Vollständige Version anzeigen : Wu Shu vs. Shaolin Quan
Hi Community!
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Wu Shu und Shaolin Quan? Wenn ich im Netz suche, dann finde ich immer die gleichen Infos... Auch auf Online Shop sind die gleichen Artikel dafür aufgeführt.
Danke im Voraus
Patric
Pao Chan
12-07-2005, 19:40
Hi Patric (schon wieder :D )
also mein Bruder (mein Meister) sagt immer, dass in Wu Shu mehr Sprünge ausgefürt werden als in Kung Fu, abert du hast doch bestimmt schon mal die Techniken und Sprünge von Shaolin Mönchen gesehn (bist ja Nord Shaolin), aber ich find, dass Shaolin Quan und Wu Shu eigtnlich viel miteinander zu tun haben!
Würde mich auch intressieren was der Unterschied ist!! :)
(Ich hab'n Video, wo Wu Shu Leute coole Moves machen, die fast genau so aussehen wie die der Shaolin Mönche, ich find das sehr Cool) :) :)
mfg,
Pao-Chan!!
jinkazama
12-07-2005, 19:52
OK.
Es gibt modernes Wushu und Shaolin Wushu.
Modernes Wushu = Akrobatik und Kampf, standardisiert (Formen) für Wettkämpfe usw.
Shaolin Wushu = Shaolin Kung Fu = Shaolin Gong Fu = Shaolin Wugong = Shaolin Wuxia = Shaolin Kampfkunst
Problem gelöst? :cool:
Pao Chan
12-07-2005, 20:00
OK.
Es gibt modernes Wushu und Shaolin Wushu.
Modernes Wushu = Akrobatik und Kampf, standardisiert (Formen) für Wettkämpfe usw.
Shaolin Wushu = Shaolin Kung Fu = Shaolin Gong Fu = Shaolin Wugong = Shaolin Wuxia = Shaolin Kampfkunst
Problem gelöst? :cool:
War etwas kompliziert, aber ist zu schaffen, :D
danke dir Jin, mir ist es klarer geworden, hoffe dir auch Patric :)
Gruß,
Pao-Chan!!
Der Dude
12-07-2005, 20:11
hi...
in einem anderen thread gabs mal was interessantes dazu...
was die "shaolin mönche" (tschuldigung, ich kann mir die anführungszeichen nicht verkneifen) in ihren shows machen ist wushu. und zwar schlechtes. ich bin sicher bei olympia wirds besseres zu sehen geben. wushu ist entartetes kung fu. die wirkungsvollen techniken sind abgeschafft worden, dafür gibts ne menge akrobatik, was zwar "cool" aussieht, aber nichts bringt.
shaolin quan ist da was anderes. das ist halt kung fu. da wird weniger geflogen und dafür mehr technik gemacht. meiner meinung nach hat das shaolin-wushu mit shaolin quan nur die bezeichnung "shaolin" gemeinsam.
dass die artikel im shop gleich sind liegt wohl daran dass waffen etc. in den versch. kung fu stilen oft die selben sind.
edit:
hm... ich hab mal nach besagtem thread gesucht, aber nicht mehr gefunden. entweder der ist raus, im archiv oder ich bin blind :cool:
und infos zu shaolin quan gibts hier: www.shaolinquan.de
Wu Shu ist eigentlich der Oberbegriff über Kampfkünste in China, eben Wu=Kampf/Krieg, Shu=Kunst. Sowas wie "Ballsportarten" für Handball, Fussball, Volleyball. "Modernes Wushu" ist das was irgendein Kommitee als zulässige Folklore und Volkskunst zur Körperertüchtigung und wohlfeilen künstlerischen Darbietung sportlich reglementiert und akkreditiert hat. Eben Kung-Fu als künstlerisch-turnerische Vorführung. Wu Shu hat mit Shaolin überhaupt nichts zu tun, außer daß Shaolin-Stile mit unter den Oberbegriff Wu Shu fallen. Allerdings nicht wichtiger als irgendwelche anderen.
Welchen Schwerpunkt hat eigentlich Wushu bzw. Kung Fu in den heutigen Schulen? Ist es ein Demosport, turnierorientiert oder beschäftigt es sich mit SV?
das ist wohl abhängig von der Schule ...
Jadetiger
13-07-2005, 09:34
Welchen Schwerpunkt hat eigentlich Wushu bzw. Kung Fu in den heutigen Schulen? Ist es ein Demosport, turnierorientiert oder beschäftigt es sich mit SV?Mein Wissensstand ist folgender:
Modernes Sport-Wushu (das ist ja meistens gemeint, wenn hier von Wushu gesprochen wird) ist ein turnierorientierter Demosport (ähnlich dem Bodenturnen). Man sollte aber nicht vergessen, dass als zusätzliche Disziplin in den Wushu-Schulen aber oft auch Zweikampf (Sanda/Sanshou) gelehrt wird. Will heißen: die Jungs und Mädels haben oft auch kämpferisch was drauf.
