Vollständige Version anzeigen : Anscheinwaffen
Schnueffler
03-07-2005, 10:20
Man beachte die derzeit neu angefachte Diskussion bezüglich der "Anscheinwaffen". Kaufen darf sich jeder ab 14 ein Plasik G 36, wenn die Schußkraft einen gewissen Wert nicht überschreitet und damit auch frei und offen draußen rumlaufem.
Nun meine Frage an die hier anwesenden Polizisten, Vollzugsbeamte, etc. wie ihr damit umgeht.
Ich hatte bei der letzten Wohnungsdurchsuchen eine schei* Panik, als plötzlich zwei Leute mit solchen Waffen ankamen.
Die Situation war wie folgt:
Tür aufgebrochen, zwecks Festnahme, gesuchte Person gefunden, beim sichern der Wohnung kamen die zwei jüngeren Brüder (16 und 15) mit den Waffen zur Wohnung zurück, ein G 36, eine MP 5. Unsere Sicherungsbeamten vor der Tür haben direkt ihre Waffen gezogen und auf die Jungs gerichtet. Mehr ist Gott sei Dank nicht passiert, da sie die Plasikwaffen direkt haben fallen lasse.
Aber was wäre wenn???
Wie sind eure Erfahrungen?
Bin auf eine angeregte Diskussion gespannt.
MfG
also meiner meinung nach sollte man diese teile verbieten. die sehen nunmal dermaßen realistisch aus, das auch ich bei deren anblick sofort meine waffe ziehen würde.
und wenn dann jemand mit der plastikwaffe - wenn auch vielleicht nur "spaßeshalber" - auf mich oder auf jemanden, den ich für ein opfer halte, zielen würde, würde ich schießen.
und genau das ist nen großes problem. abgesehen davon versteh ich nicht, warum unbrauchbar gemachte echte kriegswaffen (wie z. b. das G36) verboten und diese plastikwummen erlaubt sind.
meiner meinung nach kann man die so auf die schnelle nicht von ner echten unterscheiden. hab letztens meine dienstwaffe als softair im schaufenster liegen sehen. sah aus wie echt, hat aber nur 29 euro gekostet.
da muss ich mir doch an den kopf packen.
damit kann man sich für wenig geld als entsprechend motivierte person ein prima tatmittel für überfälle besorgen. es wird zeit, diese gesetzeslücke zu schließen!
und genau das ist nen großes problem. abgesehen davon versteh ich nicht, warum unbrauchbar gemachte echte kriegswaffen (wie z. b. das G36) verboten und diese plastikwummen erlaubt sind.
Das ist wohl son juristisches bzw. gesetzgeberisches Problem. Wahrscheinlich gibt es so eine Definition, ab welcher Schußkraft etwas überhaupt als Waffe bzw. Pistole gilt, und dementsprechend verboten, bzw. nur mit Waffenschein oder für Beamte etc. erlaubt ist, und wenn etwas dann nicht als Schußwaffe gilt, ist es nicht so einfach, so etwas zu verbieten.
Denn von den sehr echt aussehenden Imitaten geht ja keine DIREKTE Gefahr aus, sondern nur eine indirekte, indem jemand z.B. mit einer echten Wumme zurückballert. Wahrscheinlich sieht sich der Gesetzgeber nicht unbedingt in der Pflicht, Leute vor so beknacktem Verhalten und den Folgen zu schützen, und andererseits ist es ein Definitionsproblem, wie man die Ähnlichkeit zu echten Waffen abgrenzen will. Sonst wären schnell auch Wasserpistolen für Kinder verboten, oder schwarz angemalte abgeknickte Holzstücke oder so was.
Wenn man Leute mit solchen imitierten Waffen erschreckt oder sogar bedroht, kann man aber möglicherweise sogar wegen Körpervertzung belangt werden, wenn jemand dann zum Arzt geht und sich nen Schockzustand oder nen posttraumatisches Symptom attestieren läßt (traut sich nicht mehr aus dem Haus, geht immer nen Umweg um den Häuserblock etc.)
Bei Militärwaffen gibt es so ein Definitionsproblem wohl nicht, denn Militärzeugs ist eindeutig Militärzeugs. Ultra-echt aussehende MG-Imitate (z.B. aus Plastik) sind wahrscheinlich auch erlaubt, abgesehen vom Einsatz zum Bedrohen und Erschrecken etc.
Schnueffler
03-07-2005, 11:37
Mein großes Problem damit ist, wenn ich im Einsatz bin und mir jemand mit solch einem Ding, am besten noch im Anschlag, entgegen kommt, würde ich wohl schiessen. Doch was kommt danach, von den Vorgesetzten, der Politik und der Presse???
Übertriebene Gewalt, der Beamte hätte es erkennen müssen, die Politik wird uns auch angreifen, etc.
Es wird wahrscheinlich so lange gesetzlich nix geändert, bis wirklich was passiert, sei es das ein Beamter jemanden mit so einer Waffe erschießt, oder das sich ein Politiker von solch einer Waffe bedroht fühlt.
Nur möchte ich nicht der "dumme" Beamte sein, den es trifft. Ich wünsche sowas niemandem, hoffe aber mal, das die Politik sich dem Problem nähert.
Canis lupus
03-07-2005, 11:39
Hi.
Bin auch dafür, dass diese dinger verboten werden.
Vor allem mit dem alter sollte man so etwas nicht besitzen.
Es kommen ja auch schon jüngere an solche Waffen ran, durch große Brüder und ähnliches.
Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann ist, dass Spiele die "brutal" sind eine USK von 16, 18 und 21 haben ..
Dabei is das doch viel realistischer wenn Kinder schon mit 14 draußen rumlaufen und diese wirklich, kaum von echten Waffen zu unterscheidenden Waffen bei sich führen !
oder wie seh ich das ?
Wenn diese Spiele also schon Hemmungen abbauen auf Menschen zu schießen,
dann ist das doch bei Softairs viel schlimmer.
Bei uns laufen sogar kleinkinder von 9 Jahren draußen rum mit diesen "harmloseren plastikwaffen" rum und schießen sich gegenseiitig ab ..
ich hab auch schon paar von diesen plastikkugeln abbekommen.
Wo kommen wir denn da hin ?
Hab neulich auch in den Nachrichten gehört, dass ein ehemaliger schüler
in einen Klassenraum reingeplatzt ist und angefangen hat mit einer Softair auf die Leute zu feuern .. okey war "nur" eine Softair, aber morgen könnts doch schon eine echte waffe sein. Find ich erschreckend.
nunja ..
Ich weiß, ist nich ganz zum Thema "was tun als Polizist ?", aber wollt das mal loswerden ;D
mit Freundlischen Grüßen .. dat Wölfchen ;D
...
Aber was wäre wenn???
...
MfG
Pech für das Opfer/Täter .
Ein Cop kann eben nicht einschätzen ob das Ding in der Hand echt ist oder nicht.
Verbieten würde ich die nicht. Wohl aber per Gesetz vorschreiben , das die alle
aus rosa Plastik zu sein haben. :D
sumbrada
03-07-2005, 12:18
Verbieten würde ich sowas nicht, halten nicht so viel von dieser ewigen Verbieterei.
Aber man könnte darüber nachdenken, für Polizisten gesetzliche Maßnahmen zu treffen, dass die abgesichert sind, wenn sie mal einen von den mit Plastik Bewaffneten erschießen.
Eine weitere Gefahr ist ja auch, daß da mal einer mit 'nem echten Sturmgewehr aufkreuzt und ein Polizist zu lange mit dem Schußwaffengebrauch zögert, weil er denkt, daß es ein Spielzeug sein könnte. Kann ich mir spätestens dann vorstellen, wenn der erste Beamte verurteilt wird, weil er einen Softair-Besitzer erschießt.
War nicht mal im Gespräch, dass Softair-Waffen durch einen farbigen Lauf gut sichtbar gekennzeichnet werden müssen? Ich meine mal sowas gehört zu haben.
Was ich aber überhaupt nicht verstehen kann ist, dass Spiele die "brutal" sind eine USK von 16, 18 und 21 haben .. Es gibt kein USK 21, da man mit 18 volljährig ist.
Canis lupus
03-07-2005, 13:21
ups :)
du hast recht Eversor ..
Es gibt nichmal eine USK 18 :) wie ich grad gesehen hab.
die geht nur bis 16.
es gibt sann nur noch "keine Jugendfreigabe".
Ändert aber alles nichts .. ich finde wenn kinder draußen mit softairs spielen fördert das solche Sachen wie sie in den schulen geschehen mehr, als durch computerspiele.
Oder nicht ?
Nochmals Freudliche Grüße, dat Wölfschen ...
Das seltsame is ja, dass früher auch Kriegswaffennachbauten verboten waren und erst durch das neue Waffenrecht erlaubt wurden, :confused: während ehrliche Waffenbesitzer und Sportler weiter eingeschränkt wurden...
Das mit den farbigen Markierungen kann man auch vergessen, gibt mittlerweile auch schon farbige Plastikwaffen, mit richtigen Geschossen :ups:
Dass Beamte Leute erschossen haben, die nur nen Gasa oder Softair hatten ist früher auch schon vorgekommen und wird wieder vorkommen. Denk da sind die Gerichte schon vernünftig/realistisch genug des richtig zu beurteilen, hab zumindest noch nix von nem gegenteiligen Urteil gehört.
Hab auch paar mal mitbekommen, wie solche Fälle mit Nachbauten/Softair passiert sind, aber die Leute reagieren glücklicherweise doch immer recht schnell, wenn sie in ne echte Mündung schauen.
Warum sollen zumindest Waffen, die wie Kriegswaffen aussehen nicht verboten werden? Wozu brauch jemand sowas? Find auch, dass bei uns zu viel verboten wird, aber die Dinger ham doch echt keinen nutzen.
von der rechtlichen seite mache ich mir bei dem schusswaffengebrauch ggü einer person mit softair auch keine gedanken. sollte man dann aber tatsächlich an mir ein "exempel statuieren", wie es so schön heißt, und mich verurteilen und evtl. sogar aus dem dienst entfernen... OK, das ist nicht mein ziel. aber dann denke ich mir einfach: wenn das ne echte waffe gewesen wäre, hätte ich tot sein können.
und dann ist es mir doch lieber, als arbeitsloser zu leben statt als polizist zu sterben, nur aus angst, es könne ja ne softair/gaspistole sein.
wie das dann mit der psychologischen geschichte meinerseits aussehen würde, weiß ich natürlich nicht. klar, jetzt denke ich mir: wenn der so blöd ist und damit auf mich zielt, ist er selbst schuld. nur wenn sich dann im nachhinein wirklich rausstellt, dass es nur ne softair ist, hätte ich glaub ich doch üble gewissensbisse.
ich denk mal, ich hätte schon genug dran zu knabbern, wenn ich jemanden erschießen muss, der mit einer echten waffe auf mich zielt. aber wenn sich am ende dann noch rausstellt, das die waffe nicht "echt" war. ojeminee, da will ich eigentlich ganricht drüber nachdenken...
edit: ich weiß natürlich, dass der schusswaffengebrauch nicht zwangsläufig den tod des gegenübers mit sich bringen muss, da man dieses ja eigentlich nur kampfunfähig bekommen will. ich geh aber mal vom schlimmsten fall aus, und damit vom exitus. nicht das ihr mich für einen schießwütigen cowboy haltet, der beim schusswaffengebrauch grundsätzlich zwischen die augen zielt :D
Wohl aber per Gesetz vorschreiben , das die alle
aus rosa Plastik zu sein haben. :D
Ja toll und dann lackieren alle möchtegerengangsta die dinger um und alle echten malen se rosa an...
Der beamte denk oh iss ja spielzeug und WUMMS ...
Nee das iss zu riskant täuscht falsche sicherheit vor!
Man sollte eher Abgesperrte Spielplätze dafür anschaffen!
In Östereich spielen die ja auch mit Farbkugeln und AEGs (Vollautomatische Softairs) gegeneinander... Ich fänds evtl. mal ganz lustig sowas zu spielen.
Solange man NETT Miteinander umgeht!
Es ist nur ein spiel!!!!
Aber klar Psychisch labile Menschen sollten das nicht machen.
Ich war selber sogar mal in Schützenverein. Ich mag Schiessen.
Aber halt nicht auf Menschen. Darum hab ich auc Zivildienst gemacht und nicht Bundeswehr.
Ja toll und dann lackieren alle möchtegerengangsta die dinger um und alle echten malen se rosa an...
