Vollständige Version anzeigen : Die starke geistige Komponente der asiatischen Kampfkünste
Michael Kann
07-07-2005, 09:18
Wieder mal stieß ich bei einer Diskussion (es ging dabei um Karate) auf eine Aussage die offenbar klar machen soll wie überlegen uns doch die asiatischen Kriegskünste sind:
Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind.
Meinungen?
Gibt/gab es keine ausgefeilten EUROPÄISCHEN Kampfkünste mit einer starken geistigen Komponente?
nein wir europäer prügeln uns nur......
Michael Kann
07-07-2005, 10:01
nein wir europäer prügeln uns nur......
Das legt die Vermutung nah ...
Gibt/gab es keine ausgefeilten EUROPÄISCHEN Kampfkünste mit einer starken geistigen Komponente?
So weit ich weiß nicht - kommt darauf an, was darunter verstanden werden soll. Sowohl Asiaten als auch Europäer setzen sich aus Individuen zusammen mit individuellen Unterschieden z.B. in Sachen Kampfgeist und Selbstdisziplin. Mit Sicherheit gab es auch in Europa Individuen (und nicht wenige), die diese Eigenschaften in hohem Maße besessen haben.
Dass es eine ausgeprägte spirituell-religöse Dimension in Europa gab wäre mir neu, ansonsten sehe ich keinen gravierenden Unterschied in den vielzitierten (möglichen) persönlichkeitsbildenden Wirkungen des Kampfsporttrainings.
Will ich Selbstdisziplin, Durchhaltevermögen, Mut, Kampfgeist, Respekt und Fairness trainieren, ist es egal, ob ich zum Boxen oder zum Karate gehe - Hauptsache, der Club ist gut.
Ich denke vielmehr, dass durch kulturelle Unterschiede und unreflektierte Übertragungen durch Leute auf der Suche nach einem "Religionsersatz" oder Ego-Booster einige "Bushido-", "Zen-" und ähnliche Versatzstücke Eingang in das westliche Kampfkunsttraining und einen häufig reichlich verquasten "spirituellen" Überbau gefunden haben, die einer gesunden psychischen Entwicklung alles andere als zuträglich sind :D - aber das führt zu weit vom Thema weg. ;)
und ????
bekehren macht keinen spass. sollen alle denken was sie wollen und glücklich werden....
ich galube, dass die ritter im mittelalter mit den samurai und deren ehrenkodex usw. ganz gut mithalten können. allerdings ist das bei denen nicht so mystifiziert worden. wir sind halt im auge der manschheit immernoch die barbaren und so.
ich bin der ansicht, dass die ritter und ihre lebens- und kampfart eben doch in sachen religion, treue, ehre, usw. den asiatischen kampfkünsten nur in wenigen dingen nachsteht bzw. nahcgestanden hat.
wenn man so will gibt/gab es auch eine europäische elite der kämpfer, die sich auch auf der geistigen ebene und nicht nur im kampf, wie es immer dargestellt wird, geübt haben. letztendlich ist das rosenkranzgebet auch eine art mdeitation und die alten ritter waren sehr gläubig --> kreuzzüge.
ist halt nur alles nicht so spektakulär und schöngeredet wie die sachen aus der asiatischen ecke.
mfg fixi
FireFlea
07-07-2005, 10:53
Ich moechte nur dazu sagen, dass wir Europaer eine nicht weniger reiche Philosophie und Kultur als Asiaten haben. Aber das "Exotische" ist eben fuer viele anziehender. Bezueglich KK Idealen haben wir z.B. die "ritterlichen" Ideale des Mittelalters auch wenn wir uns sicher einig sind, dass dieses Ideal Bild nicht von jedem mordenden Raubritter erfuellt wurde. Und in Japan sieht es nicht anders aus; nicht alle Samurai waren so wir wir uns hier den Ideal - Bushido Samurai vorstellen. Schaut doch einfach mal ein paar Kurosawa Klassiker, da gibts auch ganz andere Beispiele.
Darkpaperinik
07-07-2005, 10:56
Ich moechte nur dazu sagen, dass wir Europaer eine nicht weniger reiche Philosophie und Kultur als Asiaten haben. Aber das "Exotische" ist eben fuer viele anziehender. Bezueglich KK Idealen haben wir z.B. die "ritterlichen" Ideale des Mittelalters auch wenn wir uns sicher einig sind, dass dieses Ideal Bild nicht von jedem mordenden Raubritter erfuellt wurde. Und in Japan sieht es nicht anders aus; nicht alle Samurai waren so wir wir uns hier den Ideal - Bushido Samurai vorstellen. Schaut doch einfach mal ein paar Kurosawa Klassiker, da gibts auch ganz andere Beispiele.
trifft die sache auf den punkt!
Trinculo
07-07-2005, 11:17
Übrigens: wenn die geistige Komponente oder der Ehrenkodex darin bestehen, dass man in blindem Gehorsam für seinen Fürsten in den Tod rennt, ohne sich irgendwelche Fragen zu stellen, dann kann ich auch gerne darauf verzichten ...
Ich weiß, ich weiß, diese "Nibelungentreue" wird auch gerne den Deutschen nachgesagt, aber das ist eine Verfälschung, die aus der kurzen Zeit herrührt, in der die Preußen etwas zu sagen hatten - die Süddeutschen waren immer ganz anders :D
Alles nicht so ernst nehmen ;)
Trinculo
Wieder mal stieß ich bei einer Diskussion (es ging dabei um Karate) auf eine Aussage die offenbar klar machen soll wie überlegen uns doch die asiatischen Kriegskünste sind:
Meinungen?
Gibt/gab es keine ausgefeilten EUROPÄISCHEN Kampfkünste mit einer starken geistigen Komponente?
Doch, gab es und gibt es...nur in anderer Form. Das Problem unserer "europäischen" Kampfkünste ist die unterbrochene Kette und die Entwicklung des Kampf"Sportes" weg vom Schlachtfeld hin zur Unterhaltung.
Die vielen Christlichen Ritterorden des Mittelalters hatten sehr wohl eine SEHR starke geistige Komponente, nur eben auf einem etwas verlagerten Niveau.
Prinzipiell sind Gebete eine Form der Meditation, Rituale dienen dazu den Geist frei zu machen, egal in welcher Form die Rituale gehalten werden.
Einzig der Erklährungsansatz ist verschieden, während der "Asiate" meditiert um seinen Geist frei zu machen und sein Ki fliessen zu lassen, hat der Tempelritter gebetet um von "Gottes Hand" im Kampf geführt zu werden. Verschiedene Ansätze aber im Prinzip "gleich" ....