Shaolin Quan Kung Fu ist der traditionelle Kampfstil der Mönche aus dem Nord-Shaolin-Kloster und ist für den Realkampf entwickelt worden. Damit geht es hauptsächlich in die Richtung Kampfkunst/SV.
[QUOTE=jinkazama]
Es gibt modernes Wushu und Shaolin Wushu.
QUOTE]
Hm habe immer gemeint, Shaolin sei der Stil und Wushu bezeichnet alle KKs
in China :D ....also folglich müsste es heissen:
Es gibt Modernes Wushu und Traditionelles Wushu....Shaolin Quan ist eigentlich nur ein Stil im Trad. Wushu
klar kann man auch Shaolin Wushu sagen aber ich würde jetzt einen Stil nicht mit dem überbegriff vergleichen.... :whogives:
korrigiert mich wenn ich falsch liege
lg
tafaa
jinkazama
15-07-2005, 18:08
Gerne - Shaolin Wushu ist ein Begriff, der, gleich wie Shaolin Kung Fu die Kampfkunst der Shaolin Mönche beschreibt.
In der Vergangenheit haben sie eine Zeit lang diese Kampfkunst als Shaolin Wushu bezeichnet - das Shaolin Kung Fu ist übrigens erst wieder seit neuestem in Verwendung.
Somit nur Begriffe, die das selbe beschreiben, die oben genannten Begriffe waren früher auch irgendwann mal eine Zeit lang in Verwendung.
Es gibt Modernes Wushu und Traditionelles Wushu....Shaolin Quan ist eigentlich nur ein Stil im Trad. Wushu
Das dürfte korrekt sein. Allerdings, zwischen Quan und Wushu gibt es in diesem Zusammenhang denke ich keinen Unterschied.
jinkazama
15-07-2005, 18:27
Shaolin Kampfkunst - so könnte man es sehen...
Shaolin Wushu wurde definitiv schon in der Vergangenheit als Bezeichnung hergenommen.
Gerne - Shaolin Wushu ist ein Begriff, der, gleich wie Shaolin Kung Fu die Kampfkunst der Shaolin Mönche beschreibt.
In der Vergangenheit haben sie eine Zeit lang diese Kampfkunst als Shaolin Wushu bezeichnet - das Shaolin Kung Fu ist übrigens erst wieder seit neuestem in Verwendung.
Somit nur Begriffe, die das selbe beschreiben, die oben genannten Begriffe waren früher auch irgendwann mal eine Zeit lang in Verwendung.
hm..
in China (auf Mandarin):
Wushu (Chin. Kampfkunst) --> Quan (Stilrichtung/Still) --> Taolou (Form /Kata)
Kung Fu als Wort hat nur im entfernem mit KK zutun..
Weil es übersezt "langes üben bis zur Perfektion(Olkommenheit) / (fast)perfekte Beherschung seines Faches" bedeutet..
Kung Fu als KK-Bezeichnung wurde durch eine fehlerhafte Übersetzung ins Englische entstanden.(Es gibt einige witzige Geschichten darüber) Dieser Begrif wurde zuerst in den englischen Kolonien in Asien geprägt (Honkong/Singapur/China).. Er wurde von den Engländern übernommen und in die Welt getragen..
Später kamm er nach China zurück und wird dort (vor allem im Süden) heutzutage in einem Gespräch über KK's auch gerne benuzt.. :)
Also, wenn man von "Shaolin Kung Fu" spricht, ist das einfach eine für Ausländer verständliche Übersetzung von "(Übungen bis zur) perfekte Beherschung des Shaolin Quan".
Da aber im Shaolin Kloster nicht nur Kk sondern auch QiGong und (jezt auch) Taichi unterrichtet wird, bezeichnet man das alles zusammen als Shaolin Wushu..
Modernes Wushu= chin KK, die durch die staatlichen Gremien systematisiert/ reglementiert und an die moderne Trainingsmethoden (ohne Relegions-/Phylosophie-Unterricht) angepasst wurde/unterrichtet wird.
traditionelles Wushu (manche versuchen es als KungFu zu bezeichnen(was manchen Chinesen zum Schmunzeln bringt) = chin. KK, die in der ursprunglicher Form/Zustand bzw. nach den "alten" Regeln unterichtet/praktiziert wird.
(Bedeutet nicht zwangsläufig eine bessere KK als Mod. Wushu)
hoffe meine Erklärung war deutlich genug.. :D
Falls was falsch ist, bitte berichten..
Mir gefällt die Erklärung von Kediren sehr gut.