Der beamte denk oh iss ja spielzeug und WUMMS ...
Nee das iss zu riskant täuscht falsche sicherheit vor!...
Also wenn die das hinbekommen die so anzumalen :D ;)
http://www.hannogam.de/hannogam/produktbilder/gewinne/14_gewinn_0025_wasserpistole_200.jpg
Lachwech... die iss net angemalt!
Das iss Transparents Plastik!
Im übrigen gibt es auch scharfe waffen aus Kunststoffen ;)
Aber Transparente gibts da wohl noch nicht ;)
Wäre ja ne möglichkeit die teile transparent zu mache... die kauft dann aber keiner mehr weil ABS Kunststoff gibts halt auch nicht in Transparent ;-)
Es ist nur ein spiel!!!!
"People who play with guns end up seeing guns as toys." (Anonym)
M.E. gehören diese Lookalikes verboten, sonst gar nix.
Ja genau ich seh Scharfe Waffen auch als Spielzeug und baller gerne mal auf irgendwelche Leute
*kopfschüttel*
[ ] Du hast verstanden, was dieser Spruch aussagen soll.
a. ich bin der festen Überzeugung, dass Waffen und deren Nachbildungen ausser in den Händen von Sicherheitskräften, Polizei und Militär nichts, aber auch rein gar nichts verloren haben und deswegen auch von der popeligen Spielzeugpistole bis zur Gaswumme alles verboten gehört.
b. es gibt auf dem Markt laut meinem IF Trainer bereits die ersten Immitationen von Spielzeugwaffen , dass heist, echte 9 mm, sehn halt aus wie so ein Karnevalsteil für Achtjährige.
Soviel dazu
CU
Lamiech
Sportler
06-07-2005, 16:20
Die Diskussion mit der Aggressionsförderung gab's ja schon oft, aber irgendwie gibt's da nur zwei Meinungen, durch nichts begründet. Dann kommt das schöne englische Zitat und das hat ja Aussagekraft.
Nix für ungut, aber die Kinder haben früher auch mit Pfeil und Bogen gespielt!
Sind sie deswegen Mörder geworden? Die Frage kann ich ja jedem von euch stellen, weil die meisten hier sicher als Kind sowas gemacht haben, oder?
Außerdem: Ich war selbst bei der Bundeswehr. Dort haben wir mit echten Waffen rumgeballert und es wurde uns oft genug gesagt: "Im Ernstfall müsst ihr damit auf Menschen schießen. Und ihr müsst damit rechnen, selber drauf zu gehen". Wieso ballern aber dann so wenige Wehrpflichtige rum? Und was ist mit ehemaligen Soldaten im Einsatz? Sind das alles im zivilen Leben Mörder geworden?
Oder ist es vielleicht so, dass manche Leute eben einfach so kaputt sind und sowas machen? Mal ehrlich, wie oft kommt in Deutschland einer an und erschießt einen Lehrer? Das kann man an einer Hand abzählen. Und wie viele Waffen werden verkauft und wie viele Spiele werden von den Kiddies gespielt? Millionen! Allein diese Relation entkräftet in meinen Augen das Argument, dass es zum Mörder macht, wenn man seinen Spieltrieb befriedigt.
Aber zum Thema Spielzeugwaffen:
Ich bin zwar kein Polizist(auch wenn ich es früher mal werden wollte), aber ihr Polizisten habt es echt schwer(ist nicht ironisch gemeint). Man wird eh als Abzocker und A...Loch angesehen, obwohl man die Leute nur schützen will - und natürlich keinen Einfluss drauf hat, welche Gesetze man da durchsetzen muss.
Und dann noch so ein Fall, wo man jemanden erschießt, weil er ne Spielzeugwaffe hatte - auf sowas warten die Medien(BILD) ja nur. Ihr seid echt nicht zu beneiden. Aber was kann man groß dagegen machen? Die Politik ist eh überall unbeliebt und mit jedem neuen Gesetz noch mehr. Wenn jetzt Spielzeugwaffen verboten werden, dann sagen die Händler "PFUI", die Käufer sowieso - die meisten haben ja nicht wirklich vor, was damit anzustellen und das gemeine Volk fühlt sich insgesamt in den Rechten beschnitten.
Außer den Dienst zu quittieren gibt es wohl keine Möglichkeit, oder?
Ok ich find übrigens auch das Kinder net mit Waffen spielen sollten.
Da lernt man nur andere zu schädigen.
Also auch Wasserpistolen sollten verboten werden.. Spaß daran haben andere zu verletzen (ja selbst nasspritzen gilt als KV!) ist wirklich nicht toll!
Ich sehe Waffen mehr als Sportgeräte. Also sportlich Faire wettkämpfe und nicht als Mittel zur Tötung. Dafür können sie natürlich auch missbraucht werden. Genauso wien Brotmesser...
@Sportler: was kann man dagegen machen.. spielzeugwaffen für Kinder verbieten bzw für Geistig zurückgebliebene und/oder Spielen mit Softairs etc. nur auf abgesperrten geländen (aber bei dem Freizeitplatz Mangel in den Städten viel spaß...)
Ich weiß nicht ob's schon erwähnt worden ist (hab ich zumindest beim überfliegen nicht gesehen): Es wird diskutiert, ob solche Waffen entweder ganz verboten werden sollen (ok nichts neues) oder ob man die Mündung mit einer Leuchtfarbe markieren soll. Somit könnte man keine echte gleich an dem markierten Lauf erkennen. Was ist aber wenn jemand auf die Idee kommt eine echte Waffe als Imitat zu imitieren...
Ich finde Verbote meistens schlecht, auch in diesem Fall, würde ich sagen, dass man den Leuten zumindest etwas Vernunft unterstellen darf, wobei wer schon mit so etwa "spielen" will...
Es ist auch keine gute Idee mit einer Sturmmaske eine Bank zu betreten und man muss sich nicht wundern, wenn jemand den Alarm auslöst, aber deshalb Sturmmasken zu verbieten?
Ja egal was man macht irgendeiner leidet doch immer darunter das iss das problem!!
Sportler
07-07-2005, 22:58
Also, zum Thema, ob es die Waffen und der Umgang mit Ihnen ist, der schadet: Die Diskussion, was man dagegen machen kann, dass manche Leute andere töten halte ich für sinnlos. Wenn man, wie kurz angesprochen solche Waffen und PC-Spiele für geistig Zurückgebliebene zu verbieten, was soll das bringen? Ich habe ja nicht gemeint, dass solche Leute unbedingt geistig zurück geblieben sind. Im Gegenteil! Es gibt Mörder, die studieren im Knast Psychologie. Und ein wirklich geistig Zurückgebliebener ist wohl auch so schon damit beschäftigt, mit seiner Welt klar zu kommen. War wahrscheinlich nur bissle überspitzt gesagt.
An sich denke ich, dass es weder Sinn macht, drüber zu diskutieren, was die Ursachen sind, denn die sind in jedem Fall anders(der eine wurde als Kind vom Vater misshandelt, der andere wurde, weil er mollig war von Mitschülern gehänselt...), noch, dass es Sinn macht, irgendwelche Maßnahmen zu treffen, um sowas zu unterbinden. Wer käme denn auf die Idee, den Fußball zu verbieten, weil es irgendwelche Assis als Hobby ansehen, die Fans des Gegners zu verkloppen. Wenn es keinen Fußball gibt, dann kucken sie Beachvolleyball und hauen sich genauso auf die Fresse. Mit dem Unterschied, dass die anständigen Fußballfans wieder gear...t werden(wie mit dem Waffengesetz. Wer hat nicht gerne seine Nunchakus rumgeschwungen...).
Will sagen: So lange die Menschen sich wie Menschen verhalten, gibt es immer Leute, die sich ein Messer schnappen und jemanden damit töten. Und wenn es keine Messer gibt, dann nehmen sie einen Bleistift.
Aber zum Thema Spielzeugwaffen:
Wie gesagt, echt dumme Situation für nen Polizisten. Aber da ist es nunmal die Marktwirtschaft(die Hersteller der Waffen, die Verkäufer, die damit große Absätze erzielen) und das Volk, das sich gegen sowas stellt. Denn auch da ist die Situation zwar ziemlich bescheiden, wenn man so nen Kerl mit ner Plastikwaffe vor sich hat, aber wie oft kommt das vor?
Man muss sich da mal reinversetzen:
Wir KKler hören uns ständig an, was wir doch für Schläger sind... Und dann beraten wir hier drüber, wie wir am besten solche Spielzeugwaffen loswerden ohne drüber nachzudenken, dass die "ehrbaren" Sammler und Spieler von diesem Zeugs sich genauso angepisst fühlen, wie wir, wenn man uns als Schläger bezeichnet und die Nunchakus wegnimmt.
Also, entweder man macht das rigoros, dann dürfen wir uns aber auch nicht beschweren, oder man lässt es.
Messerjocke2000
08-07-2005, 07:37
@Sportler
Kann dir nur aus tiefster Seele Zustimmen!
Es scheint ein verbreiteter Effekt zu sein, daß man für sich selbst, "seine" Gruppe Freiheiten fordert, die man anderen nicht zubilligt.
Ich finde, wenn man selbt "Randgruppe" der Gesellschaft ist, sollte man für andere schon etwas Verständnis aufbringen, selbst wenn man das Hobby vielleicht nicht nachvollziehen kann.
Egal , ob Sportschützen, KKler, Hundebesitzer, Radfahrer, usw usw
Nebenbei, den Anscheinparagraphen, nach dem Nachbildungen von nach dem KWKG verbotenen Gegenständen ebenfalls verboten sind, gibt es nicht mehr.
Unbrauchbar gemachte Kalaschnikows kann man mittlerweile durchaus kaufen.
Ausserdem, wenn jemand eine Softair oder Dekowaffe benutzt , um eine Bank zu benutzen, was ist daran schlimmer, als wenn er ne scharfe nimmt?
Ist mMn "besser",nicht für den Täter vielleicht, aber so kann er wwenigstens nicht "aus Versehen" oder in Panik jemanden erschiessen.
Also, als Kind hab ich auch mit Erbsenpistolen gespielt, da war der Lauf auch nicht orange.................
Für Polizeibeamte ist es schon eine SCH*****situation,mit so einer "Anscheinwaffe" konfrontiert zu werden, aber das ist kein Grund, gleich wieder die Verbotskeule auszupacken, verboten ist schon viel zu viel.
alles nur meine bescheidene Meinung
Für Polizeibeamte ist es schon eine SCH*****situation,mit so einer "Anscheinwaffe" konfrontiert zu werden, aber das ist kein Grund, gleich wieder die Verbotskeule auszupacken, verboten ist schon viel zu viel.
Die Dinger sind auch zu weit verbreitet, als das ein Verbot was bringen würde. Wenn ich mich nicht irre hat der Hersteller Umarex, aus Angst vor einem eventuellen Verbot, die Geschossenergie seiner Produkte von 0,3/0,5 Joule auf 0,08 Joule reduziert (Hat man mir zumindest in nem dortmunder Waffengeschäft gesagt). Folge = Derzeit muss man nicht einmal 14 sein um so ne "Anscheinwaffe" erwerben zu können. Dennoch sollte man zumindest über drei sein, wegen verschluckbaren Teilen :weirdface
chfroehlich
08-07-2005, 09:07
In den Staaten wird die Mündung der Softairwaffen (selbst der Kunststofftrainingsteile) rot markiert um den Beamten eine Unterscheidung im Notfall zu ermöglichen und nicht einen zu erschießen der mit einer Softair oder ähnlichem vor Ihnen steht.
Laut Hock Hochheim gehen die bösen Buben nun dazu über bei Ihren realen Waffen die Mündung rot zu markieren.
Ratet mal warum.
Greets
Christof
In den Staaten wird die Mündung der Softairwaffen (selbst der Kunststofftrainingsteile) rot markiert um den Beamten eine Unterscheidung im Notfall zu ermöglichen und nicht einen zu erschießen der mit einer Softair oder ähnlichem vor Ihnen steht.
Laut Hock Hochheim gehen die bösen Buben nun dazu über bei Ihren realen Waffen die Mündung rot zu markieren.
Ratet mal warum.
Greets
Christof
Weil es toll aussieht? :D
Ja das Predige ich doch seit langem das des schwachsinn iss ;)
Echte unscharf maskieren geht genauso wie unechte scharf maskieren...
Darum sagte ich ja auch abgesperrte Spielplätztze für SoftAirs.
