Meinungen über den Ursprung von Hapkido und Taekwondo

[Kaishaku]

Hallo,zusammen!

Hier ist einwenig Licht auf die Geschichte von Hapkido,die nicht gern veroffentlicht wird.Vielleicht wird es nicht so passen hier,da manche sprechen inzwischen über fast 2000 Jahre Tradition der Koreanischer Kampfkünste,aber die Wahrheit sieht halt etwas anderes aus.

So wie Aikido stammt dieser "Koreanischer Kampfkunst"von Daito-Ryu Aikijutsu(Sokaku Takeda),Klan Takeda,Hokkaido-Japan.Genau so wie Taekwondo war Hapkido während des 2.Weltkrieg "erfunden"und durch Sportpolitik und Politik von Korea bekannt gemacht und vermarktet.Wenn man hier über Traditionen spricht soll man auch die Name von Sokaku Takeda nicht vergessen.Aber das wiederspricht die koreanische Mentalität,so zu sagen....Wird auch niemals zugegeben das Hapkido aus Japan stammt,deswegen wurde als führender Koreanischer Kampfkunst Taekwondo gewählt,da General Li war,ja Koreaner:


"...Ungefähr ab dem Jahre 1910 begann ein Koreaner, namens Tsche-Chwe Jonsol bei Sokaku(Takeda) zu trainieren. Er blieb bei ihm bis zum Ende des 2.Weltkrieges und kehrte dann nach Korea zurück. Er verband das bei Sokaku gelernte Aikijutsu mit den ihm bekannten koreanischen Kampftechniken. Auch seine geistigen Grundlagen änderten sich während seines langjährigen Trainings und er legte seiner gerade neu entwickelten Kampfkunst die buddhistische und taoistische Philosophie zugrunde. Er nannte sie Hapkido. Diese Kampfkunst sollte zur alleinigen koreanischen Kampfkunst werden. Aber es kam anders, denn durch die Unterstützung des Staates verbreitete sich eine andere später entstandene Kampfkunst - das Taekwondo in Korea und Hapkido versank in der Bedeutungslosigkeit..."

Takeda Chronographie.

Gruss

[Alfons Heck]

Hallo Kaishaku,

danke für Deine Informationen. Kannst Du Deine Quelle als link angeben?


Original geschrieben von Kaishaku
Hallo,zusammen!

Hier ist einwenig Licht auf die Geschichte von Hapkido,die nicht gern veroffentlicht wird.Vielleicht wird es nicht so passen hier,da manche sprechen inzwischen über fast 2000 Jahre Tradition der Koreanischer Kampfkünste,aber die Wahrheit sieht halt etwas anderes aus.

So wie Aikido stammt dieser "Koreanischer Kampfkunst"von Daito-Ryu Aikijutsu(Sokaku Takeda),Klan Takeda,Hokkaido-Japan.Genau so wie Taekwondo war Hapkido während des 2.Weltkrieg "erfunden"und durch Sportpolitik und Politik von Korea bekannt gemacht und vermarktet.Wenn man hier über Traditionen spricht soll man auch die Name von Sokaku Takeda nicht vergessen.Aber das wiederspricht die koreanische Mentalität,so zu sagen....Wird auch niemals zugegeben das Hapkido aus Japan stammt,deswegen wurde als führender Koreanischer Kampfkunst Taekwondo gewählt,da General Li war,ja Koreaner:


"...Ungefähr ab dem Jahre 1910 begann ein Koreaner, namens Tsche-Chwe Jonsol bei Sokaku(Takeda) zu trainieren. Er blieb bei ihm bis zum Ende des 2.Weltkrieges und kehrte dann nach Korea zurück. Er verband das bei Sokaku gelernte Aikijutsu mit den ihm bekannten koreanischen Kampftechniken. Auch seine geistigen Grundlagen änderten sich während seines langjährigen Trainings und er legte seiner gerade neu entwickelten Kampfkunst die buddhistische und taoistische Philosophie zugrunde. Er nannte sie Hapkido. Diese Kampfkunst sollte zur alleinigen koreanischen Kampfkunst werden. Aber es kam anders, denn durch die Unterstützung des Staates verbreitete sich eine andere später entstandene Kampfkunst - das Taekwondo in Korea und Hapkido versank in der Bedeutungslosigkeit..."

Takeda Chronographie.

Gruss

Das mit dem Nationalstolz ist in Japan auch nicht besser :-)
Nach japanischen Angaben gibt es keinen Koreaner der bei Meister Takeda Daito-Ryu Aikijutsu gelernt, und dann in Korea HKD gegründet hat.

http://www.hapkido-info.net/html/hapkido_family_tree.html

Hier gibt es einen Überblick über viele HKD-Meister und deren Beziehung zueinander. Diesem Stammbaum stimmen aber auch nicht alle zu. Aber es ist ein recht ordentlicher Ansatz.

Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.

@Kaishaku was machst Du?

[hanzaisha]

hihi, den selben link wollte ich auch reinposten, sehr gute seite!

also, man sieht in diesem thread sehr schön den unterschied zwischen asiaten und europäern. "dies ist die beste kk... und so..."

wir haben zur zeit einen koreanischen tkd studenten aus seoul bei uns zu gast. auf die frage was er von wushu hält hat er offen und ehrlich zugegeben, daß die "etablierten" kk`s ursprünglich aus china kommen. sie sind dann über korea nach japan gekommen. (jaja, man soll nich pauschalisieren-er hat`s ja gesagt;) )

früher, vor ein paar hundert jahren war tkd sicherlich eine effektive kk, heutzutage ist wohl hapkido die effektivere kk, wenn`s ums kämpfen auf der strasse geht. naja, hapkido geht ja auch eher richtung sv. hapkido ist auch vielseitiger und abwechslungsreicher, da es sich aus vielen kk`s zusammensetzt(siehe link da oben bei herrn heck:) )

und was die geschichte angeht, die ist auf der hp im "vorpost" sehr anschaulich und detailgetreu beschrieben.

[Kaishaku]

Hallo,Alfons Heck!

---Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.---

Ob es wichtig ist?Ich finde schon.Eine Schule ohne Traditionen ist wie ein Baum ohne Wurzeln-eine gewisse Zeit sieht das noch grün aus,dann aber trocknet und stirbt.

Ja man schaut sich den Trainer(Lehrer)an,dann der Meister,dann der Meister von Meister...Eine Ryu ist wie eine Familie wer dazu gehört soll auch sich in Stammbaum auskennen und die Ahnen achten und ehren.Ob das so wichtig ist?Sicher,wenn der Schuler die Schule(Still)auch becherschen will.Wenn,aber man nur die Zeit damit verbringen möchte um Spass zu haben,dann ist das nicht wichtig.In diesem Fall bleibt der Schüler in der Kreis und kreiselt dort wie ein Hammster bis sein Körper noch jung und fit ist, kommt aber niemals weiter.Eine Tradition macht aus einem Übenden ein Kämpfer und Krieger.

Wozu braucht man dann die Geschichte?Warum forschen die Menschen in der Vergangenheit?Antwort ist sehr einfach:weil das alles zum Wurzeln gehört die das Baum stark machen.Menschen lernen aus der Vergangenheit,hollen ihre Kräfte von dort erst dann können sie sich in die Zukunft bewegen...Ist meine Meinung.



---@Kaishaku was machst Du?---

... versuche zu leben,aber wenn Du meine Ryu meinst dann
ich gehöre zum Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu,aber meine Vorliebe schenke ich das Schwertkunst ohne,natürlich das anderes vernachlässigen zu müssen.