Man nimmt heute an, dass im Shaolinkloster anfangs etwas wie das Shuai Chiao gelehrt wurde, also eine Art chin. Ringen. Später dann wurden Schlag- und Tritt-Techniken beigefügt und eine umfassendere Kampfart geschaffen. Vermutlich nannte man das dann schon Quan Fa, also die Methoden des Schlagens. Durch die Herkunft wurde es dann als Shaolin Quan oder Shaolin Quan Fa bezeichnet. Die Bezeichnung Wushu kam erst viel später und erlangte in der Neuzeit durch die Erschaffung des Sport-Wushu wieder an Bedeutung. Kung Fu als Begriff der Künste in China ist allgemeingültig und bezeichnet letztendlich die Fähigkeit, etwas zu tun.
Daher ist die korrekte Bezeichnung für die trad. Kampfkunst Shaolin Quan oder Shaolin Quan Fa. In Absprache mit meinen Lehrern entschieden wir uns für Shaolin Quan Kung Fu, um uns von den vielen unauthorisierten Shaolin Kung Fu Schulen im Westen zu distanzieren und einen klaren Schnitt zum Shaolin Wushu zu schaffen, wie es von den Show-Truppen gezeigt wird.
Dennoch wollten wir die geläufige Bezeichnung Kung Fu tragen, daher entschieden wir uns für Shaolin Quan Kung Fu:
Mögliche Übersetzungen dafür:
"Die Fähigkeit des Shaolin Boxens besitzen"
"Den Nahkampf Shaolins mit dem ganzen Herzen ausüben"
Jadetiger
16-07-2005, 14:02
Gutes Statement!
Damit haben wir jetzt sozusagen die Erklärung von oberster Instanz :cool:
"Die Fähigkeit des Shaolin Boxens besitzen"
"Den Nahkampf Shaolins mit dem ganzen Herzen ausüben"
Ich finde Shaolin Quan Kung Fu einen schönen Namen für eine Schule...vorallem wenn man die deutsche übersetztung anschaut... :)
hi...
in einem anderen thread gabs mal was interessantes dazu...
was die "shaolin mönche" (tschuldigung, ich kann mir die anführungszeichen nicht verkneifen) in ihren shows machen ist wushu. und zwar schlechtes. ich bin sicher bei olympia wirds besseres zu sehen geben. wushu ist entartetes kung fu. die wirkungsvollen techniken sind abgeschafft worden, dafür gibts ne menge akrobatik, was zwar "cool" aussieht, aber nichts bringt.
shaolin quan ist da was anderes. das ist halt kung fu. da wird weniger geflogen und dafür mehr technik gemacht. meiner meinung nach hat das shaolin-wushu mit shaolin quan nur die bezeichnung "shaolin" gemeinsam.
dass die artikel im shop gleich sind liegt wohl daran dass waffen etc. in den versch. kung fu stilen oft die selben sind.
Nein das stimmt so nicht. Es ist eher umgekehrt. Kung fu ist ein begriff der erst "kürzlich" entstanden ist (hollywood ^^). Wushu ist wie schon von anderen gesagt der oberbegriff für chinesische kampfkunst-formen.
Shaolin quan ist also wushu, genau wie auch chuan fa, shaolin kempo oder gong fu (kung fu). Ist halt alles eher eine frage der formulierung (aber im grunde fast das selbe).
@ Mikn:
Das kann man aber so auch nicht unterschreiben.
1. Ist der Name Kung Fu keine neue Erfindung. Er wird in China schon seit tausenden Jahren gebraucht, nur eben unspezifisch, d.h. kung fu ist nicht zwingend Kampfkunst, sondern eben eine Fähigkeit meisterlich beherrschen (auch kochen, stricken,...). Den Begriff Kung Fu (gong fu) also mit Hollywood zu verbinden ist quatsch.
2. Wushu ist die Bezeichnung der Kampf- aber auch Kriegskünste in China. Synonyme hierfür sind Wu I und wohl früher auch andere. Chuan Fa ist eine Schreibweise, die total falsch ist (es ist die wade-giles-umschrift, wobei heute in China alles mit pinyin umgeschrieben wird). Korrekterweise heißt es Quan Fa und dies bezeichnet die Nahkampfmethoden (Quan - Faust, Boxen, Nahkampf und Fa - Methoden). Zwischen Wu Shu und Quan Fa ist also aufgrund der Definition eigentlich schon ein Unterschied.
Aber um es auf einen Punkt zu bringen: Es stimmt, in China wird für die Kampfkünste allgemein der Begriff wushu verwendet. Allerdings setzt sich auch in China die Variante gerade durch, wie sie bei uns im Westen eingefleischt ist: wushu = modern und kung fu, gong fu, quan fa = traditionell.
Den Vergleich mit Kempo streichen wir hier mal raus. Kempo hat mit Kung Fu nix am Hut.
Jadetiger
24-07-2005, 10:32
Nachdem wir nun endlich (zum 10000000sten Mal) die Begriffe geklärt haben können wir ja jetzt hoffentlich wieder zurück zur topic:
Wie siehts eigentlich mit Akrobatik im Shaolin Quan aus? Bei den Formen sind ja anscheinend schon einige dabei, die recht akrobatisch sind. Werden Akrobatik-Teile nur zur "Körperausbildung" eingebaut oder gibt es auch akrobatische Kampftechniken?