Inna City würden wohl auch leute in Panik geraten wenn 14+ oder gar 18+ Jährige damit Spielen. Jüngeren würd ich sowas eh nich inne Hand drücken die zielen doch zugern mit irgendwelchen sachen an den Kopf und so nen BB im Auge iss siche rnicht gerade schön...
Also
-Generelles verbot von Spielzeugwaffen
-Spielzeugwaffen aus Transparentem Kunststoff
-Spielzeugwaffen dürfen nur auf dafür vorgesehenen Plätzen geführt&genutzt werden.
Ich sehe hier auch nur ein rein praktisches Problem.
Am Montag hatten wir noch ein Training, richtig mit FX Waffen, Schutzausrüstung und auf abgetrennten Gelände, weil da schon mal die Fetzen fliegen.
Thema war das Anhalten und Kontrolieren von Fahrzeugen bei erhöhter Verdachtslage.
Da ging bereits im Training richtig die Post ab. Da wir die Aktion auch bei schlechterem Licht durchführten, war gut zu merken, dass es eh schon schwer genug ist, überhaupt zu erkennen, ob irgendein Spinner eine Waffe auf dem Schoß oder unter der Sonnenblende hat.
Wie soll man denn da noch unterscheiden, ob ggf. ein Lauf rot angepinselt ist oder ähnliches?
Folge wäre, dass nur der freien Marktwirtschaft willen entweder wieder zwei Polizeibeamte das zeitliche segnen, weil sie zulange überlegten ob jetzt echte oder Spielzeugwaffe oder alternativ einem Hobbysammler ein Loch in den Kopf gemacht wird.
Dazu gibt es mittlerweile hunderte von Berichten, wonach es eigentlich ein Wunder ist, dass noch keiner der meschuggen 15 jährigen über den Haufen geschossen wurde, weil er meinte mit ner schönen Nachbildung über die Straße ziehen zu müssen.
Es ist nun mal so, dass von dem Zeugs eine Konkrete Gefahr ausgeht, wie sie von einem Spielzeugbogen, einem Kampfhund oder von einem Kampfsportler eben nicht ausgeht.
Bei Schusswaffen ist halt definitiv die Spaßgrenze überschritten und was wiegt schwerer: Gewinn und freie Entfaltung auf Teufel komm raus oder auch nur ein einziges Menschenleben welches eigentlich ohne wichtigen Grund verschwendet wurde (um dem Argument des Straßenverkehrs zuvorzukommen).
CU
Lamiech
ja evtl. ne zwischenlösung.. einfach spielzeugwaffen wie sowas hier herrausbringen anstatt echte nachbildungen:
http://www.zianet.com/comic-booksuperstore/startrek-merch/startrek-phaser-n-com.jpg
oder diese
http://www.ufpst.co.uk/databank/treknology/images/technology/phaser-rifels-1.jpg
:D
Messerjocke2000
08-07-2005, 12:52
Kann ein Polizist die denn im Halbdunklen von einer scharfen Waffe unterscheiden?
Oder eine Transparente (die man natürlich nicht einfärben kann)
Das Problem bleibt bestehen, egal wie die Dinger aussehen.
Ich traue allerdings einem Polizeibeamten durchaus zu , daß er bei einem Kind/Jugendlichen davon ausgeht, das es ein Spielzeug ist und entsprechend reagiert, und einem Erwachsenen Sammler, daß er nicht so dämlich ist, mit einem Spielzeug auf Beamte zu zielen.
<Sarkasmus>
Am besten wir verbieten alles, was auch nur potenziell die Möglichkeit birgt, missbraucht zu werden, dann gehts uns allen besser.........
</Sarkasmus> :mad:
wenn er gute augen hat ;)
Ansonsten kann er vermutlich nichtmal ne bierflasche davon unterscheiden ;)
Ein Gut ausgebildeter Polizist soltle schon den unterschied zwischen plastik und metall erkennen... ansonsten könnte man ja z.b. auch einfach die finger in waffenform hinhalten und jemand denkt es ist ne waffe im dunkeln....
Ich finds eh etwas derb zu schiessen ehe man beschossen wird. davon abgesehen frag ich mich wieso die leute immer gleich tot sind man kannauch auf nicht tödliche stellen schiessen (schultern, Arm, Beine..)
Gut übrigens das vermehrt nicht Tödliche Waffen entwickelt werden.. da kann man wenigstens schiessen und danach Fragen stellen ;)
Ja klar.. nee normalerweise sollte auch ein Kind nicht auf einen unbeteiligten mit etwas zielen!!
Messerjocke2000
08-07-2005, 13:42
Schiessen kann man schon,bevor man beschossen wird, man darf sich ja auch wehren , bevor man geschlagen wird.
Und das mit dem auf bestimmte Körperteile schiessen klappt in der Realität nicht.
wieso klappt das nicht? aufm schiesstand klappts doch auch und wenn man nicht gerade 100m weit weg ist... bzw der andere nicht durch die gegend läuft...
Messerjocke2000
08-07-2005, 13:53
Adrenalin?Stress? Der andere lässt sich nicht so einfach beschiessen?
Deshalb wird auch bei der bewaffneten SV trainiert,auf Center mass zu schiessen.
Wenn man schiessen MUSS, ist (per Definition) es eh zu spät, den Gegner anders zu stoppen.
ABer das wird jetz OT........
Ju-Jutsu-Ka
08-07-2005, 14:08
Ich sehe es etwas ander als das Waffen Sportgeräte sind und zum Töten mißbraucht werden, analog des Brotmesser
1. Waffen sind dafür gemacht wurden um zu töten bzw. zu verletzten.
2. Ein Brotmesse ist gemacht worden um Brot zu schneiden.
Sport mit Waffen handelt immer davon die Technik des Tötens oder verletzten gut zu können, wenn das ganze auch abstrakter ausgeführt wird.
Der (absolut hirnverbrannte) Argumentation der NRA nicht Waffen sondern Menschen töten Menschen widerspricht jede Statistik, in der Waffenbesitz in Relation mit Tötungsdelikten gesetzt wird.
Meiner Meinung nach gibt es keinen vernünftigen Grund warum irgendein Mensch in Deutschland, der nicht besonders gefährdet ist oder die Waffe für seinen Job braucht, eine funktionstüchtige Schusswaffe besitzten darf.
Das schliesst für mich im übrigen Sammler und Schießsportvereine ein.
Denn egal aus welchem Grund Waffen im Umlauf sind, von einem gewissen Prozentsatz werden Menschen getötet.
Weniger Waffen = Weniger Tote
@Ju Jutsu Ka:
:yeaha: :yeaha: :yeaha: :beer: :halbyeaha :halbyeaha :halbyeaha
CU
Lamiech
Sportler
08-07-2005, 16:54
Ich sehe es etwas ander als das Waffen Sportgeräte sind und zum Töten mißbraucht werden, analog des Brotmesser
1. Waffen sind dafür gemacht wurden um zu töten bzw. zu verletzten.
2. Ein Brotmesse ist gemacht worden um Brot zu schneiden.
Was ist mit einem Jagdmesser? Oder einem Fleischermesser? Was ist mit Kampfsport? War ja ursprünglich auch dazu da, im Kampf den Gegner zu töten. Ist also eine sehr vereinfachte Sichtweise, aber es gibt nunmal nicht nur schwarz und weiß.
Sport mit Waffen handelt immer davon die Technik des Tötens oder verletzten gut zu können, wenn das ganze auch abstrakter ausgeführt wird.
Und das in einem KK-Forum... Was machen wir denn anderes? Klar, Kickboxen ist ein schöner Sport, aber ich kann damit auch jemandem richtig übel zusetzen.
Der (absolut hirnverbrannte) Argumentation der NRA nicht Waffen sondern Menschen töten Menschen widerspricht jede Statistik, in der Waffenbesitz in Relation mit Tötungsdelikten gesetzt wird.
Und was ist, wenn du ALLES in die Statistik aufnimmst? Man kann doch nicht alles ausschließen, bis auf zwei Dinge, diese in Relation setzen und dann sagen: "So ist es". Was ist mit Bildung? Mit gesellschaftlichen Problemen(die meisten Leute werden in den Slums erschossen, ständig Stress in den Gangs, usw...). Ist also keine hirnverbrannte Argumentation. Zwar auch einseitig, aber du verhältst dich genauso von deinem Standpunkt aus.
Meiner Meinung nach gibt es keinen vernünftigen Grund warum irgendein Mensch in Deutschland, der nicht besonders gefährdet ist oder die Waffe für seinen Job braucht, eine funktionstüchtige Schusswaffe besitzten darf.
Dann gibt es auch keinen Grund für Kampfsport auf der Welt!
Das schliesst für mich im übrigen Sammler und Schießsportvereine ein.
Denn egal aus welchem Grund Waffen im Umlauf sind, von einem gewissen Prozentsatz werden Menschen getötet.
Weniger Waffen = Weniger Tote
Und für mich schließt deine Argumentation KK-Vereine mit ein...
Will dich nicht persönlich angreifen. Aber deiner Argumentation kann ich leider größtenteils nur widersprechen. Klar ist es so, dass man dort, wo man viele Waffen hat auch die Wahrscheinlichkeit des Gebrauchs erhöht, aber das sagt uns nix über die Waffen, sondern über die Menschen. Wenn ich jetzt jedem hier im Forum eine Waffe gebe, was denkst du, wie viele würden damit töten? Ich sage, fast keiner(gibt ja immer Ausnahmen). Aber wir haben hier ne Gruppe von Leuten, die einem schönen Hobby nachgeht und sich gerne darüber austauscht. Und genauso wären diese Leute auch im Ernstfall gesprächsbereit, statt gleich die Waffe zu ziehen.
Irgendwo bei den Grundsatzfragen treffen wir beide uns wahrscheinlich. Wenn es um Generalverdacht geht, dass z.B. jeder nen genetischen Fingerabdruck abgibt, da hätte ich nix dagegen, genauso wie du jedem die Waffen wegnehmen willst. Der Unterschied ist nur, dass du der Mehrzahl an "guten" Leuten was wegnimmst, während so ein g. Fingerabdruck irgendwo im Computer drauf wartet, dass er wahrscheinlich nie zu irgendwas gut ist.
Weil, wo setzt du die Grenze? Du bist der Meinung, die Waffen sind das Problem. Viele Richter und Gesetzgeber sind der selben Meinung. Aber die sind, das zeigen Gesetze und Urteile, auch der Meinung, dass wir alle unser Hobby sein lassen sollten, weil es uns ja gefährlich macht...
>Denn egal aus welchem Grund Waffen im Umlauf sind, von einem gewissen Prozentsatz werden Menschen getötet.
Nicht Waffen töten Menschen, Menschen töten Menschen!
Messerjocke2000
08-07-2005, 19:52
Sport mit Waffen handelt immer davon die Technik des Tötens oder verletzten gut zu können, wenn das ganze auch abstrakter ausgeführt wird.
Dasselbe wie Fechten, KK, Schach,oder?
Hast du schon mal z.B. beim Bund "kampfmässig" geschossen?
Das ist in DE für Zivilisten VERBOTEN.
Das schiessen, was normalerweise im Verein stattfindet, hat mit dem kampfmässigen Schiessen weniger zu tun, als olympisches Fechten mit Säbelkampf.
Der (absolut hirnverbrannte) Argumentation der NRA nicht Waffen sondern Menschen töten Menschen widerspricht jede Statistik, in der Waffenbesitz in Relation mit Tötungsdelikten gesetzt wird.
Welche Statistiken sollen das sein?
Ich habe bis jetzt nur Statistiken gesehen, die das GEGENTEIL zeigen!
Siehe auch:More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws (Studies in Law and Economics)
von John R., Jr. Lott
ISBN: 0226493636
In den Staaten in den USA, in denen mehr legale Waffen im Umlauf sind, gibt es weniger Gewaltverbrechen, als in Staaten, in denen das Waffenrecht verschärft wurde.
In England und Australien zeigt sich auch, daß ein Verbot von legalen Schusswaffen die Gewaltkriminalität nicht senkt.
In diesen Ländern steigt die Zahl der Straftaten mit Schusswaffengebrauch.
Meiner Meinung nach gibt es keinen vernünftigen Grund warum irgendein Mensch in Deutschland, der nicht besonders gefährdet ist oder die Waffe für seinen Job braucht, eine funktionstüchtige Schusswaffe besitzten darf.
Was wäre denn ein vernünftiger Grund für dich?