Gruss


@ hanzaisha:

--früher, vor ein paar hundert jahren war tkd sicherlich eine effektive kk,---

Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt.

[hanzaisha]

Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt. [/B][/QUOTE]


peinlich, jetzt hatte ich mich mal in sachen hapkido schlau gemacht, weil ich`s nicht kannte und verrenn mich bei tkd... wie peinlich...

das hapkido erst nach dem krieg entstand wußte ich ja... aber tkd auch?

werd mal mit meinem meister drüber reden, der soll mich mal aufklären (hat ja auch im tkd den 7. dan).

danke für die berichtigung

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku

---Aber ist das wirklich wichtig? Für unser Training sicher nicht. Wer auf Tradition steht der kann ja versuchen fundierte Infos zu finden. Wer eine KK lernen will der schaut sich den Trainer (bei dem er lernen möchte) und dessen Meister an und entscheidet dann ob er damit was anfangen kann.---
...
Wozu braucht man dann die Geschichte?Warum forschen die Menschen in der Vergangenheit?Antwort ist sehr einfach:weil das alles zum Wurzeln gehört die das Baum stark machen.Menschen lernen aus der Vergangenheit,hollen ihre Kräfte von dort erst dann können sie sich in die Zukunft bewegen...Ist meine Meinung.


---@Kaishaku was machst Du?---

... versuche zu leben,aber wenn Du meine Ryu meinst dann
ich gehöre zum Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu, aber meine Vorliebe schenke ich das Schwertkunst ohne,natürlich das anderes vernachlässigen zu müssen.


Also ist doch Dein Meister/Lehrer der wichtigste. Er gibt Dir durch sein Wissen die Möglichkeit aus der Vergangenheit (sein Meister) zu lernen. Aber nur wenn er das wirklich macht, wenn er nicht dazu in der Lage ist stirbt der Baum. Oder Du bekommst von dritter Seite Informationen um Dich weiterzuentwickeln und den Stil neu zu beleben. Das ist aber für den größten Teil der Schüler nicht wichtig. Sie brauchen Ihren Lehrer und was sie daraus machen liegt größten Teils an ihnen.

Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?

[Alfons Heck]

Original geschrieben von hanzaisha
Vor ein paar hundert Jahren gab es kein Tae Kwon Do in Korea und überhaupt in der Welt.Erst nach dem 2. Weltkrieg(20 Jahrhundert) wurde dieser,wie Du sagst "kk"entwickelt.
das hapkido erst nach dem krieg entstand wußte ich ja... aber tkd auch?
[/B][/QUOTE]

Hi hanzaisha,
Hi Nils,

in Korea gibt es anscheinend nicht eine Tradition wie zB in Japan und China wo sich verschiedene Stile bis ins Mittelalter zurück verfolgen lassen. Die Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben und haben sich bis WW2 nie in größeren Schulen, Stilen zusammengeschlossen. Im Hapkido ist dieser Hang zum individuellen noch heute zu sehen.

[Kaishaku]

Hallo,Alfons!

--Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?---

Interssiert es Dich wirklich?Wie ich verstanden habe Du hälst nicht viel von Traditionen,also kann ich Dir,leider kein Auskunft geben.
Es kann aber sein das Du,wenn sehr grosse Interesse Deine Seits besteht,die Schule auch selbst findest irgendwann.
Ausserdem ich bin nicht von "D".

Gruss

[Kaishaku]

---in Korea gibt es anscheinend nicht eine Tradition wie zB in Japan und China wo sich verschiedene Stile bis ins Mittelalter zurück verfolgen lassen. Die Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben und haben sich bis WW2 nie in größeren Schulen, Stilen zusammengeschlossen. Im Hapkido ist dieser Hang zum individuellen noch heute zu sehen.----

Klingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich.

Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben.Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt.
Allerdings bis jetzt wird noch gestritten wo die "wahre"Tae Kwon Do ist:in Nord-Korea oder in Süd-Korea.Politik,halt...Olympische Spielen,Sponsoren,Geld usw...

Gruss

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku
Hallo,Alfons!

--Takeda Sensei Daito-Ryu Aikijutsu ist als Schule in D wo zu finden?---

Interssiert es Dich wirklich?Wie ich verstanden habe Du hälst nicht viel von Traditionen,
...


Ich halte nicht viel davon wenn sich jemand mit der Begründung das sein Stil xxxx Jahre alt ist zu einen Spezialisten erklärt und dabei gleichzeitig impliziert alle anderen Schulen wären schlechter da sie nicht so eine tolle Ahnenreihe aufweisen können. Natürlich erleichtert ein tradiertes Wissen die Wahrscheinlichkeit einer fundierten Schule aber dies muß sich immer am Anspruch der Schule messen lassen.
Also Tradition die Inhalte weiter gibt ist gut und wichtig aber nur Form ist reine Folklore; da muß man halt genau hinschauen.

[Alfons Heck]

Original geschrieben von Kaishaku
[BKlingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich.

Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben.Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt. [/B]

Das Wissen wie man sich am besten schlägt haben die Koreaner wie alle Völker aus Erfahrung (wie alle KKs aus den Kriegen, Aufständen, Begleitschutz für Transporte....).

Du sagst es. Die ganzen KKs sind neue Namen für eine systematisierte Methode sich zu verteidigen. Die koreanischen KKs sind von Politikern und Militärs popularisiert worden. Das ist sicher richtig.

[hanzaisha]

Original geschrieben von Kaishaku
...Die Sache ist einfach:als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen.China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben....

meinste jetzt , daß die japaner als erste angefangen haben ihre kk (karate) zu verbreiten? -weil, soweit ich unterrichtet bin, kung-fu ja vor karate existiert haben soll...

ich glaub aber, das gehört woanders hin, egal.

auf jeden fall bin ich-was die tkd- und hkd- geschichte angeht-etwas schlauer;)

[Michael Kann]

@Kaishaku

"Klingt unlogisch.Wenn die "Koreaner neigen wohl dazu ihr Wissen an einen kleinen Kreis weiter zu geben",dann müssen sie trotzdem diese Wissen von irgendwo haben,oder?Irgendwann ist doch alles ein Anfang gehabt,denke ich."

Klingt nicht unlogisch, wenn man die alte Mentalität zu Rate zieht. Diese ist im übrigen in Südostasien heute noch recht verbreitet. Die Filipinos und Indonesier haben auch noch nicht alle, auch nicht für Geld, ihr Wissen preis gegeben. Und so gibt es noch heute dort s.g. Familienstile die in der Öffentlichkeit noch nicht bekannt sind. Es ist und war oftmals üblich seine Erfahrungen nicht schriftlich sondern in Form von Erzählungen weiterzugeben. Dies trifft u.a. auch für die koreanischen, japanischen und chinesischen Stile zu.

"Die Sache ist einfach: als in Okinawa in dreissiger Jahre beschlossen wurde Okinawa-Te als Karate zu bezeichnen und zu verbreiten,hat diese Kampfkunst sehr viel Popularität in der Welt gewonnen."

Wo hast Du denn diese Weisheit her? Die Bewohner Okinawas grenzen sich heute noch vom japanischen Karate u.a. durch den Begriff Okinawa Te ab ... da hat sich eigentlich gar nix geändert.