Wie sieht es dagegen mit Kampfanwendung im modernen Sportwushu aus? Werden Anwendungen aus den Vorführ-formen nebenher auch gelehrt?
Seufz - ich könnte es auch noch tausendmal erklären, bis es verstanden wurde...
Die akrobatischen Elemente sind zu 95% reine Körperschulung, nur ganz wenige werden für das Kämpfen verwendet. Wichtig ist, dass man durch Spielereien nicht die Effektivität verliert.
Chang Quan ist ehe akrobatisch zu bezeichnen..(im westen nennt man es Longboxing Style..)
Fals mann überhaupt das Kämpfen mit der Akrobatik verbinden kann.. :rolleyes:
Dieses rumgehüpfe ist halt extrem enegieverbrächlich.. :D
Das "Rumgehüpfe" als KÖRPERSCHULUNG ist schon nicht unnütz, wenn man sich überlegt daß das Training mal für das Kämpfen mit Waffen gedacht war. Wenn man mit einer Lanze auf dem Schlachtfeld rumrennt, da kommt man schon mal in Situationen wo man hinfällt, springen muß, usw. Und dann ist die Fähigkeit, aus dem Fallen heraus noch über Artistik in eine verteidigungsfähige Haltung zu kommen, entscheidend für das Überleben.
@ Klaus:
In gewisser Weise - zumindest auf das traditionelle Training gesehen - teilweise richtig. Nur eben mit dem Sinn, heute Selbstverteidigung und Kampf zu lernen, ist es eher als Körperschulung zu sehen.
Allerdings gibt es im modernen Wushu (Di Tang Quan usw.) viel "rumgehüpfe" was definitiv gar keinen Sinn macht.
Das "Rumgehüpfe" als KÖRPERSCHULUNG ist schon nicht unnütz, wenn man sich überlegt daß das Training mal für das Kämpfen mit Waffen gedacht war. Wenn man mit einer Lanze auf dem Schlachtfeld rumrennt, da kommt man schon mal in Situationen wo man hinfällt, springen muß, usw. Und dann ist die Fähigkeit, aus dem Fallen heraus noch über Artistik in eine verteidigungsfähige Haltung zu kommen, entscheidend für das Überleben.
Rumgehüpfe war im Zusammenhang mit Kampf gemeint..
Ausserdem hab ich nirgendswo geschrieben das es unnütz ist..( :mad: )
Mit einer Lanze wirst du auf den Schlachtfeld bestimmt nicht rumrennen.. (es ei den du stürms nach vorn oder du fliehst..)
Bei der ganzen Rüstung das man früher rumgeschlept hat und unter den Pfeilbeschuss wirst du dich ehe unter deinem Schild ducken..
DA kannst du nicht großartig über "verteidigungsfähige Haltung" nachdenken..
Dazu noch.. Die Lanzen hat man entweder zu Pferd oder in großen Verbänden eingesezt, sonst waren die nicht besonders nutzlich.
Ausserdem wenn du ganze Zeit deine Energie auf Akrobatik verwendest, wie willst du dann eine Stundenlange Schlacht (mehrere Tage Marsch und Schlafentzug vor der Schlacht inbegriefen) überlegen?
:D :D :D
Grüße
Kediren
Erst einmal zu den Begriffen:
Wushu ist ein relativ neuer Begriff. Man verwendete im Altertum eher Begriffe wie Wu Yi, Quanbang oder Jiji oder eben Guoshu (Nationale Kunst). Kung Fu/ Gong Fu ist heute allgemein als Sammel-Begriff für die chin. Kampfkünste akzeptiert.
http://www.kung-fu-schule-berlin.de/Maps/wushu.jpg Wu Shu
http://www.kung-fu-schule-berlin.de/Maps/guoshu.jpg Guo Shu
http://www.kung-fu-schule-berlin.de/Maps/gongfu.jpg Gong Fu
In den meisten modernen Wushu-Trainingskonzepten dürfte Freikampf keine Rolle spielen, weil das Training hier nicht als Kampfkunst sondern als Methode der Selbstkultivierung und aus sportlichen Motiven heraus betrieben wird. Siehe dazu dieses Interview (http://www.kung-fu-schule-berlin.de/interview004.htm)
Der Dude
24-07-2005, 18:27
hallo...
Mit einer Lanze wirst du auf den Schlachtfeld bestimmt nicht rumrennen.. (es ei den du stürms nach vorn oder du fliehst..)
