Vollständige Version anzeigen : Yin Style Baghuazhang (Videoclip)
jkdberlin
24-07-2005, 17:49
http://www.putfile.com/media.php?n=YIN-STYLE-NEUTRALIZE
und die Homepage blacktaoist.com ist auch noch mit cooler HipHop-Mucke unterlegt :)
Grüsse
martin.schloeter
24-07-2005, 18:26
Sieht für mich ganz funktional aus.
Weiss nur nicht was die "Hau mich mal gegen den Arm"-Nummer am Anfang soll. ;)
Gruss
Die Black-Taoists haben auch eine Yahoo-Group, in der die Lineage ihres Yin Stil Baguas angegeben wird, mit folgender kurzer Vorstellung des Stils:
This Group will provide an opportunity for all Ba Gua Zhang players to discuss the various styles and training methods of BaGuazhang. This group is mostly dedicated to the practice, training methods, and combat functions of Yin style Ba Gua Zhang.
This is a disussion forum that your membership needs to be approved by the moderator Brother LaoQiang.
Yin style Ba Gua Zhang is one of china's inner school of Chinese martial arts. The system was not taught or spread widely to the public throughout China.
A man named Yin Fu is known throughout Beijing China to be the first original student of Mr. Dong Hai Chuan, who is said to be the originator of the Ba Gua Zhang system.
Yin fu is said to be the first of Mr. Dong Hai Chuan students to popularized the piercing palm and the method of using sixty four plams, as opposed to only eight palm change in most BaguaZhang systems.
Yin Fu was known to neutralize and simultaneously counterstrike his opponents with the piercing palm.
Yin Style Ba Gua Zhang Lineage:
Yin Fu (1842 - 1909)
Cao Zhongsheng (1875-1949,study a year first with Fu Wen Yuan, later study from Yin Fu and Ma Kui.
Chi Shixin (gold medal winner in the 1934 open Shandong provincial tournament)
Zhang Lie (in 1987, he wrote the book "Yin Style 64 palms")
Chen Xiao Ping.
Group moderator: Brother LaoQiang.
Artikel über Yin Stil Bagua gibt es auch in manchen Ausgaben des bekannten "Pakua Chang Journals", welches inzwischen nicht mehr erscheint, aber als Sammelausgabe mit allen Ausgaben auf CD existiert.
Yin Stil Bagua unterscheidet sich vom bekannteren Cheng-Stil (dem die meisten anderen Bagua-Stile wie z.B. Liang Stil recht ähnlich sind) dadurch, dass es vom allgemeinen Charakter härter und kräftiger ist, und über acht Tierstile verfügt. Nicht in allen Traditionen des Yin Stil Bagua sind alle acht Tiere vollständig überliefert worden, weil es meinen Informationen nach Sitte in der Tradition war, den vollständigen Stil immer nur an eine Person weiterzugeben. In welchem Ausmaß jetzige Traditionen Ergebnisse unvollständiger Überlieferungen sind, und zu welchen Zeiten und von welchen Personen spätere Ideen, Formen, Anwendungstechniken, und veränderte Organisationsmodelle des ganzen Tierstilsystems hinzugekommen sind, ist schwierig herauszufinden und zu beurteilen. In den Yahoo-Groups gab es über dieses Thema teilweise hitzige Diskussionen. Als allgemein anerkannt gilt die Tatsache, dass es bei Dong Hai Chuan und Yin Fu nur eine Ansammlung von vielen Ideen und Prinzipien gab, die die acht Tierstile und ihre Kombination mit dem Kreislaufen und den Spiralbewegungen betrafen, aber keine vorgegebenen Formen. In unterschiedlichen Bagua-Traditionen sind viele dieser Ideen vorhanden, aber in sehr unterschiedlicher Weise und mit unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen miteinander kombiniert und als Trainingssystem organisiert worden.
Die im Yin Stil Bagua sehr bekannten Piercing- oder Penetrating-Palm- Techniken können nicht eindeutig einem Tierstil zugeordnet werden, sondern stellen meinen Informationen zufolge eine Methode der Kombination und Verbindung verschiedener Tierstile da. Ich habe vor einiger Zeit eine Reihe von derartigen Formen von Liu Shi Chang, einem Schüler von Xie Peiqi erlernt.
Über die Black Taoists und ihre Tradition ist mir auch nur das bekannt, was auf den Webseiten zu finden ist. Ich finde, dass durchaus eine gute Portion "schwarzer Mentalität" (irgendwie sehr "groovige" Bewegungen) in ihre chinesische Kampfkunst eingeflossen ist, die man wohl selten bei Chinesen antreffen wird. (Ist nicht abwertend gemeint, Weiße bewegen sich ja auch selten 100%ig wie Chinesen)
Die in dem Clip gezeigte Technik ist, finde ich, nicht untypisch für Yin Stil Bagua, obwohl ein einziger Clip natürlich niemals die Vielfalt von acht Tierstilen zeigen kann. Auch ist Yin Stil Bagua (wie andere Bagua-Stile und die Mehrheit aller chin. Stile auch) vorangestellt ein Übungssystem zur Kräftigung der Körpers (GongFu) und zur Bewegungsschulung, welches die Grundlage für die Anwendungstechniken bildet. Die Bewegungen sind allerdings 100% anwendungsorientiert, es gibt keine Demonstrationsformen u.ä.
das was ich hier geschrieben hatte, war eigentlich auf ein anderes von Frank gepostetes Video bezogen, bin nur etwas durcheinander gekommen ;)
jkdberlin
25-07-2005, 06:29
Hier sind noch 2 Clips:
http://www.putfile.com/media.php?n=YIN-STYLE-PUSH-HANDS-TRAINING&width=320
http://www.blacktaoist.com/Nov%20stepping%20function.html
Grüsse
Andreas Stockmann
25-07-2005, 07:18
schön aber nicht überzeugend...
CU
Hier ein paar Erläuterungen zu den weiteren Clips aus meiner Perspektive/nach meinem Kenntnisstand:
Clip 1: Klebende Hände und TuiShou-Routinen sind für Yin Stil Bagua nicht unbedingt typisch (aber niemand "verbietet" (dz, dz, aber auch) letztendlich, so etwas zu machen, wird in verschiedenen Traditionen auch unterschiedlich bewertet), allenfalls typisch finde ich hier, gar nicht erst zu sehr in einen harmonischen Fluß reinzukommen oder ein Gleichgewicht zwischen den Partnern/Gegnern entstehend zu lassen, sondern sofort zu stören und für Disharmonie zu sorgen.
Typisch für Yin Stil Bagua sind die hier auch zu sehenden Methoden, die Zwischenräume zwischen Arm und Rumpf als Eingang für Techniken zu nutzen. Es gibt sechs Eingänge dieser Art, jeweils zwischen beiden Armen und Rumpf, sowie zwischen den Beinen, das jeweils von hinten und vorne. Bei einem der Würfe klappt der "Black Taoist" seine Hand mit dem Handrücken nach hinten, das kenne ich als "Moving"-Technik, wobei "Moving" weniger mit "bewegen" sondern eher mit "umziehen" übersetzt werden müßte, chin. "ban"="umziehen" (also Adresse wechseln mit Sack und Pack, nicht Kleidung wechseln), gemeint ist wohl eine bedeutende Lageveränderung.
Clip 2: Der Typ demonstriert hier "Sliding Steps", die weder Yin-Stil-Bagua-typisch sind, noch im Cheng-Stil- und ähnlichen Stilen ursprünglich vorhanden waren. Allenfalls mögen sie als Variation für bestimmte Ideen eine Nebenrolle gespielt haben; das Kreislaufen wird im Yin Stil Bagua üblicherweise mit natürlichem Stepping, bei dem die Ferse zuerst aufsetzt, durchgeführt.
Die kurze Form ist relativ ähnlich wie die Formen, die ich von Liu Shi Chang gezeigt bekommen habe. Es handelt sich um sog. "hochintegrierte High-Level-Formen", die eine hohe Anzahl von technischen Ideen in teilweise versteckter und teilweise offensichtlicher Form enthalten (sollen auch zur Geheimhaltung gedient haben, d.h. man kann sie jemandem zeigen, aber der versteht nicht, was damit "eigentlich" trainiert wird), und verschiedene Anwendungsideen miteinander in Beziehung setzen sollen. Daher sieht sie auch Cheng-Stil-Bagua-Formen relativ ähnlich, obwohl sie nicht so glatt-schnörkelig-rund aussieht, sondern ein bisschen lockerer und "ungeformter" wirkt, das ist Yin-Stil-Bagua-typisch für solche Art von integrierten Piercing-Palm-Formen, im Vergleich zu "typischem" Cheng-Stil-Bagua.
Für den Aufbau von (YSB-) "GongFu", der Yin-Stil-Bagua-typischen Körperkräftigung sind solche Formen nur sehr wenig geeignet.
jkdberlin
25-07-2005, 07:36
@ Nagual
Danke für deine lehrreichen Ausführungen!
Grüsse
@jkdberlin:
Danke, mir die Gelegenheit dazu gegeben zu haben.
Diese Art von Formen, wie ich sie von Liu Shi Chang gelernt hatte, waren auch die Inspiration für meine Signatur, weil man bei denen nicht wissen kann, ob und was da wirklich hinter steckt (Manchmal nix, manchmal ...).
Aaxx scheint ja auch ungefähr der gleichen Meinung zu sein.
Andreas Stockmann
25-07-2005, 09:59
...Aaxx scheint ja auch ungefähr der gleichen Meinung zu sein. Auch erst einmal ein Danke an Dich für Deine Ausführungen und "ja" ich bin der gleichen Meinung wie Du ;)
CU
Für den Aufbau von (YSB-) "GongFu", der Yin-Stil-Bagua-typischen Körperkräftigung sind solche Formen nur sehr wenig geeignet.
Mit solchen Pauschalaussagen wäre ich ÄUSSERST vorsichtig. Insbesondere wenn man das sagt, weil es einem so erzählt wurde. Über längere Zeit, sprich, stundenlang, solche Drehbewegungen mit langen Armzügen mit Oberkörperdrehmanövern zu machen, integriert die Rumpfmuskulatur ziemlich stark, und lässt diese langsam wachsen. Das man dabei keine ruckartigen Bewegungen macht, von anderen Dingen mal zu schweigen, bevorzugt eine bestimmte Muskulaturstruktur, auch wenn das "andere" Leute anders machen. Darüber haben wir uns aber schon mal unterhalten.
Wenn solche langsam und langfristig wachsende Körperkraft in Rotation kein "Gongfu" ist, zusammen mit fliessendem Einsatz, dann weiß ich nicht was sonst. Gongfu ist was man durch langfristiges, stumpfes Wiederholen erwirbt, so wie die Präzision eines Arbeiters der 10 Jahre lang jeden Tag mit einem Werkzeug hantiert und dann Dinge so genau und leicht hinbekommt. Gib mal einem 40jährigen Schlosser die Hand, da steckt auch was hinter, auch wenn der nicht den ganzen Tag die Muskeln anspannt beim Schwingen der Rohrzange. Daß man nebenher auch was für die Ausdauer unter Last tun muß ist unbenommen, hat aber nicht viel mit dem Bilden dieser Kraft zu tun. Sondern mit dem Belasten der Lunge und des Kreislaufs, damit die Resourcen halt gebildet werden. Der eine rennt dafür, der andere schwimmt, der nächste fährt Rad, und der letzte macht komisches Zeug. Das hat nichts damit zu tun daß nur der mit dem komischen Zeug dann wirklich als einziger "Gongfu" kriegt, das dürften die anderen drei anders sehen. Und ein Test auf dem Laufband dürfte auch für alle drei bei gleichem Aufwand gleiche Ergebnisse in der Kreislaufausdauer ergeben.
Das mit den Schrittmanövern ist irgendwie auch nur in letzter Zeit eingerissen. Ich kenne auch mindestens vier verschiedene Arten, die man auch alle machen soll. Das Rutschen kenne ich überhaupt nicht aus dem Kreis, wir haben das separat auf Sand gemacht, und eigentlich soll das die Füsse durch die Reibung stimulieren, und eine bestimmte Komponente des Kicks trainieren. Für das Laufen und sich durch die Gegend bewegen ist es völlig sinnlos, außer daß man eben dann nicht mehr gleich auf die Fresse fliegt wenn man mal rutscht. Leider scheint sich jeder auf irgendwas spezialisieren zu wollen, und dann extremistisch nur dieses als das einzig wahre zu verkaufen. Ich würde bestimmte Dinge erstmal nur dann einigermassen akzeptieren, wenn es schriftliche Aufzeichnungen aus der Hand der entsprechenden Person gibt, in dem Fall Yin Fu. Und nicht die mündliche Überlieferung vom Neffen der Tante vom Metzger der gegenüber gewohnt hat. Es gibt da erstaunliche Erinnerungslücken in den Aussagen verschiedener Leute über dieselbe Geschichte, von daher halte ich mich da lieber zurück. Mich ärgert nur daß immer wieder der alte Kerl aus dem Wald auftaucht der plötzlich die Pre-Heaven-Formen im Gepäck hat, oder das Geheimtraining von Zhang Sang Feng. Und dann ganz normale Übungen plötzlich als "nicht das WAHRE Baguadang" dargestellt werden. Chinesen sind Maulhelden, und erzählen immer gerade dann ganz besonders viel wenn der über den es geht nicht im Raum ist. Leider.