"China ging hinterher mit Kung Fu und Korea wollte nicht weit von diese "Kuchen" bleiben. Sie brauchte dringend was eigenes,rein koreanisches.Das hatten sie zu diese Zeitpunkt nicht und der General Li hat sich dringend zum Erfinder von Tae Kwon Do erklährt."

Du verwechselst hier was, nicht die Chinesen, Japaner und Koreaner waren die guten Geschäftsleute, sondern die Westler. Sie wußten es zu vermarkten, die Asiaten haben aber relativ schnell gemerkt, das hier ein aussergewöhnlich guter Markt ist ... nicht nur was die KK betrifft.

Wer ist dieser General Li?

Mal ein bißchen Geschichte zu dem Thema ...
Es gibt im übrigen auch in Korea einen Gegenpart zum japanischen Karate, der in seinem Wortlaut sogar den Bezug zu China trägt, dass TANG SOO DO = „Das Prinzip der Verteidigung nach der Methode der Tang“. In China nennt man es TANG SHOU DAO oder KUO SHU (Chinesisches Boxen). Die Tang sind eine chinesische Volksgruppe die in der Tang Dynastie die Regierungsgewalt inne hatten. Tang Soo Do wurde durch Hwang Kee 1956 begründet.

Das koreanische TAEKWON DO wurde durch General a.D. Choi Hong Hi 1956 eingeführt und dies erst nach langen Streitigkeiten und dem daraus resultierenden Bruch mit Hwang Kee dem Begründer des Tang Soo Do. Eigentlich war ein Zusammenschluss aller koreanischen Stile (z.B. Soo Bahk Do, Budlo Mu Sool, Bulkyo Mu Sool, Taekyon usw.) unter dem Namen Tae Soo Do geplant. Im Taekwon Do gibt es heute leider zahlreiche Verbände (wie eigentlich bei allen Kampfstilen) wie z.B. Chi Do Kwan (1953), Chung Do Kwan 1945), Oh Do Kwan oder Kwon Jae Hwa Taekwon Do. Die meisten der heute üblichen Hyong lassen sich auf Karate Kata zurückführen und wurden nur modifiziert.

HAPKIDO wurde von Choi-Yong-Sool (1904-1986) nach dem Studium des Daito-Ryu-Aikijutsu unter Sogaku Takeda (1860-1943) des koreanischen Tae-Kyon und des Bulkyo-Mu-Sul 1956 namentlich gegründet. Vorher nannte er seine Interpretation Dae-Han-Hap-Ki-Yu-Kwon-Sul, 1953 benutzte Großmeister Choi für seine Kampfkunst den Namen Dae-Dong-Ryu-Yu-Sul und bereits ein Jahr später Yu-Kwon-Sool. 1960 gründete Großmeister Choi des Dae-Han Ki-Do Hwe (Korea Ki-Do Hwe). 1967 gründete Großmeister Choi den Jun-Moo-Kwan.

Du würfelst auch gerne Begriffe durcheinander ... hier ging es u.a. um Taekwon Do und nicht um irgendwelche japanischen Ryu.

Die Frage von Alfons nach dem wo Du Takeda Ryu oder Takeda Daito Ryu erlernst hast Du abgebrettert ... warum? Irgendwas zu verbergen? Wo liegt das Problem?

Die Methotik seinen Stil als uralt und damit natürlich auch als besonders gut darstellen zu wollen finde ich persönlich total daneben. Leider stehen immer noch ein paar Marketingstrategen in einzelnen Stilen auf solch einen Quatsch ... aber bitte!

Gruß
Mike

[Rüdiger]

Hi Mike,

Deine Beschreibungen und Klarstellungen finde ich wieder einfach Klasse und unangefochten, ich denk´mal.:-))

Vor allem der Punkt Yong und Kata in dem Zusammenhang, was die Verbindung miteinander angeht usw., zeigt es mir wieder..

Echt,.. gut hier auch mal eine klare Richtung zu sehen :p

Grüße an Dich
Rüdiger

[Hombre]

Hallo,

Ehrlich gesagt, hab ich mich bisher an koreaníschen KK's und KS's nur mit TKD beschäftigt, HKD war mir bis vor ein Paar Jahren noch recht unbekannt und bisher kann ich mir darunter immernoch recht wenig vorstellen.

Ich persönlich würde TKD als eine etwas abgeänderte Kopie von Karate bezeichnen, die halt mehr Wert auf Entfernungskampf legt.

Technisch gesehen hätte ich wohl schon irgendeinen Dan in TKD, da ich sämtliche Poomses und Bruchtests kann, da das alles aber auf Zeit basiert, hab ich nur den blauen Gürtel und seit langem kein großes Interesse mehr an diesem, meiner Meinung nach, zu sehr kommerzialisierten olypmpiasport.
Wenn ich jetzt 6 Jahre lang nur in einem Dojang rumgehangen wäre, und meine Poomses und Bruchtests "Ordungsgemäß" abgeliefert hätte, wäre ich jetzt wohl ein 2. oder 3. Dan, Erfahrung hätte es mir keine mehr gebracht, dazu fählt irgendetwas.

[Rüdiger]

Hallo auch:)

ist wahrscheinlich schon so, das man sich konsequent in einer Schule einlassen muss, um dann irgendwann seine Prüfungen
bzw. Ziele zu erfüllen. Ich glaube z. B., das manche Lehrer eines Dojangs oder auch Dojos Wert darauf legen, das man sich lange auf sie einläßt ...und sowas, wie Schüler-Lehrer -Treue entwickelt.
Manche spekulieren auch darauf, vor allem, wenn es ihnen nicht so gut geht, alleine mit ev. nur einem Schwarz- oder Braungurt ein Dojang führen, das man sie dann bei einer Ausbildungsflaute bzw. persönlichen Ausfalles, nicht verläßt...;-) gerade im kommerziellen Bereich, wo Leute davon leben, scheint es besonders wichtig zu sein. :)

Gruß
Rüdiger

[Rüdiger]

Noch etwas:

Ich hatte mal eine kleine Weile bei einem relativ bekannten Lehrer in Frankfurt vor ca. 18 Jahren trainiert, der dann persönliche Probleme, die mir aber erst später bekannt wurden, hatte mit Partnerschaft , finanzielles und so, glaube ich. Das führte dazu, das er drei, vier Monate und mehr seine Schüler alleine trainieren lies, sich nicht kümmerte, aber irgendwie implizierte, das die Leute blieben. Gelegentlich machte mal ein Braung. Training. Man ging auch davon aus, zumindest munkelte man, das er mit Anfängerschüler nicht so gut umgehen konnte usw. ..
Dies führte dazu, das Schüler von ihm weg gingen, ich auch, obwohl sein TKD ein sehr gutes war und von Koreanern gewürdigt. Aber als jüngerer Schüler will man halt nicht warten und ist ungeduldig..So ist das eben!

Rüdiger

[Gr99]

Ich denke nicht daß man bei einer Kampfkunst die 1948 gegründet wurde von Traditionell sprechen kann.
Großmeister Choi lehrte ein Selbstverteidigungssystem für die unsicheren Straßen des Nachkriegs Korea. Professor Suh Bok Sup verstand dies und verbesserte dieses System mit eigenen wertvollen Techniken. Keiner von beiden hatte jemals die Absicht, eine "traditionelle" Kunst aus ästetischen Gründen, einen Sport oder eine geistige Erleuchtung daraus zu fabrizieren.
Hapkido war ein brutal effektives Selbstverteidgungssystem, es war nie als etwas anderes gewollt. Es entwickelt sich ständig weiter und passt sich durch neue moderne Techniken an.
Hapkido ist jedoch, wie alle Kampfkünste, nicht perfekt. Zum Beispiel ist es kein besonders guter Stil für Bodenkampf. Darum werden in modernen, eklektischen Stilen wie z.B. Combat Hapkido neue Programm entwickelt und gelehrt, die auch diese Lücken füllen.

