Vollständige Version anzeigen : *ing*ung* ohne Formen?
Gibt es eigentlich die Möglichkeit diese Stile ohne die obligatorischen Formen zu trainieren, bzw. zu erlernen, oder ist das in allen Fällen ein absolutes muß für Prüfungen usw. Wie sieht es mit dem reinen SV Effekt aus? Hierfür brauche ich normalerweise keine Formen, denn die KK die sich darauf spezialisiert haben können auch ohne Formen oder Kata´s auskommen. Kann mir jemand mehr Info dazu geben!?
Gruß
McQuade
_______________________________________
Tu was Du nicht lassen kannst, aber tu dabei
keinem weh
Darkpaperinik
30-06-2005, 21:48
Gibt es eigentlich die Möglichkeit diese Stile ohne die obligatorischen Formen zu trainieren, bzw. zu erlernen, oder ist das in allen Fällen ein absolutes muß für Prüfungen usw. Wie sieht es mit dem reinen SV Effekt aus? Hierfür brauche ich normalerweise keine Formen, denn die KK die sich darauf spezialisiert haben können auch ohne Formen oder Kata´s auskommen. Kann mir jemand mehr Info dazu geben!?
es gibt einen stil der ohne formen auskommt, entspringt aber nicht der yip man linie.. der name ist mir leider entfallen.. müsste ich mal in meinen unterlagen nachschauen..
ansonsten spricht doch nix gegen formen - sind doch hilfreich.. klar.. wenn man die nur für prüfungen lernt und sonst kein verständnis für entwickelt, dann erscheinen sie sinnlos..
du brauchst die formen, sonst hättest du warscheinlich keine saubere technik mehr die du ja dadurch lernst. und ohne saubere techniken ist auch nicht mehr so effectiv! zumindest kann man es dann nicht mehr wing tsun nennen
ps3ud0nym
30-06-2005, 21:52
Ich kenne kein Wing Chun ohne Formen. Mag sein, dass es das gibt - wäre dann mal interessant, wie sie die Schüler in die Techniken und Konzepte einführen.
Die Formen würde ich bei Wing Chun übrigens nicht unbedingt mit Katas vergleichen. Die meisten Bewegungen aus dem Wing Chun macht der Mensch normaler Weise nicht instinktiv. Die Form dient hier also nicht dazu einen Kampf zu erzählen/simulieren, sondern lediglich den Körper an gewisse Mechaniken zu gewöhnen.
@Darkpaperinik
Wenn Du etwas herausfinden könntest wäre ich Dir dankbar!!
Gruß
McQuade
Hy
Der Stil heisst Gualo(Pien San) Wing Chun Kuen!
Quelle: WC Archives (http://www.wingchunkuen.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=63)
Gruss
leopan8
Gibt es eigentlich die Möglichkeit diese Stile ohne die obligatorischen Formen zu trainieren, bzw. zu erlernen, oder ist das in allen Fällen ein absolutes muß für Prüfungen usw. Wie sieht es mit dem reinen SV Effekt aus? Hierfür brauche ich normalerweise keine Formen, denn die KK die sich darauf spezialisiert haben können auch ohne Formen oder Kata´s auskommen. Kann mir jemand mehr Info dazu geben!?
Gruß
McQuade
_______________________________________
Tu was Du nicht lassen kannst, aber tu dabei
keinem weh
:confused: :confused: :confused:
Was spricht denn dagegen, Formen zu trainieren? Für mich spricht alles dagegen, sie nicht zu trainieren!! Und ich habe noch keine Prüfung abgelegt. Zumindest nicht im Ving Tsun. ;)
Wie willst du einem Kind beibringen, einen Aufsatz zu schreiben, wenn du ihm vorher nicht einmal das Alphabet beigebracht hast. :(
Die Formen gehören zum Grundgerüst und darum sollte man sie auch jeden Tag trainieren. Wenn man das korrekt macht, kann das 'ne ganze Menge bewirken. Übrigens ist *ing *un, zumindest wie ich es kenne, kein SV-Kurs. Die Fähigkeit, sich zu verteidigen, oder besser gesagt, im Ernstfall verbesserte Chancen zu haben, kommt nur durch regelmäßiges Training. Und dazu gehören eben auch die Formen.
Gruß Kai
ps3ud0nym
30-06-2005, 22:21
Hy
Der Stil heisst Gualo(Pien San) Wing Chun Kuen!