Das Weltbild von Extremisten ist nur eins - extremistisch. Richtig muß es wegen häufigem, lautem und entschiedenem Wiederholen nicht sein.
Hi,
http://www.putfile.com/media.php?n=YIN-STYLE-PUSH-HANDS-TRAINING&width=320
in dem Clip wird versucht Tuishou zu demonstrieren! Leider versagt der "Chief" beim Neutralisieren, also er bereitet sich seinen Partner nicht vor. Er profitiert von seinem Partner als Dummie, da der nicht wirklich versucht eine Aktion postiv abzuschließen. Die bekannte Situation "erstarrt vor der Schlange".
Jemand der Tusihou wirklich beherrscht braucht nicht diese großen ausladenden Bewegungen, um seinen Gegenüber wirklich zu bewegen. Bei ihm ist ein großes Stück "Reissen und Zerren" im Einsatz. Schade ist das er im allerersten Clip ein paar gute Ansätze dabei hat, die dann beim Tuishou gänzlich verschwinden.
Allgemeine Überschrift "hey Leute, ich habe euch viel zu sagen!"
Beim zweiten Clip kann ich mich fast der Meinung von nagual anschließen.
Zusatz, die Sliding Steps findest du fast in allen Bagua Formen, denke auch hier im Yin Bagua.
scientist
25-07-2005, 13:24
hallo Klaus,
habe ich das richtig verstanden? du meinst also, gewisses Maß an ausdauertraining sei wichtig, um die "innere kraft" steigern zu können? finde ich interessant, da ich - entgegen meiner Lehrer - die gleiche erfahrung gemacht habe...nur stehen, seidenübungen und form...war zwar anstrengend,da schien aber immer irgendwas zu fehlen. seit ich jetzt regelmäßig schwimme und laufe, fühl ich mich nicht nur besser, sondern ich kann besser "sinken" und meine kraft steigert sich ganz erstaunlich...
wieso glaubst du, ist das so?
natürlich geht duese frage auch an alle anderen! wie ist eure erfahrung.
gruß
p.s. ich glaub, ich mach daraus ein neues thema...
Man sollte nicht vergessen daß die Leute die das früher gemacht haben, zwischen den paar Stunden morgens und abends irgendwie gearbeitet haben. Nicht am Schreibtisch in der Regel, sondern irgendwas körperliches. Obwohl es sicher auch ein Unterschied ist ob man eine Stunde übt, oder den ganzen Tag. Letzten Endes ist aber alles eine körperliche Angelegenheit, und da braucht der Körper Resourcen für, auch Herzleistung. Die kann man so oder so bekommen, und herkömmliches Fitnesstraining ist eben eine Möglichkeit.
Hallo allerseits,
ich arbeite die Kommentare mal rückwärts ab, um meine Einschätzung zu erklären:
@scientist: Ich habe bei meinem früheren Taiji-Training Erfahrungen gemacht, die ich ähnlich beschreiben könnte. Nach ein paar Jahren des Übens klappt es mit der Genauigkeit der Bewegungen, dem Energiefluß usw. ziemlich gut, und ich konnte auch nach den schwierigsten und belastendsten Korrekturen durch meine Lehrer problemlos lange Zeit in den Stellungen stehenbleiben, und war trotzdem mit den Effekten irgendwie unzufrieden. Ich sehe das so, dass es sehr stark darauf ankommt, beim Laufen der Form usw. wirklich die für die Muskulatur sehr belastenden Positionen einzunehmen, und die auf Entspannung gerichtete Aufmerksamkeit diese Belastungsaspekte nicht neutralisieren zu lassen. Dafür sind dann sehr langsame und präzise Bewegungen mit der richtigen Intention nötig, die ausschließlich durch Korrekturen auch durch den besten Lehrer nicht unbedingt erreicht werden kann, weil die geistige und intentionale Arbeit auch verbal vermittelt werden muss, und nur durch Korrekturen nicht erraten werden kann. Möglicherweise kommt dieser Aspekt auch bei vielen Lehrern und in vielen Unterrichtsgruppen zu kurz, weil die meisten Taiji-Schüler (auch z.B. im Chen-Stil) nur mäßig Interesse an einem wirklich "GongFu"-orientierten Training haben, weil das eben sehr anstrengend ist. Wenn ein Lehrer ständig die härtesten Korrekturen verteilt, und dann noch die ganze Zeit erklärt, wo und wie es überall weh tun muss, kommt meistens nur ein Teil der Schüler regelmäßig wieder.
Ausschließliches Laufen von Handformen ist ja vor allem gut für die Hüft- und untere Rumpfmuskulatur, weil die durch das Körpergewicht entsprechend mehr belastet wird als z.B. der Schulterbereich. Durch gleichzeitiges Entspannen, Sinkenlassen und Korrigieren der Schultern dort eine stimulierende Belastung zu erzeugen, finde ich noch eine Ecke schwieriger als bei den Hüften. Aus diesem Grund wird ja häufig auch Training mit etwas schwereren Waffen oder Kugeln empfohlen.
Durch Schwimmen und Laufen erreicht man in konditioneller Hinsicht und auch bei bestimmten Muskelkraftaspekten sicherlich einen gewissen Überschuss, den man dann beim Formlaufen etc. nutzen kann. Außerdem wird man die Haltungskorrekturen vom Taiji letztendlich sogar beim Schwimmen und beim Laufen sowieso einsetzen, so dass sich das Training dann ergänzt, d.h. durch Schwimmen und Laufen arbeitet man dann wirklich direkt und nicht nur indirekt am Taiji.
@Dao: Ich kann und will die generelle Qualität von dem Black Taoist, er heißt, glaube ich, Novell Bell, und auch seinen hier gezeigten Aktionen nicht beurteilen. Man kann aber bei dem, was er macht, nicht unbedingt davon ausgehen, dass er TuiShou mit allen Qualitätsaspekten, die du aus dem Taiji kennst, demonstrieren will. Mit dieser Art von Push-Hands soll wohl einer eine Art Gerangel als Eingang für bestimmte Techniken genutzt werden, bei denen ein gewisses Reißen und Zerren dann auch erwünscht und erlaubt ist.
@Klaus: Nun, bei dem von dir zitierten Satz gebe ich zu, dass ich die sonst von mir angestrebte verbale Präzision etwas vernachlässigt habe. Erstens gestehe ich dieser (wie auch sehr vielen anderen Übungsmethoden und Formen) zu, damit GongFu in irgendeiner Hinsicht erreichen zu können. Zweitens bin ich davon ausgegangen, dass die Traditionslinie, nach der ich trainiere, repräsentativ für Yin Stil Bagua ist, und ich daher diese Form bzw. Formen dieser Art im Rahmen des Systems, nach dem ich trainiere, im Hinblich auf sämtliche hierbei angestrebten Trainingsziele einschätzen zu können. Korrekterweise müßte ich es so ausdrücken, dass ich letztlich nicht weiß, ob im YSB nach Novell Bell ausschließlich mit derartigen Formen deren Trainingsziel bzw. deren angestrebtes GongFu erreicht wird, aber ziemlich davon überzeugt bin, dass derartige Formen innerhalb der von He Jinbao vermittelten Trainingsmethode das hierbei angestrebte GongFu nicht erzeugen. Dieses glaube ich sowohl aufgrund meiner eigenen Erfahrung damit, aufgrund von theoretischen Überlegungen hinsichtlich der Wirkungsweise von Trainingsmethoden generell und nicht zuletzt auch aufgrund von Vertrauen in meinen Lehrer und in die Authentizität der Traditionslinie, bei der es für mich keinen einzigen Grund gibt, diese auch nur irgendwie anzuzweifeln. Dabei bin ich mit Sicherheit kein Typ, der angesichts von äußerst kompetenten Personen o.ä. in Anbetung und Kritiklosigkeit verfällt. Es gibt hier und da auch durchaus ein paar Aspekte, bei der ich zur Zeit etwas anderer Meinung bin als He Jinbao.
Weil ich nicht genau weiß, welche Trainingsziele in der Tradition von Novell Bell genau verfolgt werden, kann es natürlich sein, dass dort mittels dieser Formen deren Trainingsziele erreicht werden. Ob in dieser Tradition wirklich die identischen Trainingsziele angestrebt werden wie bei He Jinbao, weiß ich nicht, aber ich bezweifle es. Zumindest kann ich auf den Videos absolut überhaupt nicht erkennen, dass Novell Bell die Fähigkeiten und die körperliche Entwicklung erreicht hat, die ich von He Jinbao kenne.
Nun gut, ich will nicht auf der Traditionslinie von He Jinbao als repräsentativer Linie beharren, und von mir aus können alle anderen Linien genauso oder noch viel authentischer sein, wie soll ich das beurteilen?
Die von dir beschriebenen Langzeittrainingseffekte mit Rohrzange sind mir durchaus bekannt. Es gibt aber auch Verhaltensweisen, die kann man Jahrelang machen, und die bringen kein GongFu hervor. Im Bereich des Taiji kein seltener Effekt, ohne damit die Effektivität richtigen Taiji-Trainings irgendwie anzweifeln oder schmälern zu wollen.
Die Sichtweise, alle möglichen Methoden, auch z.B. Slidingsteps als legitime Methoden für irgendwelche Trainingsziele zu betrachten, finde ich soweit auch sehr angebracht; nun einerseit ist es wohl so, dass das, was Dong Hai Chuan und seine direkten Schüler gemacht haben, ein sehr offenes und auch recht unstrukturiertes Konzept war, welches ja sicherlich auch ausdrücklich weiterentwickelt und angepasst werden sollte, andererseits kann man nicht jeder beliebigen Idee gleich das Siegel gleichwertiger Ursprünglichkeit zukommen lassen, und die Information mit dem Slidingstep als später erfundener Methode habe ich aus sehr unterschiedlichen Quellen bekommen, auch in einem Bagua-Stil, den ich vor dem YSB praktiziert habe.
Wenn jemand andere Leute sehr schnell als Extremisten betrachtet, und gleichzeitig nicht bereit ist, eigene Informationsquellen zu benennen, kann natürlich kaum sinnvoller Austausch betrieben werden. Mich interessiert es letztendlich ziemlich wenig, andere von meiner Meinung zu überzeugen, oder mit meiner Meinung immer recht haben zu wollen. Mich nervt nur, dass manche Leute anscheinend glauben, aufgrund ihrer Erfahrung und ihres Weltbildes, alles einschätzen und beurteilen zu können, auch wenn sie manches gar nicht aus persönlicher Erfahrung kennen. Wo ist da der Unterschied zum Kerl aus dem Wald?
Es ging mir um den Anspruch, sagen zu können daß man "Gongfu" "damit" nicht erreichen "kann". Ich behaupte auch nicht daß ihr mit eurem Training das nicht könnt, obwohl ich erhebliche Zweifel habe daß das im Kreis rennen mit hektischen Ellbogenpressschlägen bei Pressatmung tatsächlich auf innerer Kraft basieren erzwingt. Wie erwähnt gibt es auch Resourcen die man damit eben sicher trainiert, und wenn andere Übungen tatsächlich die Verwendung von Jing üben, dann ergänzt sich das sicher irgendwo. Das eigentlich genau diese viel mit einfachem im Kreis gehen zu tun haben, während man gleichzeitig die Hände in einer bestimmten Art durch die Gegend zieht, wenn man an dem Punkt ist den Ma Quanxu erwähnt (elektrisches Gefühl in den Händen), und so getan wird als würde das ja eigentlich kein Gongfu erzeugen, irgendwo muß auch mal gut sein. Man kann nicht immer darauf rumreiten daß man damals bei seinem WCTAG-Taiji irgendwie das nicht richtig hinbekommen hat, weil manche Leute sich da einen abreihern vonwegen boh ey jetzt bloß keine Spannung. Ich habe aktives Einsetzen von Jing auch gelernt indem ich das in die Hände gebracht habe und so den ganzen Tag durch die Gegend gelaufen bin. In manchen Zirkeln lernt man das, und wenn der Lehrer dafür sorgt daß man das richtige tut, dann ist das auch okay. Nur als ich das viel gemacht habe war er schon tot, und deshalb bin ich dann krank geworden weil ich es übertrieben habe. Nur wenn ich jetzt nur fünf Sekunden im Kreis gehe ohne irgendwelche Muskeln anzuspannen, dann habe ich das Kribbeln sofort überall, in den Händen, im Körper, wo auch immer es gebraucht wird. Und nachdenken oder "tun" muß ich das auch nicht mehr. Das gleiche passiert auch wenn man einfach eine normale Formbewegung, oder auch nur eine Alltagsbewegung, sehr, sehr langsam macht. Das kann Dir Thomas sicher bestätigen, denn seine langweilige Senkong-Übung die er macht führt auch zu diesen Effekten. Und damit ist auch ziemlich klar daß genau das auch zu dieser Art von "Gongfu" führt. Daß man darüber hinaus noch ein bischen mit mehr Power ackern muß um sich völlig in Form zu bringen, schön und gut. Enstehen tut die Kraft auch so wie Novell das macht, auch wenn er zuviel rumdaddelt und einen auf Ghettopimp macht.