[netfighter]

erste deckengemälde von TaeKwonDO(damals taekyon oder subak genannt) im jahre 300-427 n.Chr.

1954-Höchste danträger Koreas einigen sich auf die bez. TAEKWONDO

[koreanpryde]

Ich bin ehrlich erstaunt und auch verwundert, wie mit Wissen und Kenntnissen um sich geschmissen wird !
Soweit ich das beurteilen kann, ist das auch nur wiedergegebenes Wissen - einfach irgendwo abgelesen und als selbstverstaendlich angenommen.
Auch Derjenige, der dieses Thema begonnen hat scheint eindeutig auf "japanischer" Seite zu stehen und versucht - hier jedenfalls - das Hapkido und Taekwondo herabzuwerten.
Jedenfalls merkt man bei allen, das der geschichtliche Zusammenhang eindeutig fehlt ! Nur Vermutungen und Statements die nicht haltbar sind oder rein spekulativ !
Es mag stimmen, das Taekwondo und Hapkido nach dem 2. Weltkrieg erst den "Namen" erhalten haben. Es mag stimmen, das der Begruender des Hapkido vorher in Japan das Daito-Ryu Jiu-Jitsu erlernt hat. Das heisst aber noch LANGE nicht, das die koreanischen Kampfkuenste keine Tradition haben ! Und sie wurden GARANTIERT nicht erfunden.
Fakt ist, das Korea seit 1906 von den Japanern besetzt wurde und 1910 annektiert. Offiziell gab es dann kein Korea mehr ! Erst 1945 gab es wieder ein offizielles Korea, das dann geteilte Wege ging und noch immer geht (ein Vergleich mit der BRD ist wohl am besten).
Waehrend der Zeit dieser "Kolonialherrschaft" wurde ALLES verboten, was "rein koreanisch" war. Die Sprache, die Schrift, die Namen und vor allem die Kampfkunst !!!
Wer dies nicht einhielt wurde mit der Todesstrafe belegt und nicht selten standrechtlich erschossen !
Tja, deshalb waren auch nur Kampfkuenste erlaubt, die japanisch waren oder fuer japanisch gehalten wurden. Dazu zaehlte nun mal das Karate, Judo, Kendo und Jiu-Jitsu !
Somit "starben" die "reinen koreanischen" Kampfkuenste gewissermassen aus...
Dennoch vergessen viele - vor allem die Japaner, die Westler lernen asiatische Geschichte nur bedingt - das China einen sehr sehr grossen Einfluss auf Korea hatte und Korea einen sehr sehr grossen Einfluss auf Japan ausgebuebt hatte. Von der Skala konnte mann damals sagen, das China am fortschrittlichsten war vor Korea und erst danach kam Japan. Daher ist es auch logisch, das die Kampfkuenste in einer strukturierten und geregelten Form denselben Weg genommen haben !
Bedenkt...japanische Schriftzeichen stammen von den chinesischen ab ! Das ist so...
Somit muss man sagen, das Korea eine eigenstaendige Kultur und Tradition in Sachen Kampfsport haben und besitzen !
Und von wegen "erfunden" - sowas behaupten wirklich nur Ahnungslose und Idioten. Solche Besserwisser sollten sich erstmal vorher schlau machen, bevor sie son Mist in die Welt setzen...

Denkt dran...alle japanischen Kampfkuenste stammen aus China und Korea...ein Weg zurueck in spaeter Zeit ist doch eigentlich logisch...und nicht unbedingt verkehrt...oder ?!

[Hausmeister]

Original geschrieben von koreanpryde
Und von wegen "erfunden" - sowas behaupten wirklich nur Ahnungslose und Idioten. Solche Besserwisser sollten sich erstmal vorher schlau machen, bevor sie son Mist in die Welt setzen...

Diese Argumentation ist natürlich schwer zu widerlegen... :rolleyes:

[netfighter]

wir sind doch nicht hier, um uns gegenseitig zu beleidigen.
Wir sind lediglich hier, um zu diskutieren, meinungen Auszutauschen und klüger zu werden.
Ich glaube desshalb muss man sich nicht beschimpfen!:brrrrrr:

[cdobe]

@ Koreanpryde
Übertreibe mal nicht Deinen "Korean pride" ;) Bleib bitte sachlich, sonst muß ich eingreifen!

Wenn Du die Beleidigungen wegließest, könnte sich hier eine interessante Diskussion entwickelt.

msg
cdobe

[koreanpryde]

Hmm ?
Sorry, wenn Ihr das als Beleidigung aufgefasst haben solltet !
Wollte hier keinen direkt angreifen...und ich denke mal, das habe ich auch nicht. Nicht so empfindlich sein... :D

Die Sache ist nur die, das es mich tierisch aufregt, wenn Leute Argumentationen bringen, die nicht hinterfragt werden sondern als das Letztmoegliche - das Ultimum - angesehen werden. Auch wenn es nicht so gemeint schien, die Aussagen hoerten sich dementsprechend an...
Es ist wichtig fuer einen Kampfsportler zwar alles hinzunehmen - beim Training jedenfalls - aber Skepsis und gesunder Menschenverstand als auch logisches Denken sollten nicht auf der Strecke bleiben...

Und von wegen "korean pride"...
Wenn ich einige Dinge hier in diesen Foren lese gehen die ueber meinen "pride" mehr als nur ein bisschen hinweg ! Nicht auf die Nation sondern auf den Kampfsport bezogen...
Und Leutz...ein bissl Kritik solltet ihr schon vertragen koennen...muss ich hier ja auch... ;)

[hanzaisha]

die sache, die koreanpryde da schreibt, daß die japaner etliches aus china und korea übernommen/geklaut haben ist fakt, kann ich nur bestätigen, das fängt bei kk an und hört beim sushi auf (nix gegen japaner und deren kk/traditionen, will hier niemanden beleidigen, um gotteswillen).
als ich mich mit einem koreanischen tkd studenten unterhielt und wir uns über kampfkunst unterhielten deutete er einen großen bogen und sagte"china-korea-japan", was wohl nicht misszuverstehen ist.

was dein hintergrundwissen betrifft, alle achtung!:respekt:
bist du koreaner?

[koreanpryde]

@hanzaisha:
Yepp...bin Koreaner...merkt man das etwa... :D




Nochmal zum Thema...

Wie gesagt...ich hatte diesen Beitrag gelesen und eigentlich stimmte das auch, was Kaishaku hier reingesetzt hatte. Damit hatte ich keinerlei Probleme...
Nur als dann damit angefangen wurde von wegen, das die koreanischen Kampfkuenste keine Tradition besitzen wuerden und das das Taekwondo und Hapkido nur eine Erfindung der Koreaner bzw. der korean. Regierung war, sowie das Statement, das die korean. Kampfkuenste nur im kleinen Kreis weitergegeben wurden und geheim gehalten wurden - erst da hab ich den Hals bekommen...
Und dann klang das auch noch so selbstueberzeugt...

Nene...