Sport?
Selbstschutz?
Sammelleidenschaft?
Wenn das alles nicht zählt , gibt es wirklich keinen vernünftigen Grund, da gebe ich dir Recht.
Aber mMn ist das trotzdem kein Grund, etwas zu Verbieten.
Sonst sollte man auch KFZ und Motorräder verbieten, die "unnötig" schnell fahren, da die überproportinal gefährlich sind.
Das schliesst für mich im übrigen Sammler und Schießsportvereine ein.
Denn egal aus welchem Grund Waffen im Umlauf sind, von einem gewissen Prozentsatz werden Menschen getötet.
Weniger Waffen = Weniger Tote
Mit Gesetzen kannst du nur die Anzahl legaler Waffen beeinflussen!
daher müsste es heissen Weniger LEGALE Waffen = Weniger Tote,
und das ist schlicht nicht haltbar
In den Staaten in den USA, in denen mehr legale Waffen im Umlauf sind, gibt es weniger Gewaltverbrechen, als in Staaten, in denen das Waffenrecht verschärft wurde.
In England und Australien zeigt sich auch, daß ein Verbot von legalen Schusswaffen die Gewaltkriminalität nicht senkt.
In diesen Ländern steigt die Zahl der Straftaten mit Schusswaffengebrauch.
............
Mit Gesetzen kannst du nur die Anzahl legaler Waffen beeinflussen!
daher müsste es heissen Weniger LEGALE Waffen = Weniger Tote,
und das ist schlicht nicht haltbar
Jopp!
Ich mein.. wo würdest Du als kleinkrimineller eher jemanden Ausrauben wollen.
In einem Land in denen das Tragen von waffen verboten ist. Oder in einem Land in dem JEDER eine Waffe tragen darf.
Btw. es gibt sogar Orte wo man eine Waffe tragen MUSS!
Ich glaub sogar sichtbar denn da ist Verdecktes Tragen verboten (Name entfallen irgendwo inne USA... ).
Noch dazu wo Kriminelle sowieso an eine Knarre kommen...
Anständige Bürger hingegen sind weniger scharf auf illegalen Waffenbesitz.
So das Verbrecher meist Bewaffnet sind und Bürger unbewaffnet...
Also wieso nicht mal ebend einen Überfallen?! ...
Was aber auf jedem Fall pflicht sein sollte (gibts in den USA meines Wissens nicht) ist ein kleines Psychologisches Gutachten ob die Person zu Agressivität oder Gewaltausbrüchen neigt... so jemandem sollte man auch keine Waffe geben selbst wenn Wafen führen pflicht wäre ;)
Das führt nur dazu daß jeder Depp für die Eifersuchtstat gleich ein (umgebautes) vollautomatisches Sturmgewehr zur Hand hat, und eben die Kriminellen gar nicht erst warten ob das Opfer unbewaffnet ist, sondern es sicherheitshalber gleich erschiessen.
Das mit dem Verbieten funktioniert in Ländern mit DRAKONISCHEN Strafen (Todesstrafe) HERVORRAGEND. Es funktioniert nur da nicht wo auf illegalen Besitz drei Vaterunser stehen, und es leicht ist illegal an Waffen zu kommen. Mein Bruder ist kein Mitglied in irgendeiner Terrorbande, hat keinen Kontakt mit Kriminellen, und hat irgendwann vor 20 Jahren trotzdem eine Schußwaffe gehabt, wo auch immer die her war. Irgendwann wurde es ihm zu heiß und er hat die weggeworfen.
Kleinkriminelle interessieren sich übrigens einen SCHEISS dafür ob der böhse weisse Onkel eine Schußwaffe im Auto, zuhause, oder irgendwo im Rucksack hat. Die haben keine Angst, und fahren unheimlich drauf ab selbst mit der Waffe zu wedeln. Und solche Leute sind auch so skrupellos sie sofort zu benutzen. Eine verdeckte Waffe zu ziehen ohne erschossen zu werden ist ein Kunststück, und klappt nur wenn der Mann abgelenkt ist oder man die Waffe entsichert in der Manteltasche hat. Ansonsten kann man mit ein bischen Glück nur dafür sorgen daß man den Kerl noch mitnimmt. Eine Waffe würde mich nur beruhigen wenn ich mich schon von weitem auf komische Typen vorbereiten könnte, oder weil ich gegen die bekannten Randgruppen selbst in der Hand hätte, Hausbesuche zu machen mit Meinungsverstärker. Die HABEN nämlich Angst wenn die mal in sowas rundes schwarzes sehen.
Ich könnte damit leben wenn diese echt aussehenden Waffen verboten werden. Auf jeden Fall sollte das Tragen in der Öffentlichkeit unter strenge Strafe gestellt werden, damit solche Idioten die wenigstens in der Sporttasche mit auf ein entsprechendes Gelände mitnehmen.
@Sportler:
Du hast Recht.
Ich trage eine Waffe, um im Ernstfall damit zu verletzen.
Aus dem gleichen Grund betreibe ich Kampfsport.
Und ehrlich gesagt... wären es nur noch Träger des Gewaltmonopols, die lernen dürfen, dieses auszuüben, mich würds nicht stören :D :its_raini
Da sowas aber eher unwahrscheinlich ist; -das mit den Schusswaffen dürft man wohl noch hinbekommen.
Und es töten doch meist Waffen und nicht nur Menschen, diese sind nämlich in vielen Fällen ziemlich aufgeschmissen, wenn grad keine Waffe zur Hand.
So leicht lässt sich so ein Lebenslicht dann nämlich doch wieder nicht ausblasen, sonst hätt man all den Kram ja auch gar nicht erst erfunden, gelle.
Cu
Lamiech
>Und es töten doch meist Waffen und nicht nur Mensche
.... ?! wie ? ich hab noch nie eine Waffe gesehen die selbständig einen Menschen tötet.
Abgesehen von Terminator....
Messerjocke2000
09-07-2005, 08:05
Noch dazu wo Kriminelle sowieso an eine Knarre kommen...
Anständige Bürger hingegen sind weniger scharf auf illegalen Waffenbesitz.
So das Verbrecher meist Bewaffnet sind und Bürger unbewaffnet...
Also wieso nicht mal ebend einen Überfallen?! ...
Sehe ich genauso, deshalb gehen die Gewaltverbrechen auch zurück, wenn man den legalen Waffenbesitz incl. verdecktem führen erlaubt.
Was aber auf jedem Fall pflicht sein sollte (gibts in den USA meines Wissens nicht) ist ein kleines Psychologisches Gutachten ob die Person zu Agressivität oder Gewaltausbrüchen neigt... so jemandem sollte man auch keine Waffe geben selbst wenn Wafen führen pflicht wäre ;)
"In den USA" gibt es bei den meistens Gesetzen eh nicht!
Das variiert von z.B. Vermont, wo man wimre nur ein Führungszeugnis braucht, um führen zu dürfen, bis zu z.B. Florida, wo es Pflichkurse im Umgang mit Waffen gibt.
@Klaus:
und eben die Kriminellen gar nicht erst warten ob das Opfer unbewaffnet ist, sondern es sicherheitshalber gleich erschiessen
Was bringt dich auf den Gedanken? Wie gesagt, die Statistiken sagen da was anderes. Ist auch logisch, ein Verbrecher will sein Opfer nicht erschiessen, er will das Geld oder das Auto oder vergewaltigen und das mit möglichst wenig Aufwand/Gegenwehr.
Deshalb betreiben auch viele Menschen KK.
Kleinkriminelle interessieren sich übrigens einen SCHEISS dafür ob der böhse weisse Onkel eine Schußwaffe im Auto, zuhause, oder irgendwo im Rucksack hat.
Wer redet denn vom Rucksack?
Im Auto schon eher. Verdeckte Waffen bleiben immer nah am Körper, egal ob Schusswaffe messer,oder Schwert.
Und doch ,KLEINKRIMINELLE interessiert es sehr wohl, die sind nicht auf einen Kampf aus. Deshalb steigt in den Staaten in den US , wo die Waffengesetze liberalisiert werden, z.B. die Anzahl der Einbrüche, die Verbrecher gehen halt den Weg des geringsten Widerstands.
Die haben keine Angst, und fahren unheimlich drauf ab selbst mit der Waffe zu wedeln. Und solche Leute sind auch so skrupellos sie sofort zu benutzen. Eine verdeckte Waffe zu ziehen ohne erschossen zu werden ist ein Kunststück, und klappt nur wenn der Mann abgelenkt ist oder man die Waffe entsichert in der Manteltasche hat. Ansonsten kann man mit ein bischen Glück nur dafür sorgen daß man den Kerl noch mitnimmt.
Wo hast du das denn her? :ups:
Es gibt da so eine Erfindung, die nennt sich Holster, da kann man ganz doll schnell draus ziehen, das schnelle entsichern kann man lernen, sonst gibt es auch Revolver, die haben keine Sicherung.
Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen
Es gibt da so eine Erfindung, die nennt sich Holster, da kann man ganz doll schnell draus ziehen, das schnelle entsichern kann man lernen, sonst gibt es auch Revolver, die haben keine Sicherung.
Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen
Schon mal ne Schusswaffe in der Hand gehabt?
Schon mal unter Stresse eine ziehn müssen?
Selbst mit dem Schnellzieholster kommt einem das Teil dann schon mal vor, als ob es mit dem Expander an der Hüfte festgebunden ist also erzähl mal keine Blödsinn von wegen ganz doll schnell ziehen und so.
Sicher will der Umgang mit Waffen gelernt werden aber dazu hab ich mir einen tollen Kommentar gemerkt:
"You will need two years, to fight armed guys. If they train only two minutes to use theyer weapons, you will need twenty more years."
Übrigens mit der gleichen dümmlichen Argumentation könnt man auch das Wettrüsten zwischen Ost und West im kalten Krieg gutheißen.
Und mach mir den Klaus nicht an.
Bis jetzt kamen da nur Posts, die auf einen wirklich fundierten Background schließen lassen, den musst Du nicht nach eine Statistik fragen, der ist Statistik! (nur nicht so gefakt)
Wo kommen denn Deine Infos her?
Wer hat diese gestreut?
War es irgendein Lobbyist?
Oder sogar die NRA selbst?
Waffen sind in einer sehr bedenklichen Spirale nur eine weitere Abwärtswindung und es sollte im Interesse des Staates liegen, diese irgendwann zu kappen.
Und vieleicht, nur vieleicht gehört dazu sogar der restriktivere Umgang mit gewaltverherlichenden Computerspielen, mit Filmen und auch das konsequente Verbot von Waffen für die Allgemeinheit.
Es dürfte eben nicht von ungefähr kommen, dass die Schulhofstreiche sich in etwa so entwickelt haben:
-ganz ganz früher: Lehrerin die Luft aus den Reifen lassen
-ganz früher: Lehrerin die Reifen zerstechen
-früher: der Lehrerin die Scheibe einschlagen, das Autoradio klauen
-kürzlich noch: Lehrerin vergewaltigen
-heute: Lehrerin erschießen (glaubst Du nicht? Google mal "Erfurth")
-morgen: will ich gar nicht wissen
Ganz nebenbei betrachtet entwickelten sich die Medien dazu ziemlich parallel.
Und zum Schluss bemerkt, auch mit dem Liberalismus muss an einer Stelle Schluss sein, denn irgendwo geht er in Anarchie über.
CU
Lamiech
Messerjocke2000
09-07-2005, 09:41
Schon mal ne Schusswaffe in der Hand gehabt?
Schon mal unter Stresse eine ziehn müssen?
Zumindest beim Bund trainiert.
Selbst mit dem Schnellzieholster kommt einem das Teil dann schon mal vor, als ob es mit dem Expander an der Hüfte festgebunden ist also erzähl mal keine Blödsinn von wegen ganz doll schnell ziehen und so.
Ich hab doch selbst gesagt, das Waffen keine Allheilmittel sind.
Natürlich muss man damit trainieren.
Und man kann es durchaus trainieren.
Sicher will der Umgang mit Waffen gelernt werden aber dazu hab ich mir einen tollen Kommentar gemerkt:
"You will need two years, to fight armed guys. If they train only two minutes to use theyer weapons, you will need twenty more years."
bezieht sich das auf empty Hand gegen Waffen?Von wem ist der Kommentar?
Übrigens mit der gleichen dümmlichen Argumentation könnt man auch das Wettrüsten zwischen Ost und West im kalten Krieg gutheißen.