Zu glauben daß man bestimmte Fähigkeiten nur mit dem eigenen Trainingsprogramm erreichen kann, und das auch das originale, typische oder wichtigste in den vielen Varianten ist, ist extremistisch. Mir gefällt auch nicht alles was Novell macht, ich weiß nur, wie Du auch selbst sagst, daß gerade "Bagua" so viele verschiedene Mischmasch-Konfigurationen hat, weil jeder sein altes Zeug oder was er nur irgendwo aufgeschnappt hat da reingetan hat. Ich habe auch zig Sachen machen sollen, die ich auch nicht unbedingt als ganz typisch Bagua mit Vanillearoma identifiziere. Es hat wohl jeder aus den Sachen die er mal gelernt hat, sein Training aufgezogen. Das immer gleich mit gestrichelten Linien zu erklären und alles ganz wichtig mit esoterischem Brimborium zu einem Gesamtkunstwerk und "XYZ-Style-Bagua" zu verbrämen, geht mir irgendwie gegen den Strich. Das ist alles Bagua, mit ein bischen Lohan, ein bischen Shuai Jiao, ein bischen Xing Yi, Taiji, oder irgendwelchen taoistischen Übungen, oder weiß der Kuckuck. Wenn der eine sein Zeug das er ursprünglich mal gelernt hat mit Pushing-Hands-Übungen aus irgendeinem Chen-Stil ergänzt, dann macht er Chen-Stil-Übungen und Bagua, und nicht das ganz brandneue richtige Dingens-kirchen-Luoieohan-Bagua. Es schadet nicht und ist auch nicht schlimm. Und ob das nun das eine oder andere besser vermitteln und bilden kann, sei mal dahingestellt. Es gibt vieles was man machen könnte, und das eine oder andere mag auch schneller an einen Punkt X führen, oder zur Fähigkeit Y. Dem einen System aber die totale Reife und völlig ursprüngliche Komplettheit zuzusprechen, mit Zeug daß vor einem gewissen Dr. Dr. Dr. Dingens keiner kannte, und das andere ist nur unvollständiger Kappes, das geht ein klein bischen weit. Auch wenn es Dr. Dr. Dr. Dr. gesagt hat.
Ich gehe übrigens konform mit Dir daß einiges was man so im Netz von "guten Leuten" sieht, ein klein bischen kurz gegriffen rüberkommt. Heute gibt es einfach viele Leute die nur noch spielen, und von Leuten lernen die selbst nur gespielt haben. Und keinen mehr gesehen haben der mit dem Zeug mal was machen musste. Ich denke auch daß sich ein He Jing Han auf einem anderen Niveau befindet als ein "Black Taoist" oder irgendein selbsternannter amerikanische Guru.
Meine Informationsquelle bin ich übrigens selber, weil ich das was ich erzähle selbst an mir erlebt habe. Und die Vergleiche ziehe ich mit den vielen Leuten die ich mal getroffen oder gesehen habe, ob das ein Adam Hsu ist, oder ein Ma Quanxu. Oder ein Ma Jiangbao vom Taiji. Von daher weiß ich schon mit welchen Mitteln man welche Effekte trainieren kann, was man nicht braucht, aber vielleicht nützlich sein könnte, und was für bestimmte Effekte überhaupt nicht nötig ist. Da man aber natürlicherweise immer über einen kleinen Bezug zu Jing-Skills verfügt, da es sich um eine natürliche Fähigkeit handelt, kann es auch passieren daß jemand ohne spezifisches Training solche Dinge entwickelt. Trotzdem gibt es Übungen die es stärker stimulieren, und welche die es mehr oder weniger erzwingen. Und dazu gehören nunmal auch Taiji-ähnliche. Allerdings MUSS Training für Tuishou nicht so aussehen wie Taiji, oder auch Anwendungen nicht. Dafür arbeitet man eben mit "Umziehen".
BTW, Yin Fu hatte wenn ich mich nicht täusche einen Bodyguard-Service. Und da muß man schon ein bischen intensiver trainieren damit man auch die Ausdauer hat den ganzen Tag "im Dienst" rumzurennen und nicht müde zu werden oder nachzulassen. Das hektische Ellbogen schlagen trainiert auch die Gelenkkapseln, damit einem die Arme nicht rausfliegen wenn man wirklich Power benutzt, etwas das mir nach längerer Zeit Untätigkeit tatsächlich passiert ist. Zum Glück sind die wieder zurückgesprungen.
Heute gibt es einfach viele Leute die nur noch spielen, und von Leuten lernen die selbst nur gespielt haben. Und keinen mehr gesehen haben der mit dem Zeug mal was machen musste. Ich denke auch daß sich ein He Jing Han auf einem anderen Niveau befindet als ein "Black Taoist" oder irgendein selbsternannter amerikanische Guru.
Aber vielleicht hat He Jinghan auch nur viel "gespielt". Wer weiß das schon.
Ich meinte damit im Sinne von im Park rumdaddeln. Im Gegensatz zu "Fussball spielen", in der Champions League.
So hab ich es ja auch verstanden :-)
das im Kreis rennen mit hektischen Ellbogenpressschlägen bei Pressatmung tatsächlich auf innerer Kraft basieren erzwingt
Wo kommen denn andauernd solche vollkommen übertriebenen und absichtlich verzerrten Darstellungen her, die ja nur etwas, was dir anscheinend nicht gefällt, dass es das überhaupt gibt, in den Dreck ziehen sollen, wahrscheinlich, damit es sich keiner mal näher anschaut, und danach evtl. seine Ansichten über bestimmte Zusammenhänge verändern könnte???
Was die Vollständigkeit und Ursprünglichkeit des Systems angeht, das ich trainiere, habe ich wohl jederzeit klar zum Ausdruck gebracht (zumindest dies versucht), dass es sich in der konkreten Ausformung um eine Entwicklung von He Jinbao und Xie Peiqi handelt, und von daher niemals einen Ultra-Originalitätsanspruch vertreten (den du mir ja anscheinend nur zu gerne unterstellen möchtest?). Du kannst mir glauben, dass ich mich wirklich sehr freuen würde, wenn ich ähnliche Reichhaltigkeit mal auch irgendwo anders finden würde. Vielleicht mache ich mich irgendwann auch mal danach auf die Suche, in den nächsten Jahren habe ich dafür allerdings keine Zeit, und bin für si eine Suche auch leider nicht allzu optimistisch.
Ich gehe davon aus, dass GongFu nicht gleich GongFu ist, sondern letztendlich jeder Stil und manchmal auch jeder Substil sein eigenes GongFu hat. Mir wurde vermittelt, dass Yin Stil Bagua vom grundlegenden Charakter her (chin.) "cui" (zu übersetzen mit "knackig") ist. Wenn jemand etwas macht, was nicht "cui" ist, dann ist es definitorisch kein Yin Stil Bagua, egal ob eine Tradition vorhanden ist oder nicht. Nun, ich kann es nicht beweisen (aber ich habe auch keinen Grund es zu bezweifeln), und wenn einer behauptet, eine authentische Tradition zu vertreten, und dieser Tradition entsprechend wäre Yin Stil Bagua nicht cui (sondern soft, oder zäh und dickflüssig, oder fluide und sprunghaft oder weiß der Geier was), dann liege ich mit dem im ärgsten Meinungsclinch, und halte ihn für absolut unseriös oder für unglücklicherweise fehlinformiert oder wer weiß was. (Es gibt aber auch im YSB nach He Jinbao Elemente die nicht cui, sondern fluide und weich etc. sind, aber die dürfen nicht den ganzen Charakter prägen, daher kann ein derartiger Ausschnitt auch bei vorhandener korrekter Tradition kein YSB repräsentieren.)
Die meisten Bagua-Stile einschließlich vieler Yin Stil Bagua-Traditionen sind aber nicht "cui", und die meisten wollen es auch nicht sein. Novell Bell versucht es aber zumindest, insofern finde ich das, was er macht, nicht so schlecht, aber in der dort gezeigten kurzen Form wird vielleicht irgendein GongFu trainiert, aber cui ist diese Form nicht, und daher kann sie höchstens eine Grundlage für diese Fähigkeiten legen, die dann mit anderen Mitteln trainiert werden müssen.
Taiji ist nicht cui, und Cheng-Stil-Bagua ist auch nicht cui. Damit spreche ich diesen Stilen kein GongFu ab, aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass es sich beim GongFu des Yin Stil Bagua aufgrund des cui-Charakters um ein anderes GongFu handelt, und man solche unterschiedlichen Charaktermerkmale nicht einfach gleichsetzen sollte (Neijia=Jing-Skill=GongFu etc.).
Leider können sich die meisten Leute einen inneren Stil, der gleichzeitig cui ist, nicht vorstellen, und halten dann entsprechende Übungen für Waijia. Das sehe ich eben nicht so, aber das ist hauptsächlich eine Frage der Begriffsbildung und der Offenheit des theoretischen Zugangs.
Es geht auch nicht darum, dass cui unbedingt besser ist, aber mit gefällt es, und warum soll nicht jeder für sich mal schauen können, ob es ihm auch gefällt. Dazu muss man es allerdings zunächst einmal zur Kenntnis nehmen.
Aber vielleicht hat He Jinghan auch nur viel "gespielt". Wer weiß das schon.
He Jinghan kenne ich nicht.
He Jinbao hat nicht viel gespielt, dafür hat er zuviel trainiert, aber er spielt oft gerne mit Taiji-Leuten, die sein Bagua kennenlernen wollen.
He Jinbao hat nicht viel gespielt, dafür hat er zuviel trainiert, aber er spielt oft gerne mit Taiji-Leuten, die sein Bagua kennenlernen wollen.
Wobei es auch darauf ankommt, was trainiert wird.
Es geht darum daß eine Kraft die man offensiv, rauh, feste und fies in Anwendung bringt, nicht durch offensive, rauhe, harte Formen erzeugt werden muß. Genauer gesagt halte ich persönlich, in meiner ureigensten persönlichen Meinung, Bagua das im Training rauh und hektisch ist, für bastardisiert, aber das mag schon lange her sein daß es passiert ist. Ich wende Bagua aber genauso rauh und bösartig an, tue Leuten weh, haue die mit der Kraft die da entsteht, überhaupt nicht weich soft und lieb. Innere Kraft kann gleichmässig und unwiderstehlich, rauh und wiederholend, oder eben explosiv Kraft abgeben, oder eine Mischung aus all dem. Das Training muß aber überhaupt nicht genau diese Bewegungen enthalten. Man kann das durch Kopfstand, Rumstehen, sehr langsame fliessende Bewegungen oder auch einfach nur durch Stampfen erzeugen. Und die Kraft die dabei zustande kommt ist überhaupt nicht nötigerweise "weich", soft oder was auch immer man für ein abwertendes Wort dafür findet das andeuten soll daß es nicht "rockt". Die Anwendung muß man natürlich irgendwann mal üben, und da kann man viele Dinge für tun, und verschiedenste Überlegungen anstellen. Fakt ist aber daß man durch langsame Bewegungen die ganzen Resourcen genauso bilden kann wie mit anderen Methoden, aber das ist die EINZIGE mir bekannte die definitiv die Leute zwingt, innere Kraft zu nehmen für ihre Bewegung. Wer das nicht schafft, macht es nicht langsam genug, oder fummelt an seiner inneren Spannung rum und macht die willentlich kaputt, oder unterentwickelt, indem er sich die Spannung die man braucht verbietet. Das hat nichts damit zu tun, wie man diese Kraft durch das was wir Laogong- (das ist das "Konzentrieren") oder Kung-Wu-Skills nennen abgibt. Da gibt es zig Möglichkeiten. Taiji-Leute die mit mir gepusht haben, haben sich aber immer über meinen hohen Druck beschwert, oder daß ich durch die durchgegangen bin und die von mir abgeprallt sind und sich verletzt haben. Meine Meinung dazu ist allerdings daß ich zumindest in Zukunft vermeide wenn einer gegen mich prallt daß er hinterher aus dem Mund blutet. So zwingend nötig ist cui dann doch nicht, wenn man nur spielt oder übt. Jemand der wirklich was kann, kann es kontrollieren. Es gibt einen Übergang zwischen Hard-Body- und Light-Body-Zuständen, und jemand der wirklich High-Level ist kann das auch nutzen um sich schnell und gewichtslos, oder schwer, hart und unwiderstehlich zu bewegen. Eigentlich sollte man als jemand aus einem vollständigen, reichhaltigen System beides gelernt haben und können. Was wiederum meine persönliche, eigene, erfahrene und nicht angelesene Meinung für mich selbst über Bagua ist. Einen guten Mann sollte man mal durch das Haus rennen hören daß es durch die Gänge schallert als wäre ein Elefant unterwegs, aber meistens so daß man ihn nicht in den Raum kommen hört. Mein Training ist im wesentlichen weich, die Anwendung knochenhart, und arbeitet mit "Knalleffekten" beim Zusammenprall, oder im Schlag. Da ist nix mit gaaanz weich aufnehmen und mühelos dahingleiten. Im Training sieht es allerdings so aus. Thomas kann Dir sicher aus der Sicht des unbeteiligten Dritten erzählen wie dieser Kontrast zwischen dem ganz langweilig-langsamen Bewegen und dem was dabei rauskommt aussieht.
