Bunkai Käse [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Bunkai Käse



CeKaVau
10-07-2002, 15:59
Hallo,

was haltet Ihr davon, wenn Ihr hier mal das dämlichste Bunkai erzählt, das Euch jemals angedreht wurde?

Wenn ich mal anfangen darf, fallen mir eigentlich drei Spitzenreiter ein.

1.) Der Klassiker, Heian Shodan, drei mal vorgehen Age Uke: Mir wurde öfter mal versucht zu erzählen: Ein Angreifer geht zurück (!?!?) und schlägt dabei Zuki und ich als Verteidiger renne ihm hinerher und blocke mit Age Uke.

2.) Auch nicht schlecht, Heian Nidan, letzte Technik, Age Uke: Die linke Hand soll vor dem Ausführen den Age Uke gestreckt werden, um dem Gegner eine Lücke auf Chudan anzubieten - gleich danach gehen wir vor mit Age Uke!!!

3.) Auch nicht übel, Enpi, Sprung: Wir wehren einen Mae Geri mit Gedan Barai ab (ist noch O.K.), dann gleiten wir hinein und greifen den Gegner Jodan und mit dem anderen Arm umfassen wir das vordere Bein (kann man auch noch gelten lassen) dann hebe wir den Gegner hoch (Feuerwehrgriff) und dann SPRINGEN WIR MITSAMT DEM GEGNER AUF DER SCHULTER HOCH. Wenn wir gelandet sind, lassen wir ihn fallen.

Was sind Eure Spitzenerlebnisse?

Tschüssi
Ike

musashi
10-07-2002, 16:52
Hört sich nicht ganz so übel an wie beim WT das der Strassenkämpfer ist immer saublöd ist, Schwinger grundsätzlich mit rechts schlägt und dabei seinen Körper nie deckt. Und wt soll SV sein nicht Kampfsport. Aber so Sachen findest du in vielen KK oder KS Arten. Außerdem funktioniert es doch wenn du dem Gegner vorher sagst was er machen soll :D .
Jochen

Sebastian
10-07-2002, 17:08
hehe @CeKaVau:

Die 3 von dir genannten Beispiele kenne ich genauso auch bei uns *lol*. Ist wohl Shotokan-standard ;)

Dojokun
10-07-2002, 17:14
Hahaha

Nicht übel....

die Beispiele 2 und 3 kannte ich nicht....

Und das wird allen Ernstes behaputet?? tststs

Nun ja, man schaue sich mal so manche Bücher über Kata an. Dort findet man teilweise Varianten, die einem die Tränen in die Augen treiben. Ich habe da so ein Lieblingsbuch....
Das schaue ich mir immer an, wenn ich traurig bin... :D

Kleines Beispiel:

Heian Nidan: Nukite auf den Solar-Plexus..... AUA!!! Da knackt jedes Gelenk!!

na ja...


Oss

Dojokun

weudl
10-07-2002, 18:19
Hi,

also Nukite zum Solar Plexus ist wohl eher eine Frage der "korrekten" Technik. Macht man ihn nämlich kihon-mäßig "korrekt" (mit gestreckten, anliegenden Fingern), dann wird man das wohl wirklich nur einmal machen ;). Bei praxismäßig "korrekter" Ausführung kann man Nukite auch am Makiwara üben...

Was mich an der gängigen Literatur stört, ist dass eigentlich immer nur davon ausgegangen wird, dass Karate nur aus Block- und Schlagtechniken besteht. Viele der unsinnigen Bunkaivarianten enstammen eigentlich dieser Denkweise.

Für manche Katabewegungen gibt es nämlich keine wirklich realistischen Anwendungen mit dieser Ideologie. Ich denke hier z.B. an Manji Kamae in Heian Godan, Bassai Dai, etc. (Anwendung mit gleichzeitiger Abwehr zweier Gegner von vorne und von hinten?????). Oder Uchi Uke/Gedan Barai in Heian Sandan, Jion,... (Abwehr eines gleichzeitigen Oi Tsuki/Mae Geri Angriffes?????).

Erweitert man die eigene Denkweise um Befreiungs-, Wurf-, und hebeltechniken, so eröffnen sich jedoch ganz andere Perspektiven...

Michael1
11-07-2002, 01:00
Die Beispiele sind wohl weit verbreitet (auch wenn ich den Sprung mit aufgeladenem Gegner noch nicht kannte...).
Naja, omote-Formen halt, solange sie nicht als was anderes "verkauft" werden ist es in Ordnung. Nur irgendwann sollte halt was ausgereifteres Folgen ...

CeKaVau
11-07-2002, 14:05
Hallo,

also ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber bei solchen Bunkai-Angeboten geht mir immer das Messer in der Tasche auf. Und dann wundern sich die Meister/Lehrer/Trainer wenn es immer mehr Schüler gibt, die sich nur noch herumkloppen wollen und das ganze Kata-Zeugs als Mist abtun. :mad:

Warum solche Gurken zum Beipiel im Plüger (25 oder jetzt moderern 27 Shotokan Kata) drinstehen, ist mir ein Rätsel. Was denkt der sich dabei?

Tschüssi
Ike

Thyura
11-07-2002, 15:24
Naja, ich persönlich bin ja von Katas auch nicht sooo überzeugt, aber das gehört hier nicht her...

Gehört zwar nicht soo richtig hierher, aber...

Schön war aber mal, als ein mir damals gleich graduierter Trainingskollege, der mal irgendwann ein Buch über Kung Fu gelesen hatte und sich im Internet mal mit einem recht fragwürdigen "Meister" unterhalten hatte, sich mir (damals bekannt für relativ "brutales" Sparring, weiß gar nicht, was damit gemeint war :rolleyes: ) in einer absolut wackeligen Kranichstellung (bei jedem zweiten Wort schwankte er in eine andere Richtung) gegenüberstellte und meinte, so könnte ich ihn jetzt nicht mehr treffen und er hätte jetzt erfahren, daß diese Kampfstellung das nonplusultra sei.
Hmm, gottseidank nicht in unserer Schule gelehrt worden :)

Gruß

Thyura

weudl
11-07-2002, 18:44
Hi,

nicht nur bei Pflüger sondern auch bei Nakayama finden sich derart spaßige Katainterpretationen. Z.B. tun mir bei seinen Jitte Anwendungen schon beim Anschauen die Unterarme weh ;)

Da bis auf einige wohltuende Ausnahmen eigentlich aus Japan recht wenig Brauchbares an Bunkai kommt, ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass man hier in Europa kaum etwas anderes finden kann.

Ich frage mich allerdings, ob die japanischen Freunde

a) uns Gaijins bewusst dumm sterben lassen wollen
b) die "tieferen" Techniken für ihre auserwählten "inneren" Schüler aufbewahren
oder c) selber gar keine "tieferen" Kataanwendungen kennen...

Michael1
12-07-2002, 01:14
b) die "tieferen" Techniken für ihre auserwählten "inneren" Schüler aufbewahren
oder c) selber gar keine "tieferen" Kataanwendungen kennen...



Meister Nöpel (8. Dan Goju Ryu) hat bei einem Seminar über Karate in Japan dazu mal etwas gesagt. Wenn ich mich richtig erinnere meinte er das er bei seinem Meister zwar an niedrigen Katas die Entwicklung von Bunkai erlernt hätten, bei den höheren Katas hätten er dann jedoch selbst nach Interpretationen suchen müssen die er dann seinem Meister gezeigt und von diesem weitere Ansätze und Korrekturen erhalten hätte. Er ist wohl bis kurz vor dem Tod seines Meisters regelmäßig nach Japan gereist und hat die von ihm gefundenen Bunkaiformen mit seinem Meister besprochen (Er gehörte zu den inneren Schülern).

Weiter meinte es das es bei den Okuden nicht um versteckte "Geheimtechniken" geht sondern vielmehr um das Verständniss aus der Form eine Technik zu erlesen die für die Person des Ausführenden als auch des Angreifers angemessen ist. Es geht also nicht um die exakte Ausführung einer Technik als vielmehr um das Verständniss der Prinzipien.