Wie gesagt...
Schulen gab es damals (vor 1906) wirklich mehr als genug. Das "Taekwondo" an sich gab es schon. Es war aber nur aufgesplittet und verschiedenen Stilen, Schulen und Richungen wie es das Karate heute noch IMMER ist !
Auch "Hapkido" gab es, denn da Taekwondo und Hapkido eigentlich aus denselben Wurzeln entstammen konnte man es damals in einen Topf werfen.
Danach kamen die Japaner. Unterdrueckten die Koreaner und ihre Kultur und wie gesagt, ab 1910 gab es kein Korea mehr...es war Japan. Alle Schulen die bekannt waren wurden geschlossen. Alle korean. Kampfkuenste verboten. Es wurden oeffentl. Schulen fuer japan. Kampfkuenste eroeffnet...was anderes war nicht erlaubt. Erst ab da begann das geheime weitergeben und unterweisen von korean. Kampfkuensten in aller Heimlichkeit und versteckt...

So...und wenn die Daito-Ryu-Jiu-Jitsu Schule sagt, sie haetten niemals korean. Schueler gehabt, dann stimmt das auch. Da Korea bis 1945 offiziell japanisch war und die Koreaner damit auch Japaner gab es keinen "Koreaner" der an dieser Schule unterrichtet wurde...logisch ?!

Erst nach der Befreiung 1945 wollte man sich schnellstens von den Japanern und deren jahrelangen Einfluss loesen.
Und im Gegensatz zu den Japanern haben die Koreaner eine Kampfkunstart geschaffen, die Einigkeit bedeutete ! Viele Stile - ja auch das Karate gehoerte dazu - die zersplittet waren wurden nun zusammengefasst und zu eins gemacht...
Die Geburtsstunde des "Taekwondo" !
Beim Hapkido ist es nicht anders. Auch wenn es Elemente des Daito-Ryu enthaelt, so enthaelt es ebenso Techniken von koreanischen Kampfkuensten...
Haette der Begruender das "Hapkido" lieber "Daito-Ryu-Tang-Soo-Kum-...-BlaBlaBla-...Jiu-Jitsu-Ki-Do" nennen sollen ???

Im Klartext heisst es...
Taekwondo und das Hapkido besitzen nicht EINE Tradition...

SONDERN...da es aus mehreren Stilen und Richtungen zusammengesetzt und zusammen geeinigt wurden besitzt es demnach VIELE Traditionen...
Stimmts oder hab ich recht ??? :D

Lasst es Euch mal durch den Kopf gehen und schreibt hier rein, wenn Euch was nicht klar ist oder Ihr denkt, an diesem Punkt hatte ich unrecht oder es ist noch ausbaufaehig... :p

@moderator:

Hoffe so, jetzt wenigstens eine nette Disku. angeregt zu haben...

In diesem Sinne... :cool:

[Michael Kann]

@ koreanpryde

"Wie gesagt...ich hatte diesen Beitrag gelesen und eigentlich stimmte das auch, was Kaishaku hier reingesetzt hatte. Damit hatte ich keinerlei Probleme... Nur als dann damit angefangen wurde von wegen, das die koreanischen Kampfkuenste keine Tradition besitzen wuerden [...]"

Wie definierst Du Tradition?

"[...] und das das Taekwondo und Hapkido nur eine Erfindung der Koreaner bzw. der korean. Regierung war [...]

Wer hat nach Deinem Wissen das Taekwon Do und Hapkido erfunden (entwickelt)?

"Nene... Wie gesagt... Schulen gab es damals (vor 1906) wirklich mehr als genug. Das "Taekwondo" an sich gab es schon."

Wenn es das Taekwon Do schon gab ... bzw. verschiedene Schulen, welche Taekwon Do Schulen waren dies?

"Es war aber nur aufgesplittet und verschiedenen Stilen, Schulen und Richungen wie es das Karate heute noch IMMER ist !"

Dann ist es ja so wie bei eigentlich allen "nationalen" Stilen ... neuer Vermarkter, ggf. neuer Name und schon ist man im Rennen .... will heißen, dass es alleine im Bereich der koreanischen KKs, so auch im TKD verschieden Anbieter am Markt gibt ... oder siehst Du es anders?

"Auch "Hapkido" gab es, denn da Taekwondo und Hapkido eigentlich aus denselben Wurzeln entstammen konnte man es damals in einen Topf werfen."

Auf welche Fakten stützt Du diese Aussage?

"Danach kamen die Japaner. Unterdrueckten die Koreaner und ihre Kultur und wie gesagt, ab 1910 gab es kein Korea mehr...es war Japan. Alle Schulen die bekannt waren wurden geschlossen. Alle korean. Kampfkuenste verboten."

Also wie überall, Besatzer gingen eigentlich immer gleich vor ... gleiches geschah 1945 in Deutschland ...

"So...und wenn die Daito-Ryu-Jiu-Jitsu Schule sagt, sie haetten niemals korean. Schueler gehabt, dann stimmt das auch. Da Korea bis 1945 offiziell japanisch war und die Koreaner damit auch Japaner gab es keinen "Koreaner" der an dieser Schule unterrichtet wurde...logisch ?!"

Würde ich vielleicht noch anders ausdrücken ... die "Herrenmenschen" mögen auch Schüler aus den von ihnen besetzten oder anektierten Ländern unterrichtet haben, aber aufgrund der politischen Lage hätte dies niemand öffentlich zugegeben.

"Erst nach der Befreiung 1945 wollte man sich schnellstens von den Japanern und deren jahrelangen Einfluss loesen.
Und im Gegensatz zu den Japanern haben die Koreaner eine Kampfkunstart geschaffen, die Einigkeit bedeutete ! Viele Stile - ja auch das Karate gehoerte dazu - die zersplittet waren wurden nun zusammengefasst und zu eins gemacht...
Die Geburtsstunde des "Taekwondo" !"

Die Geschichte is mir persönlich überhaupt nicht geläufig ... es waren doch eher wenige die sich damals zusammenschlossen und der Prozeß bis zum Zusammenschluß war auch wesentlich länger. Auch die späteren Zersplitterungen (wie Du es nennst) beschreibst Du nicht ... warum? Das Taekwon Do Lager (wie alle anderen) sind sich bis heute nicht grün.

"Beim Hapkido ist es nicht anders. Auch wenn es Elemente des Daito-Ryu enthaelt, so enthaelt es ebenso Techniken von koreanischen Kampfkuensten... "

Hat dies jemand angezweifelt?

Gehen wir nen Schritt weiter ...
Welche KK beruht nur auf nationalen Techniken?
Welche KK hat sich (nachweislich) nicht weiterentwickelt?
Welche KK wurde nicht beeinflußt?

"Haette der Begruender das "Hapkido" lieber "Daito-Ryu-Tang-Soo-Kum-...-BlaBlaBla-...Jiu-Jitsu-Ki-Do" nennen sollen ???"

Was sollte das denn sein?

"Im Klartext heisst es... Taekwondo und das Hapkido besitzen nicht EINE Tradition... SONDERN...da es aus mehreren Stilen und Richtungen zusammengesetzt und zusammen geeinigt wurden besitzt es demnach VIELE Traditionen...
Stimmts oder hab ich recht ??? :D"

Du bist ganz schön überzeugt von Dir ... oder?

Gruß
Mike

[koreanpryde]

@mike

>>"Wie gesagt...ich hatte diesen Beitrag gelesen und eigentlich stimmte das auch, was Kaishaku hier reingesetzt hatte. Damit hatte ich keinerlei Probleme... Nur als dann damit angefangen wurde von wegen, das die koreanischen Kampfkuenste keine Tradition besitzen wuerden [...]"