scientist
25-07-2005, 20:41
klaus, vielleicht kannst du die vielgepriesene senkong übung kurz darstellen;habe viele verweise deinerseits darauf gelesen, aber nie eine beschreibung...
gruß
Manches ist im Deutschen besser erklärt, manches in der englischen Fassung, ist aber dieselbe Übung. Fragen an T.Stoeppler, der macht das auch, und ich muß mir nicht immer den Mund fusselig reden... :D
Innere Kraft kann gleichmässig und unwiderstehlich, rauh und wiederholend, oder eben explosiv Kraft abgeben, oder eine Mischung aus all dem. Das Training muß aber überhaupt nicht genau diese Bewegungen enthalten. Man kann das durch Kopfstand, Rumstehen, sehr langsame fliessende Bewegungen oder auch einfach nur durch Stampfen erzeugen.
Wenn ich mir die Beiträge hier im Forum und auch in der Neijia-Liste anschaue, sind die inhaltlichen Differenzen in vielerlei Hinsicht eigentlich nicht besonders groß (mal abgesehen davon, was die Empfindungen in Bezug auf die angemessene Wortwahl wie z.B. "soft" oder "rauh und hektisch" angeht, oder die Bezeichnung von Leuten als Maulhelden, die über andere schlecht reden, wenn sie im Raum oder auch im Internetforum nicht anwesend sind; oder wenn ich mich mal daran erinnere, was mir Leute mal in Bezug auf respektvollen Umgang mit chinesischen Lehrern erzählt haben, wenn ihre eigenen Lehrer zu Gast waren, und wenn ich das vergleiche mit bestimmtem Benehmensweisen allein bei der namentlichen Erwähnung anderer, naja lassen wir das..., ich gebe ja zu, dass ich hier und da selbst provokativ und stichelig bin).
Die entscheidende Meinungsverschiedenheit kann ich in genau diesem Zitat oben erkennen. Dabei bringst du zum Ausdruck, dass man eine körperliche Entwicklung verbunden mit bestimmten Fähigkeiten erreichen kann, indem man etwas ziemlich anderes macht, als was nachher rauskommt bzw. rauskommen soll. Zumindest betrifft es das, was man äußerlich sieht. Natürlich ist mir klar, dass bei einem äußerlich anscheinend fließendem Training innerlich die Muskeln trainiert und die Spannungen erzeugt werden, die dann auch in einer "rauhen", "knackigen", "rockenden" oder "kräftigen" Anwendung oder sonstigen Ausdrucksform benötigt werden und sogar eine notwendige Grundlage dafür sind, wenn es vernünftige Qualität haben soll. Ob es zu diesem Transfer immer automatisch kommt, oder ob irgendwie nachgeholfen werden muss, oder ob er sogar evtl. nur durch sehr gezieltes Training zustande kommt, wird nicht näher beleuchtet. Wenn man mal genauer nachhakt, wird zugegeben, dass man Anwendungen ja doch irgendwann mal trainieren müßte. Oder dass ja bestimmte Übungen mit Aspekten sog. äußerer Kraft, die nicht mehr allen herkömmlichen Neijia-Anforderungen entsprechen, nicht unbedingt gleich die ganzen Wirkungen sog. innerer Übungen kaputtmachen, sondern durchaus ergänzen können.
Das betrifft dich, das betrifft einige andere Leute (von denen ich teilweise sehr gute Sachen gelernt habe) und das betrifft Taiji (und auch die meisten Cheng-Stil-ähnlichen Bagua-Stile) als Kampfkunst generell, weil die Trainingsmotivationen der meisten Taiji-Übenden hier genauso unklar sind, wie mir die konkreten Methoden des Taiji zur Förderung dieses Transfers vorkommen, genauso wie es die herkömmlichen Erklärungen und Trainingsmethoden in den meisten Taiji-Gruppen meiner Einschätzung und Erfahrung nach sind.
Der allgemeine Tenor oder das Schema ist immer: Mach immer und nur A und du bekommst B, und wenn B nicht rauskommt, dann weil du A falsch machst, oder weil du A nicht lange genug gemacht hast, aber mach bloß nie B, weil dann geht dein A kaputt, und du wirst niemals B bekommen.
Das halte ich für falsch, unseriös, und für eine Legende, die auch historisch entstanden ist, um bestimmte Stile von anderen Methoden abzugrenzen, und die möglicherweise hier und da auch in bestimmten Kreisen ziemlich puristisch (man könnte fast sagen "extremistisch") vertreten wird, da kratzt man vielleicht an heiligem Lack, oder so was, so kommt es mir manchmal vor. In China ist sowas meiner Einschätzung nach auch durch theoretische Schlamperei und diese ganzen Geheimhaltungstendenzen entstanden.
Meine Meinung ist, dass es sehr unterschiedliche Wege z.B. in der Reihenfolge des Trainings von A, B, C etc. geben kann, ohne dass dies bedeutet, dass der Einstieg (z.B.) mit B bedeutet, zwangsläufig auf Abwege zu geraten, und dass man sich um den Transfer bei verschiedenen Trainingsmethoden hinsichtlich verschiedener Trainingsziele sehr sorgfältig kümmern muss. Hier sehe ich in den Methoden von He Jinbao wesentliche Fortschritte gegenüber den Methoden, die in anderen Stilen und Traditionen gemacht werden. Aus diesem Grund hatte ich ja auch in diesem anderen Thread neulich mal näher nachgefragt, aber leider ist da ja kaum Inhaltliches rübergekommen.
Wenn du sagst, dass du innerliche Power eben durch langsame Übungen machst, und die Knackigkeit durch Anwendungstraining erzeugst, ist das für mich ok, das halte ich für einen möglichen Weg. Wenn jemand behauptet, andere Wege seien generell nicht möglich, dann ist das für mich nicht ok. Ich weiß auch nicht, ob ich alle möglichen Wege kenne oder einschätzen kann, meine Erfahrung mit bestimmten Methoden war nun mal nicht so besonders gut.
Wenn ich explizit oder implizit von Lehrern oder einfach in der Gesamtauswahl der Trainingsmethoden in einer Übungsgruppe eine Theorie über die Wirkungsweise der Methoden und über die angestrebten Ziele höre oder wahrnehme, un dies mit den vorhandenen Fähigkeiten des Lehrers vergleiche, dann schaue ich mir immer sehr gerne den kompletten Kampfkunstlebenslauf des Betreffenden an, um einschätzen zu können, wo bestimmte Dinge herkommen. Faktoren wie Körpergewicht (ob durch Fett oder Muskelmasse) und angeborene Aspekte im Körperbau kommen dazu.
Dieses "mach A, dann kommt B" habe ich als Effekt bei näherem Hinsehen noch nie bei einer Vielzahl von Leuten, die ich getroffen habe, bestätigt finden können. Da gab es immer viele verschiedene Tätigkeiten, die für den Transfer höchstwahrscheinlich verantwortlich gewesen sind, z.B. intensive Praxis einer äußeren KK vorher, ausgiebiges Anwendungstraining schon vor oder auch während des Trainings der inneren KK, ausgiebige Wettkampftätigkeiten bei Push-Wettkämpfen, und nicht zuletzt auch Unterrichtstätigkeiten, denn beim Demonstrieren trainiert man die Sachen letztendlich auch.
Sicherlich gibt es sehr unterschiedliche Möglichkeiten, Trainingstransfereffekte zu erzeugen und man wird damit teilweise unterschiedliche und teilweise auch sehr ähnliche Ergebnisse erzielen können. Ganz weglassen kann man Trainingsmethoden dafür nicht.
Karl-Heinz
26-07-2005, 08:44
Hallo Martin,
He Jinbao hat nicht viel gespielt, dafür hat er zuviel trainiert, aber er spielt oft gerne mit Taiji-Leuten, die sein Bagua kennenlernen wollen.
Mit dem Satz zeigst Du was Du eigentlich meinst und was Du von anderen Stilen wirklich hälst. Du hast ja schon eine Menge in Deinen Texten angedeutet. Möglicherweise weckst Du mit solchen Bemerkungen den Spietrieb einiger Taiji Quan Leute.
Grüße,
Karl-Heinz
Wir haben einen völlig anderen Punkt diskutiert, wie auch Kalli (;)) aufgefallen ist ... Dein Tenor war daß man den "knackigen" Einsatz von Jing unmöglich lernen kann wenn man nur langweilig-softe fliessende Armzüge und ultralahm-langsame Bewegungen macht. Das steht in diametralem Gegensatz zu den Erfahrungen so ziemlich aller Leute hier die solche Übungen länger und korrekt gemacht haben, mich eingeschlossen. Ich habe eher die Erfahrung gemacht daß "knackiges" Training nicht unbedingt dazu führt daß man auch nur eine UNZE Jing entwickelt, wenn man nicht durch anderweitige Maßnahmen erstmal den Fuß in die Tür bekommt. Das war bei mir nicht langsames Training, sondern eine meditativ-esoterische Methode wie Du sie so ähnlich auch kennst. Das klappt aber weder bei jedem ohne Unterstützung von Leuten die schon wissen was man da macht und es können, und einem auf die Sprünge helfen, noch ist es eigentlich nötig. Es gibt einfache Methoden die es über die langsamen Bewegungen, wenn man die so langsam wie es irgend möglich ist, immer hinbekommen. Die haben auch nicht den Nachteil daß man was falsch verstehen kann, und nicht die richtigen Dinge tut.
Das mit den Maulhelden war übrigens eine allgemeine Feststellung. Es wird offenbar grundsätzlich von vielen Chinesen schlecht über die "Konkurrenz" geredet, insbesondere hinter vorgehaltener Hand, "unter Freunden". Das hat mich doch ziemlich erstaunt, weil ich es anders gewohnt war. Normalerweise ist es so daß man über die Schlechten überhaupt nicht spricht, das ist dann der Fingerzeig.
Mit dem Satz zeigst Du was Du eigentlich meinst und was Du von anderen Stilen wirklich hälst. Du hast ja schon eine Menge in Deinen Texten angedeutet. Möglicherweise weckst Du mit solchen Bemerkungen den Spietrieb einiger Taiji Quan Leute.
Hallo Karl Heinz
1) Wie ich oben schon sagte, gebe ich Provokationen hier und da in meinen Postings gerne zu. Die betreffen aber im allgemeinen eher konkrete Aussagen aus anderen Postings, die meistens nicht weniger provokativ (oder beleidigend oder in den Dreck ziehend sind).
Wenn das den "Spieltrieb" der angesprochenen Leute weckt, so ist das durchaus beabsichtigt.
2) Ich denke, dass du sicher erkennen kannst, dass ich mich hier um eine möglichst differenzierte Darstellung und Offenlegung der entscheidenden Punkte bemühe. Dazu gehört auch, dass ich grundlegend nicht von einer prinzipiellen Überlegenheit des einen Stils gegenüber dem anderen Stil ausgehe. Andererseits ist die Handhabung dieser Sache natürlich schwierig, wenn man dabei teilweise Personen vergleicht (ich hab dies gemacht und jenes erreicht, der hat das gemacht und das erreicht etc.), dabei das generelle Entwicklungpotential der Stile mit einer eventuell oft anders gelagerten Motivation des Großteils der Praktiker in Verbindung bringt, und sich nicht zuletzt die einzelnen Trainingsmethoden in ihrer Zusammenwirkung näher anschaut.