Das grosse "Problem", welches heute die europäischen Kampfkünste schwach vertreten wirken lassen, ist das Zeitalter der "Aufklärung". Für die immer moderner werdende Kriegsführung spielten Nahkampf und Klingenwaffen nur noch eine sehr geringe Rolle bis hin zum Statussymbol für Offiziere. Ab 1700 sind Klingenwaffen auf dem Schlachtfeld fast bedeutungslos, Nahkampf wird selten und wenn mit dem Bajonett geführt, Säbel/Schwert wird reine Offiziers und Kavalleriewaffe. Darüberhinaus verliert Religion und somit auch Rituale/Meditation immer mehr an Bedeutung für den einzelnen, Wissenschaft beginnt Religion zu verdrängen.
Somit verlieren die Bausteine für Kampfkünste langsam den Boden, sie kommen einfach "aus der Mode" solange sie nicht der Unterhaltung dienen (z.B. Wetten beim englischen Boxen).
Demgegenüber steht z.B. Japan. Ohne dem Land etwas zu wollen steht Japan VOLL im Mittelalter als es sich im 19.Jhd öffnen muss. Kanonenbooten und Repetiergewehren stehen Steinschlossgewehre gegenüber, die Nachbauten von portugiesischen Waffen aus dem 16Jhd sind.
Das Komplette Zeitalter der "Aufklärung" ist in Asien praktisch nicht existent und die Regionen werden vom Mittelalter in die Neuzeit Katapultiert !!
Kampfkünste und Traditionen stehen noch Gesellschaftlich hoch im Kurs, obwohl die Kriegerkaste selbst kaum noch Macht hat. Alles was die europäischen Kampfkünste durch das Zeitalter der Aufklährung verloren haben, ist dort noch existent gewesen.
sumbrada
07-07-2005, 11:36
Ich glaube, die geistige Komponente der asiatischen Kampfkünste wird oft auch einfach überschätzt und eben aus der Entfernung heraus mystifiziert.
Wo es eine Verstärkung gegenüber den europäischen Kampfkünsten geben könnte, ist zum einen der Umstand, dass die Verbindung zwschen Religion und KK in Asien noch größer ausgeprägt ist. Shaolin-Wushu, Zen-jap. KK usw.
Ein weiterer Grund könnte sein, dass eine atheistische Religion eher zu Eigenverantwortung und Selbstreflexion anregt, als eine von oben herab prädigende Gottesreligion und dadurch religiöse und vor allem spirituelle Züge eher in jeden Bereich des Leben einfliessen können.
Klingt aber, wenn ich es nochmal lese auch komisch. :)
Grüße
andreas
P.S. Mike, bist du auf dem Selbstfindungstrip. Könnte man fast meinen, wenn man diene letzten Threads so liest. :D
In gewisser Weise gab es auch hier einen "geistigen Einfluss" auf die Kampfkünste. So war z.B. zeitweise der Einsatz der Armbrust nur gegen Ungläubige erlaubt.
Michael Kann
07-07-2005, 12:21
Mike, bist du auf dem Selbstfindungstrip. Könnte man fast meinen, wenn man diene letzten Threads so liest. :D
Sind wir nicht in gewisserweise immer auf einem Selbstfindungstrip ;)
Das Problem unserer "europäischen" Kampfkünste ist die unterbrochene Kette und die Entwicklung des Kampf"Sportes" weg vom Schlachtfeld hin zur Unterhaltung.
Gerade DARIN sehe ich einen Beleg, daß das Spirituelle in Europa wenig bis gar keine Bedeutung hatte. Bei einer Verknüpfung von Religion/Philosophie und Kampfkunst hätte man die Kampfkunst niemals aufgegeben. Auch in der Entwicklung der Fechtkunst hielt man sich nie lange mit alten Traditionen auf, sondern stieg sofort auf neue Waffen und Techniken (z.B. Rapier statt Schwert) um, wenn man sie für überlegen hielt.
@ Evesor:
Das Verbot der Armbrust gegen Ungläubige ist typisch für den Pragmatismus der Europäer: Es wurde nämlich ignoriert, obwohl es vom Papst kam.
Gruß
Gruß
Der Start des Threads:
Wieder mal stieß ich bei einer Diskussion (es ging dabei um Karate) auf eine Aussage die offenbar klar machen soll wie überlegen uns doch die asiatischen Kriegskünste sind: "Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind."
Bitte lesen was da steht - und nicht so frech überinterpretieren.
Die zitierte Aussage ist übrigens eine Antwort, auf die These, dass der Zusammenhang zwischen Meditation und KK daher rührt, das "die Japaner zufällig eine entsprechende Religion haben/hatten".
Man kann es auch anders herum betrachten.
Gibt/gab es keine ausgefeilten EUROPÄISCHEN Kampfkünste mit einer starken geistigen Komponente?
Tega hat schon viel Informatives beigesteuert.
Ansonsten liegt es vielleicht daran, dass es -abgesehen von "Bruder Tuck"- hier (leider?) keine "Kampfmönche" gab ... oder doch ? Die Tempelritter waren ja wohl etwas in der Art - aber die haben sich nach dem aktuellen Stand der Kriegs"kunst" gerichtet. Und eine Verknüpfung zwischen geistiger Komponente im Sinne von individueller Entwicklung und Kampf-Kriegs-Kunst sehe ich so nicht. Auch für heutige "christliche Soldaten gibt es Militärgottesdienste, mit Gebet (=Meditation) ?? ...
Auch bei den asiatischen KK gibt es einen Bezug zur damaligen Waffentechnik, oder eben Waffenverbot auf Okinawa - aber das hat sich in Verbindung mit dem Aspekt "passende geistige Haltung" und "(Rück)wirkungen auf die Persönlichkeit des Ausübenden" verselbständigt und man kann es so noch heute finden.
Das liegt womöglich daran, dass eine friedlich-entspannte Gelassenheit + KK besser in unsere Welt passt, als Schwertkunst + Reinheit im christlichen Sinne ;)
GRUß !!
Tega hat schon viel Informatives beigesteuert.
Stimmt, bis auf die Tatsache, daß die Japaner Luntenschloss- und keine Steinschloßmusketen benutzten.
Ansonsten liegt es vielleicht daran, dass es -abgesehen von "Bruder Tuck"- hier (leider?) keine "Kampfmönche" gab ... oder doch ? [/COLOR]
Ah ja, Bruder Tuck...eine Romanfigur, die aller Wahrscheinlichkeit nach nie gelebt hat...No comment.
Die waffentragenden Mitglieder der Ritterorden (Eine Übersicht über die Orden gibt es hier (http://www.ig-orden.de/vorstellung.htm) ) waren teilweise Laien, aber teilweise haben sie durchaus die mönchischen Gelübte (Armut, Keuschheit, Gehorsam) abgelegt, und damit durchaus 'Kampfmönche'.
Darüber hinaus wurde jeder europäische Ritter bei derSchwertleite/beim Ritterschlag darauf eingeschworen, die ritterlichen Tugenden zu achten, und die 'Feinde Christi' zu bekämpfen.
Ein ganzer Zweig des mittelalterlichen Rechtssytems -nämlich die gerichtlichen Zweikämpfe- fußt auf der Auffassung, daß Gott nicht zulässt, daß Unrecht obsiegt.
