Vollständige Version anzeigen : Krafttraining statt Dehnen ?
heidelauf
03-07-2005, 16:33
nur als Beispiel:
Beweglichkeit der Hüftgelenke und Dehnung der hinteren Oberschenkelmuskulatur (http://www.sportunterricht.de/lksport/funktionsgym20.html)
http://www.sportunterricht.de/lksport/Image5.jpg
Die Antagonisten von den rot markierten Muskelgruppen zu trainiern ist wahrscheinlich auch ein guter Weg die Beweglichkeit zu erhalten oder zu vergrößern.
a) Wie sinnvoll ist das denn ?
b) Könnte man durch ein gezieltes Kräfttraining z.b. von allein in den Spagat kommen ?
Bin gespannt auf eure Meinungen
Grüße :)
Michael1
03-07-2005, 17:44
Wenn der rot markierte Muskel zu kurz ist wird er nicht dadurch länger das du seinen Gegenspieler stärkst.
Es verhindert allerdings je nach Muskel möglicherweise Fehlstellungen die durch ein Ungleichgewicht von agonist und antagonist verursacht werden.
a) Wie sinnvoll ist das denn ?
b) Könnte man durch ein gezieltes Kräfttraining z.b. von allein in den Spagat kommen ?
zu a) sehr sinnvoll.
zu b) imho nein.
1. Ein Muskel kann nicht verkürzen (zumindest nicht auf dieser Weise). An der eigentlichen Länge ändert sich nie etwas ins Negative.
2. Wenn du ein Spagat machen willst, dann musst du mit Schmerzen umgehen können. Bei mir hat es auch sehr weh getan, aber jetzt kann ich einen Spagat.
3. Krafttraining lässt sich nicht ersetzten durch das Dehnen, auch wenn intensives Dehnen zu einem Hypertrophiereiz führen kann, denn dieser Hypertrophiereiz ist lange nicht so hoch wie beim Krafttraining.
4. Krafttraining sollte in diesem Fall nicht das Dehnen ersetzen.
heidelauf
03-07-2005, 18:36
Wenn der rot markierte Muskel zu kurz ist wird er nicht dadurch länger das du seinen Gegenspieler stärkst.
wieso eigentlich nicht ?
Wenn man davon ausgeht, dass der antagonist seinen Gegenspieler bis zur maximalen Länge auseinanderziehen könnte.. dann könnte man diese Bewegung als Kräftigungübung machen :confused: Beim dehnen wird genau andersherum vorgegangen, Schwerkraft und künstliche Krafteinwirkung sollen die Gliedmaßen in Position schieben.
Also bitte schreibt mal ob das physiologisch totaler Unsinn ist, ob es schon jemand versucht hat usw.
:D
heidelauf
03-07-2005, 19:11
O-dogg - hi
1. Ein Muskel kann nicht verkürzen (zumindest nicht auf dieser Weise). An der eigentlichen Länge ändert sich nie etwas ins Negative. Was denn dann, so dass man z.B. die auf der Abb. gezeigte Dehnungsübung nur schwer hinbekommen würde ?
Krafttraining lässt sich nicht ersetzten durch das Dehnen, auch wenn intensives Dehnen zu einem Hypertrophiereiz führen kann, denn dieser Hypertrophiereiz ist lange nicht so hoch wie beim Krafttraining.darüber hab ich mir auch schon gedanken gemacht. Kraftübungen zur Dehnung (i.d.R Gymnastik) wären nur begrenzt möglich, z.B. durch richtiges Krafttraining. Naja, das mit dem Spagat wär (würde man es so probieren) auch sehr schmerzhaft. Vielleicht sogar unmöglich mühselig.
es gibt so etwas wie aktive beweglichkeit, aber mit kraftraining alleine erlenst du keinen spagat (im gegenteil)
der häufigste fehler ist wenn man kraft gewinnen will und den ganzen tag liegestützen macht und sich nie dehnt <- das ist ein rieser fataler fehler welcher sich später auszahlen wird
..also immer schön dehnen und stretchen :-)
countcount
03-07-2005, 21:27
klar.
super idee, dehnungsübungen durch krafttraining zu ersetzen.
man sieht ja immer, wie katzenhaft geschmeidig bodybuilder sich zu bewegen wissen. das kommt vom kraftraining. viel spaß bei den nächsten wettkämpfen. :D
heidelauf
03-07-2005, 21:51
Vielleicht ist die thread Überschrift etwas irreführend.