Kaishaku
12-07-2002, 12:35
Hallo,weudl!

----Erweitert man die eigene Denkweise um Befreiungs-, Wurf-, und hebeltechniken, so eröffnen sich jedoch ganz andere Perspektiven...----

Genau so ist das.Kurz und richtig,dabei sollte man auch Okuden nicht vergessen.Wer versteht und lässt sein Geist offen der geht weiter,wer nicht..,na ja der lestert hier und schwitzt sich fit.Dabei soll er/sie ruhig denken das er/sie auch Karate übt.Das ist das Ziel von alte und auch neue Meistern an die erste Phase Gaijins "dumm sterben lassen",aber mit Urkunden an die Wand.

Man sieht immer das was man sehen will oder kann.Gehört zum innerliches Einstellung und Prüfung.Es wird nur eine von mehreren Türen gezeigt,aufmachen diese Tür soll der Schuler schon selbst.Dann wird die andere gezeigt...usw.

"Wer sagt denn,daß du es leicht haben sollst?"

Gruss

weudl
12-07-2002, 15:43
Hi

@Michael

Genau das ist für mich die "Kunst" am Karate. Man sieht eine Bewegung und versucht, sie mit einer funktionierenden Anwendung zum Leben zu erwecken. Hierbei führt allerdings kein Weg an den von mir erwähnten Wurf-, Hebel- und Befreiungstechniken vorbei, von denen man als "klassischer" Karateka aber in der Regel keinen Tau hat... Außerdem benötigt man eine Menge Phantasie und die Fähigkeit, Dinge so stark zu visualisiern, dass man sie geradezu "spüren" kann. Erst dann beginnt Kata wirklich zu leben und wird zum Kumite.

@Kaishaku

Diesen Eindruck habe ich auch. Man lässt die Gaijins schwitzen und noch 1000 Tsukis machen und erzählt ihnen, dass sie noch immer nicht gut genug sind und noch besser werden müssen. Dann erlaubt man ihnen Schüler anzunehmen und sie geben dies als das Karate weiter, das sie von Meister XYZ aus Japan persönlich gelernt haben. De facto haben sie aber keine Ahnung vom Karate des XYZ...

Wie Du richtig sagst: Man sieht immer das, was man sehen kann...

Michael1
12-07-2002, 17:52
Dann liegen wir in der Hinsicht auf der gleichen Linie :)

Kaishaku
12-07-2002, 21:00
@weudl

---Außerdem benötigt man eine Menge Phantasie und die Fähigkeit, Dinge so stark zu visualisiern, dass man sie geradezu "spüren" kann. Erst dann beginnt Kata wirklich zu leben und wird zum Kumite.----

Auch das ist richtig und auch sehr wichtig.Bin voll Deine Meinung,denn zum diesen Zweck waren Kata´s entwickelt.Wer das nicht versteht leuft nur gelernte Bewegungsablauf ohne Sinn und Verstand.Man kann es sehen bei manchen Katawetbewerben-perfekt im Ablauf aber ohne Leben.Kein Inhalt,leer.Genau so sind diese Leute im Kumite.Einziges was sie noch rettet sind die Turniersregeln.In einem ernsten Kampf um ihre Leben hätten die keine Schancen gehabt,weil die könnten oder wollten nicht Kata zu verstehen.Ihre Kumite ist auch ohne Inhalt...

Das Tür ist zwar da,aber sie haben Schlüssel nicht gefunden und klopfen mit ihre Köpfe dagegen.

Gruss.

weudl
13-07-2002, 10:33
Hi Kaishaku,

bezüglich Deiner Bemerkungen zum Wettkampfkarate bin ich voll und ganz Deiner Meinung.

Ein interessanter Punkt in Deinem Posting ist allerdings Deine Aussage "zu diesem Zeck wurden die Kata entwickelt". Meine persönliche Auffassung deckt sich zwar genau mit der Deinen, aber es gibt doch auch unter den "Traditionalisten" unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung des Katattrainings.

* Kata kann eine Übungsform sein, bei der der Karateka auch alleine und zu Hause seine Techniken trainieren kann. Im Training allerdings sollte die Kata dann lediglich mit dem Partner trainiert werden (Bunkai). Meiner Meinung nach ist dies die ursprünglichste Idee gewesen.

* Kata dient als Gedächtnisstütze, damit man die gelernten Techniken nicht mehr so leicht vergisst.

* Kata dient dem Erlernen und Perfektionieren bestimmter Fähigkeiten (Balance,...).

* Kata ist eine Form von Bewegungsmeditation. Dies wurde wohl erst mit der "Do" Entwicklung durch Funakoshi ins Karate eingebracht...

Natürlich kann man Kata auch als Wettkampfdisziplin oder notwendiges Übel für das Erlangen von Graduierungen betrachten. Hierin sehe ich allerdings nicht wirklich viel Sinn...

Über eine Vervollständigung meiner Auflistung wäre ich dankbar...

Kaishaku
13-07-2002, 13:46
Hallo,weudl!

* Kata kann eine Übungsform sein, bei der der Karateka auch alleine und zu Hause seine Techniken trainieren kann. Im Training allerdings sollte die Kata dann lediglich mit dem Partner trainiert werden (Bunkai). Meiner Meinung nach ist dies die ursprünglichste Idee gewesen. -----

Das ist auch meine Meinung, hier kann ich nur was ergänzen:
Kata ist ein Übungsform mit sich ALLEIN.Man sollte dabei in sich rein schauen und die Energie die er besitzt bewusst freisetzen durch Atem.Versuchen,denn das ist nicht so einfach...
Und,natürlich die Situationen, sowie die Gegnern sich vorstellen zu können("Taschenkarate").Mit anderen Wörter und sehr kurz gesagt Körper und Geist arbeiten zusammen mit voller Bewust das eine ohne der anderen nicht kämpfen kann.Sie versuchen zusammen den Abstand zwischen PROBLEMME und LÖSUNG zu verkürzen.
Mit Partner im Dojo arbeitet man an das was er schon mit sich im Kata gemacht und vereinbart hat.

* Kata dient als Gedächtnisstütze, damit man die gelernten Techniken nicht mehr so leicht vergisst.---

Nicht nur.Das ist ein Nebeneffekt oder Zweck.Wir üben auch nicht unsere Schritte zu Hause damit wir dann auf die Strasse spazierengehen können.Wir haben es einfach.
Wenn ich mit Katana allein übe,dann muss ich es als ein Teil von meinen Körper betrachten, welches im Anklang mit meine inneres Schwert steht.Wenn das nicht der Fall ist dann habe ich NUR ein Gegenstand in die Händen und kann damit wenig anfangen.

Genau so sieht es aus mit Karatetechniken.Sie sollen ein Teil von MIR sein.


* Kata dient dem Erlernen und Perfektionieren bestimmter Fähigkeiten (Balance,...)-----

Ja,auch.An der erste Stuffe.Dann kommen,natürlich die anderen Aufgaben...(siehe oben z.B.)

* Kata ist eine Form von Bewegungsmeditation. Dies wurde wohl erst mit der "Do" Entwicklung durch Funakoshi ins Karate eingebracht...---

Ja,das ist ein Art von Meditation im Bewegung,ein MIttel zum Zweck und gab es schon vor Funakoshi Sensei Zeit.
Er hat nur VERSUCHT das zu erklähren,aber ihm wurde geraten das er nicht so viel an die Ausserstehende verraten(?)oder geben soll.
Karate sollte ein Volkssport werden und müsste entsprechen Kastriert sein.

Seine grosse Verdiennst ist das er ein Hinweis das "DÔ"für Denkenden hinterlassen und damit gesagt hat das man soll "gehen"und "suchen". Es gibt sehr wenige die diese Bottschaft auch verstanden haben.
Vielen könnten und wollten es nicht verstehen und das ganze einfach als Quatsch abgestempelt.
Heut zu tage hat es zum Diskussionen wie:"Ist Karate Effektiv?"geführt.Arme Narren...

