Vollständige Version anzeigen : gewalt im strassenverkehr
flavoursaver
25-07-2005, 12:05
folgende lustige geschichte ist mir heute morgen passiert:
ich fahr friedlich mit meiner vespa links an einer stehenden autokollone vorbei, um mich vorne vorm rotlicht einzuordnen. illegal, aber unter zweiradfahrern so üblich :rolleyes:
das vorderste auto war der dienstwagen eines handwerkers. hab das gesicht des kerls in seitenspiegel gesehn. er sah so aus wie einer, der mit seinem leben nicht ganz zufrieden ist und der rest der welt die schuld dafür geben will. terminstress nehm ich an... und der morgendliche verkehr ging ihm wohl auch aufn sack. wie auch immer...
ich also an ihm vorbei und vor ihm angehalten und auf grün gewartet.
da fängt der kerl an zu hupen.
ich ignorier ihn und schau nicht zurück. aber er macht weiter, wiederholtes langes hupen, dazu liess er den motor aufheulen und kam mit seinem auto immer näher.
das war unangenehm für mein ohr :o also drehte ich mich halb auf meiner vespa um und zeigte ihm den stinkefinger.
und da fings schon an: "komm schon komm schon, willst eins auf die fresse? komm her blah blah".
ich ignorier ihn.
es wird grün. ich fahr los.
er fährt dicht hinter mir, nur 1 oder 2 meter, bedrängt mich, und ich hör ihn schreien: "komm schon, komm schon, du willst es wissen,...".
ich überhol einen langsamen lastwagen vor mir, er hinterher.
100 meter weiter - 2. rotlicht (mit blitzkasten, also keine wirkliche fluchtmöglichkeit): ich halt an, er hält hinter mir. im seitenspiegel seh ich, wie er die fahrertür aufmacht.
da wusste ich ER wills wirklich wissen. ich also runter von der vespa, blitzschnell helm ab (wieso eigentlich?)... da kommt er schon pöbelnd auf mich zu. mitte 30, kein riese, dafür umso bulliger, hochroter kopf.
ich mach auch noch 1 schritt auf ihn zu - jetzt in der optimalen schlagdistanz - und hau ihm eine harte grade genau unter die nase. er fällt wie ein sack kartoffeln. ich dreh mich um, zieh meinen helm wieder an, sitze auf, es wird grün, ich fahr los.
tja ;)
habe bis anhin gedacht, ich könnte konfrontationen durch vermeiden von gewissen gegenden zu gewissen zeiten ausm weg gehn. dem ist offensichtlich nicht (mehr) so. schade! aber umso besser zu wissen, dass mein schlag sitzt :)
obligatorische fragen:
hab ich richtig gehandelt?
was hätte ich anderes machen können?
wo hät ich deeskalieren können?
helm aufbehalten?
ps: damit jetzt niemand sagt, ich hätte ihn verletzt und hilflos liegen gelassen: für den unwahrscheinlichen fall, dass er tatsächlich nimmer alleine hochkam, hatte es unzählige autos und passanten in der nähe...
Nein du hast nicht richtig gehandelt.
Hättest dir den Stinkefinger sparen können kann unter Umständen übrigens recht teuer werden.
Deeskalieren können beim anfang ned den Stinkefinger zeigen und dann nicht den ersten Schlag führen
Fassen wir mal zusammen du verhälst dich falsch im Straßenverkehr wirst von einem Vekehrserzieher der ein Ventil sucht angemacht daraufhin provzierst du ihn und schlägst ihn dann auch noch nieder.
Sorry für mich ist das keine Selbstvertiedigung sondern eine Selbstprovozierte Konfrontation.