Es geht um Kraftigungsübungen um die Beweglichkeit zu verbessern. Und um die Frage wie weit man damit kommt. Inwieweit das besser wär als normales Dehnen.
Viele junge Kampfsportler machen intensive Dehnungsübungen, obwohl die Muskulatur zu schwach ist um z.b. das Bein voll zu Strecken. Dann gibts kaputte Bänder, Knie- u Rückenprobleme.. :(
Michael1
03-07-2005, 22:49
Du beschreibst das Problem doch selbst schon, ebenso wie chogle.
Hat ein Muskel seine maximale Länge erreicht so kannst du ihn nicht weiter dehnen ohne Verletzungen herbeizuführen. Dabei ist es egal ob du das passiv versuchst, dh. dadurch das von aussen Kräfte wirken wie z.B. Schwerkraft oder Partner wirken oder ob der Gegenspieler des zu dehnenden Muskels diese Aufgabe übernimmt.
Ein starker Gegenspieler hilft sicher bei der aktiven Dehnung. Wichtiger ist jedoch ob der Muskel stark genug ist um eine Bewegung überhaupt aktiv auszuführen.
isometrisches stretching is im prinzip ja nichts anderes als krafttraining, was die beweglichkeit verbessert.
wenn du zb kreuzheben mit gestreckten beinen bisganz runter machst, wirst du dadruch auch beweglicher, oder tiefe weite ausfallschritte mit gewichten.
aber man sollte halt ser vorsichtig sein mit sowas, dass man sich nix an den gelenken tut.
du kannst dir auch was rutschiges unter die fuesse tun und dich dann aus eigener beinkraft in den spagat ( oder so weit wie es geht ) runterlassen und aus eigener beinkraft wieder hochdruecken, is auch kraft und dehtraining in einem.
es gibt nix besseres als nen grossen bewegungsradius und auch in jedem winkel dabei noch viel kraft zu haben ;)
O-dogg - hi
HI :)
Was denn dann, so dass man z.B. die auf der Abb. gezeigte Dehnungsübung nur schwer hinbekommen würde ?
Wie schon gesagt: Muskeln können nicht kürzer werden, was sich ändern kann, ist der Muskeltonus (Spannung im Muskel) im Ruhezustand. Wenn du zum Beispiel der Muskel in deiner Abb. einen zu hohen Muskeltonus hat, dann wird es dir schwer fallen einen hohen Frontkick zu machen.
darüber hab ich mir auch schon gedanken gemacht. Kraftübungen zur Dehnung (i.d.R Gymnastik) wären nur begrenzt möglich, z.B. durch richtiges Krafttraining. Naja, das mit dem Spagat wär (würde man es so probieren) auch sehr schmerzhaft. Vielleicht sogar unmöglich mühselig.
Dehnen sollte schon sein, auch wenn es schmerzvoll ist. Bei mir hat es geholfen und ich kann jetzt einen Spagat.
es gibt so etwas wie aktive beweglichkeit, aber mit kraftraining alleine erlenst du keinen spagat (im gegenteil)
der häufigste fehler ist wenn man kraft gewinnen will und den ganzen tag liegestützen macht und sich nie dehnt <- das ist ein rieser fataler fehler welcher sich später auszahlen wird
..also immer schön dehnen und stretchen :-)
sry, aber das ist falsch, so sollte es niemals sein.
Ein fataler Fehler wäre es in diesem Fall zu dehnen.
Du beschreibst das Problem doch selbst schon, ebenso wie chogle.
Hat ein Muskel seine maximale Länge erreicht so kannst du ihn nicht weiter dehnen ohne Verletzungen herbeizuführen. Dabei ist es egal ob du das passiv versuchst, dh. dadurch das von aussen Kräfte wirken wie z.B. Schwerkraft oder Partner wirken oder ob der Gegenspieler des zu dehnenden Muskels diese Aufgabe übernimmt.