Noch die Anderen haben es verstanden,aber wolten für sich zu behalten und erklähren ebenso zum Schwachsinn,wie auch immer.

Auf jedem Fall gibt es sehr wenige Menschen die Kata richtig verstehen und üben.Noch weniger gibt es Meistern die das weiter geben.Und das ist vielleicht auch gut so,denn die Methoden über welche wir mit Dir gesprochen haben erziehen eine Persönlichkeit....
Aber das ist ein anderes Thema.


--Natürlich kann man Kata auch als Wettkampfdisziplin oder notwendiges Übel für das Erlangen von Graduierungen betrachten. Hierin sehe ich allerdings nicht wirklich viel Sinn...---

Ich auch nicht.Volkssport,so zu sagen.Mitgliederbefriedigung.
Obwohl gibt es die Ryu´s die Katawettkämpfe betrachten als eine Übungsmethode.
Zuschauer,Kampfgericht etc.Nervenfaktoren wo die Schüler ihre innerliche Ruhe prüfen können und sollen.Dabei geht es nicht unbedinkt um die Siege.Genau so sieht es aus mit Turnierkumite bei solchen Ryu´s.
Unter sich kämpfen die etwas anders,und die Wettkämpfe hier in Land wurden gennomen nur als zusätzliches Training für welches sie auch Gebühren im Form von Startgelder entrichten,so zu sagen.

--Über eine Vervollständigung meiner Auflistung wäre ich dankbar...---

Ich hoffe Deine Fragen beantwortet zu haben und bin dankbar für ein sehr interesanntes Gespräch mit Dir.

Gruss.

weudl
13-07-2002, 15:01
Hi Kaishaku,

danke für Deine Egänzungen. Ich kann Dir eigentlich nur voll und ganz zustimmen.

* Es gibt tatsächlich Lehrer, die ihre Schüler bei Wettkämpfen mitmachen lassen, damit diese ihre Fähigkeiten unter Stressbedingungen unter Beweis stellen können. Selbiges gilt ebenso für öffentliche Vorführungen. Erst wenn man seine Techniken wirklich verinnerlicht hat, wird man in deren Ausübung gänzlich von der Umgebung unabhängig.

* Das Schwert oder die Technik müssen ein Teil des Körpers werden und ebenso wie man geht, schreibt oder Auto fährt, so soll man auch Karate oder Schwertkampf "automatisieren". Viele Kampfkünste arbeiten mit Drills um die Bewegungen zu automatisieren. Kata ist sicher ebenso ein gutes Mittel hierfür, obwohl man sich bei Drillübungen wohl eher auf eine einzelne Kombination konzentrieren sollte, als auf mehrere hintereinander (wie das in den Kata meist der Fall ist...).

* Man muss bei der Kataausführung lernen, die Energie mit der richtigen Intensität an die richtige Stelle zu lenken. Dies muss nicht unbedingt etwas mit Atmung zu tun haben. Ich denke, dass die Sache mit der Atmung eher eine Hilfsvorstellung ist, bis man in der Lage ist, die Energie beliebig zu führen. Jdenfalls sollte man bei der Auführung einer Kata großes Augenmerk auf die Energieintensität legen. So sollte man einen gedachten Hebel oder Wurf nicht "schlagen" oder umgekehrt.

* Deine Aussage bzgl. Funakoshi ist auch korrekt. Natürlich war Kata schon vorher auch eine Form von Meditation. Allerdings war es Funakoshi, der das Hauptaugenmerk auf die Persönlichkeitsbildung gelegt und das kämpferische Element des Karate eher in den Hintergrund gedrängt hat. Dies ist in keinster Weise abwertend gemeint, da ich sehr wohl der Meinung bin, dass Funakoshi selber dieses kämpferische Element noch beherrscht hat und wohl auch an auserlesene Schüler weitergegeben hat. Die breite Masse jedoch wurde mit dem "kastrierten" Volkssportkarate abgefertigt. Da die meisten heutigen Vertreter des Shotokan aus dieser breiten Masse entstammen, ist es, wie Du richtig bemerkst, nicht verwunderlich, dass heutzutage Diskussionen über die Effektivität des Karate geführt werden...

Michael Kann
18-07-2002, 15:18
Original geschrieben von weudl
Hi,

nicht nur bei Pflüger sondern auch bei Nakayama finden sich derart spaßige Katainterpretationen. Z.B. tun mir bei seinen Jitte Anwendungen schon beim Anschauen die Unterarme weh ;)

Da bis auf einige wohltuende Ausnahmen eigentlich aus Japan recht wenig Brauchbares an Bunkai kommt, ist es natürlich auch nicht verwunderlich, dass man hier in Europa kaum etwas anderes finden kann.

Ich frage mich allerdings, ob die japanischen Freunde

a) uns Gaijins bewusst dumm sterben lassen wollen
b) die "tieferen" Techniken für ihre auserwählten "inneren" Schüler aufbewahren
oder c) selber gar keine "tieferen" Kataanwendungen kennen...

Hab schon gedacht ich finde sie nicht mehr, Menschen die selbständig denken und prüfen.

Den Göttern sei Dank, es gibt Licht am Ende des Tunnels ...

Hausmeister
14-08-2002, 11:28
Der Hit meiner dümmsten Bunkai-Interpretationen ist das "Eier-Herausreißen" nach dem Gedan-Nukite in Heian Godan.

Wegen dem Huckepacksprung in der Enpi: Das ist ulkig, hab ich noch nicht gehört. Ich glaube, ich kenne den Grund für diese Geistesverwirrung: In der ursprünglichen Version, der Wanshu, gibt es den Sprung mit Shuto Uke gar nicht, sondern da ist tatsächlich ein eindeutiger Wurf, eine Art Ausheber. Vielleicht hat da wer was falsch verstanden oder durcheinandergebracht, so daß er das jetzt als "Tandem-Sprung" an seine ob der Unmöglichkeit frustrierten Schüler weitergibt.

Michael1
14-08-2002, 12:05
Original geschrieben von Hausmeister Ede
Der Hit meiner dümmsten Bunkai-Interpretationen ist das "Eier-Herausreißen" nach dem Gedan-Nukite in Heian Godan.


Ich kenne für diese Bewegung verschiedene Interpretationen, aber ich finde die Eier_packen_und_daran_reißen ist eigentlich nicht die schlechteste. Warum findest du die so dumm?
Mich schreckt da die Variante durch_die_bauchdecke_schlagen_und_Eingeweide_herau sholen schon mehr, das geben meine Finger einfach nicht her ;).

Hausmeister
14-08-2002, 13:14
Ich finde, es ist eher schwer, die gescheit zu ergreifen, weil sie etwas "formlos", "ungreifbar" und für den An-Greifer "unsichtbar" sind und nicht auf der Stelle bleiben :) und sich der zu Greifende ja auch bewegt. Mach mal Selbstversuch.

Vor allem aber ist es schwer, sie durch Kleidung zu fassen, speziell durch Jeans, da der Stoff, vor allem der harte Jeans-Stoff, einen Umgriff zusätzlich erschwert.

Bis Du die Eier Deines Gegners dann rausreißbereit in der Hand hast, wird der sich schon überlegt haben, was er dagegen tun kann.

Is vielleicht mit viel Übung und etwas Glück machbar, aber irgendwie halt nicht so SV-tauglich.

Ich interpretiere die Bewegung als Fingerstich oder halbkreisförmigen Handflächenprellschlag in die Hoden, anschließend wahlweise Wurf übers Knie oder Zurückweichen in Kampfstellung.


Ist ähnlich wie mit dem Fußschnapper in der Tekki. Könnte auch einen Fußtritt abwehren, ist aber zu unsicher. Da bevorzuge ich Feger oder Ausweichen vor einem Feger.