Quelle: WC Archives (http://www.wingchunkuen.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=63)
Gruss
leopan8
Hä? Ich dachte ohne Formen. Da steht aber:
Curriculum
* San Sao/Sik (Separate Hands/Form)
o Fung Ga Sup Yee San Sik (Fung Chun Family Twelve Separate Forms)
o Fung Ga San Sik (Fung Lim Family Separate Forms)
o Koo Ga San Sik (Koo Family Separate Forms)
o Sae Sup Dim (Forty Points)
o Yee Sup Yee San Sao (Twenty Two Separate Hands)
* Gwun (Pole)
o Luk Dim Boon Gwun (Six-and-a-Half-Point Pole)
o Saam Dim Boon Gwun (Three-and-a-Half-Point Pole)
* Do (Knives).
o Yee Jee Seung Do (Parallel Double Knives)
o Siu Lam Do (Shaolin Knives).
Hallo,
@MacQuade:
Du möchstest ein Kung Fu-System lernen? Dann wirst Du Dich auch mit Formen "rumschlagen" müssen, da Formen einfach zur Didaktik der meisten Kung Fu-Systeme gehören, ebenso wie Katas in den japanischen Kampfkünsten/-sportarten.
Und wenn man's etwas genauer nimmt, dann sind abgesprochene Partnerübungen ebenfalls Formen.
Bis dann,
Armin.
jinkazama
01-07-2005, 07:03
Formen sind auch kombinierte techniken (Wooden dummy form) und diese form ist eine einzige angriffswelle von 108 oder 116 Bewegungen. Dadurch lernt man, nicht aufzugeben bis man den gegner getroffen hat und ihn dann besiegt hat.
Die vorherigen Formen dienen 1) zur Lockerung und zum Gewöhnen an die Bewegungen und auch zur stärkung des handgelenks, das sonst bei schlägen brechen könnte wenn es nicht stark genug ist
2) sich Brücken bauen/ den Weg freimachen, Die Beine zu bewegen und zu drehen und auch noch die Aspekte von 1)
3) Selbstverteidigung durch die Stichtechniken, 1) und 2)
Also Formen würd ich nie weglassen.
Warum sollte man die Formen weglassen???
Warum sollte man auf ein wichtiges und effektives Mittel der Selbstkorrektur
verzichten???!!!
Gruß
Michael
Sind denn nicht gerade die Formen der Weg zur Verbesserung der Techniken und des Gefühls?
Antidepressiva
01-07-2005, 09:20
*ing*ung* ist eine Methode, die auf wenigen Bewegungen beruht. Die Formen wurden im Laufe der Zeit entwickelt, um gewisse Fähigkeiten zu perfektionieren. Ohne das Praktizieren derselben fehlt ein wichtiges Hilfsmittel.
Hy
Soweit ich weiss sind die Formen in diesem Stil keine langen Sequenzen wie
zb. die Formen aus dem Yip Man Wing Chun.
Siu Nim Tao (Little Idea)
Chum Kiu (Seeking Bridge)
Biu Jee (Darting Fingers)
Es sind einzelne praktische Anwendungstechniken die hintereinander gelaufen werden (Separate Hands/Form) und die nicht so komplex sind wie bei anderen Stilen!
Sie sind vergleichbar mit dem Sup Baat San Sao (18 Separate Hands) aus dem Yip Man Wing Chun Kuen.
Yip Man WC (http://www.wingchunkuen.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=76)
Gruss
leopan8
Naja, vielleicht gestaltet man die Formen einfach etwas anders:
http://www.compfused.com/directlink/181/
iran-wingtsun
01-07-2005, 12:15
Hy
Sie sind vergleichbar mit dem Sup Baat San Sao (18 Separate Hands) aus dem Yip Man Wing Chun Kuen.
Yip Man WC (http://www.wingchunkuen.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=76)
Gruss
leopan8
Hab ich noch nie was von gehört. Was ist das?
Diese Wing Chun-Sammlung, die Ihr da als Informationsquelle heranzieht,
würde ich generell mit ein gehörigen Portion Skepsis betrachten.
Das Buch, daß die (oder zumindest einige) Macher dieser Seite publiziert
haben, weisen doch derbe Oberflächlichkeiten auf.
Bezüglich der Betrachtungen des YM-VT auf jeden Fall und so für die restlichen Stile wahrscheinlich auch.
Stark zu vermuten, daß dies dann wohl auch für die Infos der Seite gilt.
Gruß
Michael
Mein Senf dazu:
ich würde gerne schreiben lernen, habe aber keine Lust, die Buchstaben zu lernen!
In welcher Schule kann ich das?
Mach ing un ordentlich, oder lass es bleiben! :teufling:
SirePrise
01-07-2005, 15:05
KA ob das schon jemand geantwortet hat...