Den Zusammenhang versteh ich nicht.
Und mach mir den Klaus nicht an.
Bis jetzt kamen da nur Posts, die auf einen wirklich fundierten Background schließen lassen, den musst Du nicht nach eine Statistik fragen, der ist Statistik! (nur nicht so gefakt)
Wo kommen denn Deine Infos her?
Wer hat diese gestreut?
War es irgendein Lobbyist?
Oder sogar die NRA selbst?
Ich will niemanden anmachen.
Wieso darf ich ihn nicht nach einer Statistik fragen??
Woher meine Informationen kommen , sagte ich weiter oben im Thread:
Siehe auch:More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws (Studies in Law and Economics)
von John R., Jr. Lott
ISBN: 0226493636
Die NRA benutzt diese Studie natürlich auch als Argument.
Das macht die Studie aber nicht schlechter.
Waffen sind in einer sehr bedenklichen Spirale nur eine weitere Abwärtswindung und es sollte im Interesse des Staates liegen, diese irgendwann zu kappen.
Und vieleicht, nur vieleicht gehört dazu sogar der restriktivere Umgang mit gewaltverherlichenden Computerspielen, mit Filmen und auch das konsequente Verbot von Waffen für die Allgemeinheit.
Gut, da bin ich anderer Meinung.
Ich denke, daß weder der Konsum, welcher Medien auch immer, noch der Besitz von Waffen oder Waffenähnlichen Gegenständen Menschen zu Verbrechern macht.
MMn sind eher soziale Umstände für die Entwicklung der Kriminalitätsrate verantwortlich.
Ich meine, das man der Mehrheit der erwachsenen Bürger durchaus den Umgang damit zutrauen kann, auch wenn teilweise eine zertifizierung notwendig ist (Führerschein,Jagdschein,WBK,Waffenschein, etc)
Kinder und Jugendliche sollten damit allerdings nicht unbeaufsichtigt umgehen.
->Verantwortung der Eltern,nicht des Staates, mMn.
Es dürfte eben nicht von ungefähr kommen, dass die Schulhofstreiche sich in etwa so entwickelt haben:
-ganz ganz früher: Lehrerin die Luft aus den Reifen lassen
-ganz früher: Lehrerin die Reifen zerstechen
-früher: der Lehrerin die Scheibe einschlagen, das Autoradio klauen
-kürzlich noch: Lehrerin vergewaltigen
-heute: Lehrerin erschießen (glaubst Du nicht? Google mal "Erfurth")
-morgen: will ich gar nicht wissen
Ich bin mir sicher, du meinst nicht, das Vergewaltigung oder Amoklauf ein Schulhofstreich sind.
Ich denke, ich weiss worauf du hinaus willst.
Meine Eltern sind Lehrer, ich kann nachvollziehen, daß der Umgang der inder untereinander und gegenüber Erwachsenen rauher geworden ist.
Allerdings gehören solche Dinge nicht zum Alltag in deutschen Schulen, auch wenn die Medien dies teilweise suggerieren.
Ganz nebenbei betrachtet entwickelten sich die Medien dazu ziemlich parallel.
Die Kriminalitätsrate in Deutschland steigt bei weitem nicht so dramatisch, wie die Berichterstattung darüber.
Leider folgt auch die Politik oft nicht den Empfehlungen von Polizei und Psychologen,sondern versucht oft nur, die Kriminalitätsangst der Bevölkerung zu bekämpfen, statt Kriminalität vorzubeugen.
Bei meiner Mutter an der Schule gibt es solche Programme , mit Erfolg.
Vorbeugung zeigt ihre Wirkung leider erst nach Jahren/Jahrzehnten.
Ich will keinen hier angreifen, ich entschuldige mich ausdrücklich, sollte ich jemanden verletzt haben
Schon mal ne Schusswaffe in der Hand gehabt?
Schon mal unter Stresse eine ziehn müssen?
1. ja
2. nein
Aber jeman dhier im forum hats doch auch gepackt.. als in ne gruppe kleinkrimineller ausrauben wollte hat er seine Schreckschuss gezogen und die wurden auf einmal ganz klein....
(wobei sich das für mich überzogen liest da man erstmal verbal lösen sollte ;-)
Ach übrigens... es wär ja schon ein anfang wenn man als Bürger Non-Lethal Waffen nutzen dürfte. Aber selbst einen Teaser darf man nicht führen.
Höchstens wnen man im Schmuckfachgeschäft arbeitet aber die Leute da dürfen oftmals ja auch scharfe Waffen nutzen (entsprechende Nachweise/Schulungen vorrausgestzt).
PS: das erinnert mich gerade an KightRider2000oder auch Demolition Man .. Die Polizei benutzt Betäubungswaffen Schallpistolen/Elektroschocker und ie Verbrecher Scharfe Waffen.... Die Bürger garkeine.
Zumindest beim Bund trainiert.
Also nicht, zumindest nicht unter Stress :D
bezieht sich das auf empty Hand gegen Waffen?Von wem ist der Kommentar?
Vom lieben Charly, einer meiner ersten FMA Trainer.
Leider wieder zurück ins FMA Land :cry:
Den Zusammenhang versteh ich nicht.
More Guns, Less Crime
Ich will niemanden anmachen.
Wieso darf ich ihn nicht nach einer Statistik fragen??
Weil das soviel unterstellt wie: "Du Lüger, Beweise, Beweise!"; weils ein Totschlagargument ist, weil der eine oder andere gewissenhafte Poster dazu genötigt wird, seinen Nachmittag mit Recherschen zu verbringen um die Statistik wiederzufinden, weil eine Statistik in sehr, sehr, sehr vielen Fällen gar nichts sagt, weil gefakt...
Woher meine Informationen kommen , sagte ich weiter oben im Thread:
Siehe auch:More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun-Control Laws (Studies in Law and Economics)
von John R., Jr. Lott
ISBN: 0226493636
Und wer sagt, dass das stimmt? Papier ist geduldig.
Was meinste, wie diese Welt aussehen würde, wenn alles zutreffen würde, was ich in meinem Leben schon so zu Papier gebracht habe :soldat:
Gut, da bin ich anderer Meinung.
Ich denke, daß weder der Konsum, welcher Medien auch immer, noch der Besitz von Waffen oder Waffenähnlichen Gegenständen Menschen zu Verbrechern macht.
MMn sind eher soziale Umstände für die Entwicklung der Kriminalitätsrate verantwortlich.
Es ist weder das eine noch das andere alleine sondern die Kombination.
Irgendwie muss man zur Gewalt animiert werden, sei es jetzt der prügelnde Machovater zu hause oder der Terminator aus dem wunderschönen Californien.
Ich meine, das man der Mehrheit der erwachsenen Bürger durchaus den Umgang damit zutrauen kann, auch wenn teilweise eine zertifizierung notwendig ist (Führerschein,Jagdschein,WBK,Waffenschein, etc)
Glaub mir, im Dienst wird mir Tag täglich das Gegenteil bewiesen.
Und wenn es nur der Scheuklappenblikwinkel eines braven Schutzmannes ist, der mir sowas suggeriert, dann reicht diese Minderheit schon aus, Waffen und Co. für die Gesamtheit zu verbieten, nur um sicherzustellen, dass eben diese Minderheit nicht mehr in diesem Umfang so mirnichts dirnichts an den Krempel drannkommt.
Kinder und Jugendliche sollten damit allerdings nicht unbeaufsichtigt umgehen.
->Verantwortung der Eltern,nicht des Staates, mMn.
Jugendliche sollten gar nicht damit umgehen und Kinder erst recht nicht!
Die Kriminalitätsrate in Deutschland steigt bei weitem nicht so dramatisch, wie die Berichterstattung darüber.
Leider folgt auch die Politik oft nicht den Empfehlungen von Polizei und Psychologen,sondern versucht oft nur, die Kriminalitätsangst der Bevölkerung zu bekämpfen, statt Kriminalität vorzubeugen.
Andersrum wird ein Schuh draus.
Ich hab mich jetzt zwei Jahre lang im Studium mit PKS und Co beschäftigen dürfen. Die Politik setzt alles daran, die Kriminalität statistisch zu beschönigen um den Bürger zu beruhigen -davor hat sie nämlich Angst, die Politik, vorm ängstlichen und deswegen unzufriedenen Bürger.
Schon kommen erste Behördenleiter auf den Trichter "Hey, es gibt sogenannte Kontrolldelikte -weniger Kontrollen=weniger Delikte -ich will in meiner Behörde weniger Delikte!!!"
CU
Lamiech
Wo hast du das denn her? :ups:
Es gibt da so eine Erfindung, die nennt sich Holster, da kann man ganz doll schnell draus ziehen, das schnelle entsichern kann man lernen, sonst gibt es auch Revolver, die haben keine Sicherung.
Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen
Zuviel John Wayne gesehen ? Wenn Krimineller A eine Waffe in der Hand hält und wild gestikulierend irgendwelchen Scheiß brabbelnd von Dir verlangt das Geld rauszurücken, dann muß man schon verdammt krass abgezockt sein und täuschen, damit man die Zeit hat in die Jacke zu greifen, zu ziehen und abzudrücken ohne daß der Andere zumindest mit abdrückt. Eine Frau die ich kenne hat das sogar ohne Waffe gepackt, und zwei Gangstas ins Krankenhaus befördert. Nur hat der Kerl immer noch abgedrückt, und der Arm ist hinüber. Klar geht es, mit viel Cleverness, aber erzähl mir nicht daß der durchschnittliche Erich-Honecker-Gedächtnis-Hosen tragende Rentner in Miami den Dirty Harry macht wenn ihm einer mit Waffe vor der Nase rumfuchtelt. Die Leute die ich kenne die sich mit Waffe gut schützen können, sehen von weitem die Leute die gefährlich sein könnten, und treffen Vorbereitungen. Es ist Pfeifen im Wald sich vorzumachen, mit Wumme in der Hose ist man der King, und die Verbrecher verkrümeln sich wimmernd und fiepend in die Mäuselöcher.
@Klaus: nach dem was ich so mitbekommen habe wird derzeit doch mehr mit einer waffe verbal gedroht ehe sie gezogen wird...
Ansonsten haste ja recht wenn einer mit na waffe vor dir rumfuchtelt haste wohl kaum die möglichkeit schnell deine waffe zu ziehen, zu entsichern und durchzuladen ;)
Da schafft man es ja schon eher die dem abzunehmen (falls die person wirklich direkt vor einem steht)
1. ja
2. nein
Aber jeman dhier im forum hats doch auch gepackt.. als in ne gruppe kleinkrimineller ausrauben wollte hat er seine Schreckschuss gezogen und die wurden auf einmal ganz klein....
(wobei sich das für mich überzogen liest da man erstmal verbal lösen sollte ;-)
Das funktioniert aber nur wenn eben die Kiddies KEINE Schußwaffen haben, sonst siehst Du nämlich mit Deiner einen Wumme in sechs Läufe und kannst nur noch beten daß die zu dämlich sind auf drei Meter zu treffen wenn Du eine Combat-Shooting-Einlage hinlegst ala Lethal Weapon. Laß Dir mal erklären wie toll es ist, als armer Ami in einem Viertel wohnen zu müssen wo Du JEDEN TAG Schiessereien hörst.
Ach übrigens... es wär ja schon ein anfang wenn man als Bürger Non-Lethal Waffen nutzen dürfte. Aber selbst einen Teaser darf man nicht führen.
Fände ich nicht verkehrt. Es handelt sich übrigens um einen "Taser". Ein Teaser wäre etwas eher aus der Kategorie "Sex-Toys".
@Klaus: nach dem was ich so mitbekommen habe wird derzeit doch mehr mit einer waffe verbal gedroht ehe sie gezogen wird...
Das ist aber eine Frage der noch nicht vollständig eingesetzten Verrohung. Wenn das erstmal normal wird, dann werden auch immer mehr Leute abdrücken, so wie es in Amerika aussieht. Da ist man der King wenn man völlig blödsinnig irgendwelche unbeteiligten Passanten abknallt, um zu zeigen wie HACHT man ist.
Das funktioniert aber nur wenn eben die Kiddies KEINE Schußwaffen haben, sonst siehst Du nämlich mit Deiner einen Wumme in sechs Läufe
...
Fände ich nicht verkehrt.
Ähm... ich glaub für die 6 Jungs gilt dasselbe was Du vorhin geschrieben hast!