Was meinst Du zu den Ausführungen? Logisch? Oder gibt es Widerspruch?

Die Bauchdecke-und-Eingeweide-Anwendung ist, finde ich, die realistischste :rolleyes: ; kannte ich noch nicht, jetzt ist sie unangefochten meine persönliche N° 1 der dümmsten Anwendungen (von 0 auf 100 aus dem Stand!). Ich werde anfangen, sie zu trainieren. Als erstes lasse ich mir meine Fingernägel wachsen, die können die Bewegung dann "schneidend" unterstützen!

Hier habe ich einen kleinen Videoclip (http://www.fighttraining.net/Fight_clips/HUMOR/kunfu_movie.mpeg) zum Thema Körperdurchstoßung, vielleicht ist der ja noch unbekannt :D.

Michael Kann
14-08-2002, 13:29
@Hausmeister Ede Deine Idee mit der Wurftechnik find ich gar nicht mal so schlecht, fällt mir auf Anhieb ein Springhüftwurf (Hane Goshi) oder ggf. Springdrehwurf (Hane Makikomi) dazu ein. Bewegungsmuster dürfte sogar ganz gut dazu passen. Sicherlich sind hier dann schon Änderungen ins Bewegungsmuster eingelaufen, doch von den Grundzügen her, müsste es schon passen.

Was meinst Du?

Gruß
Mike

Hausmeister
14-08-2002, 14:22
@Mike
Weiß jetzt nicht welchen Wurf Du meinst, den aus der Enpi oder den aus der Heian Godan.

Der aus der Heian Godan ist ähnlich dem Sukui Nage aus dem Judo (eigentlich kenne ich mich mit Judo kaum aus).

Ablauf:
1. Mit der Speerhand ein Bein greifen (direkt oder nach Hodenstich).
2. Bein nach hinten oben ziehen, gleichzeitig mit der anderen Hand, die Nagashi Uke Chodan gemacht hat, den Körper umdrücken und das ganze über das eigene vordere Bein als Hindernis (deshalb Kokutsu-Dachi).

Der Wurf in der Enpi heißt karatemäßig Yaridama ("Den Ball auspießen" :) ). Ist, in einer Interpretation, glaube ich ähnlich dem Morote Seoi Nage im Judo.

Ablauf:
(Gedan Barai in Kokutsu Dachi)
1. Ran an den Mann, rechter Arm umgreift den Oberschenkel, linker Arm einen Arm.
2. Gegner durch Eindrehung nach links und Tiefgehen quer über die Schulter nehmen, hochstemmen und werfen.

Variante:
oben und unten an der Kleidung greifen (wäre dem Morote Seoi Nage ähnlicher)

Das ganze kann ich mir auch als Hane Goshi oder Hane Makikomi vorstellen. Und wie gesagt, der Wurfablauf in der Wanshu ist ganz anders als der Sprungablauf in der Enpi. Was hältst Du davon? Oder hast Du die Hanes auf die Heian Godan bezogen? Erläutere mal, wie Du das meinst.

Viele Grüße
HME

Michael Kann
14-08-2002, 15:02
@Hausmeister Ede ... ne den von Dir als "Schaufelwurf" deklarierten Wurf, wenn´s wirklich mal so angedacht war (gar net so abwegig ... empfehle hier die Lektüre von Funakoshi "Karate Jutsu") aus der Heian Godan mein ich nicht!

Beim Schaufelwurf wird übrigens nicht übers Bein geworfen ... er zählt zu den Aushebern ... kannst mir mal n Detailfoto von der Sequenz schicken?

"Der Wurf in der Enpi heißt karatemäßig Yaridama ("Den Ball auspießen" :) ). Ist, in einer Interpretation, glaube ich ähnlich dem Morote Seoi Nage im Judo. "

Sieht irgendwie nicht wie ein Schulterwurfeingang aus ... da ja gesprungen ... denke eher (Du hast ihn ja wie folgt beschrieben und so kenn ich die Enpi eben auch " Huckepacksprung in der Enpi" an eine Sprungwurfvariation ... da Funakoshi n guter Freund von Kano war, wäre dies sogar ne logische Denke! Kann mich natürlich auch irren!

"Das ganze kann ich mir auch als Hane Goshi oder Hane Makikomi vorstellen."

Eben!

Bunkai ... ein Buch mit sieben Siegeln! Keiner kennt irgendwas definitiv, alle interpretieren wild ... das macht das Ganze auch wieder interessant :D

Gruß
Mike

Hausmeister
14-08-2002, 15:39
Original geschrieben von Michael Kann
Beim Schaufelwurf wird übrigens nicht übers Bein geworfen ... er zählt zu den Aushebern ... kannst mir mal n Detailfoto von der Sequenz schicken?
Meinst Du von der Kata? Oder dem Bunkai? Vom Bunkai habe ich bildmäßig nix da (habe zwar, glaube ich, mal was gesehen, aber weiß nicht mehr wo).

Sieht irgendwie nicht wie ein Schulterwurfeingang aus ... da ja gesprungen ... denke eher (Du hast ihn ja wie folgt beschrieben und so kenn ich die Enpi eben auch " Huckepacksprung in der Enpi" an eine Sprungwurfvariation ...
Wie gesagt, der Ablauf sieht in der Wanshu ganz anders aus, da ist kein Shuto Uke und auch kein Sprung. Der Ablauf ist (fast)eindeutig ein Wurf, nur ohne "Wurfgegenstand". Ich kann Dir mal was schicken, wenn Du willst. Ich trainiere die Enpi übrigens fast nur noch mit dem Wanshu-Wurf am Schluß.

Bunkai ... ein Buch mit sieben Siegeln! Keiner kennt irgendwas definitiv, alle interpretieren wild ... das macht das Ganze auch wieder interessant :D
Da stimme ich Dir voll zu. Wobei - es ist alles richtig, was offensichtlich ist, und alles, was zwar nicht offensichtlich, aber praktisch und funktionell ist.

Michael Kann
14-08-2002, 20:05
"Meinst Du von der Kata? Oder dem Bunkai? Vom Bunkai habe ich bildmäßig nix da (habe zwar, glaube ich, mal was gesehen, aber weiß nicht mehr wo). "

Hi Du,

von beiden wär net schlecht, dann könnt ich mir das mal etwas näher ansehen. Auch bzgl. der Wanshu Ausführung ... Bilder bringen die Ähnlichkeit ggf. besser zum Ausdruck. Mal sehen!

Danke im voraus!

Gruß
Mike

Hausmeister
14-08-2002, 20:31
Hab ich grad auf dem Shotokan Planet (http://www.24fightingchickens.com/) gefunden (übrigens ne sehr informative Seite, v. a. bzgl. Kata) - bezüglich dem Wurf in der Enpi:


[b]Throw - Anytime you jump in a kata, think of that as what your opponent should do - not yourself. You pick him up and throw him. To symbolize this, turn 180 degrees in place and leap off of the left leg as if you are doing a basketball layup.[b]

(Wurf - Immer wenn Du in einer Kata springst, stell es Dir als das vor, was Dein Gegner tun soll - nicht Du selbst. [...])

Auch ne sehr interessante Ansicht in Hinsicht auf Sprünge und Würfe, nicht? Das führt den Sprung und den Wurf direkt zusammen, und auf einmal kommt auch mehr Licht in die komische Aussage vom Huckepacksprung.

Meine Erweiterung zu dieser Idee: Da hat man (Itosu? Funakoshi?) wohl den Wurf gut versteckt und kaschiert - wer kommt denn schon bei einem Sprung darauf, daß es ein Wurf sein soll? Oder wollte man den Wurf gar ganz abschaffen und in Vergessenheit bringen?

Hausmeister
14-08-2002, 20:36
Hier mal was Lustiges (http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://www.i-clps.com/karate/enpi.html&prev=/search%3Fq%3Denpi%2Bkata%26num%3D20%26hl%3Dde%26lr %3D%26ie%3DUTF-8%26newwindow%3D1) zum Thema Kata/Ablauf/Übersetzung.