Und Liechtenauers Zettel beginnt mit den Worten "Jüngk Ritter lerne Gott lib haben..."
Die mittelalterliche Gesellschaft war in einer Art und in einem Umfang religiös, der uns heute kaum vollstellbar ist. Warum sollte es gerade in der Kampfkunst anders gewesen sein?
Too Cool
07-07-2005, 15:20
Ah ja, Bruder Tuck...eine Romanfigur, die aller Wahrscheinlichkeit nach nie gelebt hat...No comment.
Hmmm, würde ich so nicht sagen.... sicher, die Geschichte des Robin Hood ist eine Sage, aber sie bezieht sich u. a. auf Sir William Wallace of Elerslie
dessen Lebensgeschichte viele Parallelen mit der Sage Robin Hood aufweist, und in dessen Gefolge sich ein Benediktinermönch befand.
Mag ja sein, daß Wallace einen Benediktiner im Gefolge hatte.
Das macht Bruder Tuck aber auch nicht zu einer historischen Person.
Und was die Robin Hood-Legende angeht, der gute ist wohl aus mehr als nur einer realen Person zusammengebastelt worden, aber darum geht's hier nicht.
Die mittelalterliche Gesellschaft war in einer Art und in einem Umfang religiös, der uns heute kaum vollstellbar ist. Warum sollte es gerade in der Kampfkunst anders gewesen sein?Hi ! Es geht imho nicht darum, wer religiöser war.
Man könnte z.B. unterscheiden zwischen Kampfkunstsystemen, die bestimmte geistige Elemente "eingebaut" haben und Leuten, die vor ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund einfach Krieg führen. Die gab es ja auch in Japan zu allen Zeiten.
Man muss aber meinethalben nicht unterscheiden, sondern kann sich einfach darüber unterhalten, was bestimmte militärische Verbände, oder Kampfkunstsysteme ausmacht.
Gruß !!
Original geschrieben von Ki. 102
Aber sicher kein Zufall, dass diese ausgefeilten Kampfkünste mit starker geistiger Komponente vor diesem Hintergrund, in Asien entstanden sind.
In meinen Augen ist diese Aussage von Ki. 102 richtig und die Mutmaßung daß man daraus schließen könnte er würde behaupten --"wir Europäer haben uns nur geprügelt"-- eben nur eine Mutmaßung.
Der Punkt ist ja eben die Verknüpfung der Kampfkunst mit einem Wertekonsens, einer Philosophie und einem, wie auch immer gearteten Reifeprozeß.
Ich sehe diese Künste in Europa tatsächlich nicht, was nicht heißt, daß es nicht Krieger gab, die dennoch ähnlich Ziele anstrebten.
Ein vergleich zwischen Bushido und der ritterlichen Tugendlehre drängt sich natürlich auf, beides ist doch aber keine Kampfkunst, sondern ein Kodex.
Der Grund, warum es solche Künste in Europa (wohl) nicht gab liegt in meinen Augen in der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung vieler asiatischer Philosophien und Religionen zu den (meisten) Europäischen.
Zu betrachten ist hier wohl vor allem der Buddhismus und daraus resultierend der Zen-Buddhismus der vor allem die Japanischen Kriegskünste stark geprägt hat.
Das im Westen vorherrschende Philosophiemodel strebt die Erkenntnis durch intellektuelles Verstehen an, während im Zen der so genannte "Sprung in die Erkenntnis" dieselbe bringen soll. Für eben diesen Sprung ist dann die Meditation eine Krücke, diese kann die verschiedensten Formen annehmen, ganz klassisch im Kniesitz oder aber auch im Streben nach äußerer Perfektion, wie z.B. im Chado. Für diese Methode kann also ebenso gut eine Kampfkunst als Vehikel dienen.
Daraus ist natürlich nicht zu schließen, daß es das jeweils andere nicht auch gab, es gibt genug sehr praktische asiatische Philosophen(Konfuzius sagt....), oder auch intellektuell funktionierenden Buddhismus (Die Dialektik des Nagarjuna) und christlicher Mystizismus ist wohl so alt wie das Christentum selbst. So z.B. das Erleben der Leiden Gottes in der Passionsmystik um diesem näher zu kommen. In Deutschland z.B. "Meister Eckhart" oder Mechthild von Magdeburg aber auch Bernhard Clairvaux womit wir ja auch bei der Ritterorden wären. Meditative Aspekte sind in Klöstern sehr üblich ("Ora et labora", Rosenkranz beten etc.) und waren es sicher auch in den Ritterorden. Die Verknüpfung mit deren Kampfkünsten sehe ich allerdings nicht. Neben den reinen Machtinteressen der Kirche, die bei der Gründung solcher Orden ja auch eine Rolle spielten, war ja gerade auch der Sittenverfall der weltlichen Ritter ein Grund für die Entstehung dieser Orden. Da wird man dann wohl nicht gerade den Kriegskünsten eben dieser Ritter eine besonders die Seele erquickende Kraft zugesprochen haben, sondern hat zusätzliche Komponenten aus den schon existenten Orden dazu benutzt.
Also Kriegskunst und Werte (Oder Charakter) ja! Aber Werte durch Kriegskunst wohl eher in anderer Form.
Speziell in Japan müsste man dann aber noch überlegen, wie alt diese Tradition denn wirklich ist, denn Budo selbst ist noch nicht so alt und die "Charakterschulung" bei den Samurai erfolgte doch eher durch ein "sowohl als auch". Also sowohl Bujutsu (Und eben nicht DO) als auch Chado, Ikebana, Malerei und Dichtkunst (Das oft herangezogene "Buch der fünf Ringe" ist deutlich weniger philosophisch als gemeinhin angenommen aber auch vor "Bushido anzusiedeln, ebenso Sunzi, aber na ja), ähnlich den Rittern (Im Idealfall) sowohl Kriegshandwerk als auch Minnedienst.
Die Verknüpfung, vor allem einer ganzen "Kriegerkaste" mit einem Wertekodex ist wohl sowohl im Westen wie im Osten so alt wie die jeweilige Kultur selbst (Die Spartaner, die Ritter, das preußische Junkertum und etwas jünger "Unsere Ehre heißt Treue"...). Dahinter standen aber wohl eher politische Erwägungen, zum einen der Schutz der Gesellschaft und zum anderen ein Machtinstrument für die Herrschenden zu schaffen.
Der langen Rede kurzer Sinn, der Glaube durch das praktizieren des Kriegshandwerks selbst auf einem Erkenntnisweg voranschreiten zu können ist wohl eher asiatisch und mir zumindest fällt kein europäisches Beispiel ein.
Ob es denn funktioniert wäre eine andere Frage..?
Die Verknüpfung von praktischen mit philosophisch-weltanschaulichen Fragen begegnet einem bei den Asiaten in ziemlich vielen Bereichen und auch schon vor dem Buddhismus. Ein Beispiel ist Sun Tsu, der zum Teil ziemlich weit ausholt, während griechische Militärhandbücher aus dieser Zeit Erwägungen über Gott und die Welt außen vor lassen. Das ist einfach eine andere Mentalität.