Wenn ich der Meinung bin, dass bestimmte Trainingsformen in bestimmter Hinsicht problematisch sind, dann finde ich, dass ich das hier auch so äußern soll. Ich bitte auch jeden, der eine andere Meinung hat, dies am besten möglichst ausführlich zu begründen. Klaus macht das ja TEILWEISE in seinen Postings auch, das ist dann ja auch interessant, und darauf antworte ich dann.
Was die Taiji-Landschaft betrifft, kann ich nicht anders, als festzustellen, dass die meisten Leute nun mal nicht primär auf KK oder GongFu gerichtet trainieren. Das erschwert Leuten, die das innerhalb des Taiji wollen, leider den Zugang dazu, meiner Einschätzung nach.
Was verschiedene Bagua-Stile betrifft, ist die Situation hier noch wesentlich komplizierter, weil hier so viele Trainingsmethoden, Trainingsphilosophien, unterschiedliche Kultivierungs- und Zielsetzungsmodelle nebeneinander existieren, und die Herkunftsgeschichten immer sehr unklar sind, so dass es praktisch nicht vermieden werden kann, wenn sich Leute auf die Füße trampeln, wenn sie darüber sprechen. Sonst müßte man ständig sagen, im So-und-so-Stil in der Tradition nach So-und-so-mit dem Einfluß von So-und-so gilt jenes, während Typ-XYZ als Schüler von ABC aber jenes gemacht hat etc., das wäre eigentlich auch richtiger und respektvoller so. Das macht keiner, da fühle ich mir leider häufig auch auf die Füße getrampelt, und passe mich da den allgemeinen Gegebenheiten an. Den leider häufig anzutreffenden Zugang "Bagua ist wie Taiji, nur spiralförmig mit Kreislaufen" halte ich einfach für entschieden zu kurz gegriffen, und in der Regel für missverständlich, auch wenn man sich irgendeine Sichtweise zurechtbiegen kann, in der das evtl. noch einigermaßen zutrifft. Ich finde es dabei auch einfach prinzipiell angemessener, von einer grundlegenden Unterschiedenheit verschiedener Stile auszugehen, Neijia und Waijia hin oder her.
Der ursprüngliche Grund für meine Postings hier, waren die Clips von Novell Bell, die aber nicht das zeigen, was ich trainiere und was He Jinbao lehrt. Bagua ist sowohl was die ganzen tausend Substile angeht wie auch innerhalb der Substile eine sehr vielschichte Angelegenheit, man kann sich da nicht eben einen Clip anschauen und dann denken, ach so ist das. Leider machen das aber viele, deswegen habe ich versucht, die Sache aus meiner Perspektive näher zu erläutern. Wie die Äußerungen von z.B. Dao gezeigt haben, werden solche Sachen ja sehr schnell fast ausschließlich aus dem eigenen offensichtlich Taiji-geprägtem Erfahrungshorizont beurteilt, obwohl häufig auch deutlich andere Sachen damit gemeint sein können.
Außerdem unterscheide ich sehr deutlich zwischen rein geschmacklicher Bewertung und einer generellen Einschätzung hinsichtlich Qualität und Potenzial. Wenn ich z.B. sage, dass mir Yin Stil Bagua besser gefällt, meine ich damit ausdrücklich nicht, dass ich es automatisch für besser halte, oder anderen Stilen gleiches oder sogar überlegenes Potenzial in verschiedenerlei Hinsicht abspreche.
@Klaus:
Dein Tenor war daß man den "knackigen" Einsatz von Jing unmöglich lernen kann wenn man nur langweilig-softe fliessende Armzüge und ultralahm-langsame Bewegungen macht.
Was ich versuchte darzustellen, ist, dass wenn man ausschließlich derartige Methoden trainiert, die knackige Einsatzfähigkeit von Jing nicht automatisch entsteht, sondern die Knackigkeit und differenzierte Einsetzbarkeit selbst auch noch trainiert werden muss. Dabei würde ich dann auch sehr deutlich unterscheiden, ob die Bewegungen soft-fließend oder ultralahm sind, weil zweiteres eine größere Belastung mit gezielterer Stimulierung für die entsprechende Muskulatur darstellt.
Sowohl in vielen Taiji- wie auch in vielen Bagua-Stilen bzw. Gruppen wird hier aber eher wenig unterschieden.
Welche Art von Training zu den entscheidenden Dingen als Türöffner dienen können, kann ich zur Zeit nicht abschließend beurteilen, weil ich ja nur meinen eigenen Weg einigermaßen zutreffend beurteilen kann. Meine Erfahrung, was andere betrifft, scheint es aber unterschiedliche Zugänge zu geben, und nicht nur den, wie du ihn beschreibst, und den ich ja auch nicht bestreite.
Was "Maulheldentum" angeht, so üben sich die Leute ja fast überall in verschiedener Hinsicht, da mithalten zu können. Verbale KK scheint ja auch eine Disziplin zu sein.
mantis.wilm
28-07-2005, 09:07
Also ich empfinde das gaaanz laaangsame Trainieren/ Bewegen als Herausforderung, was ja schon einschließt, das es erst gelernt werden will.
Den Trainingseffekt kann ich dabei einfach nicht abstreiten. Es erstmal hinzubekommen, Hektik, Spannung und Einzelbewegung zu eliminieren, braucht wohl Zeit und Arbeit und findet, wie ich finde, viel mehr im Kopf als im Körper statt.
Falls es irgendwelche Zweifler interessiert, z.B. Leute, die meinen, man müsse das 'Schnelle, Knackige' üben, um sich schnell und knackig zu bewegen: Instrumentalvirtuosen üben genau gegenteilig und verdächtig ähnlich den inneren KK- Prinzipien. Seit Jahrhunderten. Schnellste, schwerste Passagen, Unspielbares, wir Ton für Ton mit 0- Aufwand, aber voller Konzentration geübt und das Verhältnis 'langsamstes Üben' und 'Spielen' beträgt vielleicht 80 zu 20. Das ist, glaube ich, auch nur auf den ersten Blick etwas weit hergeholt, es geht darum, wie man drankommt und wie es, wenn man es hat, aussieht (oder klingt). Dass es einen Haufen großer Musiker gibt, die sich genau damit auseinandergesetzt haben, bestätigt das für mich. Das eine tun, um das andere zu erreichen, sollte den Ying/Yang- Aufgeklärten auch nicht aus der Bahn werfen...
Falls es irgendwelche Zweifler interessiert, z.B. Leute, die meinen, man müsse das 'Schnelle, Knackige' üben, um sich schnell und knackig zu bewegen: Instrumentalvirtuosen üben genau gegenteilig und verdächtig ähnlich den inneren KK- Prinzipien. Seit Jahrhunderten. Schnellste, schwerste Passagen, Unspielbares, wir Ton für Ton mit 0- Aufwand, aber voller Konzentration geübt und das Verhältnis 'langsamstes Üben' und 'Spielen' beträgt vielleicht 80 zu 20.
Worauf es mir ankommt, ist, Leute anzuregen, von einem Entweder/oder-Denken wegzukommen, sondern die Sachen differenziert zu betrachten und nicht zu glauben, dass es nur einen Weg gibt, sondern sich die Möglichkeit offenzuhalten, dass es auch andere Wege gibt, und andere Perspektiven, aus der man die Sache betrachten kann, die dann manchmal Möglichkeiten eröffnen, die man vorher einfach aufgrund seines Blickwinkels nicht erkennen kann.
Außerdem muss man bei Vergleichen von Behauptungen immer überprüfen, ob mit unterschiedlichen Methoden wirklich die gleichen Ziele erfolgt werden, oder ob die Ziele nicht vielleicht teilweise unscheinbare aber entscheidende Unterschiede aufweisen.
Du deutest das bei dem Vergleich mit den Musikern ja auch schon an, wobei solche Verhältnisangaben ja oft problematisch sind, weil das je nach Stück etc. sicher recht anders aussehen kann.
In unserem YSB-Training haben wir schematisch mindestens drei Methoden, die Formen zu üben, und zwar langsam, knackig und schnell. Natürlich kann man nach Bedarf auch hin- und herwechseln und kombinieren, also mal knackig und langsam, mal knackig und schnell üben etc. Hektik wird dabei grundsätzlich vermieden. Es kommt immer darauf an, so zu trainieren, dass man mit der Aufmerksamkeit gezielt an den Punkten bleiben kann, an denen man gerade arbeitet. Überhaupt geht es darum, die ganzen Trainingsmethoden sehr gezielt zu variieren und damit entsprechende Trainingseffekte zu erreichen. Das ist in gewisser Hinsicht ein anderer Ansatz, als sich eine Sache herauszusuchen und die dann relativ stumpf 20 Jahre zu machen und dann zu schauen, was und ob was rausgekommen ist. Natürlich sind solche Langzeiteffekte, wo man dann manchmal erst nach Monaten kleine aber wichtige Effekte feststellen kann, wenn man genau hinschaut, auch wichtig, und wenn man zu viel hin- und herwechselt mit zu unterschiedlichen Methoden, dann bleiben diese Effekte aus. Das ist ja auch ein Grund, weshalb ich es nicht so gut finde, verschiedene Trainingsziele mit verschiedenen Stilen zu erreichen, z.B. stabil werden mit Taiji, quirlig werden mit Bagua und hart und geradlinig werden mit XingYi, oder z.B. Tritte mit Taekwondo, Rollen mit Aikido und Freefight mit MMA zu üben, weil die Sachen dann nicht 100% aneinanderpassen, sondern irgendwie nebenher existieren. An einer Form, die dann auch in dem System, das ich übe, so ähnlich aussehen kann wie die auf dem Clip von Novell Bell, kann man dann bei manchen Methoden auch auf ewige Wiederholungen gehen und andere Aspekte durch gezielte Variationen hinzufügen.
Die ganze vorangegangene Diskussion mit Klaus hat sich meines Eindrucks ja im Wesentlichen an dem entzündet, wie Klaus meine Äußerung hinsichtlich des Erreichen von GongFu mit dieser Form verstanden hat. Ich habe mich dabei auf die Form bezogen, dass jemand sie exakt so läuft, wie dort demonstriert und habe das mit den Methoden und Trainingszielen verglichen, wie ich sie selbst kenne und verfolge. Dazu kann ich aus meiner Erfahrung sagen, dass ich diese (meine/unsere nach He Jinbao) Trainingsziele mit exakt genau dieser Formmethode nicht erreichen kann, weil mir dort sehr viele Aspekte nur angedeutet und vermischt vorkommen, aber nicht klar und zielgerichtet getrennt, wie ich das für effektiv halte. Die Vermischung gibt es bei uns dann auch, aber eben sehr zum Schluß als sog. "High Level" für Leute ab ca. 70 (für die "richtigen" natürlich erst ab ca. 87 :D ).
Ich bin mir auch recht sicher, dass Klaus, falls er seine Ziele mit dieser Form erreichen wollte, ebenfalls gewisse (kleine) Variationen (z.B. ne ganze Ecke langsamer und präziser in manchen Bewegungen), und evtl. auch mal deutlich unterschiedliche Interpretationen vornehmen würde. Da können sich Klaus und meine Variationen natürlich hier und da unterscheiden, das is ja auch richtig so, dann kann man auch produktiv darüber diskutieren, was man womit erreichen will usw.
Generell sehe ich das Problem in vielen Bagua-Stilen, so auch in dieser Form bzw. Forminterpretation, dass dort viele Sachen andeutungsweise vorhanden sind, aber nur noch wenige Leute wissen, wie man die Sachen daraus extrahiert und wirklich effektive Trainingsmethoden daraus entwickelt und welche Ziele man z.B. hinsichtlich Anwendungstechniken damit verfolgen kann. Viele Lücken werden dann mit Ideen, die aus einem Taiji-Prinzipien-geleitetem Denken stammen, gefüllt, weil kaum bekannt ist, dass es im Bagua dafür andere Ideen gibt, und ein "Bagua-Denken" ohne große Taiji-Einflüsse dort andere Ideen hervorbringen würde. Weil man mit diesem "Bagua-Denken", ob jetzt mit gestrichelten Linien oder Tierstilen, 64 Palms oder was auch immer, quasi irgendwie alles erzeugen oder integrieren kann, ist es leider oft überstrapaziert worden und in den Sog eines anderen Denkens (z.B. verschiedene Arten von "Taiji-Denken") geraten, so dass der eigentliche Ansatz dann untergegangen ist (oder geheimgehalten oder für Angeberspielchen missbraucht etc.), so kommt mir das oft vor.