Kazuko
HAHAHAHAHAH :klatsch:
obligatorische fragen:
hab ich richtig gehandelt?
was hätte ich anderes machen können?
wo hät ich deeskalieren können?
helm aufbehalten?
obligatorische antworten:
hab ich richtig gehandelt? NEIN ! DU hast dich falsch verhalten, DU hast ihn provoziert, DU hast ihn geschlagen.
was hätte ich anderes machen können? ihn weiter ignorieren, sagen dass du keinen streit möchtest, dich entschuldigen, ihm aus dem weg gehen.
wo hät ich deeskalieren können? sofort als er angefangen hat zu hupen ?!
helm aufbehalten? oh man ... einfach nicht mit ihm kloppen dann kannst den helm auch gern auflassen ...
du hast ziemliche scheiße gebaut .. und es scheint mir eher so als wärst du der gestresste der auf sein leben nicht klar kommt !..
falsches verhalten im straßen verkehr, provozierendes verhalten .. jemanden umhauen ...
ps: damit jetzt niemand sagt, ich hätte ihn verletzt und hilflos liegen gelassen: für den unwahrscheinlichen fall, dass er tatsächlich nimmer alleine hochkam, hatte es unzählige autos und passanten in der nähe...
du bist doch so ein vogel ... oh man ... da kann man sich echt nur an den kopf packen ...
seit wann gibt es blitzanlagen auf koh tao??? :p
den stinkefinger zeigen ist schon eine richtige provokation die selten jemand kalt lässt :(
*]LuiS[*
25-07-2005, 12:35
Mein Gott, beantworte dir die Frage doch selbst!
Du hast dich total daneben benommen!
Wenn du schon meinst, an stehenden Autos vorbeizufahren, dann mach das
rechts! Das ist legal. Glaub mir, ich hab erst vor 2 Wochen meine Autoführer-
schein prüfung bestanden!
Dann hättest du deeskalieren können, indem du gesagt hättest, das es legal ist!
Also tschuldigung! Aber wenn er austeigt und du ihm gleich die Fresse
polierst, dann ist das ABSOLUT keine Selbstverteidigung!
Vllt. wollte er dich auch einfach nur zur Sau machen, schon mal
daran gedacht?
Ich kenn einige Hirnis, die zu mir sagen: Komm her, du Wichser, ich polier dir die Fresse!
Einmal ( ich weiß, war nicht die beste Lösung, aber ich war nicht so gut drauf) bin ich dann hingegangen und hab gesagt, da bin ich, hau rein!
und er hat nur dumm geguckt und hat sich dann entschuldigt und es nicht ernst gemeint haben...
Ich will damit sagen, das die meisten nur schwätzen!
Du konntest überhaupt nicht sicher sein, das er dir wirklich eine langen will!
Dann gehts weiter: Du hättest erst mal seine Reaktion abwarten müssen!
Wenn er ausgeholt hätte, dann hättest du zuschlagen können!
Und wieso schlägst du ihm ins Gesicht? Nen Schlag in den Magen oder ein Tritt gegen das Schienbein langt auch völlig. Wenn ich einem in den Magen
schlag, klappt der auch um!
Dann bist du weggefahren, ohne ihn auf Verletzungen zu untersuchen!
Gehts noch? Es waren genug Passanten da! DU hast ihn geschlagen und DU musst wissen ob du ihn verletzt hast!
Das ist schon fast Fahrerflucht!
Und wenn du denkst, das ich scheisse laber: Im Paragraph, der die Notwehr
regelt, wird ganz klar auf die Verhältnismäßigkeit hingewiesen! Wo war deine?
Er: Meckert
Du: Schlägst ihm voll ins Gesicht
du hättest höchstens zurück meckern dürfen!
Und was war an deiner Aktion da so lustig bitte schön?
So wie du das schilderst, würde ich eher sagen, dass du dein Leben nicht im Griff hast, man!
Fassen wir mal zusammen du verhälst dich falsch im Straßenverkehr wirst von einem Vekehrserzieher der ein Ventil sucht angemacht daraufhin provzierst du ihn und schlägst ihn dann auch noch nieder.
Sorry für mich ist das keine Selbstvertiedigung sondern eine Selbstprovozierte Konfrontation.
Das würde der Staatsanwalt im Falle einer Anzeige übrigens ähnlich sehen :D
Rechts überholen ist nicht legal für Roller/Mofa/Motorrad die tun es zwar
das legalisiert die Sache aber nicht.