Bevor einer eine Waffe ziehen kann hat man seinen eigenen Abzug schon gedrückt! Und ob nun Schreckschuss oder nicht.. ein Loch hat man allemal im Kopf wenn die Waffe direkt da drauf ist aufgrund des starken Explosionsdruckes.
Was meinst du mit du fändest es nicht verkehrt?
Das (nachweislich firedliche)Bürger eine Nicht Tödliche SV Waffe führen dürfen?
Oder das sie es nicht dürfen?
PS: dachte Teaser sind sowas wie Trailer ;)
Messerjocke2000
09-07-2005, 15:36
@klaus
Sorry, wenn du dir da auf den Schlips getreten fühlst.
Kein grund, gleich pampig zu werden.
Ich hab schon zweimal gesagt:
Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen.
Schon klar,daß es Situationen gibt, in denen einem nichts mehr nützt, ausser zu Kooperieren.
Es gibt aber auch Situationen,in denen das ziehen einer Waffe die Situation klärt, ohne das jemand verletzt wird.
Es ist Pfeifen im Wald sich vorzumachen, mit Wumme in der Hose ist man der King, und die Verbrecher verkrümeln sich wimmernd und fiepend in die Mäuselöcher.
Behaupte ich das irgendwo?
Sportler
09-07-2005, 15:48
@Lamiech:
Ich versteh nicht, was du dagegen hast, mal Statistiken vorzulegen("Lügern, Beweise...")
Niemand bezeichnet dich als Lügner, wenn er danach fragt. Es ist nur so, dass eine Statistik vorliegt, die sagt, "More guns, less Crime", und du selbst sagst, das stimmt nicht. Wenn du das einfach so hinschreibst, warum sollten wir das schlucken? Will sagen:
Wenn du eigene Erfahrungen gemacht hast, dann erläutere sie bitte.
Wenn dir andere Statistiken vorliegen, dann wäre es nett, wenn
1. du diese vorlegen könntest
2. du nicht sagen würdest, Statistiken sind gefaket, aber deine beweisen das Gegenteil(Widerspruch).
Niemand will dich hier persönlich angreifen.
Aber in so einer Diskussion läuft es IMMER darauf hinaus, dass die einen was sagen, wovon sie überzeugt sind, die anderen sagen das Gegenteil und sind genauso überzeugt. Keiner lügt, jeder denkt, dass er die Wahrheit sagt und jeder hat seine Gründe dafür.
Aber letztendlich wirft man nur mit Meinungen um sich. Für den einen ist es ein Zeichen wachsender Kriminalität, wenn ein Schüler Amok läuft, für den anderen ist das EIN Fall, was also statistisch gesehen einfach mal passieren MUSSTE!
Die Lösung des Problems hat aber eh keiner von uns...
Messerjocke2000
09-07-2005, 16:07
Also nicht, zumindest nicht unter Stress :D
Zumindest mit genug Stress, um zu wissen, wie schwer es ist!
Stress dann in Form von vorher ordentlich rennen und dann versuchen, was zu treffen.
In dem Punkt sind wir einer Meinung, glaube ich,Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen.
Vom lieben Charly, einer meiner ersten FMA Trainer.
Leider wieder zurück ins FMA Land :cry:
bezog sich die Aussage auf waffe/Waffe oder auf unbewaffnet/Waffe?
More Guns, Less Crime
So heisst das Buch, da geht es um eine Studie , die belegt, daß in den US-Bundesstaaten, in denen das CCW-Gesetz gelockert wurde, die Gewaltkriminalität zurückging, während in den Staaten, in denen es verschärft wurde, die Gewaltkriminalität stieg.
Weil das soviel unterstellt wie: "Du Lüger, Beweise, Beweise!"; weils ein Totschlagargument ist, weil der eine oder andere gewissenhafte Poster dazu genötigt wird, seinen Nachmittag mit Recherschen zu verbringen um die Statistik wiederzufinden, weil eine Statistik in sehr, sehr, sehr vielen Fällen gar nichts sagt, weil gefakt...
Also, ich unterstelle niemandem ein Lügner zu sein, mich interessiert es nur.
Wenn jemand von Statistiken spricht, sollte er wissen wo er sie her hatte,eben weil Statistiken nicht ganz unproblematisch sind,deshalb habe ich meine Quelle auch angegeben.
Falls es jemanden interressiert, leih ich ihm das Buch auch gerne mal.
Und wer sagt, dass das stimmt? Papier ist geduldig.
stimmt,Papier ist geduldig.Für mich war das Buch aber sehr aufschlussreich.
Rein vom Bauchgefühl her war ich auch immer der Meinung, mehr legale Waffen=mehr Kriminalität.Deshalb interessieren mich aus Statisktiken, die das belegen.An der Studie kann man aber nichts aussetzen, Lott hat seine Quellen und Vorgehensweisen angegeben und die Schlüsse sehr gut begründet.
Glaub mir, im Dienst wird mir Tag täglich das Gegenteil bewiesen.
Und wenn es nur der Scheuklappenblikwinkel eines braven Schutzmannes ist, der mir sowas suggeriert, dann reicht diese Minderheit schon aus, Waffen und Co. für die Gesamtheit zu verbieten, nur um sicherzustellen, dass eben diese Minderheit nicht mehr in diesem Umfang so mirnichts dirnichts an den Krempel drannkommt.
Wobei die Frage ist, ob Straftäter es schwieriger haben, an Waffen zu kommen, wenn der legale Besitz eingeschränt wird. Der Grossteil der illegalen Waffen kommt ja nicht aus legalem Besitz sondern wird entweder explizit importiert oder bei Polizei und BW gestohlen.
Ansonsten sind wir da halt verschiedener Meinung, was das Einschränken von Rechten wegen potenziellem Missbrauchs angeht.
Jugendliche sollten gar nicht damit umgehen und Kinder erst recht nicht!
Da bin ich auch anderer Meinung, unter Aufsicht finde ich den Umgang mit Waffen förderlich, genau wie bei KK.
Bei den jugendgefährdenden Medien stimmte ich dir zu, da haben Kinder nix dran verloren.
Andersrum wird ein Schuh draus.
Ich hab mich jetzt zwei Jahre lang im Studium mit PKS und Co beschäftigen dürfen. Die Politik setzt alles daran, die Kriminalität statistisch zu beschönigen um den Bürger zu beruhigen -davor hat sie nämlich Angst, die Politik, vorm ängstlichen und deswegen unzufriedenen Bürger.
Schon kommen erste Behördenleiter auf den Trichter "Hey, es gibt sogenannte Kontrolldelikte -weniger Kontrollen=weniger Delikte -ich will in meiner Behörde weniger Delikte!!!"
CU
Lamiech
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Natürlich will die Politik eine beruhigte Bevölkerung.
Nur mMn sollte man das nicht mit technischen Mitteln oder restriktiven Gesetzen zu lösen versuchen, was nicht funktionieren wird, da Gewaltaten ein soziales, kein technisches Problem sind.
Besser wäre Prevention.Aber da dauerts zu lange, bis sich die Erfolge zeigen.
Es ging nicht um Statistiken oder Schlipse, sondern um die öfters gehörte und verantwortungslose Darstellung daß alles viel einfacher und in Butter wäre, wenn jeder wie im Wilden Westen mit dem Colt rumrennen würde. Weil da könnte man den ja einfach ziehen, und der Verbrecher mit dem schwarzen Hut fällt dann um und hält sich die Hand. In der Realität sind verdammt viele Leute von Verbrechern im Wilden Westen erschossen worden, obwohl sie selbst Waffen im Schrank hatten. Nur eben nicht parat.
Statistiken werden in der Realität entweder von jemandem beauftragt (und dann hat derjenige auch eine Absicht), oder von jemandem angefangen der selbst irgendwas beweisen will. Wenn dann was verkehrtes rauskommt, dann sind die wenigsten Willens, das auch zu vertreten, wie in dem Fall wo jemand auf die blöde Idee gekommen ist, Ratten im Labor mit einer Diät aus einer genmanipulierten Superkartoffel zu füttern, weil man das bei Medikamenten auch macht. Ergebnis: Die Ratten sind alle krepiert, und es gab eine Riesenaktion des Konzerns um den Mann mundtot zu machen und zu diskreditieren. Im Normalfall wird an den Parametern solange rumgedoktert bis das rauskommt was rauskommen soll, siehe die Statistik zu "interpretieren" ala 50 Jugendliche in München und im Schwarzwald meinen es wäre nur eine erhöhte Bereitschaft, böse AUsländer anzuzeigen weil sie böse Ausländer sind und ausländisch aussehen.
Als Statistik muß man schon welche nehmen bei denen auch die Voraussetzungen okay waren. Zum Beispiel ein Land in dem Schußwaffen schon immer verboten waren wie Singapur, und nicht erst gestern verboten wurden, und jeder Idiot sowieso noch drei unter der Matraze hat. Ich möchte mal die Kriminalstatistik von Singapur und einem gleich grossen Ballungsraum in den USA sehen. Das dürfte dann irgendwo um die 1000:1 ausgehen, in Punkto Morde. Und Überfälle gibt's da auch nicht mehr. Bewaffnete Raubüberfälle haben wir hier auch ERHEBLICH weniger als da, obwohl hier keiner zurückschiessen kann, und da schon. Wir sind nur dank freundlicher Unterstützung aus Osteuropa und Nordafrika schön auf dem Vormarsch.
Wenn jeder eine scharfe Waffe tragen würde und man immer gleich losballert wenn man bedroht werden würde dann wären die Straßen wenigstens sichere rund es gäbe auch viel mehr freie Arbeitsplätze.
:ironie:
Messerjocke2000
09-07-2005, 16:49
... sondern um die öfters gehörte und verantwortungslose Darstellung daß alles viel einfacher und in Butter wäre, wenn jeder wie im Wilden Westen mit dem Colt rumrennen würde. Weil da könnte man den ja einfach ziehen, und der Verbrecher mit dem schwarzen Hut fällt dann um und hält sich die Hand. In der Realität sind verdammt viele Leute von Verbrechern im Wilden Westen erschossen worden, obwohl sie selbst Waffen im Schrank hatten. Nur eben nicht parat.
So,jetzt zum vierten Mal :
Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen.
Ich will auch nicht , das JEDER eine Schusswaffe führen darf.
Nur nach Prüfung und mit sauberem Führungszeugnis.
Sorry wenn das nicht ganz deutlich wurde.
Als Statistik muß man schon welche nehmen bei denen auch die Voraussetzungen okay waren. Zum Beispiel ein Land in dem Schußwaffen schon immer verboten waren wie Singapur, und nicht erst gestern verboten wurden, und jeder Idiot sowieso noch drei unter der Matraze hat.
Lott hat die Studie begonnen, weil er für seine Jura-vorlesung keine befriedigenden Langzeitstudien gefunden hat, die US-weite daten genutzt haben.
Das Problem ist doch, daß "jeder Idiot" sich immer bewaffenen wird, auch bei einem restriktiven WaffG wie bei uns.
Ich möchte mal die Kriminalstatistik von Singapur und einem gleich grossen Ballungsraum in den USA sehen. Das dürfte dann irgendwo um die 1000:1 ausgehen, in Punkto Morde. Und Überfälle gibt's da auch nicht mehr. Bewaffnete Raubüberfälle haben wir hier auch ERHEBLICH weniger als da, obwohl hier keiner zurückschiessen kann, und da schon. Wir sind nur dank freundlicher Unterstützung aus Osteuropa und Nordafrika schön auf dem Vormarsch.
Es gibt auch genug deutsche Verbrechen.
Richtig, und in der Schweiz sind die Zahlen gegenüber USA auch günstiger.
Alles was ich eigentlich sagen will, ist:
Die Gewaltkriminalität wird nicht steigen, nur weil mehr legale Waffen im Umlauf sind.
Die Gewaltkriminalität wird nicht sinken , nur weil man legalen Waffenbesitz einschränkt.
Es gibt für beide Seiten Beispiele:
Länder mit liberalem Waffengesetz und wenig Kriminalität,
Länder mit liberalem Waffengesetz und viel Kriminalität,
Länder mit restriktivem Waffengesetz und wenig Kriminalität
Länder mit restriktivem Waffengesetz und viel Kriminalität.
MMn erklären sich die Unterschiede eher aus sozialen Problemen als aus dem Waffengesetz.