Wenn jemand, der ein solches "Bagua-Denken" vertritt, dann solche für ihn verfremdeten, vermischt/vermatschten Dinge sieht, kann das schon mal ein Gefühl erzeugen, als wenn sich die Finger- und Zehennägel kräuseln. Aus einer anderen Perspektive mit anderen Wertvorstellungen entsteht dieses Gefühl anscheinend oft an anderer Stelle.
mantis.wilm
28-07-2005, 13:25
Mein Beitrag bezog sich auf ein recht eingegrenztes, Bagua- oder Taiji- unabhängiges Phänomen, nämlich dass man Ergebnisse auf Wegen erreichen kann, die bis zum Zielpunkt keinerlei äusserliche Ähnlichkeit mit dem gewünschten Ergebnis haben. So einfach und doch so kompliziert.
Bei Musikern hat das nichts mit dem Repertoire zu tun, eher mit ihrem Können.
Ich will also im Grunde auf das Gleiche hinaus wie Du, nämlich die Vielfalt der Mittel, aber gerade Du warst das, der bezweifelt hat, dass man mit ruhigen, soften Bewegungen schnelle, harte Techniken anzuwenden lernt- dabei ist es auch nur einer der Wege.
Und mein Musikerbeispiel sollte zeigen, dass es noch andere Disziplinen gibt, die höchster Körperkultur bedürfen und auf den ersten Blick seltsame didaktische Grundsätze haben. Übrigens ein Grund, warum so wenige Musiker (Begabung vorausgesetzt) wirklich gut werden. Sie glauben es einfach nicht und klimpern rum. So ähnlich meint Klaus das viell. auch mit Kampfkünstlern, die nicht wirklich von der Stelle kommen, viel diskutieren, aber es einfach nicht über langen Zeitraum machen, wie's im 'Trainingsplan' steht.
aber gerade Du warst das, der bezweifelt hat, dass man mit ruhigen, soften Bewegungen schnelle, harte Techniken anzuwenden lernt-
Scheinbar habe ich wohl diesen Eindruck erweckt, aber die Diskussion mit Klaus ist ja auch von hier und der Neijia-Liste hin und her gesprungen, vielleicht habe ich mich da nicht immer klar genug ausgedrückt. Ich wollte hier vor allem bestreiten, dass man bei ausschließlich langsamen Training auf Powertraining verzichten könne. Vieles, was ich gesagt habe, ist dann auch gelegentlich nicht ganz unzufällig mit ziemlich unangemessenen Worten wiedergegeben und in eine ungünstige Ecke gedrängt worden (z.B. hektisch etc.)!
Inzwischen liegen ja anscheinend kaum noch Meinungsverschiedenheiten vor, ich fasse meine Thesen nochmal zusammen (von denen ich hier implizit immer ausgegangen bin):
* Man kann mit langsamen und soften Bewegungen sehr gut Bewegungs- und Haltungskorrekturen erreichen, quasi als Vorbereitung, die dann für andere Zwecke, z.B. schnelle Bewegungen, für bestimmte Anwendungstechniken oder auch für "knackiges" Training die Grundlage bilden.
* Man kann mit sehr langsamen Bewegungen außer der noch besseren Koordination ein bestimmtes Muskeltraining durch die ganz spezielle Belastung gezielter Muskelfasern erreichen, sowie durch die gleichzeitige Intendierung von Entspannung in bestimmten Körperteilen eine sehr effektive und gezielte Ansprechbarkeit der für bestimmte Bewegungen entscheidenden Muskelfasern erreichen. Dies bildet dann die Grundlage für wohl auch unterschiedliche Methoden von Fajin, Powertechniken oder Anwendungstechniken, knackiges Training, oder was man damit auch machen will.
* Um "Knackigkeit", "echtes Fajin" etc. zu erreichen reicht dieses langsame Training nicht aus, obwohl es dafür eine sehr gute Grundlage liefert. Man muss das Powertraining selbst auch noch machen. Verhältnisangaben für den Zeitaufwand des Training sind dabei schwierig zu machen, weil man z.B. während des Powertrainings die Haltungsstimulation aus dem langsamen Training in den Zwischenphasen weiterhin ausübt, und somit in gewisser Hinsicht beide Arten von Training gleichzeitig macht.
* Möglicherweise kann man effektive Powermethoden auch erlernen, ohne sehr ausgiebig langsame und/oder weiche Bewegungen zu machen, entscheidend wäre dann, dass die entscheidenden Korrekturen in den Zwischenphasen umgesetzt werden. Ich selbst bin diesen Weg nicht gegangen, habe aber Erfolge dabei bei anderen beobachtet. Ich finde das aber nicht optimal, kann aber kein z.Zt. kein endgültiges Urteil darüber abgeben, vielleicht kann das auch sehr effektiv sein, bzw. stellt einfach einen anderen Weg mit anderen Nebeneffekten dar, der aber ebenfalls gleiche/ähnliche und hochwertige Ergebnisse liefern kann.
* Anwendungstechniken müssen abgesehen von diesen ganzen Grundlagen noch einmal separat trainiert werden. Dabei können wiederum langsame Bewegungen zum Einschleifen und Präzisieren der Bewegungen eine wichtige Rolle spielen. Diese Art von langsamen Bewegungen muss nicht immer alle Kriterien der anderen Methoden erfüllen, sondern es sollen ja (meistens bei Partnerübungen) die ja teilweise unkontrollierbaren Anforderungen der Situation mit den Regeln der Bewegungssteuerung, Krafterzeugung etc. aus den anderen Übungsmethoden verbunden werden.
* Die Reihenfolge, Kombination und Integration von solchen Methoden kann, wenn man sich die vielen Stile anschaut, ja auf sehr verschiedene Arten erfolgen und im Endeffekt sehr unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen (und natürlich auch unterschiedliche Arten von Mängeln).
* Es kann auch ungünstige Formen von harten und weichen Trainingsmethoden geben, wo Mist bei rauskommt, egal, was man zuerst macht. Das kann z.B. der Fall sein, wenn man soft/fließende Bewegungen macht, aber nicht die richtige Haltungskorrektur umsetzt, nicht langsam genug übt, so dass die besondere Stimulation ausbleibt, oder sich dabei einfach geistig auf die falschen Dinge konzentriert. Wenn man dann abwechselnd dazu grobstoffliches Powertraining macht, bleibt dieses auf schlechtem "Waijia"-Niveau stecken, so dass man sich das weiche Training auch hätte sparen können. Automatisch entsteht ein Synergieeffekt auf jeden Fall nicht.
mantis.wilm
28-07-2005, 16:19
Würde mal sagen: Man weiß es nicht...und verweise dabei auf Deine Signatur :) (die mir immer noch gut gefällt!)
Ich will mich auch gar nicht auf Meinungsverschiedenheiten einlassen und kann auch gar nicht groß mit Theorie um mich werfen, sondern meine Erfahrungen auf 2 scheinbar ganz verschiedenen Gebieten nennen, und die sind ziemlich eindeutig und verweisen auf schlichte Langsamkeit als Faktor, der sein Gegenteil immanent mit sich bringt. Ob man die Effekte nun so durchnummerieren kann wie Du es tust, wage ich zu bezweifeln, weil Prozesse daran beteiligt zu sein scheinen, die nicht so klar aufzudröseln sind- glaube ich. Ich verstehe auch nicht ganz, was Du mit Powertraining meinst, da gerade die langsame, fließende Ganzkörperbewegung die 'Powerübung' ist- zumindest meiner Erfahrung nach. Ob man das jetzt modern- physiologisch analysiert oder traditionell mit Chi- Kultivierung...irgendwie ist was dran.
Ich habe die Effekte ja nicht durchnummeriert, bzw. die Reihenfolge ja letztendlich bewußt offen gelassen. Diese erstgenannte Reihenfolge ist aber diejenige, die überlicherweise im Taiji und vielen anderen Neijia-Stilen gewählt wird.
Mit Powertraining meine ich wiederholte Fajin-Übungen, das können im Chen-Taiji z.B. die häufige Wiederholung der entsprechenden Formfiguren sein, wie ich das in verschiedenen Taiji-Lehrgängen auch schon gezeigt bekommen habe, oder wo mir ehemalige Lehrer erzählt haben, dass sie es zuerst falsch gemacht haben und dabei Kopfschmerzen bekommen haben usw.; das sind relativ gewöhnliche Übungen, die aber nicht jeder in den Stilen macht. Im Yin Stil Bagua haben wir sehr viele derartiger Übungen, die sich teilweise anders anfühlen, ein paar andere Korrekturregeln haben, aber genauso "Neijia" oder "Fajin" sind. Für den Stil, den ich praktiziere, sind diese Methoden sehr typisch und kennzeichnend, mein Lehrer findet sie äußerst wichtig. Begriff "Fajin" hin oder her, es gibt hier zwischen Chen-Taiji und YSB sicher Unterschiede, was die korrekte Umsetzung angeht, z.B. wird dieser "Wackeleffekt" bei uns sehr stark abgelehnt, während er im Taiji oft zugelassen wird, für Show auch oft recht heftig, aber im allgemeinen soll er wohl auch überwunden werden, meines Wissens.
Bei vielen Stilen, die meistens als "Waijia" eingeordnet werden, halte ich es für möglich, dass man deren Techniken mit der richtigen Korrektur auf "Neijia-Niveau" verfeinert. Das ist aber ein schwieriges Thema, das hatten wir in der Neijia-Liste die ganze Zeit.
* Man kann mit langsamen und soften Bewegungen sehr gut Bewegungs- und Haltungskorrekturen erreichen, quasi als Vorbereitung, die dann für andere Zwecke, z.B. schnelle Bewegungen, für bestimmte Anwendungstechniken oder auch für "knackiges" Training die Grundlage bilden.
Nicht nur. Vor allem trainiert man den Körper dazu, Jing einsetzen zu MÜSSEN. Es gibt, abgesehen von Schocktraining, keine andere Methode die das erzwingt. Und letzteres kann auch einfach dazu führen daß der Körper kaputt geht bevor er sich anpasst.
Langsame Bewegungen dienen NICHT der "Korrektur". Es dient dazu daß sich die Muskeln langsam kontrahieren und dabei eine bestimmte Veränderung durchlaufen, WEIL sich der Muskel zehn mal so lang oder länger als normal in der gleichen Kontraktionsphase befindet, sich gleichmässig-stufenlos konrahiert (man wird am Anfang merken daß er springt bevor es gleichmässig wird), und es liegt auch die Nervenaktivierung für zehn Minuten an, statt immer mal wieder für eine Sekunde. Sowas bildet einfach Qi, ob das die ängstlichen Leute die lieber unverfängliche Argumentation nehmen nun zugeben möchten oder nicht. Und es verändert die Muskulatur, und die Chemie die man in Einsatz bringt (selbstverständlich unbewusst). Man kann es sehen, fühlen, riechen, und auf der Waage feststellen.
Was das nicht macht ist zu erzwingen daß der Körper immer auch Fajing in gewollten Situationen einsetzt, oder auch nur weiß daß er könnte. Es kommt ausnahmslos dazu daß sich der Körper so anpasst daß er große Resourcen für den Einsatz von Jing bildet, aber ich kenne Leute die diese haben, aber trotzdem keinen richtigen Fajing bekommen, und auch kein stndiges Jing in ihren Bewegungen haben. Da kommt die Konditionierung ins Spiel, weil das ein "aggressiver" Akt ist. Jemand der seinen Körper mit Jing stabilisiert, lässt Leute die auf einen prallen abprallen. Sowas "macht man nicht", und das kann verhindern daß man es üblicherweise tut.
* Um "Knackigkeit", "echtes Fajin" etc. zu erreichen reicht dieses langsame Training nicht aus, obwohl es dafür eine sehr gute Grundlage liefert.
Dem widerspreche ich entschieden. Es ist nicht nur möglich, ich habe es auch getan. Ich habe als Kind jemanden KO geschlagen mit so einer Aktion, obwohl ich es vorher noch nie geübt habe.
Der Punkt ist, wenn man die Resourcen hat, dann ist es instinktabhängig, ob man es einsetzt oder nicht. Der eine macht es, der andere nicht. Und bei mir war es so daß ich es voll entwickelt hatte, mit allen Tricks die es gibt, und dann ist es wieder weggegangen weil ich damit nicht zurecht gekommen bin, durch alte Emotionen.
Es gibt Methoden bei denen man eine Integration des Instinkts mit dem Wollen auf einer Ebene betreibt, wo der Instinkt die Entscheidung bekommt es in die Bewegung einfliessen zu lassen. In dem Fall wird man in gefährlichen Situationen instinktiv mit Jing-Einsatz bis zu einem full-fledged Fajing in die Aktion eines Gegners oder auch nur einen Autounfall hinein reagieren. Und in "unverdächtigen" Sportsituationen ein bischen davon bekommen. Was man nicht hat ist Kontrolle über diese Fähigkeit. Es kommt vom Instinkt oder es kommt nicht. Und dafür gibt es spezielle Arten Formen zu machen, die eigentlich ein Kernbestandteil von Bagua sind, nämlich Formelemente spontan und ohne wollen aneinanderzuhängen und darin aufzugehen.