Gruß
Too Cool
07-07-2005, 21:55
Mag ja sein, daß Wallace einen Benediktiner im Gefolge hatte..
;)
Das macht Bruder Tuck aber auch nicht zu einer historischen Person..
Stimmt, genauso wenig wie Robin Hood eine war. Aber es gab zumindest eine historische Person, die Vorlage war für Bruder Tuck.
Und was die Robin Hood-Legende angeht, der gute ist wohl aus mehr als nur einer realen Person zusammengebastelt worden, aber darum geht's hier nicht.
Stimmt auch, weshalb ich ja auch geschrieben habe das unter anderem Sir William Wallace als Vorlage gedient hat.
So, genug Off Topic....
FireFlea
08-07-2005, 06:01
Demgegenüber steht z.B. Japan. Ohne dem Land etwas zu wollen steht Japan VOLL im Mittelalter als es sich im 19.Jhd öffnen muss.
Ich moechte hier nur einmal anmerken; dass europ. Wissenschaften z.B. im medizinischen Bereich aber z.B. auch Mechanik auch in beschraenktem Masse im Japan vor der Oeffnung bekannt waren. Durch die hollaendische Handelsniederlassung auf Dejima fanden wissenschaftliche Werke ihren Weg ins Landesinnere und wurden dort von Gelehrten / Samurai studiert. Z.B. auch der beruehmte deutsche Arzt Philipp Franz von Siebold hatte noch vor Ende der Abschliessung eine Sondergenehmigung des Bakufu Dejima zu verlassen und unterichtete westl. Medizin auf dem Festland. Auch gibt es mechanische Konstruktionen und Nachbauten; wie z.B. bewegliche Puppen aus der "Vorabschliessungszeit".
Das Problem unserer "europäischen" Kampfkünste ist die unterbrochene Kette und die Entwicklung des Kampf"Sportes" weg vom Schlachtfeld hin zur Unterhaltung.
Ein gewisses aehnliches Problem hatten doch auch die japanischen Kriegskuenste; da mit der endgueltigen Etablierung des Tokugawa Shogunats im fruehen 17 Jhr. eine lange Friedensperiode einsetzte und sich die Rolle der Samurai veraenderte.
Laut einem Artikel von Karl Friday (oder war es Don Draeger) ist vieles, von dem, was wir unter Bushido verstehen, erst zu Zeiten des Tokugawa-Shogunats entstanden, frei nach dem Motto "Wie beschäftige ich eine Kriegerkaste in Zeiten des Friedens?".
Außerdem sind viele der koryu spirituell eher am Shinto bzw. an anderen Formen des Buddhismus orientiert, als an Zen.
Michael Kann
08-07-2005, 07:49
Hab ich das nun richtig verstanden, der Bereich der "Spirituellen Ausbildung" (Spiritualität (v. lat.: spiritus = Geist, Hauch) bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele ihren oder der menschliche Geist seinen Ursprung einer göttlichen oder transzendenten Instanz verdankt oder zu einer absoluten höheren Wirklichkeit in Beziehung steht. Sie ist die besondere, nicht notwendig im konfessionellen Sinne verstandene religiöse Lebenseinstellung eines Menschen, der sich auf das transzendente oder immanente göttliche Sein konzentriert bzw. auf das Prinzip der transzendenten, impersonalen letzten Wahrheit oder höchsten Wirklichkeit) sehr wohl auch Bestandteil verschiedener Ritterorden ist/wahr?
Das es damit sehr wohl s.g. "Kampfmöchen" in Europa gab?
Das der einzige elementare Unterschied eigentlich im Zeitalter liegt?
Ich moechte hier nur einmal anmerken; dass europ. Wissenschaften z.B. im medizinischen Bereich aber z.B. auch Mechanik auch in beschraenktem Masse im Japan vor der Oeffnung bekannt waren. Durch die hollaendische Handelsniederlassung auf Dejima fanden wissenschaftliche Werke ihren Weg ins Landesinnere und wurden dort von Gelehrten / Samurai studiert. Z.B. auch der beruehmte deutsche Arzt Philipp Franz von Siebold hatte noch vor Ende der Abschliessung eine Sondergenehmigung des Bakufu Dejima zu verlassen und unterichtete westl. Medizin auf dem Festland. Auch gibt es mechanische Konstruktionen und Nachbauten; wie z.B. bewegliche Puppen aus der "Vorabschliessungszeit".
Den Begriff "Mittelalter" benutze ich nicht wirklich abwertend, sondern eher als Entwicklungshistorischen Vergleich. Mittelalter wird zu oft einfach nur als "Rückständig/Unwissend" angesehen, das will ich aber nicht damit sagen.
Fakt ist nur das die Kulturellen Epochen in Europa wie Renessonce, Auflärung etc.. in Asien nicht wirklich stattfanden, und ich so die "Andere" Entwicklung Asien-Europa zum Teil erklärt sehe. Das schliesst natürlich nicht aus, das in z.B. Japan/China auf vielen Bereichen Wissen vorhanden war, welches dem Europäischen auch überlegen war.
Ein gewisses aehnliches Problem hatten doch auch die japanischen Kriegskuenste; da mit der endgueltigen Etablierung des Tokugawa Shogunats im fruehen 17 Jhr. eine lange Friedensperiode einsetzte und sich die Rolle der Samurai veraenderte.
Ja, "aber" da sich in der Zeit Japan in einer Art Entwicklungsstillstand befand (kaum Einflüsse von Aussen wurden zugelassen, es war ja erklärtes ZIEL der Abschottung die Japanische Kultur so zu bewahren wie ist und vor Einflussen zu schützen!!), hat sich die Fechtkunst/Kampfkunst mehr oder weniger Bewahrt (Natürlich nicht 1 zu 1) und war nicht so vielen Veränderungen ausgesetzt wie es z.B in Europa der Fall war.
Hi Mike!
Kampfmönche gab es . Deutscher Orden, Templer, Johanniter etc.
Ich glaube nicht, daß man die Ritterorden mit asiatischen Kampfmönchen vergleichen kann. Die asiatsichen Klöser haben die Mönche zu Kämpfern ausgebildet. Bei den Orden traten Kämpfer (im Idealfall feudale Ritter) ein, die Mönchen werden wollten.
Bilderbuch-Christen wie die Johanniter, die beispielhafte christliche Nächstenliebe (Krankenpflege im Rotationsprinzip) mit Seeraub und Sklavenjagd (auf Moslems) kombinierten, wirken heute reichlich schizophren. Ich nehme an, die Ritterorden haben ihre Waffen nicht ohne Grund abgelegt...
Gruß
Ich glaube nicht, daß man die Ritterorden mit asiatischen Kampfmönchen vergleichen kann. Die asiatsichen Klöser haben die Mönche zu Kämpfern ausgebildet. Bei den Orden traten Kämpfer (im Idealfall feudale Ritter) ein, die Mönchen werden wollten.