Michael N.
15-08-2002, 22:56
Die Interpretation einer Bewegung in einer Kata könnte man sich evtl. so vorstellen, das es dem Karateka einen bestimmten Ablauf beibringen sollte, die er dann mit seiner Erfahrung eine eigene Interpretation vorbringt.

Eine gute Möglichkeit bringt schon alleine die Heian Shodan.
A: die ersten Bewegungen könnte man als Grifflösen mit anschließendem Konter in Form von Ude Osae (Armstreckhebel zum Boden) interpretieren
B: die ersten Bewegungen könnte man als Eingang für O Soto Gari (Große Außensichel) interpretieren

Des weiteren könnte man noch weitere Wurf-, Hebel- oder Schlagkombinationen aus den Bewegungen "herauslesen". Dasselbe gilt natürlich auch für alle anderen Kata.

Ich hatte mal eine Bunkai Version der Tekki Shodan erlernt, die anfänglich nur aus Hebel und Würfen bestand, die dann anschließend auch Schlagkombinationen beinhaltete.

Hausmeister
16-08-2002, 11:19
@Michael N: Cool, erzähl mal mehr über die Tekki.

weudl
16-08-2002, 12:21
Hi,

@Michael N.
Genau das ist auch meine Meinung. Jede Katabewegung enthält die unterschiedlichsten Deutungsmöglichkeiten. Was sich der "Schöpfer" der Kata vor langer Zeit einmal dabei gedacht hat, weiß heute ohnehin niemand mehr, selbst wenn einem manchmal Anwendungen als "ursprüngliches" Bunkai gezeigt werden. Ich halte dies allerdings alles für Gerüchte ebenso wie "ursprüngliche" Katavarianten.

Wichtig ist lediglich, dass das Bunkai funktioniert und nicht, dass es "original" ist.

@Mike, Ede
Die Sache mit dem "Eier abreißen" bei Manji Kamae ist wohl etwas übertrieben, aber grundsätzlich halte ich diese Anwendung auch für recht interessant. Es wird doch wohl auch genügen, wenn man das gute Stück zu fassen bekommt und mit einem Gedan Tettsui dagegen schlägt... Als Trophäe über Kopfhöhe wie in der Kata wird man es wohl nicht halten können ;). Grundsätzlich finde ich es immer für interessant, wenn man Ausholbewegungen in das Bunkai miteinbezieht.

Ursprünglich soll die hintere Hand bei Manji Kamae angeblich eher in Stirnbereich zu liegen gekommen sein (wie die hintere Hand bei der Anfangsbewegung von Heian Nidan). Die naheliegendste Anwendung wäre dann eine Ziehbewegung der hinteren Hand mit einem gleichzeitigen Gedan Tettsui. Die Stellung ist kein Shotokan Kokutsu Dachi sondern ein "verkehrter" Zenkutsu. Man hat also auch gleichzeitig einen sehr eleganten Wurfeingang. Eben diese Art der Ausführung gibt es auch in der Wanshu meiner Schule vor dem "Sprung" (gesprungen wird bei uns auch nicht).

Man sieht derartige gleichzeitige Zieh- und Schlagtechniken recht oft auf alten Bildern und ich denke, dass zB auch das Hikite in dieser Hinsicht zu verstehen ist.

Wie schon gesagt wurde, gibt es für Manji Kamae eine Vielzahl von sinnvollen Anwendungen und man muss nicht 2 Angreifer von vorne und hinten gleichzeitig abwehren ;)

Goshinsatori
16-08-2002, 12:47
HI,

in irgendeiner Shotokan Kata glaube Jitte oder so sieht man auf Lehrgängen, wie die Schüler die letzten drei Techniken nach hinten "hüpfen". Das ist das lächerlichste was ich je gesehen habe. Dazu kommt noch, daß ich erklärt bekam:
Die Anwendung ist sehr gut. Wenn jeman mit dem Schwert dreimal Richtung Knie schlägt, springs du eben dreimal drüber........ Man was ein KÄSE.....
Andere sagen, das liegt nur daran, daß man im Shotokan immer da die Kata beendet, wo man sie angefangen hat.........
Was ein schwachsinn !!!
Ich behaupte einfach, daß hier Techniken vergessen wurden....
aber das will natürlich nieman wahrhaben !

Dojokun
16-08-2002, 14:13
Moin Goshinsatori

Ganz kleine Korrektur:
Die Kata heißt Chinte.
Aber Jitte gibt es im Shotokan auch...

Herrlich das mit dem Schwert!!!
Nein nein nein!!!!! Das meint doch niemand ernst, oder??!!


Zu Deiner Theorie mit den vergessenen Techniken:
Genau das ist die in meinen Augen wahrscheinlichste Theorie!
Der gute Mann, der sie von China nach Okinawa brachte, hatte sie noch nicht ganz gelernt.
Er unterichtete sie nun und meinte, dass er, wenn er das nächste Mal in China sei, die Kata zu ende lernen wolle und dann den Rest auch unterrichte.
Bis das geschehen ist, solle man einfach zurück zum Ausgangspunkt "hüpfen", un die Kata ein weiteres Mal üben zu können.
Leider ist er nie wieder nach China zurückgekehrt...


Also nix Schwert..... :D


Oss

Dojokun

weudl
17-08-2002, 01:09
Hi,

an sich kann ich mir auch vorstellen, dass man bei dieser Kata ursprünglich gar nicht zum Ausgangspunkt zurückgekommen ist. Dieser Grundsatz ist nämlich ganz und gar nicht allgemeingültig und es gibt einige Kata, bei denen man nicht oder nur mit "Schummeln" an den Ausgangspunkt zurückkehrt (zB Tekki Shodan oder Taikyoku Shodan).

In anderen Stilrichtungen wird dies auch gar nicht dramatisch genommen und man hört halt ganz einfach woanders auf...

Softwarekiller
17-08-2002, 01:13
jetzt muss ich mal fragen weils mich interessiert.

Wie schmeckt denn so ein Bunkai-Käse ?

eher so wie Schweizer Käse ?
ZiegenKäse ?
oder vielleicht Edammer ?

*lööööl*

mfg Soft

Goshinsatori
17-08-2002, 09:31
HI Weudl,

ja, wir kennen KATA, die nicht am Ausgangspunkt Enden. (auch durch schummeln nicht)
Ich erkenne auch nicht den wirklichen SINN darin.
Aber es muß halt alles vereinheitlicht werden, daß Individuum darf es in den großen Verbänden nicht geben, also erzählt man schon mal Schwachsinn......

Michael1
17-08-2002, 18:05
Der Grund warum Kata's wieder an ihrem Ausgangspunkt enden sollen liegt vermutlich in dem Versuch die "eigene Mitte" zu bewahren, also mit sich selbst im reinen zu sein.
Auch zum Rei wird ja nicht ein Fuß zum anderen gezogen sondern erst der eine ein bisschen, dann der andere, ebenfalls um die Mitte zu wahren.
Aus diesem Gedankengang entstand wohl auch der Satz aus Funakoshi's Shoto Nijukun "Wenn du den Ort verläßt, an dem du zu Hause bist, machst du dir zahlreiche Feinde. Ein solches Verhalten lädt dir Ärger ein" (Danshi mon-o izureba hyakuman-no tekki ari). <-- Ja, habe ich gerade nachgelesen... ;)

Goshinsatori
17-08-2002, 20:00
HI,

ja, das kann schon sein, daß Funakoshi ect. das so weitergegeben haben. Allerdings hat Kata dann etwas Esoterisches.....
Ursprünglich auf Okinawa, wollte man Kampftechniken entwickeln und weitergeben. Das hatte mit Mitte finde etc. nichts zu tun, sondern es ging einfach um effektieve Kampfmethoden.....
Und Kata wie z.B. Chiinto enden nicht da, wo sie angefangen haben.

weudl
17-08-2002, 23:42
Hi,

@Goshinsatori

Nur damit es zu keinen Verwechslungen kommt: ChintO ist die Gangaku des Shotokan und die endet eigentlich im großen und ganzen am Ausgangspunkt. Die erwähnte Kata ist ChintE. Leider ist mir hier außer der Shotokanvariante keine andere Version bekannt. Somit kann ich nicht sagen, ob sich die lustigen Häschenhüpfer auch bei anderen Stilen wiederfinden...

