäre, es für uns zu beleuchten. Allein, ein Elektron ist so klein, dass ein einziges Lichtquant, ein Photon, das mit ihm zusammenstieße, genügen würde, es aus seiner Bahn zu werfen. Durch unseren Versuch, seine Position festzustellen, würden wir eine Veränderung dieser Position bewirken." - Isaac Asimov: Die exakten Geheimnisse unserer Welt.
Fazit: Auch ohne Buddha und Zen ist man nicht plem plem ;)
Hallo Qian
Zur Unschärferelation:
Das ist eine schöne Populärwissenschaftliche Interpretation der Dinge.
Trifft die Realität aber leider nicht ganz.
Stichwort: Welle-Teilchendualismus der Materie...
Habe in meinem Vordiplom einiges darüber erzählen dürfen...
Möchte aber nicht zu sehr ins Detail gehen (es sei denn, jemand möchte es hören :D )
Oss
Dojokun
hallo freunde,
die heisenberg'sche unschärfebeziehung ist auf jeden fall resultat westlichen denkens. ich habe auch nie behauptet, daß die erkenntnisfähigkeiten des menschen sich in der asiatischen sicht der dinge erschöpfen.
heisenberg´s theorie (erkenntnis) beschränkt sich auf den subatomaren bereich. die gesetzmäßigkeiten der quantenmechanik sind allerdings nicht so sehr im "allgemeinen bewußtsein" der westlichen zivilisation verankert, daß dies zu einer relativierten einschätzung der allmächtigen wissenschaft geführt hätte.
würde die (hypothetische) allgemeinheit sich mit den grundlagen der wissenschaft auseinandersetzen, hätte ja auch der aberglaube - die wissenschaft wüßte etwas absolutes vom kern der dinge - keine chance. spätestens im verlauf der entwicklung der urknall-these stellte sich heraus, daß unser physikalisches modell keine absolute geltung beanspruchen kann, eigentlich war das ja schon seit einstein klar. trotzdem "glauben" die menschen des westens an die weisheit der wissenschaft.
es geht mir im grunde auch um etwas anderes: genau hinschauen, die möglichkeiten und die grenzen erkennen und dann für ein sinnvolles handeln nutzen. was sinnvoll ist, bleibt letztlich eine frage des glaubens. man kann aber erst dann ziele selbstverantwortlich definieren, wenn man überhaupt mal die birne einschaltet. und in dieser hinsicht habe ich bei vielen zeitgenossen erhebliche zweifel...
hg
thorre
ps: hey qian, ist das ein artikel oder ein buch von isaac?
pps: hey dojokun, auf jeden fall. schieß los!
Hallo Dojunkun
Das Zitat bezog sich nicht direkt auf die Unschärferelation, war nur ein Beispiel für die in der Naturwissenschaft verbreitete Erkenntnis, dass der Beobachtende das Beobachtete beeinflusst. Vereinfacht besagt die Unschärferelation dagegen - Grundlage ist wieder Asimovs Buch und meine beschränkten Fähigkeiten der Interpretation - dass, wenn wir die Position eines Elektrons
bestimmen wollen, es zum Stillstand bringen müssen (es also beeinflussen müssen). Doch dann können wir nichts mehr über seine Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung aussagen. Bringen wir das Elektron nicht zum Stillstand, können wir
Geschwindigkeit usw. genau messen, nicht aber die Position, weil sie sich ständig ändert - sie bleibt also unscharf.
Die Überlegung der Beeinflussung des zu Messenden durch den Messenden bildet nur einen Teil der Grundaussage der Unschärferelation, dass wenn ich die Teilcheneigenschaft "Position" betrachte, die Welleneigenschaften Geschwindigkeit und
Bewegungsrichtung unscharf bleiben und umgekehrt.
Noch ein wenig Haarspalterei::gewicht:
Der Beeinflussungsgedanke beschränkt sich nicht nur auf den subatomaren Bereich, sondern auf die meisten Versuche exakt zu messen. "Wenn wir den Reifendruck an unserem Auto messen, tritt im Verlauf des Messvorgangs unvermeidlich ein wenig Luft aus, so dass der zu messende Reifendruck durch den Messvorgang selbst verändert wird. Ebenso verändert sich, wenn wir ein Thermoter ins Badewasser tauchen, um dessen Temperatur zu messen, dadurch, dass das Thermometer Wärme aufnimmt, die Wassertemperatur ein wenig." - wieder Zitat Herr Asimov.
Allerdings sind derartig bewirkte Veränderungen so gering, dass man sie eigentlich vernachlässigen kann.
Grüße
Qian
hi qian, könnte man also sagen, daß wir der wissenschaft recht tun, wenn wir ihre anwendbarkeit in allen möglichen fragen der "logischen ordnung des universellen chaos" würdigen und uns in spirituellen fragen eher an den philosophen / mystikern / religionen / schamanen etc. orientieren?
hg
thorre
Hallo Thorre
im Grunde stimme ich dir zu. Wenn es um spirituelle Fragen geht wie den Sinn des Seins, da scheint die Wissenschaft, die nach
dem kleinsten Teilchen des Universums oder den ältesten menschenähnlichen Schädel sucht , wenig zu bieten haben. Allerdings
hat auch noch kein Philosoph oder Mystiker die Frage nach dem Sinn des Seins für mich befriedigend beantworten können.
Wie sieht es bei dir aus, Thorre?
Gruß
Qian
Hey Thorre, alles Gute zum Geburtstag.