Das stimmt, ändert aber am 'Endprodukt' nichts.
Wobei es die Komponente 'Spirituelles Wachstum durch Waffentraining' in Europa so nicht gab, im Gegenteil. In Rainer Welle's Buch über die Entwicklung des Ringens vom 14. zum 16. Jhd. wird ein Abt erwähnt, der sich bitterlich darüber beklagt, daß seine jungen Mönche soviel Zeit mit Fechten und Ringen verbringen, daß sie darüber regelmäßig die Gebetsstunden verpassten. ;)
Michael Kann
08-07-2005, 09:24
Das könnte glatt aus der Reportage über Shaolin stammen
In Rainer Welle's Buch über die Entwicklung des Ringens vom 14. zum 16. Jhd. wird ein Abt erwähnt, der sich bitterlich darüber beklagt, daß seine jungen Mönche soviel Zeit mit Fechten und Ringen verbringen, daß sie darüber regelmäßig die Gebetsstunden verpassten. ;)
Dort beklagte sich der Abt des Klosters darüber das die s.g. Kampfmöche ihre sonstigen Pflichten vernachläßigen würden weil sie die meiste Zeit mit dem erlernen der Kampfübungen zubringen. Er meinte aber auch, dass dies schon immer ein Problem gewesen wäre und das ihm darüber sein Vorgänger genauso berichtet hätte wie diesem sein Vorgänger. Die gute alte Tradition ;)
Michael Kann
08-07-2005, 09:30
Ich glaube nicht, daß man die Ritterorden mit asiatischen Kampfmönchen vergleichen kann. Die asiatsichen Klöser haben die Mönche zu Kämpfern ausgebildet. Bei den Orden traten Kämpfer (im Idealfall feudale Ritter) ein, die Mönchen werden wollten.
Bilderbuch-Christen wie die Johanniter, die beispielhafte christliche Nächstenliebe (Krankenpflege im Rotationsprinzip) mit Seeraub und Sklavenjagd (auf Moslems) kombinierten, wirken heute reichlich schizophren. Ich nehme an, die Ritterorden haben ihre Waffen nicht ohne Grund abgelegt...
Ist es nicht so, dass viele Knaben in Klöster gesteckt wurden und erst später ihren Ritterschlag erhielten :confused:
Bzgl. der angedeuteten christlichen Nächstenlieben der Ritter
Ganz gleich welcher Religion bzw. welchem Glauben die Menschen anhängen, es wird immer Abweichungen von der Lehre und dem Handeln geben.
Es gibt also überall genug Beispiele für Bilderbuch-Christen, Bilderbuch-Muslime, Bilderbuch-Buddhisten, Bilderbuch-was-auch-immer ... ich würde sogar meinen das die "Abweichler" eher nicht die Ausnahme sondern die Regel sind.
Bzgl. Sklavenjagd
Viele Muslime haben sich fleißig an der Sklavenjagd auf dem schwarzen Kontinent beteiligt ... ebenso wie die hebräischen Namen vieler s.g. Sklavenschiffe auf die Inhaber hinweisen ... von daher denke ich schenkt sich hier keine Glaubensgemeinschaft etwas.
Hallo Jörg!
Laut einem Artikel von Karl Friday (oder war es Don Draeger) ist vieles, von dem, was wir unter Bushido verstehen, erst zu Zeiten des Tokugawa-Shogunats entstanden, frei nach dem Motto "Wie beschäftige ich eine Kriegerkaste in Zeiten des Friedens?".
Außerdem sind viele der koryu spirituell eher am Shinto bzw. an anderen Formen des Buddhismus orientiert, als an Zen.
Zum ersten, das war ganz sicher so! Ähnlich wie das Europäische Ritterbild sich sehr stark vor allem durch die Gralsdichtungen (Klassisch, de Troyes, de Boron, von Eschenbach und moderner, zeitliche Parallele zu Japan, Wagner) prägte und die Realität weit davon abwich ist es wohl auch in Japan gewesen.
Zu nennen ist hier wohl Yamamoto Tsunetomos "Hagakure" und es gibt ja sogar Theorien die besagen, daß das heutige "Bushidoverständnis" eine Reimport aus dem Ausland ist, angestoßen durch Nitobe Inazus Buch "Bushido", daß eigentlich geschrieben wurde um den Westlern Japans Wertebild näher zu bringen. In Japan selbst aber auf große Begeisterung stieß, die angesichts der Großmachtsbestrebungen Japans zu dieser Zeit (ca. 1905) die Unterstützung der Herrschenden fand.
Das sieht wohl auch der von Dir genannte Karl Friday so und zugleich hält er Nitobes Werk wohl für sehr idealisiert und Nitobe selbst mehr für einen Experten der westlichen Kulturgeschichte.
Aber Bushido hin, Rittertum her eine Verknüpfung der Werte/Charakterbildung, Erkenntnisgewinnung wie sie die Budoschulen von sich behaupten kann ich im Westen nicht sehen!
Zum zweiten in wie weit die spirituelle Ausrichtung mancher Schulen oder Stile in andere Richtung tendiert, steht in meinen Augen meiner Aussage nicht entgegen. Gibt es nicht sogar Schulen in Shintotempeln..?
Ich wollte nicht behaupten jeder Budoka wäre Zen-Buddhist, aber Zen hatte unbestreitbar einen starken Einfluß auf die japanischen Kriegskünste, deutlicher sicher in den modernen Schulen des Gendai Budo aber sogar in den klassischen Koryu Bujutsu Systemen, es prägte z.B. ganz stark die Vermittlungsmethodik. Und auch auf Bushido hatte es Einfluß.
Das besondere an Zen so wie es von den "Samurai" und in den Kriegskünsten verstanden wurde (Und evtl. nicht nur da) ist ja wohl gerade, daß es bestimmte "charakterliche" Eigenschaften die für einen Krieger/Soldaten von Vorteil sein können fördert ohne gleichzeitig zu viele hinderliche Werte zu vermitteln. Das war ja wohl auch ein Grund für die Begeisterung der Nazis für Zen und im speziellen Bushido --wurde nicht sogar einmal von der SS ein Informationsblättchen über die Samurai für die eigenen Reihen herausgegeben?- Und war der in Zen Kreisen heute noch verehrte Eugen Herrigel (Zen in der Kunst des Bogenschießens) nicht selbst Nazi? Ähnliches zeigt sich in meinen Augen auch im starken Engagement von Budoka und Zen-Meistern (Also Buddhisten- wobei man hier sagen muß, daß wohl die Bevorteilung des Shinto durch die Staatsmacht auch ein Rolle spielte, man wollte sich wohl beweisen) in den japanischen Eroberungskriegen.