Ein starker Gegenspieler hilft sicher bei der aktiven Dehnung. Wichtiger ist jedoch ob der Muskel stark genug ist um eine Bewegung überhaupt aktiv auszuführen.
Es gibt keine "maximale Länge", die man erreichen kann.
klar.
super idee, dehnungsübungen durch krafttraining zu ersetzen.
man sieht ja immer, wie katzenhaft geschmeidig bodybuilder sich zu bewegen wissen. das kommt vom kraftraining. viel spaß bei den nächsten wettkämpfen. :D
sry, aber das ist genauso falsch... :rolleyes:
Hier kannst du den besten Bodybuilder der Welt sehen im Spagat:
Michael1
04-07-2005, 13:47
Es gibt keine "maximale Länge", die man erreichen kann.
Die gängigste Theorie in diesem Bereich ist die der gleitenden Filamente. Dieser Theorie nach ist die länge der Filamente begrennt. Mit einer begrenzten Anzahl von Filamenten pro Muskel ergibt sich automatisch eine maximale Länge des Muskels die erreicht werden kann ohne schäden zu verursachen.
Natürlich ist es eine Theorie, entspricht aber derzeit der gängigen Lehrmeinung.
Ausserdem brauchst du es ja nur mal Ausprobieren ob du deine Muskeln beliebig dehnen kannst ;).
Die gängigste Theorie in diesem Bereich ist die der gleitenden Filamente. Dieser Theorie nach ist die länge der Filamente begrennt. Mit einer begrenzten Anzahl von Filamenten pro Muskel ergibt sich automatisch eine maximale Länge des Muskels die erreicht werden kann ohne schäden zu verursachen.
Natürlich ist es eine Theorie, entspricht aber derzeit der gängigen Lehrmeinung.
Ausserdem brauchst du es ja nur mal Ausprobieren ob du deine Muskeln beliebig dehnen kannst ;).
Von dieser Theorie habe ich noch nie etwas gehört. Ich bleibe erstmal bei meinem Standpunkt und bei dem, was ich bisher gelernt habe.
Aber, es wäre korrekt von dir, wenn du mir einen Link zu diesem Thema geben würdest :cool: ;)
bissl offtopic aber wie heisst der typ von dem foto@o-dogg ?
countcount
04-07-2005, 15:58
zitat:
original geschrieben von O-DOG
sry, aber das ist genauso falsch... :rolleyes:
Hier kannst du den besten Bodybuilder der Welt sehen im Spagat:[/QUOTE]
sry, aber ich denke nicht, daß das generell falsch ist.
der beste bodybuilder der welt, wer auch immer dieser koffer sein mag, ist eben gut gestretcht. der spagat ist ihm ja nicht möglich, weil er so fleißig kniebeugen mit dem gewicht eines mittelklassewagen macht, sonder, weil er auf jeden fall zusätzlich dehnungsübungen durchführt. jeder, der einen spagat zu machen in der lage ist, weiß, daß es neben der seltenen veranlagung zu extremer beweglichkeit nur einen weg dazu gibt, und der heißt stretchen. das müssen wohl auch die leutchen akzeptieren, die keinen bock auf diesen mitunter langwierigen und schmerzhaften prozess haben. :o
@weezle: ronnie coleman heisst der mensch ;)
@odogg: naja, en richtiger spagat isses nich, der hat das hintere bein noch was krumm, is eher ne art hürdensitz, trotzdem isser natürlich alles andere als ungelenkig : )
@count²: klar dehnt er sich auch, aber aus meiner erfahrung her, kann ich nur sagen, dass leute die ausschliesslich krafttraining machen meisstens gelenkiger sind, als die meissten ballsportler.