Hausmeister
18-08-2002, 10:08
Naja, die Gankaku kommt auch nicht so ganz sauber am Ausgangspunkt wieder raus - immerhin verkehrtrum. Ungewöhnlich für eine Kata. Ist nicht in allen Varianten der Chinto so. Da beschwert sich jedesmal mein innerstes Hara http://www.mysmilies.de/motz2.gif.

Michael1
18-08-2002, 10:36
Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

ja, das kann schon sein, daß Funakoshi ect. das so weitergegeben haben. Allerdings hat Kata dann etwas Esoterisches.....
Ursprünglich auf Okinawa, wollte man Kampftechniken entwickeln und weitergeben. Das hatte mit Mitte finde etc. nichts zu tun, sondern es ging einfach um effektieve Kampfmethoden.....
Und Kata wie z.B. Chiinto enden nicht da, wo sie angefangen haben.

Esoterisch.... naja, vielleicht ein bisschen ;). Das Nijokun scheint wenn man es einmal auseinanderpflückt eigentlich doch recht "Handfest".
Aber das zurückkehren in die eigene Mitte ist nur ein Vorschlag von mir, ob es jetzt speziell für die Chinte mit ihrem Rückwärtsspringen passt... ka, habe mich mit der Kata noch nicht weiter beschäftigt... aber ich Denke schon das es grundsätzlich bei Kata's eine Rolle spielt.
Es geht bei der "eigenen Mitte" nicht um etwas esoterisches oder mystisches sondern um einen Gemütszustand. Wenn du dir nicht sicher bist ob du das richtige tust (Lohnt sich der Kampf in dieser Situation überhaubt...) oder wenn dir andere Probleme durch den Kopf gehen (Angst um dich, Familie, Arbeitsplatz, ...) schränkt das deine Kampffähigkeit (im physischen Kampf, aber auch im übertragenen Sinn) ein. Entscheidungsfähigkeit, Selbstbewußtsein, Entschlossenheit und Kampfkraft leiden darunter. Es geht also um eine Art "Mit sich im reinen sein".
In der Kata wird daher "Empfohlen" "mit sich im reinen zu sein", insbesondere wenn es besonders wichtig ist, also bei einem Kampf

Goshinsatori
18-08-2002, 12:32
Hi WEUDL,

ich rede von einer KATA CHIINTO.
Die hat mit Kranich ect. nichts zu tun falls du das meinst.
Ich denke mal, daß diese Kata nicht kennst, da einfach sehr selten und ich habe Sie auch noch nie irgendwo groß gesehen.
Über entstehung, Bedeutung usw. könnte man Heinz Köhnen SOKE fragen, von dem habe ich die Kata zumindest......

weudl
18-08-2002, 12:58
Hi,

@Goshinsatori
tut mir leid, da habe ich Dich ein wenig falsch verstanden. Ich dachte, Du meinst noch immer die Kata von der wir zuvor gesprochen haben...

Von der Kata Chinto (Chiinto?) gibt es verschiedene, mitunter doch recht unterschiedliche Varianten. Ich kenne zwar die originalen Schriftzeichen nicht (sofern diese überhaupt existieren), den Namen mit dem Kranich auf dem Felsen hat aber wohl erst Funakoshi wegen des oftmaligen einbeinigen Standes eingeführt.

Bezüglich des Ursprunges gibt es jedenfalls unterschiedliche Angaben. Sie war in jedem Fall die Spezialkata von Kyan und Aragaki und dürfte auf Matsumora zurückgehen. Wo dieser sie allerdings erlernt hat, ist unklar.

Die Version die wir im Shito Ryu praktizieren, geht jedenfalls wie die Gangaku Funakoshis auf Itosu zurück und ist dieser daher sehr ähnlich. Auch wir wenden am Ende der Kata und ich muss hier Hausmeister Ede Recht geben, dass dies in der Tat sehr ungewöhnlich ist.

Lino
18-08-2002, 15:11
Original geschrieben von Goshinsatori
Hi WEUDL,

ich rede von einer KATA CHIINTO.
Die hat mit Kranich ect. nichts zu tun falls du das meinst.
Ich denke mal, daß diese Kata nicht kennst, da einfach sehr selten und ich habe Sie auch noch nie irgendwo groß gesehen.
Über entstehung, Bedeutung usw. könnte man Heinz Köhnen SOKE fragen, von dem habe ich die Kata zumindest......

Jetzt verstehe ich euch gar nicht mehr: Verwechselt ihr jetzt Chinte und Chinto? Chinto ist die Kata, die im heutigen Shotokan Gangaku genannt wird. Gangaku wird in der Regel als "Kranich auf dem Felsen" übersetzt, auf Okinawa auch u.a. als "Kämpfen gegen den Osten" (wahrscheinlich nicht politisch gemeint). Chinte (die mit den 3 rückwärts Hasenhüpfen) wurde von Meister Funakoshi "Shion" genannt.

Von meinem damaligen Shito-Ryu Sensei habe ich eine Kata gezeigt bekommen, die in der Grundstruktur etwas an Gangaku erinnert - Rohai Shodan. Nach seiner Info bedeutet "Rohai" übrigens auch Kranich.


Lino

Hausmeister
18-08-2002, 18:05
Also jetzt wird´s immer durcheinanderer. Rohai (in etwa "Bild eines Kranichs") ist der alte Name der Meikyo ("Den Spiegel putzen"). Die hat mit der Gankaku ("Kranich auf dem Felsen") nur den ähnlichen Namen gemein. Jedoch sind die Rohai als auch die Chinto / Gankaku mal "durch die Hände" von Sokon Matsumura gegangen, was eine Ähnlichkeit im Ablauf erklären könnte. Aus einer alten Version der Rohai gründete Itosu Rohai Shodan bis Sandan.
Ich persönlich kenne nur die Variante "Meikyo".

weudl
18-08-2002, 22:45
Hi,

@Lino
von Rohai habe ich 3 Versionen gelernt, aber eigentlich hat keine davon Ähnlichkeiten mit Chinto/Gangaku... Die Verwandtschaft mit Meikyo kann man allerdings auch nur erahnen...

Titus
19-08-2002, 23:14
hab schon so einige Shotokan-Sachen gesehen ... der Doppelblock oben zur Seite gefällt mir am meisten. Was wird da erklärt?
Auch Käse, oder wird zugegeben, dass da der (Yonshaku) Bo zwischen den Händen fehlt und es eigentlich ein Stich ist?

Goshinsatori
20-08-2002, 07:45
HI,

ja, dieser Block ist schon cool.
Ein 5.Dan, keine Ahnung welcher Verband hat uns mal erzählt, damit würde man Messerstiche, die im "Eispickelgriff" von oben kommen blocken !!
Schwachsinn, aber man sieht es immer wieder, nicht nur im Karate, auch im TKD habe ich das schon gesehen.

Dojokun
20-08-2002, 11:24
Nun ja, das ist ein großes Problem!!

Entweder wissen es auch hohe Dan-Träger nicht besser, weil sie es nie in Frage gestellt haben, oder sie wollen "neue" und "spektakuläre" Techniken dadurch einleiten...

Ich beobachte immer wieder, das Bunkai spektakulärer ober dummerweiswe auch viel weniger realistisch wird...
Weil man ja angeblich so tolle Varianten entdeckt hat...
... die leider mit der Kata nichts mehr zu tun haben...

Schade schade...