Die Formen dienen der automatisierung der Techniken (z.B. Siu Nim Tao), sind also für SV Technik fast unumgänglich.
ps3ud0nym
01-07-2005, 15:58
Darf ich ganz kurz was ergänzen?
Mein Senf dazu:
ich würde gerne eine bestimmte Art zu schreiben lernen, habe aber keine Lust, die entsprechenden Buchstaben zu lernen!
In welcher Schule kann ich das?
[...]
Als kleiner Denkanstoss: Willst Du (A) Wing Chun lernen oder (B) das Kämpfen?
A schliesst B zwar mit ein aber auch die zugehörigen Formen.
B findest Du ohne Formen auch woanders.
Deswegen:
[...]
Mach ing un ordentlich, oder lass es bleiben! :teufling:
:halbyeaha
[QUOTE=McQuade]Gibt es eigentlich die Möglichkeit diese Stile ohne die obligatorischen Formen zu trainieren, bzw. zu erlernen, oder ist das in allen Fällen ein absolutes muß für Prüfungen usw. Wie sieht es mit dem reinen SV Effekt aus? Hierfür brauche ich normalerweise keine Formen, denn die KK die sich darauf spezialisiert haben können auch ohne Formen oder Kata´s auskommen. Kann mir jemand mehr Info dazu geben!?
Gruß
McQuade[QUOTE=McQuade]
_______________________________________
@ McQuade
WT ohne die form hätte nichts von nutzen nach meiner meinung! Die ganzen anwendungen sind in den formen versteckt!! Was nützt mir WT wenn ich die form nicht kann und das system nicht verstanden hab. das ist genau so als ob du versuchen würdest zu lesen aber ohne vorher das alphabet zu können :weirdface
ps3ud0nym
01-07-2005, 16:01
Diese Wing Chun-Sammlung, die Ihr da als Informationsquelle heranzieht,
würde ich generell mit ein gehörigen Portion Skepsis betrachten.
Das Buch, daß die (oder zumindest einige) Macher dieser Seite publiziert
haben, weisen doch derbe Oberflächlichkeiten auf.
Bezüglich der Betrachtungen des YM-VT auf jeden Fall und so für die restlichen Stile wahrscheinlich auch.
Stark zu vermuten, daß dies dann wohl auch für die Infos der Seite gilt.
Gruß
Michael
Kennst Du bessere/tiefgründigere Quellen? Wenn es keine gibt, solltet ihr vielleicht mal welche erstellen (Marktlücke!). ;)
Pseudonym hat im Prinzip recht. A oder B. Seh ich auch so. ABER: Es geht nicht darum "warum er oder sie keine Formen lernen will" oder ob das Sinn macht oder nicht oder sein muss oder nicht. Die Frage kann ja auch so ausgelegt werden, ob es irgendwas in Richtung *ing *un gibt, ohne das Formen einbezogen werden. Und: NA LOGO gibts sowas!!! Nennt sich dann nur nicht mehr *ing *un, obwohl es vielleicht darauf basiert oder dessen Elemente beinhaltet und mitunter genauso effektiv ist!
Also: Effektivität auf Basis der *ing *un Prinzipien geht auch OHNE FORMEN!
Shin-Ryu
01-07-2005, 20:35
wie sieht das mit blitz-defence aus?
is doch auch aus wt aber ohne formen um einfach schnell die verteidigung zu erlernen.
korrigiert mich bitte wenn ich stuss schreibe
greetz shin
Daniel Chan
02-07-2005, 09:57
Naja, ich glaub BlitzDefence gehört zum WT dazu und ist nicht ordentlich ohne WT erlernbar, da ja BlitzDefence nur das Lernen des Verhaltens und des Sprechens ist.. Die Angriffe kommen ja dann aus dem WingChun. :)
Trinculo
02-07-2005, 10:28
@ McQuade
WT ohne die form hätte nichts von nutzen nach meiner meinung! Die ganzen anwendungen sind in den formen versteckt!! Was nützt mir WT wenn ich die form nicht kann und das system nicht verstanden hab. das ist genau so als ob du versuchen würdest zu lesen aber ohne vorher das alphabet zu können :weirdface
Dieses Beispiel habe ich schon oft gehört, aber davon wird es auch nicht richtiger :D Die Formen spiegeln eben nicht das "Lernen der Buchstaben" wider. Wollte man "die Buchstaben" lernen, so würde man die Bewegungen einzeln üben, und nicht als Form. Übertrüge man also den endlos wiedergekäuten Vergleich mit dem Erlernen des Lesens auf das Wing Chun, so lernte man zunächst einzelne Bewegungen, und fügte sie dann aneinander, genauso, wie man beim Lesen erst die Buchstaben lernt, dann die Wörter, dann die Sätze.