Original geschrieben von Thorre
hi asael,
so, wie es für mich beim verhalten von menschen einen unterschied zwischen "widersprüchlich" und "unglaubwürdig" gibt, so sehe ich auch einen unterschied zwischen "diplomatisch" und "heuchlerisch". vielleicht sollte man die moralisierenden kategorien etwas vorsichtiger benutzen, wenn man nicht wirklich sicher ist.
wenn Du also sicher bist, dann sagst Du, meine aussage ist "doppelzüngig, scheinheilig, verlogen, unaufrichtig, hinterhältig, scheinfromm, unredlich, verstellt, lügnerisch..." - um mal t.saurus zu zitieren. habe ich das richtig verstanden?
hg
thorre
Aloha Thorre!
Ja, dann wähle ich unaufrichtig und verstellt. Aber - gar nicht mir bzw. den Forumsteilnehmern gegenüber ... hmm, eher dir selbt gegenüber.
Warum stellst du eine Frage, wenn du nicht bereit bist Ergebnisse zu akzeptieren, die nicht deinen Erwartungen entsprechen? Du dieses dann auch zur Schau stellst - im gleichen Atemzug aber im Schlussabsatz versöhnlich zugestehst, dass "bei so einer geschichte keine lösung im herkömmlichen sinne zu finden ist".
Anyway.
M.f.G.
Asael
hi bokuto,
vielen dank. mann, mit 30 muß ich jetzt wohl etwas ernsthafter werden...har
hi asael,
Du hast natürlich recht, eine frage stellen, von der man glaubt, daß nur die eigene antwort richtig sein kann, wäre nicht nur irgendwie ein schräges verhalten, es wäre auch geistig ziemlich beschränkt. naja, schade, daß Du das von mir glaubst. ich fand Deine surrealistischen threads stets sehr anregend. aber sympathien müssen ja nicht immer auf gegenseitigkeit beruhen.
hi qian,
ich denke, wir sehen das ähnlich. eine befriedigende antwort auf die fragen, die uns in dunklen stunden schon mal verzweifeln lassen, wäre doch wirklich eine feine sache. aber leider reichen solche vorgefertigten lösungen nur bis zur nächsten straßenecke. das problem, welches jeden denker plagt, besteht in meinen augen darin, daß sich im laufe der geistigen arbeit immer neue rätsel auftun. was gestern einfach und selbstverständlich erschien, ist heute ein mysterium.
einfaches beispiel:
DER NÄCHSTE SATZ IST FALSCH.
DER VORIGE SATZ IST RICHTIG.
betrachtet man die einzelheiten der realität, so kann man durchaus ihren "sinn" feststellen. genauso, wie die betrachtung der einzelnen sätze in meinem beispiel durchaus sinn ergibt. versucht man aber die perspektive zu wechseln und die dinge im zusammenhang zu sehen, stößt man auf einen haufen widersprüche. nicht alle sind so paradox wie in meinem beispiel, aber doch verwirrend genug, um ziemlich schnell zur erkenntnis zu kommen, daß die dinge wesentlich komplexer sind, als wir es uns wünschen.
verdrießlich ist dabei, in einer welt zu leben, in der sich die mehrheit auf die einfachen antworten geeinigt zu haben scheint. noch verdrießlicher ist, daß diese mehrheit den gang der dinge bestimmt.
herzliche grüße
thorre
Original geschrieben von Thorre
hi asael,
Du hast natürlich recht, eine frage stellen, von der man glaubt, daß nur die eigene antwort richtig sein kann, wäre nicht nur irgendwie ein schräges verhalten, es wäre auch geistig ziemlich beschränkt. naja, schade, daß Du das von mir glaubst. ich fand Deine surrealistischen threads stets sehr anregend. aber sympathien müssen ja nicht immer auf gegenseitigkeit beruhen.
herzliche grüße
thorre
Aloha!
Och, das hat mit Sympathien jetzt nichts zu tun - auch glaube ich nicht, dass du geistig beschränkt bist. Das ist natürlich immer sehr schwierig. Würde das nicht auch bedeuten, dass ich davon ausgehe einem Unfehlbaren auf seine Fehlbarkeit zu überprüfen und hinzuweisen? Beim welchem Wesen könnte das Sinn machen?
Die Wirkung einer deiner Aussagen auf mich - führt nicht automatisch zu einer wertenden Beruteilung zurück auf dich. Nein, eher zu einem kurzfristigen - auf den Moment und Satz bezogenen Urteil. Hmm, jetzt wirds noch komplizierter - dann habe ich ja mein Ziel fast erreicht. Da eine klare Aussage gerne missverstanden wird bzw. selten den erwünschten Effekt erziehlt, finde ich in der Regel viel wichtigere Punkte im Verständnisdurcheinander. Da passieren viel mehr Dinge, die nicht gesteuert sind, aber mehr unbeabsichtigte Tiefe besitzen. Ich finde ein "Wieso" wesentlich spannender. Mir sind Fragen wichtiger als Antworten.
Ich werde einen Teufel tun - einen Freund in schmeichlerische Worte zu verstricken ...
M.f.G.
Asael
hi asael,
sehe das mit den spannenden fragen ähnlich. wer hätte gedacht, daß meine kleine mönchsgeschichte aspekte der quantenmechanik zur diskussion bringt?
hg
thorre
Hallo Thorre
auch von mir alles Gute zum Geburtstag
Gruß
Qian
hi qian, vielen dank.
hg
thorre
Bai Long
14-07-2002, 21:41
Gegenfrage:
"In einem leeren Wald fällt ein Baum, gibt es ein Geräusch?"
(L. Simpson)
:) :mad:
:( :D
Bai Long
der übrigens nicht weiß, warum er das schrieb... hat trozdem jemand eine Antwort?!?
hanzaisha
15-07-2002, 08:30
kommt auf die definition von leer an.
und darauf, ob`s in einem leeren wald bäume geben kann.
leer=unvorstellbar@menschlicher horizont (unendlich, nichts)
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