Michael1
04-07-2005, 17:37
Google mit "Muskel Filamente Aufbau" füttern liefert als ersten Link
http://idefix.gymliestal.ch:8888/Okologie2Wb/37
Die Idee sollte damit klar werden, gibt aber bestimmt auch noch tiefgehendere Infos im Netz ;).
heidelauf
04-07-2005, 17:43
isometrisches stretching is im prinzip ja nichts anderes als krafttraining, was die beweglichkeit verbessert.
wenn du zb kreuzheben mit gestreckten beinen bisganz runter machst, wirst du dadruch auch beweglicher, oder tiefe weite ausfallschritte mit gewichten. Für den Kraftgewinn mach ich das (vernünftig!), aber nicht für die Dehnung. Es wirken einfach enorme Kräfte auf den ganzen Körper, obwohl das fürs gezielte Dehnen einer bestimmten Muskelgruppe nich notwendig ist. Also klammern wir "richtiges" Krafttraining mal lieber ganz aus.
Die Idee war eigentlich, dass das eigene Körpergewicht und zusätzliche Krafteinwirkung (Maschine, draufdrücken .. usw) weitegehend nicht eingesetzt werden; wie das beim klassischen Dehnen der Fall ist. Und stattdessen kommen die Muskeln zum Einsatz die die natürliche Streckung/Bewegung bewerkstelligen würden. Genauso wie bei Reha Gymnastik. Deßhalb sollen auch keine richtigen Kraftübungen mit Gewichten adaptiert werden. Die Verletzungsgefahr wär zu hoch.
Und es braucht eigentlich nur einen geringe Kraft dazu um "weiter" zu kommen, aber sie ist erstmal nicht vorhanden und deßhalb gehts sauschwer !
Ich hab gestern abend versucht meine Beine weiter zu spreizen mit der Methode. Hab mich auf den Rücken gelegt, Beine langsam auseinander bis in die derzeit mögliche "Maximale" und dann 15x mit der eigenen Kraft dagegengedrückt. Ich bin zuversichtlich, dass ein paar Grad hinzukommen.. würde ich das ein paar Wochen machen. Was meint ihr dazu ?
Bis zum Spagat is noch unerreichbar weit (ist auch nicht umbedingt mein Ziel) :D
Spagat aus eigener Kraft würde bedeuten, die Beine hängen frei in der Luft und werden dann in den Spagat gebracht. Naja, klingt zumindest unmöglich..
Ansonsten Danke für alle Hinweise und Meinungen. Wenn ihr ein paar links oder Lesetipps posten könnt wo ich mal nachlesen kann wär das nett. Über Stretchen/Dehnen, selbst über physiologische Sachen die damit zusammenhängen weis ich noch nicht genug bescheid (@Michael1 - danke!)
Grüße
@countcount
Deine Aussage ist aber trotzdem falsch, weil viele bodybuilder sehr gelenkig sind. Ronnie Coleman habe ich als Beispiel genommen, weil man das bei ihm am wenigsten erwarten würde.
@michael1
Dein Link funktioniert nicht, aber ich werde daheim noch mal selber nachschauen. ;)
@heidelauf: klar, lying v stretch bischen isometrisch versuchen ein paar wochen kannste gut machen.
und spagat aus eigener kraft halten sieht man hin und wieder schon und zwar genau dann, wenn irgendwelche tkd leute nen vertical sidekick machen und halten :)
countcount
05-07-2005, 11:34
original geschrieben von O-DOGG
[QUOTE=O-Dogg]@countcount
Deine Aussage ist aber trotzdem falsch, weil viele bodybuilder sehr gelenkig sind. Ronnie Coleman habe ich als Beispiel genommen, weil man das bei ihm am wenigsten erwarten würde.
deiner logik zufolge könnte es sein, daß, wenn dir demnächst ein gelenkiger minigolfer begegnet, du hier im board die meinung vertrittst, daß minigolf die beste sportart zur erreichung von flexibilität ist.
deine gelenkigen bobybuilder machen doch keinen spagat, weil die so stark sind, sondern weil die zusätzlich dehnen. das ist doch sowas von logisch. der duchschnittliche kraftsportler dehnt sich nicht und bewegt sich deshalb auch wie ein roboter. wenn er allerdings begriffen hat, daß fitness aus den 3 säulen ausdauer-beweglichkeit-kraft besteht und dementsprechend trainiert sieht es natürlich anders aus.
deiner logik zufolge könnte es sein, daß, wenn dir demnächst ein gelenkiger minigolfer begegnet, du hier im board die meinung vertrittst, daß minigolf die beste sportart zur erreichung von flexibilität ist.