Und ja, es gibt tatsächlich Kung Fu Stile, die nicht in den letzten 20 Jahren entstanden sind, und dennoch ohne Formen auskommen ;)
Macht der WT Schüler sich mit den Alphabet vertraut, lernt er die "Siu-Nim-Tao-Form". Lernt der Schüler die Vokabeln, dann lernt er "Cham-Kiu"-Suchende Arme. Als nächstes lert der Schüler wie er Worte kombiniert und verändert - Er lernt "Chi-Sao". Als letztes ist nicht der Satz das Ziel, sondern die Kommunikation. Der Schüler lernt Lat-Sao.
Trinculo
02-07-2005, 12:08
EWTO Literatur kann ich auch lesen :) Wenn die Siu Nim Tao das Alphabet ist, was sind dann die Bewegungen in der Siu Nim Tao, wie Tan Sao, Bong Sao, etc.? Hinkt der Vergleich nicht etwas?
ps3ud0nym
02-07-2005, 12:34
[...]Wenn die Siu Nim Tao das Alphabet ist, was sind dann die Bewegungen in der Siu Nim Tao, wie Tan Sao, Bong Sao, etc.? Hinkt der Vergleich nicht etwas?
Dann sind Tan Sao, Bong Sao, etc. die Buchstaben aus dem Alphabet. :p
Natürlich hinkt der Vergleich - je nach dem wie genau man ihn nimmt. Zur Veranschaulichung der Idee reicht das IMHO.
Edit: Wenn man Wing Chun schon mit der Sprache vergleicht, bin ich so wie so der Meinung, dass man es mit einer Fremdsprache vergleichen müsste. Weil der Mensch sich, bis er in Kontakt mit dem Wing Chun gerät, i.d.R. schon gewisse Bewegungsmuster eingeprägt hat, die nur wenig Überschneidungen mit dem Stil haben. Leute, die keine KK trainieren, schlagen z.B. im Normalfall Schwinger und ähnliches aber keine Geraden. Gibt man denen einen Stock, werden sie damit wahrscheinlich auch eher schlagen als stechen. Stile, die solche instinktive Bewegungen zusätzlich trainieren wären dann für mich Vertiefung der Muttersprache. :)
EWTO Literatur kann ich auch lesen :) Wenn die Siu Nim Tao das Alphabet ist, was sind dann die Bewegungen in der Siu Nim Tao, wie Tan Sao, Bong Sao, etc.? Hinkt der Vergleich nicht etwas?
Na die einzelnen Buchstaben.
ps3ud0nym
02-07-2005, 12:57
[...]
Und ja, es gibt tatsächlich Kung Fu Stile, die nicht in den letzten 20 Jahren entstanden sind, und dennoch ohne Formen auskommen ;)
Du kannst ja auch eine Sprache lernen, ohne die alphabetische Reihenfolge der Buchstaben zu kennen. ;) Aber hängen wir uns doch nicht an so 'n Vergleich auf. Ich habe im Prinzip in Beitrag #20 wohl schon das gleiche wie Du gemeint.
Aber hängen wir uns doch nicht an so 'n Vergleich auf.
Da hast Du Recht, das war auch nicht das eigentliche Thema hier :)
WT ohne die form hätte nichts von nutzen nach meiner meinung! Die ganzen anwendungen sind in den formen versteckt!! Was nützt mir WT wenn ich die form nicht kann und das system nicht verstanden hab.
Wir könnten uns nicht uneiniger sein! Um zu Kämpfen, muss man sicherlich keine Formen lernen (auch wenn ich sie keineswegs schädlich finde, im Gegenteil). Man muss noch nichtmal seinen Stil wirklich verstehen, wenn man einen Lehrer hat, der ihn versteht. Und genau das macht Formen wertvoll: Um sinnvoll unterrichten zu können, braucht man ein Verständnis für den Stil und damit auch für die Ideen in seinen Formen. Es gibt nunmal Leute, die an Formen (und formalisiertem Chi-Sao, wie z.B. Dan-Chi) keinen Spaß haben. Ob man sie dennoch dazu zwingen sollte, diese Sachen zu lernen, ist allein eine Frage der Zielsetzung: Will ich Wing Chun unterrichten (und damit ein Stück chinesischer Kultur erhalten), oder will ich *nur* Leuten gemäß ihren Möglichkeiten das Kämpfen beibringen, ohne dem Wing Chun einen Eigenwert beizumessen. Ich finde beide Ziele völlig legitim.