>Wie definierst Du Tradition?

Wie definierst Du das denn ???
Kampfkunst war und ist eine Tradition, die in Korea lange ausgeuebt wurde. In der Yi-Dynastie leider nur noch in der Kriegskunst sprich Armee - hatte was mit den damaligen Ansichten zu tun.

>>"[...] und das das Taekwondo und Hapkido nur eine Erfindung der Koreaner bzw. der korean. Regierung war [...]

>Wer hat nach Deinem Wissen das Taekwon Do und Hapkido erfunden (entwickelt)?

Hehe...Taekwondo und Hapkido sind keine Erfindungen. Die Techniken gab es schon vorher und auch die Denkweise und Mentalitaet die dazu gehoert. Erst der Name grenzt etwas ein und machte es zu dem, was wir heute kennen ...

>>"Nene... Wie gesagt... Schulen gab es damals (vor 1906) wirklich mehr als genug. Das "Taekwondo" an sich gab es schon."

>Wenn es das Taekwon Do schon gab ... bzw. verschiedene Schulen, welche Taekwon Do Schulen waren dies?

Yo...waere ich vor 1906 auf der Welt gewesen, dann haette ich Dir garantiert einige Namen und Schulen aufgesagt. Da das aber leider weit vor meiner Zeit und vieles ist ja nicht ueberliefert worden ist...sprich vergessen (erwaehne nochmal die Zeit von 1910-1945), kann ich Dir dazu leider nicht viel sagen.
Ich kann Dir gerne Schulen nennen nach 1945...aber das ist dann auch wieder zu einfach...

>>"Es war aber nur aufgesplittet und verschiedenen Stilen, Schulen und Richungen wie es das Karate heute noch IMMER ist !"

>Dann ist es ja so wie bei eigentlich allen "nationalen" Stilen ... neuer Vermarkter, ggf. neuer Name und schon ist man im Rennen .... will heißen, dass es alleine im Bereich der koreanischen KKs, so auch im TKD verschieden Anbieter am Markt gibt ... oder siehst Du es anders?

Klar...da ist Korea kein Einzelfall. Ist halt so gewesen und wird immer so bleiben. Dazu hab ich ja auch nichts gesagt...

>>"Auch "Hapkido" gab es, denn da Taekwondo und Hapkido eigentlich aus denselben Wurzeln entstammen konnte man es damals in einen Topf werfen."

>Auf welche Fakten stützt Du diese Aussage?

Eigentlich nur auf den Fakten, das viele korean. Kampfkuenste (nicht nur das Taekwondo und Hapkido) Aehnlichkeiten aufweisen. Jaja...die treten auch in anderen Kampfkuensten auf... !
Deshalb diese anmassende Aussage von mir...

>>"Danach kamen die Japaner. Unterdrueckten die Koreaner und ihre Kultur und wie gesagt, ab 1910 gab es kein Korea mehr...es war Japan. Alle Schulen die bekannt waren wurden geschlossen. Alle korean. Kampfkuenste verboten."

>Also wie überall, Besatzer gingen eigentlich immer gleich vor ... gleiches geschah 1945 in Deutschland ...

War auch gut so...

>>"So...und wenn die Daito-Ryu-Jiu-Jitsu Schule sagt, sie haetten niemals korean. Schueler gehabt, dann stimmt das auch. Da Korea bis 1945 offiziell japanisch war und die Koreaner damit auch Japaner gab es keinen "Koreaner" der an dieser Schule unterrichtet wurde...logisch ?!"

>Würde ich vielleicht noch anders ausdrücken ... die "Herrenmenschen" mögen auch Schüler aus den von ihnen besetzten oder anektierten Ländern unterrichtet haben, aber aufgrund der politischen Lage hätte dies niemand öffentlich zugegeben.

Sicher das. Aus welchem Grunde sollte es denn sonst oeffentl. Schulen in Korea waehrend der Besatzung gegeben haben ?
Aber da wohl der Takeda ein so beruehmter Mann war, wollte man ihn nicht unbedingt mit "Minderheiten" in Bezug bringen, denke ich mal...

>>"Erst nach der Befreiung 1945 wollte man sich schnellstens von den Japanern und deren jahrelangen Einfluss loesen.
Und im Gegensatz zu den Japanern haben die Koreaner eine Kampfkunstart geschaffen, die Einigkeit bedeutete ! Viele Stile - ja auch das Karate gehoerte dazu - die zersplittet waren wurden nun zusammengefasst und zu eins gemacht...
Die Geburtsstunde des "Taekwondo" !"

>Die Geschichte is mir persönlich überhaupt nicht geläufig ... es waren doch eher wenige die sich damals zusammenschlossen und der Prozeß bis zum Zusammenschluß war auch wesentlich länger. Auch die späteren Zersplitterungen (wie Du es nennst) beschreibst Du nicht ... warum? Das Taekwon Do Lager (wie alle anderen) sind sich bis heute nicht grün.

Warste dabei ? Ich nicht. Aber ich weiss von einigen Leuten von damals, das zwar keine Einigkeit bestand und die sich bis heute nicht "gruen" sind...aber der Hass auf die Japaner schweisst schon zusammen...
Wohl eher ein Zweckbuendnis...

>>"Beim Hapkido ist es nicht anders. Auch wenn es Elemente des Daito-Ryu enthaelt, so enthaelt es ebenso Techniken von koreanischen Kampfkuensten... "

>Hat dies jemand angezweifelt?

Noe...
Aber hier hat es sich stark danach angehoert, als haette Korea alles nur geklaut. Hapkido aus dem Daito-Ryu, Taekwondo aus dem Karate etc.

>Gehen wir nen Schritt weiter ...
>Welche KK beruht nur auf nationalen Techniken?

Keine. Ist unmoeglich. Die Geschichte selbst sagt, das alles in einem Austausch stattfindet. Kunst, Kultur, Musik, Lebenstil etc. etc. etc.

>Welche KK hat sich (nachweislich) nicht weiterentwickelt?

Ich kann Dir keinen wirklichen nennen. Du aber bestimmt auch nicht. Da alles einem Wandel und einem Wechsel unterliegt, bleibt die Kampfkunst davon nicht verschont. Das Kung Fu aus dem Shaolin Kloster ist meiner Meinung nach immer noch sehr alt, was die Techniken angeht. Aber selbst da hat sich immer was gewandelt...

>Welche KK wurde nicht beeinflußt?

Diejenige Kampfkunst die nur von einem einzigen Menschen beherrscht wurde, die er wirklich selber ohne Einfluss von aussen oder von jemanden entwickelt hatte und die dann ohne ein Weitergeben mit ins Grab genommen wurde. Eigentlich eine bloede Frage... :D

>>"Haette der Begruender das "Hapkido" lieber "Daito-Ryu-Tang-Soo-Kum-...-BlaBlaBla-...Jiu-Jitsu-Ki-Do" nennen sollen ???"

>Was sollte das denn sein?

Tja, da er ja viele Techniken aus verschiedenen Stilen in einen vereint hatte, haette er ja auch alle Namen von den Stilen beibehalten lassen koennen, damit jeder weiss, was fuer Kampfkuenste sich dort verbirgen. Dann waere es auch keine neue "Erfindung" gewesen...