All das ändert aber in meinen Augen nichts daran, daß ich ähnliche Konzepte bei westlichen Kampfkünsten nicht entdecken kann. Muß man ja aber auch nicht, denn über die Qualität sagt doch weder das eine noch das andere etwas aus und Werte sind doch auch möglich ohne (kampf)systemimanent zu sein.
Ist es nicht so, dass viele Knaben in Klöster gesteckt wurden und erst später ihren Ritterschlag erhielten :confused:
Nein, i.d.R. nicht. Normalerweise wurde nur der Erstbegeborene (Erbe) zum Ritter ausgebildet, jüngere Söhne gingen oftmals direkt ins Kloster.
Das heißt natürlich nicht, daß ein Ritter nicht irgendwann beschloß, ins Kloster zu gehen, und das heißt auch nicht, das jüngere Söhne wohlhabender Ritter nicht auch eine komplette Waffenausbildung durchliefen.
Und mit den Ritterorden an sich hat das auch nicht allzuviel zu tun, die hatten eine Sonderrolle inne.
Michael Kann
08-07-2005, 10:28
Guter Beitrag Jibaku!
Dem schließe ich mich gern mal wieder an ...
Michael Kann
08-07-2005, 10:38
Neun, i.d.R. nicht. Normalerweise wurde nur der Erstbegeborene (Erbe) zum Ritter ausgebildet, jüngere Söhne gingen oftmals direkt ins Kloster.
Das heißt natürlich nicht, daß ein Ritter irgendwann beschloß, ins Kloster zu gehen, und das heißt auch nicht, das jüngere Söhne wohlhabender Ritter nicht auch eine komplette Waffenausbildung durchliefen.
So habe ich das auch nicht gemeint ;)
Was wollte man mit einer "Glaubensschulung" erreichen :confused:
Und mit den Ritterorden an sich hat das auch nicht allzuviel zu tun, die hatten eine Sonderrolle inne.
Das sehe ich genauso ...
Es ging weniger um Glaubensschulung als viel mehr um das 'Abschieben überzähliger Söhne'. Wenn der Besitz ungeteilt weitergegeben wurde, blieb manchen nicht soo reichen Rittern oftmals keine andere Möglichkeit , als ihre Nicht-Erstgeborenen ins Kloster zu schicken.
FireFlea
08-07-2005, 11:58
Ich denke einen wichtigen Beitrag zur Etablierung von Zen Elementen in den japanischen Kriegskuensten hat Yagyu Munenori geleistet. Dieser stand in engen Kontakt und wurde stark vom Zen Moench Takuan gepraegt. Und da Yagyu Munenori der Fechtmeister des 2. und 3. Tokugawa Shogun war und sich der Yagyu Shinkage Stil zu einem der weitverbreitesten Kenjutus Ryu in Japan entwickelt hat.... Yagyu lebte ja in der Uebergangszeit des kriegerischen Landes in friedlichere Zeiten.
Mandrake
08-07-2005, 12:31
Es ging weniger um Glaubensschulung als viel mehr um das 'Abschieben überzähliger Söhne'. Wenn der Besitz ungeteilt weitergegeben wurde, blieb manchen nicht soo reichen Rittern oftmals keine andere Möglichkeit , als ihre Nicht-Erstgeborenen ins Kloster zu schicken.
Ich bin hier zwar kein experte, aber in meiner zugegebener massen normalen Schulbildung wurde uns vermittelt das die Kirche damals SEHR viel macht besass. Der erstgeborenen bekommt natürlich alles weltliche und wird mal haus und Hof übernehemen. Und die anderen versuchen in der Kirche in den Rängen aufzusteigen. Somit hat die Familie gleich zwei Steine im Brett. 1. Duch geld und Besitz und andererseits durch eine gute position in der Kirche....
Aber wie gesagt das danze könnten auch Lügen für Volkschühler gewesen sein....
Mandrake,
alles was Du sagst, ist richtig, wiederspricht meiner Aussage, die Du zitiert hast, aber auch nicht. ;)
Michael Kann
08-07-2005, 15:18
Es ging weniger um Glaubensschulung als viel mehr um das 'Abschieben überzähliger Söhne'. Wenn der Besitz ungeteilt weitergegeben wurde, blieb manchen nicht soo reichen Rittern oftmals keine andere Möglichkeit , als ihre Nicht-Erstgeborenen ins Kloster zu schicken.
War das die Regel :confused:
Michael Kann
08-07-2005, 15:20
Ich bin hier zwar kein experte, aber in meiner zugegebener massen normalen Schulbildung wurde uns vermittelt das die Kirche damals SEHR viel macht besass. Der erstgeborenen bekommt natürlich alles weltliche und wird mal haus und Hof übernehemen. Und die anderen versuchen in der Kirche in den Rängen aufzusteigen. Somit hat die Familie gleich zwei Steine im Brett. 1. Duch geld und Besitz und andererseits durch eine gute position in der Kirche....
Ich würde das sogar noch um den Fakt erweitern, dass die Kirche eine sehr kriegerische Tradition pflegt(e).
War das die Regel :confused:
Ja, meist schon, kommt aber immer auf die Erbrechts-Traditionen der jeweiligen Gegend und auf die Börse der Eltern an.
Im Fall der Ritterorden waren arme Schlucker nicht gerne gesehen. Ritter waren teuer, und die Orden waren zwar reich, aber nicht reich genug. Zum Teil bedurfte die Ernennung von Ritterbrüdern der Erlaubnis des Meisters. Wer aber Geld mitbrachte, war herzlich willkommen und konnte sich einkaufen.
Im Fall der Johanniter gab es dann neben den Ritterbrüdern noch Sergeanten-Brüder (meist keine Ritter) für administrative Aufgaben, donati (Ritterbrütter in spe) und confratri (mitkämpftende Laien-Ritter) - nur Priester gab es zu wenige.
Darüber hinaus waren die meist moslemischen Vasallen in den Kreuzfahrer-Staaten zur Heeresfolge verpflichtet - aber die waren wohl nicht sehr zuverlässig... :rolleyes:
Ich denke, das zeigt ganz gut, daß die Ritterorden eine weltlichen Zwecken dienende Feudalorganisation waren.
Gruß
Michael Kann
10-07-2005, 10:54
Aber Bushido hin, Rittertum her eine Verknüpfung der Werte/Charakterbildung, Erkenntnisgewinnung wie sie die Budoschulen von sich behaupten kann ich im Westen nicht sehen!
Trifft dies auch auf Budô Schulen hier im Westen zu :confused:
Wie stellt sich die Wertevermittlung, Charakterschule und Erkenntnisgewinnung in Budô Schulen dar :confused:
Ich wollte nicht behaupten jeder Budoka wäre Zen-Buddhist, aber Zen hatte unbestreitbar einen starken Einfluß auf die japanischen Kriegskünste, deutlicher sicher in den modernen Schulen des Gendai Budo aber sogar in den klassischen Koryu Bujutsu Systemen, es prägte z.B. ganz stark die Vermittlungsmethodik.