Ob es ein solches Angebot derzeit irgendwo gibt, ist mir leider nicht bekannt.
Gruß,
wfn
sumbrada
02-07-2005, 18:44
Das beste an Formen ist doch, dass man etwas hat, was man ohne Partner und ohne irgendwelche Hilfsmittel trainieren kann.
Das beste an Formen ist doch, dass man etwas hat, was man ohne Partner und ohne irgendwelche Hilfsmittel trainieren kann.
Sicher, aber da gibt es außer Formen noch tausend andere Sachen. Schattenboxen zum Beispiel.
Gruß,
Wolfgang
Trinculo
02-07-2005, 22:35
Da hast Du Recht, das war auch nicht das eigentliche Thema hier :)
O.K., ich hör schon auf zu nerven :)
O.K., ich hör schon auf zu nerven :)
War nicht böse gemeint :)
wfn.j: kannst du das hier bitte noch n bisschen ausführen?
und formalisiertem Chi-Sao, wie z.B. Dan-Chi
ist dan-chi für dich formalisiertes chi-sao? oder ist chisao z.t formalisiert (dan-chi + <wasweissichnoch>) und z.t. nicht formalisiert?
und worauf beziehst du das formalisiert?
greets spange
wfn.j: kannst du das hier bitte noch n bisschen ausführen?
Für dich mach' ich das gerne. :blume:
ist dan-chi für dich formalisiertes chi-sao? oder ist chisao z.t formalisiert (dan-chi + <wasweissichnoch>) und z.t. nicht formalisiert?
Ja, letzteres. Es gibt (meines Wissens praktisch überall) als festgelegte Chi-Sao Übungen Dan-Chi, Poon-Sao und Lap-Kuen (manchmal unter anderen Namen) plus evtl. weitere festgelegte Sachen je nach Stilvariante, z.B. Sektionen im LT-WT. Außerdem gibt es abseits davon "freies" Chi-Sao.
und worauf beziehst du das formalisiert?
Darauf, dass festgelegt wurde, was genau zu passieren hat. (Kann man das noch irgendwie anders verstehen?)
In der Hoffnung, nichts Falsches gesagt zu haben,
wfn
Darf ich ganz kurz was ergänzen?
Als kleiner Denkanstoss: Willst Du (A) Wing Chun lernen oder (B) das Kämpfen?
A schliesst B zwar mit ein aber auch die zugehörigen Formen.
B findest Du ohne Formen auch woanders.
Deswegen:
:halbyeaha
Danke für die Ergänzung! :)
falscher Gasmann
04-07-2005, 07:48
WT ohne die form hätte nichts von nutzen nach meiner meinung! Die ganzen anwendungen sind in den formen versteckt!! Was nützt mir WT wenn ich die form nicht kann und das system nicht verstanden hab. das ist genau so als ob du versuchen würdest zu lesen aber ohne vorher das alphabet zu können :weirdface
Und was wenn es garkeine Anwendungen sind? Wenn da ein viel intelligenterer und simplerer Hintergrund dahinter ist? Bsp. Holzpuppenform! Um die Bewegungen 1 zu 1 auf den Kampf zu übertragen (was zu teilweise Absurden Bewegungen führt) bräuchtest du keinen Lehrer - das könntest dir mit viel Phantasie auch selber abschauen...
Die Formen im WingChun find ich als Einzelübungen gar nicht so schlecht. Wer sie mit der richtigen Idee trainiert, wird sicherlich auch kämpferisch besser (schließlich ist bewießen, dass man alleine mit seiner Vorstellungskraft 80% des normalen Trainingseffektes erzielen kann).
Die LT-Sektionen im ChiSao sind für mich eine Art Zweimann-Form mit festen Abläufen und dem großen Nachteil, dass jeder Technik eine bestimmte Anwendung zugeordnet wird, wodurch die vielfältigen möglichkeiten, die die Formen eigentlich bieten, eingeschränkt werden.
Die Formen dienen zum einstudieren der Techniken. In der From hat man seine Ruhe, kein Stress, die Techniken können soweit eingeübt werden, dass sie im Ernstfall richtig sind und ihren Zweck erfüllen (Selbstschutz, Gegnerschaden). Meiner Meinung nach sollte man also auf jeden Fall versuchen, auch die From zu lernen, da Techniken, die nicht richtig positioniert sind mindestens ebenso gefährlich sein können wie der gegnerische Angriff. Schlecht gestellte Arme enden schnell noch in Knochenbrüchen neben den Standardschäden.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.