Es erklärt sich aus zwei Dingen:
- wie leicht kommt man illegal an Waffen (bei Delikten mit Waffen)
- wie groß ist die allgemeine Bereitschaft zu Gewalt und illegalen Aktivitäten (bei Delikten mit und ohne)
Das zweite bekommt man nicht in den Griff indem jeder Waffen hat, weil man sie meistens nicht einsetzen würde, und eher die Bereitschaft auf der kriminellen Seite wachsen würde, präventiv Gewalt gleich von vorneherein einzusetzen.
Das erste bekommt man kaum in den Griff wenn der Zugang nicht kontrolliert werden kann, und das ist fast unmöglich wenn man nicht auf einer Insel lebt und streng kontrolliert.
Wenn aber ERHEBLICH mehr Waffen legal im Umlauf sind, dann wächst auch bei vorhandener leichter Gewaltbereitschaft die Anzahl an allen möglichen Kurzschlußaktionen mit Waffe, und auch Überfälle, "Mutproben", und der ganze Scheiß unter dem Amerika leidet. In Südamerika gibt es keine schwerst bewaffneten Terrorgruppierungen weil die armen Leute alle so schrecklich arm sind, sondern weil offenbar jeder Depp leicht an militärische Waffen kommt, wenn er sich über den Drogenmarkt ein bischen Kohle besorgt.
sumbrada
10-07-2005, 17:06
Es gibt für beide Seiten Beispiele:
Länder mit liberalem Waffengesetz und wenig Kriminalität,
Länder mit liberalem Waffengesetz und viel Kriminalität,
Länder mit restriktivem Waffengesetz und wenig Kriminalität
Länder mit restriktivem Waffengesetz und viel Kriminalität.
MMn erklären sich die Unterschiede eher aus sozialen Problemen als aus dem Waffengesetz.
Kann sein, aber eines haben alle diese Länder gemeinsam, wenn ich richtig informiert bin.
In allen Ländern werden die meisten Opfer mit ihrer eigenen Waffe getötet. Sieht man mal von Ländern ab, in den bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen.
Messerjocke2000
10-07-2005, 19:33
Es erklärt sich aus zwei Dingen:
- wie leicht kommt man illegal an Waffen (bei Delikten mit Waffen)
- wie groß ist die allgemeine Bereitschaft zu Gewalt und illegalen Aktivitäten (bei Delikten mit und ohne)
Seh ich genauso!
Das zweite bekommt man nicht in den Griff indem jeder Waffen hat, weil man sie meistens nicht einsetzen würde, und eher die Bereitschaft auf der kriminellen Seite wachsen würde, präventiv Gewalt gleich von vorneherein einzusetzen.
Wie gesagt, laut Lott eben nicht.
Wenn man den gesetzestreuen Bürgern die Möglichkeit gibt, sich zu verteidigen, wandern Teile der Gewaltverbrecher in andere "Geschäftsbereiche" ab, z.b. Einbruchdiebstahl.
Für die meisten Verbrecher gilt halt der Weg des geringsten Widerstands.
Und die Strafen für Raubüberfall unterscheiden sich von denen für Mord doch erheblich.
Das erste bekommt man kaum in den Griff wenn der Zugang nicht kontrolliert werden kann, und das ist fast unmöglich wenn man nicht auf einer Insel lebt und streng kontrolliert.
Seh ich auch so, die illegalen Waffen kommen nicht von legalen, zivilen Besitzern.
Wenn aber ERHEBLICH mehr Waffen legal im Umlauf sind, dann wächst auch bei vorhandener leichter Gewaltbereitschaft die Anzahl an allen möglichen Kurzschlußaktionen mit Waffe, und auch Überfälle, "Mutproben", und der ganze Scheiß unter dem Amerika leidet. In Südamerika gibt es keine schwerst bewaffneten Terrorgruppierungen weil die armen Leute alle so schrecklich arm sind, sondern weil offenbar jeder Depp leicht an militärische Waffen kommt, wenn er sich über den Drogenmarkt ein bischen Kohle besorgt.
Na,die Frage ist dann doch, ist die Gewaltbereitschaft durch die Waffen verursacht, oder nutzen die Täter halt die Mittel , die verfügbar sind?
Ich behaupte mal, das ein normalbürger nicht zum Psycho wird, weil er Zugang zu einer Waffe hat.
Und ich behaupte weiter, daß es die Terrorgruppierungen in Mittel- und Süd-Amerika nicht enstanden sind, weil dort Waffen verfügbar sind, sondern weil es schwerwiegende soziale Misstände bzw. politische Probleme gibt.
Wären dort keine Militärwaffen verfügbar, würden die Täter andere Waffen benutzen, die sie sich illegal beschaffen.
Ich meinte nicht daß die Waffen gewalttätig machen. Sondern daß einer der gewalttätig ist, in einem Land ohne Waffen Autos zerkratzt, Scheiben einschlägt, oder eine Schlägerei in der Kneipe sucht. Da wo er an Waffen kommt, stellt sich so einer aber auch mal auf einen Kirchturm und ballert wahllos Leute ab die vorbei kommen. Die Jugendbanden hier kommen sich halt stark vor wenn die mit Messern rumfuchteln, in den USA muß es halt die .357 sein. Nur ein Messer geht nicht mal eben los, und man kann nicht so einfach fünf Leute umnieten weil ab dem ersten die Leute weglaufen. Es ist auch emotional irgendwie nicht das gleiche. Das Messer braucht erstmal eine ziemlich koordinierte Bewegung, abdrücken ist ein minimaler Druck im Finger, etwas was leider solchen Gewaltausbrüchen ohnehin vorausgeht, emotional. Das ist der Unterschied. Ein Depp kann nicht mal eben einen Haufen Polizisten erstechen, aber ohne Probleme mit einem Gewehr in ein paar Sekunden drei Streifen zusammenschiessen.
Warum es in Amerika immer der wahnhafte Massenmord oder die Serientat sein muß weiß ich auch nicht, könnte an der allgemeinen Sicht auf Gewalt liegen. Man muß diese ja übertreffen, damit man solche Impulse "adäquat austobt". Ich kriege immer eine Gänsehaut wenn ich sehe wie viele Serientäter in den US-Dokus vorkommen.
Lars´n Roll
10-07-2005, 21:38
Das Problem ist doch, daß "jeder Idiot" sich immer bewaffenen wird, auch bei einem restriktiven WaffG wie bei uns.
Ganz sicher nicht jeder Idiot. Eine illegale Waffe zu beschaffen ist zweifelsohne machbar, aber die wenigsten tun es.
Es erfordert bereits einige vorsätzliche kriminelle Energie, sich mit Leuten in Verbindung zu setzen, die dieser Dienstleistung nachkommen würden.
Da ist schon eine Hemmschwelle, die zu überwinden ist.
Deshalb haben die Wannabe-Ghetto-Gangster in D ,wenn sie Waffen rumschleppen, auch "nur" Messer in den Taschen, sich Schußwaffen zu beschaffen ist aufwändig und riskant, deshalb scheuen die meisten Menschen davor zurück und das ist gut so.
sumbrada
10-07-2005, 21:45
Die Erfahrungen haben doch eindeutig gezeigt, dass die Probleme umso größer werden, je mehr Waffen im Umlauf sind.
Sieht man mal von so Ländern wie Kanada ab, wo sowieso niemand wohnt, bringen Waffen nur Ärger.
Und wie gesagt, die meisten werden von ihren eigenen Waffen getötet.
Grüße
Andreas
Messerjocke2000
11-07-2005, 08:19
@klaus
Wir sind doch irgendwie fast einer Meinung.
Das einzige, wo wir uns nicht einig sind,und wohl auch nicht werden, ist, ob Menschen gewalttätiger werden, wenn sie Waffen haben.
Bzw ob die Menschen dann schlimmere Verbrechen begehn.
Ich meine nein, du ja, daran wird sich wohl auch nichts ändern, deshalb würde ich die Diskussion auch gern beenden.
Was mich noch interessieren würde, wäre ein Hinweis auf Statistik(en) die belegen, das mit wachsendem legalen Waffenbesitz die Gewaltkriminalität ansteigt. Ist nicht wirklich wichtig,interessiert mich nur mal.
@sumbrada
Woher stammt das, das die meisten Opfer mit ihren eigenen Waffen getötet werden?
Das hab ich bis jetzt immer nur als Satz so stehen sehen, deshalb wäre ich auch interessiert an einer Quellenangabe
sumbrada
11-07-2005, 08:55
@sumbrada
Woher stammt das, das die meisten Opfer mit ihren eigenn Wafffen getötet werden?
Das hab ich bis jetzt immer nur als Satz so stehehn sehen, deshalb wäre ich auch interessiert an einer Quellenangabe
Ich habs schon häufiger gelesen/gehört in unterschiedlichen Quellen.
Weiß aber nicht mehr genau wo.
Das einzige, was mir einfällt, wäre Stupid White Man von Michael Moore, wenn dir das seriös genug ist.
Messerjocke2000
11-07-2005, 10:28
Ich habs schon häufiger gelesen/gehört in unterschiedlichen Quellen.
Weiß aber nicht mehr genau wo.
Das einzige, was mir einfällt, wäre Stupid White Man von Michael Moore, wenn dir das seriös genug ist.
Michael Moore kann ich als Quelle nun wirklich ernst nehmen.
Der macht keine Dokus, sondern Satire, sagt er selber.
Wie gesagt war nicht so wichtig......
sumbrada
11-07-2005, 10:53
Michael Moore kann ich als Quelle nun wirklich ernst nehmen.
Der macht keine Dokus, sondern Satire, sagt er selber.
Wie gesagt war nicht so wichtig......
wie gesagt, es war nicht das erste Mal, dass ich ähnliches gehört habe.
Ist aber auch logisch, wenn man bedenkt, dass der Täter meistens aus dem Umfeld des Getöteten kommt.
@Lamiech:
Ich versteh nicht, was du dagegen hast, mal Statistiken vorzulegen("Lügern, Beweise...")
Weil es so gut wie keine unmanipulierte Statistik gibt.
Die Manipulation fängt beim Auftraggeber an, der sie bezahlt und geht weiter bei denjenigen, die statistische Erhebungen machen, da der Auftraggeber sich diese meist nach ihrer Arbeitsweise aussucht, weiteres Parameter wäre die Art der Fragestellung.
Dies wären aber mitnichten alle Faktoren, die den Wirklichkeitsgeheit einer Statistik beeinflussen sondern nur die unbewussten und noch gutwilligen.
Weiter geht es bei den Umfragen, wo entweder bewusst gelogen wird oder die Befraten die ganz Angelegenheit nicht ganz so ernst nehmen wie Auftrageber und Statistiker selbst. Letztendlich ist es nicht unüblich, je nach Ergebnis die Frage noch ein wenig umzuformulieren, um das Ergebnis noch ein wenig anzupassen oder aber die Erhebungen gleich im Sinne des Auftraggebers zu korrigieren.
Sollte sie dann trotz allen Anpassungen immer noch nicht dem Entsprechen, was man sich erhofft hat, kann man das ganze Werk noch mit verwirrenden Erläuterungen garnieren, so dass der Informierte es gleich noch ein wenig schwerer hat, durchzublicken.
Das ist nur ein kurzer Anriss über all die schönen Dinge, die man mit Statistiken so machen kann und würde es mit mir durchgehen, dann könnt ich den Thread im Umfang jetzt gleich noch mal verdoppeln aber lassen wir das -erst mal ;)
Also meine Abneigung gegenüber Statistiken basiert darauf, dass sie meist nichts aussagen, nur demjenigen nutzen, der sie grad nutzt und eine wunderbare argumentative Totschlagkeule sind, um all diejenigen, die keine Statistik aber eine andere Meinung haben mundtot zu kriegen.
Letztendlich basiert unser gesellschaftliches Leben schon viel zu sehr auf Statistik.
Niemand bezeichnet dich als Lügner, wenn er danach fragt. Es ist nur so, dass eine Statistik vorliegt, die sagt, "More guns, less Crime", und du selbst sagst, das stimmt nicht. Wenn du das einfach so hinschreibst, warum sollten wir das schlucken? Will sagen:
Wenn du eigene Erfahrungen gemacht hast, dann erläutere sie bitte.
Wenn dir andere Statistiken vorliegen, dann wäre es nett, wenn
1. du diese vorlegen könntest
2. du nicht sagen würdest, Statistiken sind gefaket, aber deine beweisen das Gegenteil(Widerspruch).
Den Lügner habe ich auch nicht auf mich bezogen, manchmal hilft es, den ganzen Thread zu lesen, bevor man einfach mal ne Salve wo reinhält.