Bei der ganzen Rüstung das man früher rumgeschlept hat und unter den Pfeilbeschuss wirst du dich ehe unter deinem Schild ducken...
das ist wohl richtig, aber auch nur bei uns euopäern oder ,in asien, den japanern. die chinesen hatten eher leichte rüstungen bis gar keine und die lanze bzw. speer ist eine sehr verbreitete waffe im kampf gewesen. das schließe ich einfach mal daraus, dass es in fast allen stilen speer gibt, und auch unzählige partnerwaffenformen gegen speer. in allen kombinationen (schmetterligsmesser, langstock, dreigliederstab, säbel, doppelsäbel, schwert, sogar hand und dolche gegen speer und vieles mehr). jedenfalls schien man sich mit allem was es gibt gegen die fiesen langen dinger wehren können zu müssen. und ein speer ist eine super gefährliche waffe...
zurück zum thema: viele stile haben ihre eigene art den körper auszubilden und zu stärken. die nördlichen stile setzen da oft auf akrobatische nummern. ganz ausgeprägt ist das z.b. in der adlerklaue. die südlichen setzten eher auf statischere übungen, weniger artistisch dafür aber kraftbetonter. hängt halt vom stilspezifischem kraft- und körpereinsatz ab... und vom wetter :D
Wushu ist ein relativ neuer Begriff. Man verwendete im Altertum eher Begriffe wie Wu Yi, Quanbang oder Jiji oder eben Guoshu (Nationale Kunst). Kung Fu/ Gong Fu ist heute allgemein als Sammel-Begriff für die chin. Kampfkünste akzeptiert.
Seufz..
Wushu wird in Nordchina seit den 5-6 Jhd. als Überbegriff für die Kampfkunst benuzt.. Nachdem man damit anfing die Stille zu systematisieren..
http://www.sltd.de/traditionelle_formen/kampfkuenste_geschichte.php
für mich ist dieses Hickhack mit den Begriffen beendet.. Wenn du noch genauer willst fahr nach China ins Verbotene Stadt und kannst dort mit dem Museums Direktor auseiandersetzen.. Wenn das dir auch nicht reicht, es gibt mehrere Istituten zur Erforschung des Wushu, die sind zimmlich gut, was die Geschichte der chinesischer KK angeht..
http://www.wushu.com.cn/
http://www.chinatoday.com.cn/chinaheute/2005n/5nn3/4n2g3.htm
Viel Spass aber ohne mich.. Ich kann mit der offiziellen Erklärung gut leben..
Zurück zum Thema?
das ist wohl richtig, aber auch nur bei uns euopäern oder ,in asien, den japanern. die chinesen hatten eher leichte rüstungen bis gar keine und die lanze bzw. speer ist eine sehr verbreitete waffe im kampf gewesen.
Naja.. so leicht war die auch nicht.. Die war nur leichter als Europäische Ritterausrüstung..(volblech.) So ein Ding aus mit Metal beschlagegem Leder/Filz kann schon bis zu 30 Kilo und mehr wiegen.. (und das trocken..)
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001/10/china/china_2.htm
--
Newbie =)
24-07-2005, 22:01
Wu Shu ist eigentlich der Oberbegriff über Kampfkünste in China, eben Wu=Kampf/Krieg, Shu=Kunst. Sowas wie "Ballsportarten" für Handball, Fussball, Volleyball. "Modernes Wushu" ist das was irgendein Kommitee als zulässige Folklore und Volkskunst zur Körperertüchtigung und wohlfeilen künstlerischen Darbietung sportlich reglementiert und akkreditiert hat. Eben Kung-Fu als künstlerisch-turnerische Vorführung. Wu Shu hat mit Shaolin überhaupt nichts zu tun, außer daß Shaolin-Stile mit unter den Oberbegriff Wu Shu fallen. Allerdings nicht wichtiger als irgendwelche anderen.
Hm also das stimmt so nicht ganz, soweit ich das mitbekommen habe, gibt es im modernen Wushu diese "überarbeiteten,modernisierten" Turnier-Formen und traditionelle Shaolin Formen. Also ich hab bei uns auch schon einige Waffenlose und Waffenformen gesehen wo es keinen einzigen Sprung oder sonstige Akrobatik gegeben hat, Trainer hat auch irgendwas von traditionell gemurmelt.
Also dass das moderne Wushu überhaupt nichts mehr mit dem traditionellen Wushu zu tun hat würde ich jetzt nicht so sagen, das moderne Wushu ist wie der Titel schon sagt modernisiert worden, weniger Effektivität mehr Show, aber der rest besteht noch aus Bewegungen alter traditioneller Formen.
Weis nicht aber einige haben hier eine falsche Vorstellung, wir machen nicht dauernd Flick Flacks, Salti oder Schrauben...........
Der Begriff Guo Shu ist übrigens nicht wie KFSB behauptet sehr alt, sondern wurde im Rahmen der Kulturrevolution und des "wieder erlaubens" der Kampfkünste eingeführt.