Fahrradfahrer dürfen rechts überholen, da ist es legal!
Naja hättest du den Stinkefinger weggelassen und er wäre
dann so auf dich zugekommen hätte ich gesagt hau ab,
tut er das nicht hätte ich genauso gehandelt!
Hoffentlich hat der Typ sich Dein Kennzeichen notiert oder liest das hier... Du verhälst Dich wie ein Vollidiot, stellst Deine Geschichte hier rein und fragst dann scheinheilig ob's ok war :confused:
folgende lustige geschichte ist mir heute morgen passiert:
wo is eigentlich der witz ?
dass du den typen ohne vorwarnung umgehauen hast ?!
Bonecrusher
25-07-2005, 13:15
LuiS[*']
Wenn du schon meinst, an stehenden Autos vorbeizufahren, dann mach das
rechts! Das ist legal. Glaub mir, ich hab erst vor 2 Wochen meine Autoführer-
schein prüfung bestanden!
Bei uns in der Schweiz ist rechts überholen verboten :rolleyes:
Wenn schon, dann links,...
SirePrise
25-07-2005, 13:16
Is zwar verboten aber ich mach's trotzdem... Dann regt sich jemand auf nur weil ich das einmal gemacht habe...
dann zeige ich ihm den stinkefinger, weil er mich darauf hinweisst...
dann, wo ich ihn provoziert habe konnte ich es kaum noch erwarten, mit ihm nen level höher zu schalten, wenn jetzt will ich es wissen.
Dann zieh ich den Helm auf und ohne ein Wort zu verlieren haue ich ihm voll in die Fresse und lasse ihn da liegen, wo ihn tausende Autofahrer sehen, die nicht angehalten haben, um euch auseinander zu halten oder so, und auch tagtäglichunfallopfer auf der Autobahn ignorieren und ... und ... und ... weil es die meisten ohnehin nit interessiert, was mit ihm los ist. Denn wie ist es denn, wenn sich zwei Schlagen! Alle stehen drum herum und gucken... Aber wenn mal einer dazwischen geht ist das echt mal ne Handlung die die Leute gebrauchen können, aber gibt es solche Personen leider viel zu wenig!
Alles in allem hast du gut gehandelt immerhin hat ein Fauststoss gereicht!
Und du trainierst auchnoch KK, dh du lernst im endeffekt mit Leuten zu kämpfen. Schlimmer gings nurnoch wenn du ne Omi überfahren, die Handtasche geklaut und ihm damit noch eins übergezogen hättest und anschliesend mit seinem eigenen Wagen Fahrerflucht begangen hättest.
Dieses Verhalten erhält 0 von 5 Sternen.
Schlimmer gings nurnoch wenn du ne Omi überfahren, die Handtasche geklaut und ihm damit noch eins übergezogen hättest und anschliesend mit seinem eigenen Wagen Fahrerflucht begangen hättest.
ahahahahah du hast so recht ^^
unverantwortlich dass solche leute irgendwelche KK trainieren dürfen..
Ich sags mal so, dein Verhalten war scheisse aber immerhin wird der Typ es sich überlegen nochmal auszusteigen wenn ein Vesper fahrer 'n bissl drängelt... ;)
Andreas Stockmann
25-07-2005, 13:32
... was hätte ich anderes machen können?
ALLES
Du bist ein richtiges A....L...h
Fährst an allen vorbei, siehst einen genervten Kerl, provozierst ihn, haust ihn um - na super! Du hast Glück das keiner Dir dafür die Fresse poliert hat - verdient hättest Du es
CU
folgende lustige geschichte ist mir heute morgen passiert:
ich fahr friedlich mit meiner vespa links an einer stehenden autokollone vorbei, um mich vorne vorm rotlicht einzuordnen. illegal, aber unter zweiradfahrern so üblich :rolleyes:
das vorderste auto war der dienstwagen eines handwerkers. hab das gesicht des kerls in seitenspiegel gesehn. er sah so aus wie einer, der mit seinem leben nicht ganz zufrieden ist und der rest der welt die schuld dafür geben will. terminstress nehm ich an... und der morgendliche verkehr ging ihm wohl auch aufn sack. wie auch immer...