Andere Statistiken könnt ich mir sicherlich auch ziehn, mach ich aber nicht, dazu bin ich zumindest für so ne Spaßveranstaltung wie diese hier zu faul und ich habe mich soweit ich mich erinnern kann auch nicht auf irgendeine Statistik berufen.
Niemand will dich hier persönlich angreifen.
Aber in so einer Diskussion läuft es IMMER darauf hinaus, dass die einen was sagen, wovon sie überzeugt sind, die anderen sagen das Gegenteil und sind genauso überzeugt. Keiner lügt, jeder denkt, dass er die Wahrheit sagt und jeder hat seine Gründe dafür.
Aber letztendlich wirft man nur mit Meinungen um sich. Für den einen ist es ein Zeichen wachsender Kriminalität, wenn ein Schüler Amok läuft, für den anderen ist das EIN Fall, was also statistisch gesehen einfach mal passieren MUSSTE!
Klar, sind Waffen, Gewaltvideos und Schwachmaten gleichzeitig im Umlauf, dann musste sowas irgendwann einmal passieren, aber weshalb statistisch?
Gibts da eine, dass es in Deutschland alle paar Jahre zum Amoklauf kommt? :ups:
Die Lösung des Problems hat aber eh keiner von uns...
Was für eine infame Veralgemeinerung, kennst Du wirklich jeden hier auffm Board? :p
Nur weil Du sie u. U. nicht erkennst, muss es nicht heißen, dass sie hier nirgens vorhanden ist :ironie:
CU
Lamiech
Lars´n Roll
11-07-2005, 11:36
Für mich ist die Sache klar...
Mehr Waffen im Umlauf -> Waffen werden häufiger missbraucht...
Und: Ich sehe für den deutschen Durchschnittsmenschen keinen Grund, warum er mit ´ner verdeckten Schußwaffe herumlaufen sollte...
Wenn ich Polizist wäre, dann würde ich mich echt freuen, wenn die Chance, dass irgendjemand, den ich kontrollieren muss, ne Knarre dabei hat, enorm ansteigen würde... :ironie:
Manchmal denke ich, dass Leute, die eine Liberalisierung des Waffenrechts wünschen, einfach Waffennarren sind, die verzweifelt Gründe oder Ausreden suchen wollen, obwohl die Faszination für Schußwaffen der einzige Beweggrund ist...
Ging jetzt nicht gegen Messerjocke, war ein allgemeiner Gedanke.
In dem Punkt sind wir einer Meinung, glaube ich,Schusswaffen sind keine Allheilmittel.Genausowenig wie irgendeine KK.
Auch den Umgang mit Waffen aller Art muss man lernen.
Na wenn Schusswaffen keine Allheilmittel sind, dann brauchen wir sie ja auch nicht, gelle.
Sicher, der ganz, ganz eingeschränkte Kreis, dem Schusswaffen zugänglich sein sollten, der sollte den Umgang damit aucherlernt haben.
bezog sich die Aussage auf waffe/Waffe oder auf unbewaffnet/Waffe?
Klinge-Klinge, Klinge-waffenlos, waffenlos-Klinge (Stock sparen wir uns mal)
So heisst das Buch, da geht es um eine Studie , die belegt, daß in den US-Bundesstaaten, in denen das CCW-Gesetz gelockert wurde, die Gewaltkriminalität zurückging, während in den Staaten, in denen es verschärft wurde, die Gewaltkriminalität stieg.
Ne ist klar.
Nun mal der Versuch, hinter das Geschreibsel zu schauen.
Könnte es sein, dass es sich bei den Staaten, wo diese Gesetze gelockert wurden überproportional oft um republikanisch regierte Staaten handelt?
Könnte es sein, dass dort des öfteren die Todesstrafe verhängt wird?
Könnte es sein, dass mehr Todesstrafe gleich weniger Verbrechen ist?
Hm ...
Oder könnte es sein, dass die Lockerung der Waffengesetze in einem ganzen Packet von Gesetzesänderungen mit eingeschnürt war, wo vieleicht doch was anderes gegriffen hatte?
stimmt,Papier ist geduldig.Für mich war das Buch aber sehr aufschlussreich.
Rein vom Bauchgefühl her war ich auch immer der Meinung, mehr legale Waffen=mehr Kriminalität.Deshalb interessieren mich aus Statisktiken, die das belegen.An der Studie kann man aber nichts aussetzen, Lott hat seine Quellen und Vorgehensweisen angegeben und die Schlüsse sehr gut begründet.
Selbst angegebene Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen, manchmal ist es besser, sich doch auf seinen Bauch zu verlassen.
Wobei die Frage ist, ob Straftäter es schwieriger haben, an Waffen zu kommen, wenn der legale Besitz eingeschränt wird. Der Grossteil der illegalen Waffen kommt ja nicht aus legalem Besitz sondern wird entweder explizit importiert oder bei Polizei und BW gestohlen.
Ansonsten sind wir da halt verschiedener Meinung, was das Einschränken von Rechten wegen potenziellem Missbrauchs angeht.
Natürlich haben Straftäter schwieriger, an Waffen zu kommen, wenn diese verboten sind.
Weniger Waffen=mehr Straftäter, die sich um die paar Waffen bewerben müssen.
Nur weil einige es schaffen, diese aus dem Ausland zu beziehen, heist das nicht, ein Verbot wäre sinnlos.
Dies hieße soviel wie Mord und Totschlag sind zu legalisieren, denn wer gerne jemanden das Lebenslicht ausknipsen möchte, der macht es ja doch.
Und irgendwo muss der Anfang gemacht werden.
Stell Dir vor, dieses Verbot gäbe es nicht nur in good old Germany sondern all over Europe. Dann hätten einige der Frettchen aber schon ein ziemliches logistisches Problem, was ihre Bewaffnung angeht, sicherlich, es gibt noch bewaffnete Straftäter aber eben weniger.
Und ich halte es mal für ein Gerücht, dass der illegale Waffenmarkt logistisch von den gestohlenen Waffen aus Polizei und BW Beständen lebt, die Waffen, die dort gestohlen werden kann man wahrscheinlich an einer, wenn nicht an zwei Händen abzählen.
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.
Natürlich will die Politik eine beruhigte Bevölkerung.
Nur mMn sollte man das nicht mit technischen Mitteln oder restriktiven Gesetzen zu lösen versuchen, was nicht funktionieren wird, da Gewaltaten ein soziales, kein technisches Problem sind.
Besser wäre Prevention.Aber da dauerts zu lange, bis sich die Erfolge zeigen.
Genau, deshalb lass uns doch einfach mal präventiv alle Waffen einsammeln.
Ansonsten hätt ich da noch nen guten Spruch aus dem Studium:
"Prävention ist besser als Repression. Aber Repression ist die beste Prävention!" ;)
CU
Lamiech
Messerjocke2000
12-07-2005, 06:09
Na wenn Schusswaffen keine Allheilmittel sind, dann brauchen wir sie ja auch nicht, gelle.
Heisst das dann automatisch ,daß man alles verbieten sollte, was gefährlich sein könnte ,und was "man nicht braucht"?
Sicher, der ganz, ganz eingeschränkte Kreis, dem Schusswaffen zugänglich sein sollten, der sollte den Umgang damit aucherlernt haben.
Wer ist denn dieser Kreis für dich?
Für mich halt jeder, der seine Sachkunde und Zuverlässigkeit nachweist.
Klinge-Klinge, Klinge-waffenlos, waffenlos-Klinge (Stock sparen wir uns mal)
OK, sehe ich ähnlich, hier gings aber um Schusswaffen.
Ne ist klar.
Nun mal der Versuch, hinter das Geschreibsel zu schauen.
Könnte es sein, dass es sich bei den Staaten, wo diese Gesetze gelockert wurden überproportional oft um republikanisch regierte Staaten handelt?
Könnte es sein, dass dort des öfteren die Todesstrafe verhängt wird?
Könnte es sein, dass mehr Todesstrafe gleich weniger Verbrechen ist?
Hm ...
Oder könnte es sein, dass die Lockerung der Waffengesetze in einem ganzen Packet von Gesetzesänderungen mit eingeschnürt war, wo vieleicht doch was anderes gegriffen hatte?
Der Effekt ist stärker, wenn gleichzeitig das Strafmaß erhöht wurde, trat aber auch in den Fällen auf, in denen sich nur das CCW änderte. So oder so ist die Gewaltkriminalität definitiv nicht gestiegen.
Selbst angegebene Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen, manchmal ist es besser, sich doch auf seinen Bauch zu verlassen.
Sich beim erlassen von Gesetzen auf das Bauchgefühl zu verlassen, halte ich für gelinde gesagt gefährlich. Bei Gesetzen ist mMn Ratio angesagt, nicht Gefühl.
Natürlich haben Straftäter schwieriger, an Waffen zu kommen, wenn diese verboten sind.
Warum?
Und ich halte es mal für ein Gerücht, dass der illegale Waffenmarkt logistisch von den gestohlenen Waffen aus Polizei und BW Beständen lebt, die Waffen, die dort gestohlen werden kann man wahrscheinlich an einer, wenn nicht an zwei Händen abzählen.
Im Berichtsjahr 1999 stieg die Zahl der Verlust- und Diebstahlsfälle von Schußwaffen und Munition um rund 11% an.
Die Anzahl entwendeter Schußwaffen und wesentlicher Teile erhöhte sich ebenfalls leicht um 2,9%.
Die Menge entwendeter Munition sank hingegen mit 36.370 Stück um über 6%.
In den 1.276 Fällen sind insgesamt nur 326 Diebstähle im Privatbereich enthalten. Von diesen Diebstählen fanden knapp 60% bei "Sonstigen Waffenbesitzern" statt, d. h. gerade nicht bei Jägern, Sportschützen, Sammlern oder im gewerblichen Bereich.
Quelle der Zahlen: PKS 1999
Es gibt geschätzte 20 Mill illegale Waffen in DE, 10 Mill Legale.Die 20 Millionen kommen eben nicht hauptsächlich aus privatem, legalem Besitz, ist in DE auch schwierig, sondern aus Beständen der BW, NVA, roten Armee usw.
Genau, deshalb lass uns doch einfach mal präventiv alle Waffen einsammeln.
Ansonsten hätt ich da noch nen guten Spruch aus dem Studium:
"Prävention ist besser als Repression. Aber Repression ist die beste Prävention!" ;)
CU
Lamiech
<sarkasmus>
Genau, lasst uns alles verbieten ,was gefährlich sein könnte!
Spitze Küchenmesser wie in England gefordert.
Schneiden kann man ja auch ohne Spitze.
Fahrzeuge, die schneller als 130 km/h fahren.
130 sind genug!
</sarkasmus>
Und denn letzten Satz findest du gut?
Dann können wir uns die Diskussion hier sparen...........
sumbrada
12-07-2005, 07:17
Für mich ist die Sache klar...
Mehr Waffen im Umlauf -> Waffen werden häufiger missbraucht...
Und: Ich sehe für den deutschen Durchschnittsmenschen keinen Grund, warum er mit ´ner verdeckten Schußwaffe herumlaufen sollte...
Wenn ich Polizist wäre, dann würde ich mich echt freuen, wenn die Chance, dass irgendjemand, den ich kontrollieren muss, ne Knarre dabei hat, enorm ansteigen würde... :ironie:
Manchmal denke ich, dass Leute, die eine Liberalisierung des Waffenrechts wünschen, einfach Waffennarren sind, die verzweifelt Gründe oder Ausreden suchen wollen, obwohl die Faszination für Schußwaffen der einzige Beweggrund ist...
Ging jetzt nicht gegen Messerjocke, war ein allgemeiner Gedanke.
100% Zustimmung.
@Lamich
Auch wenn du in Punkto Wahrheitsgehalt einer Statistik sicher nicht ganz unrecht hast, ist es immer noch besser, sich verschiedene Statistiken anzuschauen und sich dann auf der Basis dieser St. eine Meinung zu bilden als im luftleeren Raum rumzufischen und nur nach persönlichen Präferenzen zu gehen.
So entstehen nämlich dann auch so Forderungen, Waffen zu legalisieren, damit jeder Depp damit rumlaufen kann und Scheiss damit bauen kann.
Wer in Deutschland schiessen will, kann das tun. Er kann in einen Schützenverein gehen, er kann Jäger werden und er kann sich einer bewaffneten Staatsorganisation anschliessen, wenn er damit sogar sein Geld verdienen will. Wir brauchen keine Bürgerwehren.
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