Was?! Darum geht es doch nicht. Es geht mir nur darum, dass Bodybuilder nicht ungelenkig sind.
deine gelenkigen bobybuilder machen doch keinen spagat, weil die so stark sind, sondern weil die zusätzlich dehnen.
das ist doch sowas von logisch
Ja, das weiß ich auch und Fakt ist eben, dass Bodybuilder gelenkiger sind als du gedacht hast ;)
by the way: "DEINE Bodybuilder" hättest du dir sparen können.
der duchschnittliche kraftsportler dehnt sich nicht und bewegt sich deshalb auch wie ein roboter. wenn er allerdings begriffen hat, daß fitness aus den 3 säulen ausdauer-beweglichkeit-kraft besteht und dementsprechend trainiert sieht es natürlich anders aus.
Würdest du auch sagen, dass ein Durchschnittskampfsportler ohne Gewichte trainieren??
nur als Beispiel:
Beweglichkeit der Hüftgelenke und Dehnung der hinteren Oberschenkelmuskulatur (http://www.sportunterricht.de/lksport/funktionsgym20.html)
http://www.sportunterricht.de/lksport/Image5.jpg
Die Antagonisten von den rot markierten Muskelgruppen zu trainiern ist wahrscheinlich auch ein guter Weg die Beweglichkeit zu erhalten oder zu vergrößern.
a) Wie sinnvoll ist das denn ?
b) Könnte man durch ein gezieltes Kräfttraining z.b. von allein in den Spagat kommen ?
Bin gespannt auf eure Meinungen
Grüße :)
nie im leben! durch dehnen wirst du stärker! aber durch kraftraining wirst du nicht gelenkig! ;-)
nie im leben! durch dehnen wirst du stärker! aber durch kraftraining wirst du nicht gelenkig! ;-)
herr gott nochmal, es kommt auf die übungen an, mach mal tiefe breite kniebeugen mit zusatzgewicht oder kurzhantelflieger und sag das dann nochmal.
heidelauf
12-08-2005, 13:21
nie im leben! durch dehnen wirst du stärker! aber durch kraftraining wirst du nicht gelenkig! ;-)
Lies einfach den thread nochmal. Krafttraining war etwas irreführend, weil damit Training mit Gewichten und Maschinen verbunden wird.
der Ausgangsgedanke war:
Es bringt überhaupt nichts, sich ein Bein dreimal um den Hals legen zu können - Solange dazu zusätzliche Kraft notwendig ist. d.h: wenn ich mein ein Bein nicht aus eigener Kraft in eine bestimmte Position bewegen kann, wozu dann extremes dehnen ? Es ging mir mehr um Gesundheit beim Dehnen als darum ein 1a Spagat hinzubekommen ;)
es gab mal einen Test bei Yoga Praktizierenden die durchaus eine gewisse Kraftsteigerung hatten. Zwar nicht so wie bei Gewichtstraining aber immerhin.
Ansonsten ist es empfohlen dass Kraftsportler an den Trainingsfreien Tagen Dehnübungen machen, bei den Profis gibt es Varianten von Ballet, Thaiboxen (in Manchester), Taekwondo
Intensives Dehnen löst auch leichte Hypertrophiereize aus. Aber lediglich bei Anfängern und in sehr geringem Maß.
(Nachzulesen hier (alter Bekannter:http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/dehnen.html )
Intensives Dehnen löst auch leichte Hypertrophiereize aus. Aber lediglich bei Anfängern und in sehr geringem Maß.
(Nachzulesen hier (alter Bekannter:http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/dehnen.html )
Sagt diese Seite aus, dass dehnen voll fürn ***** ist oder sollte ich es nochmal lesen? :confused:
Stimmt so nicht, Dehnen als Prävention von Verletzungen ist nirgendwo bewiesen aber dafür häufige Schäden in Bezug auf Krafttraining, heißt aber nur dass man wenn man auf Dehnung trainieren möchte dies an einem anderen Tag tun sollte als dem an dem Man die Muskelgruppe mit Gewichten belastet hat.Und es heißt das man davon nicht Superstark wird nur ein bischen stärker wie wenn man nichts gemacht hätte ;)
Sagt diese Seite aus, dass dehnen voll fürn ***** ist oder sollte ich es nochmal lesen? :confused:
Neben Franz Bemerkung: Der Autor schreibt ja, dass zur Erhaltung und zum Erreichen von Flexibilität Dehnen sinnvoll ist. Besonders oin Sportarten, die eine hohe Flexibilität fordern wie gewisse Kampfsportarten. Dehne einfach nicht vor und nach intensivem Training und die Sache ist in Ordnung
Gruß
ich halt mich da lieber an thomas kurz und sein buch "streching scientifically".