Wie sieht dieser Einfluß des Zen auf die japanischen Kriegskünste aus :confused:
In was schlägt er sich bei der Gendai Budô oder Koryu Schulen nieder :confused:
Wird dies im Westen durch solche Schulen ebenso vermittelt :confused:
Wie unterscheidet sich die so geprägte Vermittlungsmethode von den übrigen :confused:
T. Stoeppler
10-07-2005, 15:53
Vielleicht kann man der ganzen Geschichte noch beifügen, dass in der ältesten uns bekannten Schrift der Liechtenauer Tradition eine sehr im Vordergrund stehene moralische und religiöse Komponente zu finden ist, in denen die Fechter u.a. angwiesen sind, sich rechtschaffen und vor Gott ehrbar zu verhalten, und keinen Schaden mit ihrer Kunst anrichten sollen, ja sogar, dass dieses Verhalten zwingen notwendig ist, um die Hilfe Gottes zu erhalten, wenn es wirklich mal eng wird.
Tatsächlich ist es recht erfrischend zu lesen, dass es auch im Deutschland des 14. Jahrhunderts genausoviele "kampfkunst-Trolle" rumliefen wie heute in Internetforen - und das dies den wirklich erfahrenen Leuten auch damals tierisch auf den Senkel ging. ;)
Gruss, Thomas
Michael Kann
03-08-2005, 10:06
Vielleicht kann man der ganzen Geschichte noch beifügen, dass in der ältesten uns bekannten Schrift der Liechtenauer Tradition eine sehr im Vordergrund stehene moralische und religiöse Komponente zu finden ist, in denen die Fechter u.a. angwiesen sind, sich rechtschaffen und vor Gott ehrbar zu verhalten, und keinen Schaden mit ihrer Kunst anrichten sollen, ja sogar, dass dieses Verhalten zwingen notwendig ist, um die Hilfe Gottes zu erhalten, wenn es wirklich mal eng wird.
Das deckt sich mit meinen Informationen ... somit wäre die Ausgangsfrage "Gibt/gab es keine ausgefeilten EUROPÄISCHEN Kampfkünste mit einer starken geistigen Komponente?" mit ja zu beantworten?!
Wodurch heben sich dann die asiatischen KKs von den europäischen ab?
T. Stoeppler
03-08-2005, 10:31
Wodurch heben sich dann die asiatischen KKs von den europäischen ab?
Also eigentlich durch gar nichts, bis auf die Tatsache, dass viele asiatische Systeme auf eine wesentlich länger bestehende, *lebendige* tradierung zurückgreifen können. Das hat aber nun auch nicht immer nur Vorteile.
Mit den europäischen Systemen haben wir in sofern etwas Glück, dass die schriftliche tradierung wirklich sehr gut ist. Strategien, Taktiken und Techniken haben wir zur Genüge, was eben fehlt, sind die stellenweise extrem ausgefeilten Grundlagen-Trainingsmethoden einiger "traditioneller" Stile.
Mir könnte z.B. so gar nichts das Jibengong aus dem Taiji Chuan ersetzen.
Gruss, Thomas
'tschuldigung, dass ich das Ding hier wieder hochhebe, aber mir ist da so ein Gedanke gekommen:
wenn man von Rittern oder Samurai spricht, sind das doch eigentlich adlige Leute gewesen. "Gebildet" waren im europ. Mittelalter ja neben den Mönchen auch der Adel. Lesen und schreiben lernten die Adligen meines Wissens nach von den Mönchen - wenn überhaupt. Ist es da nicht vorstellbar, dass einfach durch die Lehrmeister eine tiefere Philosopie, in diesem Fall christlich, in das Ritterleben Einzug hielt? Und auch bei den Asiaten war und ist es doch verbreitet, dass die Kinder für eine Zeit in ein Kloster eintreten. Und ich denke jetzt einfach mal, dass die Lehrer dieser adligen Kinder auch zum Teil aus Mönchen bestanden haben.
Die Religion an sich war ja in dieser Zeit ein wesentlicher Bestandteil des Lebens. Vergleichbar mit der intensiven Religiösität so manch anderer Länder in der Gegenwart (Mittel- und Südamerika, Naher Oster, so einige asiatische Länder). Da ist es doch verständlich, wenn sich die Religion auch auf die Kampfkunst auswirkt.
Vom Adel abgesehen gabs ja noch die breite Masse der Leibeigenen, Hörigen, Bürger und Bauern. Das Fußvolk und Kanonenfutter. Auch diese waren ja zutiefst religiös. Nur werden diese Leute nie und nimmer in den Genuß einer qualitativ hochwertigen Ausbildung, und somit Philosopie, wie der Adel gekommen sein.
Im mittelalterlichen Europa war die Kirchensprache durchweg Latein, in dem auch die Messen abgehalten wurden. Das hat bestimmt niemand außer dem Adel und Angehörigen der Kirche verstanden.
Der nicht-adlige Berufssoldat wird wohl auch eine gute kämpferische Ausbildung bekommen haben, egal ob er in Europa oder Asien lebte. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass man bei deren Ausbildung viel Wert auf Moral, Ethik und Philosopie legte. Die sollten töten, nicht nachdenken.
Und da sind wir ja auch schon beim Punkt: meines Wissens verbietet sowohl die Christliche Lehre als auch der Buddhismus das Töten an sich. Soviel zur Bildung der geistlichen Komponente. War halt auch nur Wegwerf-Religiösität.
Insofern halte ich die Bildung geistiger Komponenten eher für einen Bestandteil einer Ausbildung der priveligierten Oberschicht.
Michael Kann
20-08-2005, 05:32
Insofern halte ich die Bildung geistiger Komponenten eher für einen Bestandteil einer Ausbildung der priveligierten Oberschicht.
Da is was dran ...
Hy
Zitat slow:
Der nicht-adlige Berufssoldat wird wohl auch eine gute kämpferische Ausbildung bekommen haben, egal ob er in Europa oder Asien lebte. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass man bei deren Ausbildung viel Wert auf Moral, Ethik und Philosopie legte. Die sollten töten, nicht nachdenken.
Und da sind wir ja auch schon beim Punkt: meines Wissens verbietet sowohl die Christliche Lehre als auch der Buddhismus das Töten an sich. Soviel zur Bildung der geistlichen Komponente. War halt auch nur Wegwerf-Religiösität.
Insofern halte ich die Bildung geistiger Komponenten eher für einen Bestandteil einer Ausbildung der priveligierten Oberschicht.
Stimme dir zu!;)
Das Bild des Samurai wurde durch Romane,Filme,Philosophische Literatur ins Romantische verklärt!
Z.b. durch das Hagakure (geschrieben von Yamato Tsunemoto im Jahre 1716 in der Zeit des Tokugawa Shogunats Edo Periode 1600-1867(Fiedenszeit)).Das Werk beschäftigt sich mit den ethischen und philosophischen Bereichen des Bushido.Es wurde geschrieben als die Samurai ihre Bedeutung als Krieger verloren hatten(Degeneration) und nur noch Beamte(Bürohängste) oder herumziehende Ronin oder Schwertkämpfer waren.http://www.japan-tipp.de/geschi9.html
Wenn man Japanische Geschichts Quellen liest, so wird einem ein anderes Bild von den Samurai aufgezeigt.