Jadetiger
25-07-2005, 11:06
Die akrobatischen Elemente sind zu 95% reine Körperschulung, nur ganz wenige werden für das Kämpfen verwendet. Wichtig ist, dass man durch Spielereien nicht die Effektivität verliert.Klare Aussage. Danke dafür.
Kediren, Du hast Links angegeben, die wohl Deine Aussage stützen sollen, daß man den Begriff „Wushu“ seit dem 5.-6. Jhdt. in China allgemein als Oberbegriff für die Kampfkünste benutzt. Doch unter diesen Links habe ich keinen Text gefunden, der das in irgendeiner Weise belegt. Wäre auch sehr erstaunlich, weil Experten der chinesischen Kung Fu-Kultur, wie z.B. Filipiak oder Ma Xianda das sehr deutlich ganz anders formulieren.
Der Begriff Guo Shu ist übrigens nicht wie KFSB behauptet sehr alt, sondern wurde im Rahmen der Kulturrevolution und des "wieder erlaubens" der Kampfkünste eingeführt.
Shaolinquan, da liegst Du eindeutig falsch. Der Begriff „Guo Shu“ war definitiv keine Erfindung der Zeit der Kulturrevolution (ab 1966), sondern wurde hauptsächlich während der Republikzeit (1912-1949) verwendet und stammt wahrscheinlich auch aus dieser Ära. Meine Aufzählung sollte nur klarmachen, welche Begriffe man vor der allgemeinen Verwendung von „Wu Shu“ benutzte.
@KFSB:
Das kann sein, Fakt jedoch ist, dass es kein "alter" Begriff für die Kampfkünste Chinas ist.
Ohje.. Da wirds bebildet..
Das war keine Stütze für die Aussage das die Wushu als Oberbegriff benuzt wird sondern nur eine Stütze das man seit den 5-6 Jhdrt. die KK in China zu systematiesieren versucht hat.. ;) (Sonst wurde der Link ein Satz davor stehen.. ;) )
Es ist toll das du mir die Namen um die Oren haust..
Filipiak ? oder Ma Xianda ?
Ich gehe davon aus das du den Herrn Dr. Filipiak ( Leipzig) und den chinesischen Meister für Muslimische Wushu Ma Xianda meinst..
(wuste garnicht das MaXianda ein Experte für China ist.. :ups: )
Da musst du mir schon genaues Hinweis geben (Link, Textpassage) wo die auch meinen, dass dieser Begriff erst spät auftauchte.. ;) Nur mit den Namen rumzuschmeissen reicht mir nicht.. Ich brauche Beweise..
(Am besten von offiziellen Sellen (zb.Sportkomitee) )
Shaolinquan, da liegst Du eindeutig falsch. Der Begriff „Guo Shu“ war definitiv keine Erfindung der Zeit der Kulturrevolution (ab 1966), sondern wurde hauptsächlich während der Republikzeit (1912-1949) verwendet und stammt wahrscheinlich auch aus dieser Ära. Meine Aufzählung sollte nur klarmachen, welche Begriffe man vor der allgemeinen Verwendung von „Wu Shu“ benutzte.
Meiner Meinung habt ihr beide Recht..
Der Begriff "Nationale Kunst" wurde mit dem Entflahmen des Nationalismus in China modisch geworden.. Da war die chin. Parzelanherstellung, trad. Seidenweberei, Teekochkunst zu einem Natrionalem Schatz oder eben Kunst erhoben.. Damit wollte man den "Nationalen Stolz" und Patentrechte Chinas stärken.. ;)
Wann der Begriff "Nationale Kunst" entstanden war, weiss warscheinlich der Typ der den Begriff "National" in China geprägt hat..
Während und nach einer Zeit der Kämpfe zwischen den Nationalisten und Kommunisten wurde der begriff "national" in der kommunistischer Geselschaft nicht gern gehört.. Später bei der Kulturrevolution wurde diese Begriff "wieder reanimiert".. Da kamm auch die Chin. Opera wieder in mode.. ;)
Das der Begriff Wushu nicht so geschrieben oder in einer anderer Weise ausgesprochen wurde, kann schon vorkommen.. Aber die Deutung ist ungefär die gleiche.. "Kriegs/Kampf-kunst"
Und der tauchte als Überbegriff schon in den 5-6 Jhd..
P.S. der obighe Text bezieht sich auf den Begriff und Bennenung der chin KK in China und nicht im Westen!
Meine Quelle: Dr. Kai Filipiak „Die chinesische Kampfkunst – Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur“, Leipziger Universitätsverlag, S.9:
“Der Begriff Wushu ist relativ modern... Im China der Kaiserzeit verwendete man zur Bezeichnung der Kampfkunst verschiedene Begriffe, wie z.B. wuyi, quanbang oder jiji... In der Republikzeit führte man den Begriff der Landeskünste (guoshu) ein."