>>"Im Klartext heisst es... Taekwondo und das Hapkido besitzen nicht EINE Tradition... SONDERN...da es aus mehreren Stilen und Richtungen zusammengesetzt und zusammen geeinigt wurden besitzt es demnach VIELE Traditionen...
Stimmts oder hab ich recht ??? "

>Du bist ganz schön überzeugt von Dir ... oder?

Nicht mehr als Du und alle anderen hier... :cool:

>Gruß
>Mike

Gruss zurueck...

[hanzaisha]

danke für den kostenlosen gschichts/kulturunterricht… macht mal weiter so!:)

@koreanpryde: jau, merkt man;)

[Michael Kann]

@ koreanpryde

"Kampfkunst war und ist eine Tradition, die in Korea lange ausgeuebt wurde. In der Yi-Dynastie leider nur noch in der Kriegskunst sprich Armee - hatte was mit den damaligen Ansichten zu tun."

Nach dieser These betreiben wir alle "Traditionelle" Kampfkunst, dabei spielt das jeweilige Land/Region/Gebiet eine untergeordnete Rolle!

Zum Thema Yi-Dynastie hast Du bestimmt ein paar mehr Infos ... rein Interesse halber!

"Hehe...Taekwondo und Hapkido sind keine Erfindungen. Die Techniken gab es schon vorher und auch die Denkweise und Mentalitaet die dazu gehoert."

Das sehe ich wie Du ... war alles schon lange vorher da und brauchte nicht erst erfunden zu werden. Die KKs haben sich dann letztlich aus einem Selbstzweck heraus selbst erfunden ... Notwendigkeit ... die Not macht erfinderisch und ähnliches!

"Erst der Name grenzt etwas ein und machte es zu dem, was wir heute kennen ..."

Sind es nicht eher die Menschen die etwas eingrenzen?

"Yo...waere ich vor 1906 auf der Welt gewesen, dann haette ich Dir garantiert einige Namen und Schulen aufgesagt. Da das aber leider weit vor meiner Zeit und vieles ist ja nicht ueberliefert worden ist...sprich vergessen (erwaehne nochmal die Zeit von 1910-1945), kann ich Dir dazu leider nicht viel sagen."

Tja ... damit is es aber ne unbewiesene Behauptung und hat hier keinerlei Wert ... oder siehst Du das anders? Du berufst Dich ja darauf, also sollte an Deiner Aussage schon etwas Wahres sein!

"Eigentlich nur auf den Fakten, das viele korean. Kampfkuenste (nicht nur das Taekwondo und Hapkido) Aehnlichkeiten aufweisen. Jaja...die treten auch in anderen Kampfkuensten auf... !"

Gut das Du Dir gleich selbst auf die Zunge beißt! Wenn es nach den Ähnlichkeiten geht, so sind alle KKs mehr oder weniger miteinander verwandt. Dies macht aber eine Aussage (auch wenn anmaßend) nicht glaubhafter. Gab es Taekwon Do und Hapkido jetzt bereit vor der von Dir besagten Jahreszahl oder nicht?

"Also wie überall, Besatzer gingen eigentlich immer gleich vor ... gleiches geschah 1945 in Deutschland ... " >> "War auch gut so..."

Versteh ich zwar nicht, aber Du wirst es mir sicherlich noch erklären!

"Sicher das. Aus welchem Grunde sollte es denn sonst oeffentl. Schulen in Korea waehrend der Besatzung gegeben haben ?"

Eine übliche Vorgehensweise von Besatzern um den Menschen die Lebensweise, in diesem Fall, der Japaner näher zu bringen. Die Methoden sind und waren hier recht unterschiedlich. Manche taten und tun dies z.B. auch heute noch über Formen wie das gern zitierte KZ (übrigens ein von den Engländern kreierter Name wärend der Burenkriege) ... andere taten dies durch das vermitteln der Sprache, Kultur, Schrift usw. ... dies ließ sich am besten durch die Etablierung von Schulen bewerkstelligen.

"Aber da wohl der Takeda ein so beruehmter Mann war, wollte man ihn nicht unbedingt mit "Minderheiten" in Bezug bringen, denke ich mal..."

Takeda war im übrigen nicht als Lehrer in Korea tätig, daher ist der Vergleich doch irgendwie voll daneben ...

"Warste dabei ? Ich nicht. Aber ich weiss von einigen Leuten von damals, das zwar keine Einigkeit bestand und die sich bis heute nicht "gruen" sind...aber der Hass auf die Japaner schweisst schon zusammen... Wohl eher ein Zweckbuendnis... "

Welche Leute von "DAMALS" waren das denn? Bzgl. Hass .... sicher, er schweißt zusammen, doch bzgl. Deiner These des Zusammenschlusses der koreanischen KKs unter der Fahne Taekwon Do sind mir durch den ehemaligen Bundestrainer der BRD ganz andere Dinge erzählt worden. Diese fügen sich dann auch eher zu einem Bild zusammen und machen vor allem die politische Landschaft des Taekwon Do erklärbarer, genauso wie die Jahreszahlen.

"Noe... Aber hier hat es sich stark danach angehoert, als haette Korea alles nur geklaut. Hapkido aus dem Daito-Ryu, Taekwondo aus dem Karate etc."

Is ja gar nicht so verkehrt ... oder? Im übrigen haben die meisten der heute so verehrten KK Meister (Großmeister) nichts anderes betrieben als Diebstahl ... ein bißchen hiervon ein bißchen davon ... n neuer Name (Etikettenschwindel läßt grüßen) und ne gute Marketingstrategie und los konnte es gehen. Dabei spielt es keine Rolle aus welchem Land die Leute kamen, die meisten haben es im übrigen durch die WESTLER gelernt.

"Tja, da er ja viele Techniken aus verschiedenen Stilen in einen vereint hatte, haette er ja auch alle Namen von den Stilen beibehalten lassen koennen, damit jeder weiss, was fuer Kampfkuenste sich dort verbirgen. Dann waere es auch keine neue "Erfindung" gewesen..."

Die Antwort hatte ich ja irgendwie schon erwartet ... is Dir aber auch wirklich gelungen ... ganz klasse ... ehrlich! Wenn´s nach der von Dir beschriebenen Art gehen würde, würde das Taekwon Do eigentlich "Subak-Taekyon-Shotokan-Tae-Soo-Do-undwasweißichnochalles-Taekwon-Do" heißen ... Dummfug! Ich finde es schon klasse, wenn Lehrer auf die Herkunft ihrer demonstrierten Techniken verweisen können ... Hintergrundinfos besitzen ... leider sehr selten!

>Du bist ganz schön überzeugt von Dir ... oder? Nicht mehr als Du und alle anderen hier... :cool: "

Meinst Du wirklich? Ich für meinen Teil bin immer auf der Suche nach Fakten, Hintergrundinformationen, guten Gesprächen, Austausch von Wissen, dazulernen usw. Ich bin davon überzeugt, dass mir mein Leben nicht ausreichen wird, all die phantastischen Techniken zu lernen, all das Wissen um die KKs zu erfahren. Ich stehe nach gut 28 Jahren so zu sagen immer noch am Anfang. Ich versuche die Hintergründe zu erfahren und gebe meine Quellen preis!

Gruß
Mike

[Alfons Heck]

Original geschrieben von koreanpryde

...>>"Nene... Wie gesagt... Schulen gab es damals (vor 1906) wirklich mehr als genug. Das "Taekwondo" an sich gab es schon."