Samurai waren genauso unehrenvoll,ehrenvoll wie viele europäische Ritter.
Intrigen,Verrat,Meuchelmord,Plünderungen,Vergewalt igungen usw. waren genauso unter den Samurai üblich wie unter den Rittern,Kreuzrittern Europas.
Zitat Jörg B.:
Laut einem Artikel von Karl Friday (oder war es Don Draeger) ist vieles, von dem, was wir unter Bushido verstehen, erst zu Zeiten des Tokugawa-Shogunats entstanden, frei nach dem Motto "Wie beschäftige ich eine Kriegerkaste in Zeiten des Friedens?".
Es gab nur wenige Samurai die sich mit Philosophie und Kunst sowie anderen Künsten beschäftigt haben (kleine Samurai Elite).Die meisten waren Analphabeten oder wenig gebildete Bauernsamurai die Diener eines Daimyō(Fürst) oder des Shōgun(Militär Diktator)gewesen sind.:verbeug:
Zur Blütezeit der Samurai, waren ihre Kriegs,Kampfmethoden praktisches Kriegshandwerk(Bujutsu) und keine verklärten ritualisierten,systematisierten Kampfkunstwege(Budo).Denn auf dem Schlachtfeld zählte nur das praktische Können(Jutsu) und keine Philosophischen Künste(Do).
http://www.page-five.de/TENSHU/index.html
http://www.budo-nyumon.de/
http://www.koryu.com/
http://www.furyu.com/index.html
P.S: In Asien wurde auch nur mit Wasser gekocht!
Gruss
leopan8
Piccolo860
08-09-2005, 21:59
Ich sehe den geistigen Unterschied zwischen europäischen und asiatischen KK
darin, dass in den meisten (mir bekannten) asiatischen KK Wert auf Deeskalation, bzw Gewaltlosigkeit (im Alltag) gelegt wird, und einem dass auch ein Stück weit eingetrichtert wird (wers nicht kapiert fliegt...). Bei europäischen/modernen KK
hab ich oft das Gefühl dass es stark Vereins/Studio abhängig ist, bzw ob dein Trainer wert drauf legt, keine tumben Schläger ranzuziehen, oder eben nicht...
Grüße
Dani
Michael Kann
09-09-2005, 08:02
Hi Dani,
Du beziehst Dich nur auf die Moderne und selbst da möchte ich diese Pauschalität nicht gelten laßen.
Piccolo860
09-09-2005, 23:05
Mir ist bei den modernen europäischen KK/KS keine Grundsatzschrift, wie beispielsweise die 20 Regeln von Gichin Funakoshi bekannt, die ein Stück weit alle Lehrer verpflichtet den Schülern gewisse geistige Lehren mit auf den Weg zu geben, deshalb glaube ich, dass es eben viel stärker vom Lehrer abhängt, was nicht heissen soll, dass es deren wenig gäbe, das lässt sich so sicher nicht sagen.
Hoffe man missversteht das nicht,
freundliche Grüße
Dani
meiner Meinung nach ist die geistige Komponente die Wichtigste Komponente im Kampfkunst, Mein geist entscheidet welche Stärke in mir ist, wenn ich nicht daran glaube was ich tue werd ich scheitern . das ist der grund warum ich zum Kokkar Kempo gekommen bin es besteht zu ca. 70% auf Mentaler Basis und zu ca.30% Physicher Basis.
meiner Meinung nach ist die geistige Komponente die Wichtigste Komponente im Kampfkunst, Mein geist entscheidet welche Stärke in mir ist, wenn ich nicht daran glaube was ich tue werd ich scheitern . das ist der grund warum ich zum Kokkar Kempo gekommen bin es besteht zu ca. 70% auf Mentaler Basis und zu ca.30% Physicher Basis.
die reine überzeugung, besser als mike tyson zu sein, könnte leiden, wenns zur ersten runde läutet
vielleicht doch lieber hauptsächlich kämpfen trainieren ;)
die reine überzeugung, besser als mike tyson zu sein, könnte leiden, wenns zur ersten runde läutet
vielleicht doch lieber hauptsächlich kämpfen trainieren ;)
schau dir einfach mal den begründer des aikido an.
man meint man könnte ihn so umpusten so wie der aussieht,
das körperliche Training ist natürlich auch wichtig doch der körper wird vom geist gesteuert. Rohe gewalt ist nicht alles!!!!!!!
Trinculo
25-01-2008, 19:53
Der Begründer des Aikido hat auch kein Aikido gelernt, sondern Daitō-ryū Jūjutsu und Yagyū-ryū Jūjutsu :D
trinculo is ne außer kontrolle geratene suchroutine von wikipedia...
wie das orakel in den matrixfilmen... :ups:
Ich dachte das Thema gabs schon. War es nicht so, daß die Rüstung den Europäern zu schaffen machte waffenlos zu kämpfen?
Hmm Samurai hatten auch ne Rüstung... ich weiss es nicht.
Aber Boxen war Teil der Olympischen Spiele bereits im antiken Griechenland.
Sich messen, oder "kriegerische" Phantasien bein Zuschauen ausleben, und das ganze FRIEDLICH ohne Krieg - wenn das nicht ein starker geistiger Hintergrund ist !!!
Trinculo
26-01-2008, 08:11
trinculo is ne außer kontrolle geratene suchroutine von wikipedia...
wie das orakel in den matrixfilmen... :ups:
Au contraire ... habe schon einige Wikipedia-Artikel korrigiert :baeehh:
aber nicht die die du postest. und ich hoffe doch nicht die historischen Artikeln :o
Trinculo
26-01-2008, 10:24
aber nicht die die du postest. und ich hoffe doch nicht die historischen Artikeln :o
Wo habe ich denn welche gepostet? Du tust so, als würde ich ständig auf Wikipedia verweisen. Ich mache keinen Unterschied zwischen historischen und anderen Artikeln: wenn da offensichtlicher Quatsch steht, ändere ich den Text, und das ist auch gut so :D
Ich mache keinen Unterschied zwischen historischen und anderen Artikeln: wenn da offensichtlicher Quatsch steht, ändere ich den Text, und das ist auch gut so
ohjeee..*amkopffass* hoffentlich nicht die über Mythologie, das wäre katastrophal. :(
:p
Trinculo
26-01-2008, 10:54
ohjeee..*amkopffass* hoffentlich nicht die über Mythologie, das wäre katastrophal. :(
:p
Nee ... die habe ich ja alle selbst verfasst :D
P.S.: Schließt vielleicht mal jemand diesen Uralt-Thread ;)? Jörg B. hat ja bereits alle wesentlichen Antworten geliefert :)
Ok war mein Stichwort :)
Closed
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