er schreibt, dass man sich nachm (kraft)training ordentlich isometrisch dehnen soll ;)
und er muss es ja schliesslich wissen, sehr ihr? :D
http://www.stadion.com/gif/TKsplitL.jpg
Und das ist der Beweis? ;)
Ich halte mich lieber an gar keine Person, sondern um empirische Basics.
Gruß
es gibt auch leute die nen sidesplit können ohne jemals sport gemacht geschweige denn sich gedehnt zu haben deshalb vorsicht :P
ja aber warum solls schlimm sein, wenn man sich nachm krafttraining durch dehnen noch zusätzliche mikrotraumen zufügt? das is doch eigentlich genau der sinn des training den muskel zu zerstören, damit der körper ihn dann wieder reparieren kann : )
Die Regenerationszeit für das Krafttraining wird hinausgezögert. Wie von Franz bereits geschrieben, ist Dehnen inbezug auf Hypertrophie ohnehin kaum der Rede wert. Und die Flexibilität kann man auch an anderen Tagen trainieren, ohne Flexibilität zu verlieren. Aber wenn Deine Regenerationsfähigkeit damit fertig wird, bitte sehr. Optimal ist es nicht.
Zumal es möglich ist, dass Du die Traumen nicht vollständig ausheilst, wenn Du häufig trainierst. Ob das auf Dauer gut ist, weiß ich nicht. Sei aber vorsichtig, alter Hüpfer. ;)
Gruß
aber ... mhh *g* ... aber ... man zögert seine regenerationszeit doch auch heraus, indem man nach nem satz bankdrücken zum muskelversagen noch einen macht, und noch einen ^^
das wär doch dann genauso falsch, oder? :)
aber ... mhh *g* ... aber ... man zögert seine regenerationszeit doch auch heraus, indem man nach nem satz bankdrücken zum muskelversagen noch einen macht, und noch einen ^^
das wär doch dann genauso falsch, oder? :)
Das ist eine Frage der Effektivität: Mit weiteren Sätzen im Krafttraining setzt man gezielte Reize für die Kraftäußerung. Diese zusätzlichen Übungen sind also zweckmäßige "Gemeinheiten." Das anschließende Dehnen jedoch fügt hier nur zusätzliche "Verletzungen" hinzu, die die Regeneration für das Krafttraining verzögern und in Sachen Beweglichkeit auch nichts weiter ändern (zumal Krafttraining in der vollen Bewegungsamplitude auch der Beweglichkeit dient). Wenn Du also einfach am nächsten Tag dehnst, tust Du Deiner Krafttrainingsregneration und auch Deiner Flexibilität etwas Gutes.
Gruß
mhh mhh mhh ... vielleicht werd ichs ja wirklich mal tun.
was is denn nach anderen trainingeinheiten ( turnen und so ) darf ich danach wenigstens dehnen? :)
weil sonst komm ich ja nie dazu, da ich jeden tag irgendwas anderes sportliches mache ^_-
Keine Angst. Keiner will Dir das Dehnen verbieten. Es ist schließlich ein nicht gerade unwichtiger Teil Deines Trainings. Nur nach Krafttraining würde ich es sein lassen. Nach den anderen Einheiten (solange sie nicht ähnlich exzentrische Belastungen wie Krafttraining darstellen) ist Dehnen eigentlich kein Problem.
Gruß
PS: Wäre ja noch schöner: Ein Trixer ohne Dehnen ;)
ok, nur das problem is, dass ich von zwei stunden tricken eigentlich mehr beinmuskelkater bekomme als vom krafttraining :D
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