Das was man durch das Powertraining bekommt ist a) Kontrolle, wobei mir widerstrebt einen Vorteil in dieser Sache zu sehen, und b) eine körperliche Anpassung wichtiger Resourcen, die anderweitig wirklich vom Instinkt abhängig ist ob der Körper vorsorgt oder nicht. Die Art im Kreis zu laufen mit ständigen Fajings sorgt nicht dafür daß man Fajings lernt, sie sorgt dafür daß man WENN man es kann, die Resourcen und insbesondere die Gelenke belastet, und es automatisiert. Ich konnte vorher ein bischen mit Jing ziehen, aber einen Fajing habe ich nur hinbekommen wenn ich irgendwie innerlich es vormachen wollte, oder schlicht und einfach angepisst genug war einem eine zu verpassen. Das ist für Bodyguards sicher keine gute Grundlage, ihren Beruf auszuüben. Von daher mögen Leute wie Yin Fu die einen Bodyguard-Service hatten, spezielle Programme gefahren haben damit ihre Leute körperlich topfit werden, vom Knochen- und Bandapparat so kräftig werden daß der Körper daß auch über längere Zeit aushält, und noch wichtiger, Kontrolle bekommen.
Ich denke aber daß man sich in einen Grenzbereich der Psyche begibt, an dem nicht klar ist ob man die auch erwirbt, oder innerlich daran kaputt geht. Und es ist bei Leuten die es so lernen auch nicht klar ob die wirklich Jing und Fajing einsetzen lernen, oder schlicht und einfach nur ihre normale Körperkraft nehmen.
Tatsächlich habe ich aber auch solche "Powerformen" gemacht, wobei ich nur nicht dieselbe Aktion hundertmal am Stück gemacht habe. Sondern zig verschiedene Bewegungen die teilweise auch Fajings enthalten haben, instinktiv aneinander gehängt. Als ich das 15 Jahre danach mal gemacht habe, um wieder reinzukommen, sind mir fast die Arme aus der Schulterpfanne geflogen.
Das dient nur nicht dem Entwickeln, sondern dem Nutzen der entwickelten Jing-Skills. Und dem Belasten der Körperfunktionen, aus eher körperlich-resourcentechnischen Gründen. So wie ein Boxer halt rennen geht für die Ausdauer, geht man als so ein Mensch eben in einen Raum und macht sowas eine Stunde.
Im Baji kommt man auch über Powerformen, aber da macht man auch Stampfübungen oder hat ständig in diesen Formen Stampfkomponenten, und man macht Standübungen und bestimmte Formen von Qigong.
Man muss das Powertraining selbst auch noch machen.
Muß man nicht. Es geht auch wenn man noch nie irgendwas oder wen geschlagen hat. Ich empfehle aber, daß man mindestens normalen Sport macht, in dem man seine Körperkraft auch instinktiv, ohne nachdenken, spontan nutzt, weil man in einem Spiel ist und da genau den komplexen Situationen ausgesetzt ist wie im Kampf. Und es ist üblicherweise auch so daß man sobald man "genug Qi" hat, und es einsetzen kann, auch mit irgendwelchen Apparaturen oder Objekten die Anwendung übt. Ob das nun ein Ball ist den man durch die Gegend drischt, komplexere Geräte, oder ein Pfahl. Mönche in Wudang haben Steinkugeln in Pfannen rumgerollt, und damit auch physisch was gemacht.
Möglicherweise kann man effektive Powermethoden auch erlernen, ohne sehr ausgiebig langsame und/oder weiche Bewegungen zu machen, entscheidend wäre dann, dass die entscheidenden Korrekturen in den Zwischenphasen umgesetzt werden.
Es gibt durchaus Ansätze die es tun, wie z.B. Xing Yi. Man steht Kopf, oder rum, macht Stampfübungen. Ganz ohne Standtraining machen die es aber auch nicht, obwohl manche Leute dann dem Standtraining die Qi-Wirkung absprechen. Das ist auch wieder von der Psyche und anderen Voraussetzungen abhängig, und davon ob es zu einer Art "geistigen Übertragung" kommt, weil einer der sowas bereits kann einem vormacht wie es geht, und auf irgendeine Weise versteht es der Lernende. Man sieht immer wieder talentierte Kinder oder Jugendliche die sowas einfach nur sehen, und machen es gleich richtig, ohne unterwiesen zu werden.
Interessanterweise gibt es aber "Geheimübungen" im Xing Yi, die wieder genau diese langsamen oder fliessenden Bewegungen enthalten, das Xing Yi "Light body"-Training. Das was kaum einer zu sehen bekommt, weil es den Mythos des "einfach nur hart rein" kaputt macht, oder einfach damit die Leute die nicht dazu gehören das eigentlich wichtige nicht wirklich entwickeln.
Und es gibt keine Garantie daß solche "harten Übungen" genau den gewünschten Effekt bewirken. Sowas muß stark begleitet werden, und kann nicht mal einfach so durch machen bewirkt werden. Etwas daß durch das SEHR langsame Bewegen erzwungen wird. Meine Kollegen könnten wahrscheinlich eine Stunde lang stampfen und entwickeln erstmal kein Jing. Die haben aber keine Minute das langsame Bewegen gemacht, und hatten den "Qi-Effekt".
* Anwendungstechniken müssen abgesehen von diesen ganzen Grundlagen noch einmal separat trainiert werden.
Es ist zumindest sicherer. Man kann auch den Weg des rein Geistigen gehen, und immer nur meditieren. Das Ergebnis hängt dann aber von instinktiven Vorgängen ab, und dürfte längere Zeit unvorhersehbar sein. Es gibt aber "moderne" Schulen die vollständig auf natürliche Bewegungen und Abwehrreflexe gehen.
* Die Reihenfolge, Kombination und Integration von solchen Methoden kann, wenn man sich die vielen Stile anschaut, ja auf sehr verschiedene Arten erfolgen und im Endeffekt sehr unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen (und natürlich auch unterschiedliche Arten von Mängeln).
Kombinationen und Variationen gibt es viele. Ein paar Kernkonzepte wirken nur immer gleich.
Das kann z.B. der Fall sein, wenn man soft/fließende Bewegungen macht, aber nicht die richtige Haltungskorrektur umsetzt, nicht langsam genug übt, so dass die besondere Stimulation ausbleibt, oder sich dabei einfach geistig auf die falschen Dinge konzentriert.
Das ist das große Problem. Andererseits liegt es auch daran daß die Leute ein HOBBY betreiben. Die wenigsten kennen Situationen wo jemand in der eigenen Wohnung zur Tür reinkommt und dann ist Kampf mit allen Mitteln. Die die es kennen, entwickeln aber sehr instinktive Methoden mit sowas umzugehen, und ordnen sich entweder total unter, oder hauen alle um die Anlaß geben. Da braucht es dann auch wirklich keine Haltungskorrekturen.
scientist
28-07-2005, 20:40
was ist der unterschied zwischen stehübungen, wo ich die muskulatur ja auch gleichmäßig und dauerhaft kontrahiere, und sehr langsamen übungen? ist die übung selbst egal,d.h kann ich auch eine hung gar form extrem langsam laufen mit denselben effekten??
Im Stand kann man auch in eine Erstarrtheit verfallen, mit einer Art Notlaufeigenschaft. Muß nicht unbedingt Jing fördern, es sei denn man steht auf eine bestimmte Art, und das ist auch eigentlich nicht so einfach. Bewegung fördert es immer, weil der Muskel sich auf jeden Fall in der richtigen stimulierenden Weise kontrahiert, auch wenn es nicht exakt richtig ist wohin man sich orientiert. Standübungen haben auch eine unterschiedliche Wirkung, wenn man es im stillen Kämmerlein macht, oder im WIND, egal ob kalt, oder nur heftig. In den damaligen Regionen wo man das aufgebracht hat, war immer stärkerer Wind, und das stimuliert bestimmte Körperfunktionen.
Hallo Nagual, könntest Du mal das Schriftzeichen für "Cui" einstellen? Ich habe nicht gefunden, was dem von Dir angesprochenen "knackig" so richtig entspricht. Am ehesten vielleicht:
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?5352 plötzlich/ abrupt
oder
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6467 zerstören, brechen, verletzen, schmettern
@Klaus:
Eine interessante Schilderung deiner Sichtweise, die hier auch deutlich den unterschiedlichen Zugang deiner und meiner Meinungen verdeutlicht und auch die unterschiedlichen Konzepte von Taiji und Yin Stil Bagua verdeutlicht.
Langsame Bewegungen dienen NICHT der "Korrektur". Es dient dazu daß sich die Muskeln langsam kontrahieren und dabei eine bestimmte Veränderung durchlaufen, WEIL sich der Muskel zehn mal so lang oder länger als normal in der gleichen Kontraktionsphase befindet, sich gleichmässig-stufenlos konrahiert (man wird am Anfang merken daß er springt bevor es gleichmässig wird), und es liegt auch die Nervenaktivierung für zehn Minuten an, statt immer mal wieder für eine Sekunde.
Du hast jetzt den speziellen Trainingseffekt hier noch näher erläutert, als ich das gemacht hatte. Ich hatte ja auch zwischen "langsamen und soften" Bewegungen und der "sehr langsamen" Bewegungen unterschieden, denen ich als hauptsächlichen Trainingseffekt ja die speziellen Belastungen zugesprochen habe.
Zitat:
* Um "Knackigkeit", "echtes Fajin" etc. zu erreichen reicht dieses langsame Training nicht aus, obwohl es dafür eine sehr gute Grundlage liefert.
Dem widerspreche ich entschieden. Es ist nicht nur möglich, ich habe es auch getan. Ich habe als Kind jemanden KO geschlagen mit so einer Aktion, obwohl ich es vorher noch nie geübt habe.
Das sind dann hier einfach deutlich unterschiedliche Trainingsansätze, und natürlich wieder ein sprachliches oder Definitionsproblem, was man als "echtes Fajing" gelten läßt. Ich habe auch deine Schilderung in dem anderen Thread gefunden und die Sachen, die ich mache, da nicht wirklich drin wiedergefunden. Mir geht es um gezielte Kraftaktionen in bestimmten Bewegungen, nicht um bestimmte Effekte bei Instinktgeschichten, die möglicherweise für dich oder im Taiji für "echtes Fajing" nötig sind. Bei mir haben sich dort nur sichtbare Fortschritte eingestellt, wenn ich sowohl Sachen wie langsame Bewegungen, Stehübungen, Seidenübungen gemacht habe, UND gezieltes Powertraining. Vielleicht sind die Anforderungen für die Taiji-Sachen da anders.
Dir geht es anscheinend um eine Art intuitive Explosivität, mir geht es bei "Knackigkeit" um die Fähigkeit, irgendwie "spritzig, kraftvoll und überraschend" in gezielten Techniken zu werden.
Ich finde auch, dass es sehr problematisch ist, zu behaupten, dass man so etwas als Kind gemacht hat, weil es neben den sicherlich stimmigen Aspekten sicherlich auch problematischere Aspekte gibt, von der korrekten Erinnerung daran mal abgesehen, denn ich gehe davon aus, dass du den Begriff "Fajing" erst ziemlich lange später erfahren hast, und erst danach diese Sachen mit deiner Erinnerung zusammengebracht hast. Im wesentlichen geht es ja darum, wie man als Erwachsener lernt, einerseits die intuitive Natürlichkeit wieder hinzukriegen, aber auch entsprechende Resourcen und Körperstrukturen aufzubauen, damit es klappt.
Ich sehe den generellen Ansatz von YSB und überhaupt von Bagua als wesentlich technischer und technikorientierter an, als von Taiji. Daher kommt es auch drauf an, für viele Arten von Bewegungen die entsprechenden Muskeln auszubilden, so dass dort dann in kontrollierter Form die gewünschte (Explosions)kraft erzeugt werden kann. Wie ich ja schon sagte, kann man das in gewissen Teilen als Waijia-Training bezeichnen, nur lege ich dann schon Wert darauf, dass man dann Waijia nicht völlig klischeehaft versteht, sondern, wohl ähnlich wie du beim XingYi erwähnst, eine klare Verbindung zu den "echten" Neijia-Anteilen gezogen werden kann. Ich habe zum Teil nichts dagegen, das Training, was ich mache, zunächst im Wesentlichen als Körperkrafttraining zu bezeichnen, weil es vor allem der Umsetzung gezielter Techniken dient. Die Aspekte, die für die Realisierung bzw. Vorbereitung der von dir beschriebenen Instinktgeschichten gelten, finde ich darin aber auch, bei mir hängt die Aktivierbarkeit davon sehr stark mit meinem aktuellen Körper- und Geisteszustand zusammen, ich muss erst eine Art aktivertes Qi erzeugen, das geht manchmal sehr schnell, manchmal dauert es eine gewisse Zeit.
Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass ich solche rein geistigen Ansätz und auch sehr auf Intuition und Instinkt ausgerichtete Ansätze nicht sehr mag, obwohl das natürlich Teile des menschlichen Wesens sind, und es sehr interessant ist, diese Anteile mit in Kampfkunst zu integrieren.
Ich habe meinen Weg gezielt daran ausgerichtet, eine Kampfkunst zu suchen, die eine ausgeprägte Grundlage durch Kräftigung des Körpers und eine technische Orientierung in der Anwendung bietet. Dabei soll es aber eine Öffnung und längerfristige Orientierung auch an diesen High-Level-Geschichten geben, weil ich bei derartigen Versuchen immer das Gefühl hatte, dass mir dafür bestimmte Grundlagen fehlten, die ich mir jetzt bilde. Meine Erfahrung ist, dass sich diese instinktiven und intuitiven Aspekte dann öffnen, wenn die Basis durch die Kräftigung des Körpers sowie auch durch technisches Training von Anwendungen und einfach durch Erfahrung im Umgang mit anderen Körpern gelegt worden ist.
Sicherlich hast du in gewisser Hinsicht recht, dass es möglich ist, sehr gezielt ganz direkt und ohne Umwege über irgendeine Art der Kanalisierung auf diese High-Level-Geschichten hinzutrainieren, und ich gehe auch davon aus, dass ein Weg, der sog. äußere, sportliche und technische Aspekte mit beinhaltet, evtl. auf so einem Seitenpfad hängen bleiben kann. Das kann ein Weg, der direkt auf diese reinen Neijia-Sachen abzielt, aber auch, z.B. weil zwar der Körper prinzipiell auf lupenreine Fajing-Aktionen vorbereitet ist, sie aber nur sehr schwer in gewünschte Richtung zu kontrollieren sind, geschweige denn, dass man überhaupt weiß, wie man sie kontrollieren will. Oder weil man gewisse Sachen bei den langsamen Bewegungen nicht ganz richtig macht. Naja, du hast ja selbst ein paar dieser Schwierigkeiten genannt, und selbst verschiedene sogar nicht KK-mäßige Trainingsergänzungen dazu vorgeschlagen.
Bei meinen Erklärungen insbesondere was das "YSB-GongFu" und die geziegte Form hier angeht, bin ich davon ausgegangen, dass dazu auch ein gezieltes Kräftigungs-, Explosionspower- und Techniktraining dazugehört, und nicht nur spezielle intuitive und instinktive High-Level-Sachen damit angegangen werden sollen. Und auch dafür ist mir die Form in exakt dieser gezeigten Version zu unklar, zu schnell etc.
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass man das, was man konkret erreichen will, auch in gewissem Maß konkret und genauso üben muss, auch wenn bestimmte andere Aspekte absolute Vorsetzung mit viel höherem Trainingsaufwand dafür nötig sind. Die Behauptung "nur A, dann B" wie du sie jetzt noch einmal bestätig hast, ist mir einfach zu gewagt, und es ist zu schwer, dafür überprüfbare Beispiele, also Personen zu finden, bei denen das genauso geklappt hat. Mir ist das zu unsicher und trifft nicht meinen Geschmack. Mir kommt das auch eher wie eine bestimmte Neijia-Idealvorstellung vor, die man vielleicht versucht zu erreichen, indem man konkretes kräftigendes Training und technisches Anwendungstraining in Richtung dieses immer mehr Instinkt-orientiertes Training etc. verschiebt, aber nicht von vorne bis hinten nur das macht, und das soll dann das Optimum sein. Das ist mir entschieden zu gewagt.
Ich habe auch schon öfter diese improvisierte Formpraxis gemacht, und diverse Kreislaufgeschichten mit Gequirle und darin aufgehen, aber ich sehe in einer dauerhaften Praxis bei solchen Sachen nicht so viele tolle Effekte, ich kann mich auch bei solchen Methoden nur verbessern, wenn ich gezielt an Einzelaspekten arbeite, sei es gezielte Powertechniken, Technikabfolgen oder auch Anwendungtechniken, die auch die Koordination beim Formlaufen verbessern kann. Vielleicht ähnlich wie ein Musiker, der für verbessertes Improvisieren auch nicht nur immer wild losimprovisiert, sondern sich dafür gezielt Melodiephrasen aneignet und diese dann geringfügig variiert und damit dann mal ab und zu improvisiert. Solche Sachen gehören im YSB hauptsächlich zum Schlangenstil, der wird offiziell/traditionell erst weitergegeben, wenn man mindestens den Löwenstil gemeistert hat. Ich habe schon einiges vom Snake-Stil gelernt - das ist auch relativ ähnlich, wie manche Taiji-Sachen und das Bagua, was ich vorher gemacht habe, aber das braucht Grundlagen, die manchmal auch nachgeschoben werden müssen. Auch der gezielte sinnvolle Einsatz der einerseits koordinierten und andererseits improvisierten Aspekte ist dabei kompliziert und auch nur durch nicht-improvisiertes Training in korrekter Form möglich. Sonst improvisiert man nach falschen Regeln, dass es sich vielleicht toll anfühlt und super aussieht, aber nicht den Effekt hat, der bei der richtigen Methode angestrebt wird. Auch dazu braucht man umfangreiches und gezieltes Wissen und Erfahrung mit diversen Chinna- und sonstigen Techniken, und man muss die einzelnen Prinzipien des Schlangenstils kennen, sonst ist das Wischiwaschi.
Hallo Nagual, könntest Du mal das Schriftzeichen für "Cui" einstellen? Ich habe nicht gefunden, was dem von Dir angesprochenen "knackig" so richtig entspricht. Am ehesten vielleicht:
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?5352 plötzlich/ abrupt
oder
http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6467 zerstören, brechen, verletzen, schmettern
Es ist folgendes: 脆 cui4 crisp; brittle; clear and loud voice
Ich denke die Sache ist nicht rübergekommen.
Erstens, ich habe NIE Taiji gemacht. Nur ähnliche Übungen, und ich habe mal über eine gewisse Zeit mit Taiji-Leuten verschiedener Kompetenzen gepusht. Das "Verstehen" von Taiji kommt bei mir über zusehen, mit den Leuten körperlich Kontakt zu haben, lesen und Betrachten von Dokumentationen. Wenn man ein Leben lang mit ähnlichen Methoden zu tun hat, versteht man auch die Ansätze von Leuten die sowas "ähnliches" machen.
Zweitens, es gibt kein "langsames" Bagua. Langsame Übungen macht man im inneren Shaolin, Taiji, Xing Yi Light-Body, usw. Es ist nur so daß in den Kreisen in denen solche Übungen gemacht wurden, Vorübungen und Standübungen ebenfalls bekannt und vorhanden waren. Ich habe die Übungen die ich als Bagua kenne immer nur schnell und "knackig" gemacht, allerdings eben Kernübungen ohne ständig dabei um sich schlagen zu müssen. Was am Anfang der Entwicklung stehen muß, sonst gewöhnt man sich Dinge an die einen aufhalten. Das "Knackige" ist nicht was man im Boxen macht, einfach mit Kraft draufloshalten. Es wird so ähnlich gemacht, wichtig ist aber was innen passiert, die innere Disposition. Man kann es nicht einfach erklären, es ist ein Gefühl von Kampf, Sorge, Vorsicht. Oder auch Ärger.
Das was ich meinte ist, daß diese "Grundmotorik" nicht über das bloße Ausüben von harten Schlägen beim im Kreis laufen kommt. Man muß das vorher üben, daß man überhaupt den Zustand erstmal hat bevor man die Übungen, oder Formen, so machen kann, wie man soll. So hat es auch Ma Quanxu erklärt, erst muß das "elektrische" Gefühl vorhanden sein, dann machen die Übungen Sinn. Darum fängt man auch mit anderen Dingen an, Meditation, Fingerübungen, Positionsübungen, Standübungen. Langsame Übungen sind EINE Möglichkeit, es hinzubekommen, und in Abwesenheit von Leuten die einem "cui" einfach eine reinhauen damit man es versteht, die Möglichkeit die durch einfaches Tun, und sei es aus einer textuellen Beschreibung im Internet, lernbar ist.
Wenn man das hat, dann kommt man auch mit flüssigen Armzugübungen hin, neben dem simplen im Kreis laufen, um die Muskulatur aufzubauen. Insbesondere die Flexibilität mit Kraft im Oberkörper ist damit sicher hinzubekommen.
Das "Knackige" ist eine geistige Komponente, ein Mittel um den Körper weiter auf das Einsetzen der Kraft mit Widerstand vorzubereiten, so wie man das auch im Taiji, Baji oder Xing Yi hat. Und es ist ein direktes Kampftraining, um Schlagen zu üben. Man versinkt im aggressiven Einsatz seiner Körperkraft, was einen Einfluß auf den Kampf hat. Manche Leute mögen diese Komponente "Gongfu" nennen. Mir ist es nicht so wichtig da es für den Aufbau des Körpers und der Fähigkeit überhaupt Jing zu haben völlig unnötig ist. Man kann Bagua auch völlig ohne diese Dinge machen, indem man einfach "entspannt", und damit ist gemeint einfach ohne Überlegen, nicht nudelig lahm, im Kreis geht und Basisübungen und Handhaltungen macht.
Leider hat sich eingebürgert unter "entspannt" zu verstehen, keine Körperspannung, bloß nicht aggressiv, keine Kraft, ja nicht kämfperisch, und auf gar keinen Fall Stärke empfindend. Eigentlich ist es nur, ohne die Angst und den Thrill zu sein, der die Muskeln hart macht, und mit einer Angstspannung lähmt weil sie sich in die Abwehrhaltung begeben. Angst wirkt sich so aus daß die Muskeln Schutz geben, indem sie sich einfach nur zusammenziehen, und damit passiv wie ein Damm schützen. Was man lernen soll ist die Kraft die darin steckt ausschliesslich aktiv zu nutzen, nicht unbedingt bewusst, aber als Mittel um direkt gegen Kräfte zu arbeiten die auf die Gelenke wirken. Das ist einfach eine ganz andere Art, und befreit von passiven Haltespannungen. Man geht im Bagua nicht nudelig im Kreis. Man tut es ohne Ziel, und der Körper baut sich eine Spannung auf die er haben möchte. Das kann auch eine grosse werden. Das was man bei Novell nicht sieht, ist die Ernsthaftigkeit die man eigentlich in diesen Übungen braucht. Ich habe es so gelernt. Leider kann man nicht ohne körperliche Anwesenheit zeigen, was der Unterschied ist zwischen Ernsthaftigkeit, Clownerie, und sich unnötig verkrampft anspannen.
Ich gehe persönlich auch einen Weg, den Leuten nicht unbedingt tödlichen Ernst bei sowas beizubringen, sondern es dem Hinterkopf überlassen was er sich davon nimmt was man rein körperlich bekommt. Es ist ein Hobby, und es ist ein Weg indirekt vorzusorgen. Keiner kann damit leben ständig für das Zerreissen von Leuten in ernsthaften Kämpfen zu üben. Irgendwann kommt sonst der Moment wo man es tut, und es ist besser, wenn man das dem Hinterkopf überlässt, zu sorgen daß es nur kommt wenn man nicht anders kann. Die Fähigkeit dazu kommt auch durch weniger knochenhartes Üben.
Eine Ergänzung: Jing kann auch stark genutzt werden um normale, runde und lange Bewegungen zu treiben, und das fördert auch die Fähigkeit es härter zu verwenden. Man braucht also keine explosiven kurzen hektischen Bewegungen. Die von Novell erschienen mir allerdings ein bischen leer, und ehrlich gesagt auch unrund, also nicht wie der Mann von dem hier mal ein Clip mit den Judges Pens zu sehen war. Der war gut. Jemand der so trainiert und gelernt hat dabei ständig Jing (oder Tschi wie es manchen bezeichnen) in den Bewegungen fliessend zu verwenden, zieht auch ein Haus mit sowas, und dürfte genug Druck im Schlag haben um sich unangenehm in Erinnerung rufen zu können. In Formen sind aber explosive Manöver und kraftvolle harte Bewegungen vorhanden. Ich bezweifle aber ob das ursprünglich mal ein Bestandteil der taoistischen Grundlagenarbeit war, die vor Dong existiert hat. Ich habe Dokumentationen gesehen, wo Mönche einfach nur im Kreis gegangen sind, und auch nicht von einer martialischen sondern einer meditativen Übung gesprochen haben. Die Wirkung die sich von Taiji da unterscheidet, wird sich auch durch solche Praxis einstellen. Es ist nur nicht in der Anwendung trainiert.
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