Mal als ganz verwegene Idee, jemand kann heute nicht unbedingt behaupten daß er den Überblick über das gesprochene Chinesisch vor 2500 Jahren hatte. Und Dokumente aus der Zeit sind sicher eher ziemlich sporadisch überliefert. Wenn man in Dland über konkrete Ausbildungslehrgänge gesprochen hat, wird man auch nicht überall "Heereswesen" geschrieben haben.
Das denke ich auch, und die Diskussion über Begrifflichkeiten ist außerdem eigentlich nicht von so gravierender Bedeutung für die Praxis. Ich finde es höchstens wichtig, daß sich alle Beteiligten darüber klar sind, wie unvollkommen scheinbar endgültiges Wissen über Namen, Titel, Bezeichnungen immer bleiben wird.
Meine Quelle: Dr. Kai Filipiak „Die chinesische Kampfkunst – Spiegel und Element traditioneller chinesischer Kultur“, Leipziger Universitätsverlag, S.9:
“Der Begriff Wushu ist relativ modern... Im China der Kaiserzeit verwendete man zur Bezeichnung der Kampfkunst verschiedene Begriffe, wie z.B. wuyi, quanbang oder jiji... In der Republikzeit führte man den Begriff der Landeskünste (guoshu) ein."
toll.. wie ich shon sagte..
"für mich ist dieses Hickhack mit den Begriffen beendet.. Wenn du noch genauer willst fahr nach China ins Verbotene Stadt und kannst dort mit dem Museums Direktor auseiandersetzen.. Wenn das dir auch nicht reicht, es gibt mehrere Istituten zur Erforschung des Wushu, die sind zimmlich gut, was die Geschichte der chinesischer KK angeht.."
Etwas eigenartiger Argumentationsstil: Erst verlangst Du nach einer Quelle, dann gebe ich Dir eine seriöse Quelle und für Dich ist die Dis beendet. Man kann es sich auch ziemlich leicht machen.
Etwas eigenartiger Argumentationsstil: Erst verlangst Du nach einer Quelle, dann gebe ich Dir eine seriöse Quelle und für Dich ist die Dis beendet. Man kann es sich auch ziemlich leicht machen.
Du machst dir leicht nur durch eine Meinung sofort alles zu dogmatisieren..
Sonst:
Naja weisst du.. nachdem ich diese Diskussion in 3 Ländern mit *zig Leuten geführt habe, wird das alles irgendwann zu bunt..
Was willst du jezt noch diskutieren? (Begriffsmässig?)
Meine Ausführung zur Entstehung des Begriffs "Wushu" kannst du auch nicht ganz wiederlegen, weill es warscheinlich vielle unterschiedliche Schreibweisen und Ikonogramen (von den unterrschiedlichen Sprachen Chinas zu schweigen) für das Gleiche gibt..
Was ich dort unten erklärt habe (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showpost.php?p=421108&postcount=14), hast du immer noch nicht wiederlegt..
Das einzige was du tust, ist ein Versuch mich (der kein Historiker, Sinologe oder Kaligrafie/Sprach-Forscher ist) auf dem Entstehungsdatum des Begriffs Wushu festzunageln..
(Was ich persönlich an sich aus diesen Gründen: <<Mal als ganz verwegene Idee, jemand kann heute nicht unbedingt behaupten daß er den Überblick über das gesprochene Chinesisch vor 2500 Jahren hatte. Und Dokumente aus der Zeit sind sicher eher ziemlich sporadisch überliefert. Wenn man in Dland über konkrete Ausbildungslehrgänge gesprochen hat, wird man auch nicht überall "Heereswesen" geschrieben haben.>> schon etwas verletzend finde..)
Sorry aber für eine Diskussion ala: "mein Wort ist älter als deiner oder ´meine quelle ist zuverlässiger als deine" habe ich keine Zeit und zugegebenermassen 0,0 Lust.. (bin wie gesagt kein Sprach/Kaligrafie-Forscher und das hier ist auch keine wissenschaftliche Disputveranstaltung ;) )
Ist mir einfach zu kindisch.. Außerdem bekomm ich kein geld dafür..
Deswegen.. >>für mich ist dieses Hickhack mit den Begriffen beendet<<
Grütze und viel Milch ..
Kediren
Ich denke es reicht auch völlig wenn man weiß daß Wushu in "modernes Wushu" und in älteren Verwendungen utnerschiedliche Dinge gemeint haben, und daß es ursprünglich tatsächlich einfach als "Kunst des Kampfes/Krieges" ein Überbegriff war. Eben exakt "Martial Arts". Ich stimme da mit Kediren überein, auch wenn ich nicht genau weiß ob und wann es in welchen Publikationen in welcher Weise benutzt wurde. Wie war doch gleich der Originaltitel von Sun Zis "Art of War" ?
Kediren, was meinst Du mit "Ikonogram" ? Noch nie davon gehört. Meinst Du "Piktogramm"?