Oss

Dojokun

weudl
20-08-2002, 19:31
Hi,

@Titus
Doppelblock oben zur Seite? Meinst Du den Block zu Beginn der Kata Gangaku (Sokumen Awase Uke) oder den "Kreuzblock" der unter anderem in Heian Godan und Kanku Dai zu finden ist (Jodan Juji Uke)?

Man kann diese beiden Techniken sehr vielseitig einsetzen. Sie können Eingänge in Würfe, Schlagtechniken oder Würgetechniken sein. Von der recht verbreiteten Verwendung als Block würde ich allerdings eher Abstand nehmen.

itachi
08-05-2005, 18:00
Na, mal sehen, ob ich diese alte Diskussion wieder aufleben lassen kann...

Also beim Manji-Uke (Gedan-Barai nach vorne, Jodan-Uke nach hinten) in Heian Godan, Jion etc. fand ich immer die Interpretation am "schönsten", die besagt, ich würde mit Blick nach vorne abwehren und nach hinten direkt an die Schläfe schlagen (quasi Uraken), um so diesen Gegner auszuknocken... (Kleines Distanz-Problemchen...)

itachi

PS: Zu Pflüger's Bunkai in den Büchern: Vermutlich soll's nur eine Vorstellungshilfe für die unteren Gurte sein, damit die sich einen Gegner für diese Technik vorstellen können, auch wenn sie sich dann später eine funktionierende Bunkai selbst ausdenken müssen.

CeKaVau
09-05-2005, 10:20
Hallo,

ach je, ich hatte schon total vergessen, dass ich jemals so 'nen Thread angefangen hatte. :)


Zu Pflüger's Bunkai in den Büchern: Vermutlich soll's nur eine Vorstellungshilfe für die unteren Gurte sein, damit die sich einen Gegner für diese Technik vorstellen können, auch wenn sie sich dann später eine funktionierende Bunkai selbst ausdenken müssen.

Das kann schon sein, aber würde nicht das Zeigen von sinnvollen Techniken viel eher als Vorstellungshilfe taugen?

Tschüssi
Ike

Marcus2005
09-05-2005, 12:14
Hallo,

was haltet Ihr davon, wenn Ihr hier mal das dämlichste Bunkai erzählt, das Euch jemals angedreht wurde?

Wenn ich mal anfangen darf, fallen mir eigentlich drei Spitzenreiter ein.

1.) Der Klassiker, Heian Shodan, drei mal vorgehen Age Uke: Mir wurde öfter mal versucht zu erzählen: Ein Angreifer geht zurück (!?!?) und schlägt dabei Zuki und ich als Verteidiger renne ihm hinerher und blocke mit Age Uke.

2.) Auch nicht schlecht, Heian Nidan, letzte Technik, Age Uke: Die linke Hand soll vor dem Ausführen den Age Uke gestreckt werden, um dem Gegner eine Lücke auf Chudan anzubieten - gleich danach gehen wir vor mit Age Uke!!!

3.) Auch nicht übel, Enpi, Sprung: Wir wehren einen Mae Geri mit Gedan Barai ab (ist noch O.K.), dann gleiten wir hinein und greifen den Gegner Jodan und mit dem anderen Arm umfassen wir das vordere Bein (kann man auch noch gelten lassen) dann hebe wir den Gegner hoch (Feuerwehrgriff) und dann SPRINGEN WIR MITSAMT DEM GEGNER AUF DER SCHULTER HOCH. Wenn wir gelandet sind, lassen wir ihn fallen.

Was sind Eure Spitzenerlebnisse?

Tschüssi
Ike

Hallo?
Das sind doch zwei verschiedene Dinge!
Funakoshi selbst schreibt in seinen Regeln folgendes:


Eine Kata darf in ihrem Ablauf nicht verändert werden. Im Realen Kampf gilt das Gegenteil!

Einfach gesagt, wer im Kampf sich rein auf eine Kata bezieht, der ist reichlich dumm!
Und damit ist das Thema eigentlich schon ala Paradox geführt.

itachi
09-05-2005, 16:45
Das kann schon sein, aber würde nicht das Zeigen von sinnvollen Techniken viel eher als Vorstellungshilfe taugen?

Hi Ike !

Was nützen den Anfängern die Vorstellung eines Wurfes, wenn sie nicht zu ihrer sauberen Ausführung der Bewegung paßt ? Aus dem Partnertraining ist man gewöhnt: eine Technik als Angriff, dagegen eine als Abwehr. Eine solche Bunkai kann man sich dann auch leicht vorstellen (selbst als Fortgeschrittener, dann braucht man beim Ablauf sich nicht besonders auf die Bunkai konzentrieren). Eine Knieabwehr mit Stampfschritt und folgendem Konter (für die Jitte) verleitet doch eher dazu, die aufrechte Körperhaltung zu vernachlässigen.

itachi

PS: Und die mehr oder weniger sinnige Bunkai soll man m. E. doch bitte selbst suchen.

ZoMa
09-05-2005, 23:52
Aber das zurückkehren in die eigene Mitte ist nur ein Vorschlag von mir, ob es jetzt speziell für die Chinte mit ihrem Rückwärtsspringen passt... ka, habe mich mit der Kata noch nicht weiter beschäftigt... aber ich Denke schon das es grundsätzlich bei Kata's eine Rolle spielt.
Es geht bei der "eigenen Mitte" nicht um etwas esoterisches oder mystisches sondern um einen Gemütszustand. Wenn du dir nicht sicher bist ob du das richtige tust (Lohnt sich der Kampf in dieser Situation überhaubt...) oder wenn dir andere Probleme durch den Kopf gehen (Angst um dich, Familie, Arbeitsplatz, ...) schränkt das deine Kampffähigkeit (im physischen Kampf, aber auch im übertragenen Sinn) ein. Entscheidungsfähigkeit, Selbstbewußtsein, Entschlossenheit und Kampfkraft leiden darunter. Es geht also um eine Art "Mit sich im reinen sein".
In der Kata wird daher "Empfohlen" "mit sich im reinen zu sein", insbesondere wenn es besonders wichtig ist, also bei einem Kampf

Motobu würde sich im Grabe umdrehen, wenn er sehen würde, was für abenteuerliche Bunkaivariationen der Tekki im Umlauf sind..

Ich denke, es ist ein Unterschied ob man jetzt hier über Karate/Toudi Jutsu oder Karate Dô spricht, bei letzterem würde ich diese Esoterische Sichtweise durchgehen lassen. Mag ja richtig sein, warum auch nicht, aber nicht wenn ich das im Bezug zum Karate/Toudi Jutsu sehe, dann würde ich es einfach als falsch bezeichnen.

Ich sehe das so:
Ich stelle mich in mein Dôjô, und lasse mich von imaginäre oder realen Angreifern attakieren (ein oder mehrere) und mache und mache dazu Blocktechniken, Gegenangriffe, Deai, Hebel, Würfe wasauchimmer, dann ist das -sofern ich es immer wieder genau so mache- eine Kata, nichts ofizielles, aber Kata, eine Form.
Dann bringe ich diese "Kata" unseren Schülern bei, weil ich der Meinung bin, dass sie ein gutes Mittel zur SV ist, dazu gehört natürlich auch das Bunkai.
Einer meiner Schüler gibt dann diese Kata einem Freund aus einem anderen Dôjô weiter und irgendwann kommt irgendwer in mein Dôjô, zeigt mir diese Kata (die er von xy gelernt hat) und erzählt mir was von Buddhistischen Inhalten und das die Schrittfolge dem Sommerwind gleicht, der durch die Kifernwipfel ( ;) ) weht, etc.

Was sollte ich da wohl denken? Alles interessante Ansätze und Interpredationen, mit meiner Kata haben sie aber nichts mehr gemein....