>Wenn es das Taekwon Do schon gab ... bzw. verschiedene Schulen, welche Taekwon Do Schulen waren dies?

Yo...waere ich vor 1906 auf der Welt gewesen, dann haette ich Dir garantiert einige Namen und Schulen aufgesagt. Da das aber leider weit vor meiner Zeit und vieles ist ja nicht ueberliefert worden ist...sprich vergessen (erwaehne nochmal die Zeit von 1910-1945), kann ich Dir dazu leider nicht viel sagen.

Ich kann Dir gerne Schulen nennen nach 1945...aber das ist dann auch wieder zu einfach...
...

Hi,

schön das Du unser Wissen erweitern kannst.
Aber Deine Aussage zu den vielen Schulen vor 1906 ist so wirklich nichts wert. Entweder gibt es Belege dafür (die Du dann auch benennen kannst) oder es ist eine Spekulation von Dir.

Die ersten Schulen nach 1945 und deren Meister kannst Du ruhig hier mal aufzählen. Ich denke das interessiert einige hier.


Gruß
Alfons.

[Alfons Heck]

Hi koreanpryde,

was ist davon zu halten:

Korea Taekkyon Association (Geschichte der koreanischen KK) (http://www.taekkyon.or.kr/de/)

ist eine koreanische Seite.

[Hausmeister]

Hoi Leudz,

hab da gerade was lustiges im Netz gefunden: Einen Comic (http://www.koreataekwondo.org/eng/ency/cartoon1.htm) mit der Geschichte des TKD! Inwieweit historisch korrekt, weiß ich nicht, aber ist nett zum anschauen. Interessant für Koreanpryde: Der Japaner kriegt am Schluß sein Fett weg...

[Michael Kann]

Hi Hausmeister Ede,

der is vom feinsten!

Danke!

Gruß
Mike

[Blackend]

hallo zusammen

so hier wurde ja ne menge diskutiert und geschrieben!
mir is aufgefallen das die meisten geschichtlichen hintergründe über kap-ki-do soweit stimmen (soviel ich auch drüber weiß), jedoch man kann sich in manchen ausführungen und fachbegriffen (namen etc) kürzer fassen und muss nicht unbedingt alles erwähnen denn einige unerfahrere könnten da ziemlich durcheinander kommen und so garnix verstehen.

@Kaishaku
na wasrum so still?! am anfang warste ja gut mit dabei aber je mehr zur sprache kam desso weniger kam von dir :rolleyes:. da war wohl einiges nicht richtig von deinen argumenten her denn nicht alle budo sport arten kommen aus japan auch wenns die japaner mit ihrer eher und traditionellem bewustsein gern hätten. hab auch ürgendwie den eindruck als du gesagt hast kommst nicht aus D (denk mal Deutschland) das du japaner bist :D , wenn ich da falsch liege dann machste zumindest was mit japanischen KK´s/KS´s

so und das traditionelle HKD sprich die techniken daraus sind schon auch bissel älter als mans glaubt denn die meisten HKD techniken (die basis techniken /traditionellen ableufe) kommen aus dem indonesischen raum und wurden auch zu der zeit entwickelt als der der typ (name gerad nicht eingefallen) die ganzen budo KK schritte aus indien nach china und den weiteren asiatischen raum verbreitet hat. vondaher sind alle KK´s/KS´s/SV´s
miteinander zum teil verwandt und in vielen bewegungen wie ein laie sagen würde gleichaussehend.

[DERO]

- ob es eine jahrtausend koreanische KK-Tradition gibt?

SICHER...wenn es die in China, Japan und fast allen fernostasiatischen Ländern gab, dann auch dort. Haben halt alle ihre eigenen Namen, wie sie auch gewesen sein möchten, gehabt.

- Sind Taekwondo und Hapkido REIN in dieser Tradition zu sehen?

meiner Ansicht nach NEIN...während der Besatzungszeit haben die Japaner versucht die gesamte koreanische Kultur (also auch schrift, sprache einfach alles auszulöschen). Sicherlich haben sich Leute zusammengefunden die im geheimen weitertrainiert haben, jedoch wenn man gut 40 Jahre lang im Verborgenen ist, wird die Qualität sowohl des Unterrichts als auch der Schüler extrem gelitten haben....

Um es an einem beispiel deutlich zu machen:
Ich bin um 1906 ein meister von Kampfkunst XY...wenn ich weiter offentlich trainere oder gar unterrichte, erwartet mich das internierungslager.
Jetzt bin ich aber trotzig und sage gut...ich bin koreaner; es soll weitergehen und ich nehme im Geheimen Schüler auf...wieviele werden es sein? Die Japaner hatten ein sehr gutes Netz an spitzeln und geheimpolizei, das bedeutet ich unterrichte nur wenige, denen man absolut vertrauen kann (Familie, nahe Freunde) und schaue partout darauf das es nicht auffällt.
Heißt soviel ich hätte schon panik 3 oder 4 schüler auf einmal zu haben, die ich unregelmäßig und womöglich noch im Keller meines Hauses ohne richtiges Equipment unterrichte. Diese haben nahezu keine Möglickeit sich mit anderen "freundschaftlich" (sparring, Feedback von anderen etc)oder auch feindlich (hinterhofschlägerein zwischen rivalisierenden schulen gabs sicher) zu vergleichen. DA KANN NICHTS GESCHEITES RAUSKOMMEN!! Also wenn einer wirklich behauptet, seine großartige kampfkunst sei im geheimen von Meister zu schüler weitergegeben worden und er habe nur das aus vaterlandliebe und loyalität zum meister gelernt, hoff ich mal für ihn das er lügt, weil sein Können dann dementsprechend schlecht sein muß. Und das ganze geht 40 jahre lang so, sprich die Meister sind alt oder tot und die Schüler hatten nicht das, was man gescheiten unterricht nennen konnte. Meine Folgerung...die KK stirbt zwar nicht komplett aus, aber sie verkümmert ins extreme.

Jetzt aber trainerten viele Koreaner halt japanische Stile, was die japanische Regierung auch versucht hat zu fokusieren. Die Traditionellen Jap. Schulen hatten aber kein interesse Leute, die sie nicht einmal für richtige Menschen hielten, zu unterrichten. "Modernere Geister" wie zum beispiel Begrüder des shotokan-karate (Gichin Funakoshi) oder Judo (Jigorō Kanō) hatten da weniger Probleme mit sowas und unterichteten sie auch (frei nach dem Motto "wir sind ja ALLE Japaner"). Da man das frei traineren konnte, kamen auch Leute raus, die auch was drauf hatten.

so nach der Besatzung haben wir folgende Situation...Viele Koreaner, die Japanische stile frei trainieren konnten und es zur meisterschaft gebracht haben, wenige, die im geheimen Kämmerlein unter größter Geheimhaltung ihre sachen gemacht haben und deren Qualität na meiner Ansicht nicht besonders gut gewesen sein kann.

Genau deshalb glaub ich einfach, das man TKD und HKD (wobei HKD-begründer choi yong sul wieder ein eigenes kapitel ist) in einer neuen Tradition ab 1945 gesehen werden muß. Sicher wurden alte koreanische Elemente eingebaut, aber das meiste, wenn nicht 95% kam aus Japan. Und was hier meiner ansicht nach nicht wirklich erwähnt wird: das ganze hat auch eine eigene entwicklung in den 60 Jahren durchgemacht

Also heute kann man beide nach meiner definition als Koreanischen Ursprungs mit Japanischen wurzeln sehen....