Ich bin eigentlich nur auf Dein "Seufzen" angesprungen, denn ich mag es nicht, wenn jemand, der (wie er selbst zugibt) von einer Sache nur beschränkte Ahnung (weil kein Historiker, kein Sinologe etc.) hat, sich über Äußerungen anderer lustigmacht.
Ansonsten meine ich auch (so wie Du wahrscheinlich), es spielt für die Praxis keine Rolle, wie man es genannt hat.
Klaus, der Titel war "Bingfa". http://www.chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?5175 http://www.chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6CD5
Ich bin eigentlich nur auf Dein "Seufzen" angesprungen, denn ich mag es nicht, wenn jemand, der (wie er selbst zugibt) von einer Sache nur beschränkte Ahnung (weil kein Historiker, kein Sinologe etc.) hat, sich über Äußerungen anderer lustigmacht.
Ansonsten meine ich auch (so wie Du wahrscheinlich), es spielt für die Praxis keine Rolle, wie man es genannt hat.
Doppel Seufz..
Wie kommst du auf "sich lustig machen"?
Kann es sein, dass du etwas zuviel negativer Fantasy hast?
Bist du ein Sinologe?
Wenn ja, wieso stellst du dich auch nicht als sollher vor? :confused:
Und übrigens ich verstehe schon einiges von der "Sache", fallst du mit Sache VR-China meinst..
Ausserdem meinst du es doch nicht wirklich ernst, dass man ünbedingt ein studierter Sinologe sein muss um sich in China auszukennen?
Kediren, was meinst Du mit "Ikonogram" ? Noch nie davon gehört. Meinst Du "Piktogramm"?
Den Fehler kannst du dir einrahmen und über dein Bett hängen.. (ist geschenkt..)
@ Klaus
Eben exakt "Martial Arts". Ich stimme da mit Kediren überein, auch wenn ich nicht genau weiß ob und wann es in welchen Publikationen in welcher Weise benutzt wurde.
Das wollte ich eigentlich vermeiden..
Deswegen hab ich auf den Museum und Institute verwiesen..
Sorry..
Kediren
Dann gehe ich mal davon aus daß für Krieg als geplante, organisierte Aktion von Heerführern "Bing" verwendet wurde, zu dieser Zeit. Wu als Piktogramm heisst "Stop fighting", und hat als Bild "Stopp den Speer". Damit war dann eher der Kampf in einzelnen Verbänden oder Mann gegen Mann gemeint, sprich die soldatische Kunst mit oder ohne Waffe. Das Wort ist übrigens mindestens so alt wie das Piktogramm. Da man als Bild das Aufhalten eines Speeres genommen hat, bezieht es sich wohl eher darauf, jemanden der einen bewaffnet angreift aufzuhalten, als sich einfach nur fitnessmässig zu betätigen. Das ganze dann noch mit "Kunst" statt "Methode" (Fa) erhebt einen Anspruch auf höhere Ansprüche an die Spontanität und spirituellen Ausdruck.
Klaus, ich wußte gar nicht, daß es dem Piktogramm-Ursprung nach "Stop-Fighting" bedeutete, sehr interessant, werde da mal nachforschen.
Hier ist jedenfalls das Zeichen für Wu ___ http://www.chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6B66
Klaus, habe noch mal nachgeschaut und fand Deine Aussage bestätigt:
Das Zeichen Wu http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6B66 setzt sich zusammen aus den Zeichen Zhi http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6B62 und Ge http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6208
Zhi bedeuten etwa soviel wie "Anhalten" bzw. "Stoppen" und Ge ist die piktografische Abbildung eines Stabes mit Quer-Klinge, also eine Art Speer.
Das Aufhalten dürfte die Abbildung damals gebräuchlicher Umzäunungen sein, also eine erste Reihe Pallisaden, hinter denen eine Art Graben ist, und dahinter nochmal eine zweite Reihe Pallisaden mit einer umlaufenden Begehung. Das andere erscheint mir als die Abbildung einer wenig frommen Aktivität mit dem erwähnten Werkzeug und einem stilisierten Menschen.
Nette Interpretationen, Klaus. Ich habe in einem Dictionary zu Zhi noch eine andere Variante gefunden: "Piktogramm eines Fußes mit vorstehenden/ herausgestreckten Zehen" In jedem Falle ein Sinnbild für "Stop!"
KFSB:
Erst einmal Respekt zu eurer Webpage! Von welcher Schule bist du denn?
Erst einmal Respekt zu eurer Webpage!
Wovon redest du? :confused:
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bin ganz zufählig drauf gestossen.. :p
http://www.wushu-berlin.de/was_ist.htm
Ganz brauchbare Beschreibung.. :D
5 "Funktionen"(Zielle) des modernen Wushu.. :cool:
http://www.wushu-berlin.de/5_funktionen.htm
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Sehr schöne,lare und deutliche beschreibungen. Gefällt mir sehr gut.
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