Michael1
10-05-2005, 00:09
Was sich die an der Entwicklung einer Kata beteiligten dabei gedacht haben kann man heute in den meisten Fällen doch nur raten. Vieleicht wurden irgendwo kämpferische Inhalte aneinander gesetzt. Dann ging dem Entwickler auf einmal auf das es keine gute Idee ist wenn seine Schüler zwar jeden Jungen im Nachbardorf verkloppen können, er ihnen aber nicht irgendwie klar macht dass das nicht gut ist ... also baute er in die Kata auch noch Elemente ein bei denen sich die Schüler erinnern sollten wofür man kämpft und wofür nicht. Und dann hat er sich gedacht das entspannte und ausgeglichene Menschen sich auch weniger Streiten als unausgeglichene - das hat er dann auch noch in seine Lehrbücher (Kata) geschrieben.
Vielleicht hat er auch erst viel später gemerkt das er da unabsichtlich viel mehr hineingesteckt hatte als ihm selbst bewusst war - wäre ja auch nicht das erste mal in der Geschichte das sich etwas für Dinge eignet für die es nie gemacht wurde.
In den Shaolinklöstern dienten die Vorläufer unserer Kampfkunst angeblich zunächt einmal der Körperertüchtigung. Möglicherweise ist das ganze auch nur die Reihenfolge für Krafttraining an verschiedenen Geräten gewesen, so eine Art Trainingsplan. Leider haben wir die Geräte und auch die Reihenfolge in der sie angeordnet waren nicht mehr... ;)

Aber was man in einer Kata findet hängt eben auch davon ab was gesucht wird und wer sucht. "Für jemanden mit einem Hammer wirkt jedes Problem wie ein Nagel." Das gilt für mich ebenso wie für dich oder jeden anderen.

CeKaVau
10-05-2005, 09:10
Hallo itachi


Was nützen den Anfängern die Vorstellung eines Wurfes, wenn sie nicht zu ihrer sauberen Ausführung der Bewegung paßt ?

Sehr viel, man lernt nämlich besser und schneller, wenn man weiß was man tut und wozu es gut ist. Das ist eine Erkenntnis, die sich aus irgendeinem Grund noch nicht so richtig im Karate durchgesetzt hat.
Keine Ahnung warum.

Tschüssi
Ike

CeKaVau
10-05-2005, 09:13
Hallo Markus,


Einfach gesagt, wer im Kampf sich rein auf eine Kata bezieht, der ist reichlich dumm!

Echt? Wieso denn?

Tschüssi
Ike

Marcus2005
10-05-2005, 13:02
Vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Ich meinte Realen Kampf.

Ryushin
10-05-2005, 13:50
Aber was man in einer Kata findet hängt eben auch davon ab was gesucht wird und wer sucht.

:halbyeaha ... Zustimmung.

Allerdings gibt es imho schon gewisse qualitative Einschränkungen ... Hammerbesitzer oder nicht, auf einem Schlauchboot zum Beispiel sind Nägel keine wirklich gute Idee ...

Rgds,
Ryushin

itachi
12-05-2005, 13:37
Hi !

Mir ist da noch der Sprung in der Enpi eingefallen, wo man seinen Gegener auf die Schultern lädt, dann mit ihm zusammen einen 360°-Sprung macht, nur um ihn dann zu Boden zu werfen. Aber mit der ursprünglichen Version der Enpi namens Wanshu oder Wansu, erklärt sich das: da gab es noch gar keinen Sprung...

itachi

Antracis
14-05-2005, 23:50
Hallo zusammen,

für mich stellt sich die Frage zu differenzieren, was für eine Form von Kata und reden wir überhaupt von Bunkai ? Fangen wir mal bei den Heian (Pinan)-Kata an. Diese wurden wohl aller Wahrscheinlichkeit nach von Itosu entwickelt, und zwar in einer Phase der Öffnung des Karate weg aus der Geheimwissenschaft. Nach meinem Wissensstand handelt es sich deshalb hier um nicht mehr aber auch nicht weniger als halt einen Weg, dem angehenden Karateka karatemäßige Bewegungen beizubringen. Wendungen, Gleichgewicht, Hüfteinsatz in allen möglichen Formen, z.B. mit gleichgerichteter Bewegung in Pinan Sandan, gegensätzlich in Pinan Shodan ext. Also keine geheimen verschlüsselten Techniken, die man mittels Bunkai erst entschlüsseln müßte. Sondern eine Abfolge von Bewegungen, die in erster Linie didaktischen Gesichtspunkten folgt und nicht der Erkentniss der ultimativen Kampftechnik . Das, was oft als Bunkai bezeichnet wird, sehe ich nur als eine Hilfe, dem Lernenden die richtige Ausführung der Bewegung zu verdeutlichen, indem man Ihn klarmacht, dass es z.B. als Blocktechnik gedacht ist. Nur geht es oftmals auch gar nicht um die Technik an sich sondern um die physische Übung des gesamten Körpers.
Ich erinnere mich an eine Diskussion über die erste Bewegung in Pinan Nidan, ob der Arm zum Tettsui nun gestreckt oder angewinkelt sein sollte. Jemand argumentierte, er sollte angewinkelt sein, weil so der Block effektiver wäre. Die Gegenargumentation war, dass es bei der Bewegung vor allem um das Absenken des Körperschwerpunktes ginge, dies zu lernen um den Block nach unten zu verstärken und somit der Arm gestreckt sein sollte, weil man sich so besser auf das Prinzip dieser Abwärts Bewegung konzentrieren könne. In diesem Falle führten also praktische Überlegungen genau in die andere Richtung.

Auch höhere Kata sind oft mit den alten Vorbildern nur noch sehr bedingt identisch (Beispielsweise Naihanchi/Tekki o. Kuchanku/Kanku dai), somit sehe ich sie wirklich in erster Linie als "Bewegungslernhilfe". Und das "Bunkai" ist somit auch keine Entschlüsselung in dem Sinne, sondern es geht eher darum, sich dann bei der Ausführung den Gegner besser vorstellen zu können bzw. das Prinzip der Bewegung besser erfassen zu können, nicht aber darum, nun eine definitive Deutung dieser Stelle zu erfahren.

Meine persönliche Deutung bezieht sich da wirklich eher auf die Problemstellung der jeweiligen Sequenz. So bin ich, wenn ich mal dazu komme alleine im Dojo zu trainineren dazu übergegangen, viel mehr Kata zu trainineren, weil einfach sehr viele physische Problemstellungen enthalten sind, die man so in einer Form hervorragend abarbeiten kann. Gleichgewicht, Hüfteinsatz, schwierige Gewichtsverlagerungen ect. Gibt natürlich haufenweise Übungen dazu, aber die Kata braucht man sowieso, und es hilft immens.

Gruß
Anti

itachi
15-05-2005, 19:04
Hi Antracis !


Auch höhere Kata sind oft mit den alten Vorbildern nur noch sehr bedingt identischAnti

Aber auch bei den Heian Kata hat sich der Stand im Gegensatz zu den Pinan-Versionen weit abgesenkt, wodurch bestimmte Bewegungen nicht mehr möglich sind (Armhebel Anfang Heian Nidan/Pinan Shodan).

Als ich die Bassai-Sho gelernt habe, waren am Ende ziemlich eigenartige Bewegungen. Mit einer moderneren, Kumite-näheren Ausführung sind die Beinwegzieher für mich viel besser nachvollziehbar geworden. Unterschiedliche Bewegungsaufgaben, aber die neuere jetzt mit mehr Gespür für den Sinn...

itachi

ZoMa
19-05-2005, 19:22
Aber auch bei den Heian Kata hat sich der Stand im Gegensatz zu den Pinan-Versionen weit abgesenkt,

Das liegt aber nicht daran, dass sie Heian heisst.. Ist eher einer Erfindung der Neuzeit, Funakoshi Gichin haben wir dieses sicher nicht zu verdanken..

susanne222
27-05-2005, 23:30
Hallo zusammen!

Unter

www.TSURU.de (http://www.tsuru.de)

gibt es eine ganze Menge Infos zu Kata, Bunkai und realem Kampf. Da schaue ich ganz gerne nach.

Viele Grüße,

Susi