ich also an ihm vorbei und vor ihm angehalten und auf grün gewartet.
da fängt der kerl an zu hupen.
ich ignorier ihn und schau nicht zurück. aber er macht weiter, wiederholtes langes hupen, dazu liess er den motor aufheulen und kam mit seinem auto immer näher.
das war unangenehm für mein ohr :o also drehte ich mich halb auf meiner vespa um und zeigte ihm den stinkefinger.
und da fings schon an: "komm schon komm schon, willst eins auf die fresse? komm her blah blah".
ich ignorier ihn.
es wird grün. ich fahr los.
er fährt dicht hinter mir, nur 1 oder 2 meter, bedrängt mich, und ich hör ihn schreien: "komm schon, komm schon, du willst es wissen,...".
ich überhol einen langsamen lastwagen vor mir, er hinterher.
100 meter weiter - 2. rotlicht (mit blitzkasten, also keine wirkliche fluchtmöglichkeit): ich halt an, er hält hinter mir. im seitenspiegel seh ich, wie er die fahrertür aufmacht.
da wusste ich ER wills wirklich wissen. ich also runter von der vespa, blitzschnell helm ab (wieso eigentlich?)... da kommt er schon pöbelnd auf mich zu. mitte 30, kein riese, dafür umso bulliger, hochroter kopf.
ich mach auch noch 1 schritt auf ihn zu - jetzt in der optimalen schlagdistanz - und hau ihm eine harte grade genau unter die nase. er fällt wie ein sack kartoffeln. ich dreh mich um, zieh meinen helm wieder an, sitze auf, es wird grün, ich fahr los.
tja ;)
habe bis anhin gedacht, ich könnte konfrontationen durch vermeiden von gewissen gegenden zu gewissen zeiten ausm weg gehn. dem ist offensichtlich nicht (mehr) so. schade! aber umso besser zu wissen, dass mein schlag sitzt :)
obligatorische fragen:
hab ich richtig gehandelt?
was hätte ich anderes machen können?
wo hät ich deeskalieren können?
helm aufbehalten?
ps: damit jetzt niemand sagt, ich hätte ihn verletzt und hilflos liegen gelassen: für den unwahrscheinlichen fall, dass er tatsächlich nimmer alleine hochkam, hatte es unzählige autos und passanten in der nähe...
ok, dein stinkefinger war kacke, aber sein verhalten und die frage"ob du eins auf die fresse willst" ist doch schon sehr sehr aggressiv und wenn jemand aus seinem auto aussteigt, nur weil ihm jemand den stinkefinger zeigt, was ich wahrscheinlich auch gemacht hätte, wenn mich einer aus so kleinem anlass fragt, ob ich eine in die fresse will, dann muss man doch mit einem erheblichen gewaltpotenzial rechnen!!
so leute und nun, was tun....tja ich hatte letzte woche genau die gleiche situation, nur sass ich in meinem auto und ein typ fühlte sich von mir belästigt, wegen ner kleinigkeit, klemmt sich hinter mich, macht sein fenster auf, zeigt mir den stinkefinger, gibt mir hundert mal die lichthupe, neben ihm eine geradeausstarrende frau und hinten ein kleines kind !! an bord....
nachdem ich mir das ganze angeschaut hab, hab ich ihm irgendwann den "bist du noch ganz dicht-wischer" gebracht, woraufhin der typ an der nächsten ampel augestiegen ist, obwohl schon wieder grün war!! und ist auf mich zugelaufen.
ja was hab ich gemacht, mein knöpfchen runtert und das fenster auf.
meine worte" sag mal kollege bist du eigentlich noch ganz dicht, hast hier frau und kind an bord und gehst hier ab wie ein irrer, was fürn vorbild willst du eigentlich sein, mann???...sowie die hupenden autos haben ihn wohl zur einsicht gebracht...tja und jetzt meine frage an euch moralapostel, wenn ich jetzt nicht die möglichkeit hab, meinen knopf zu drücken, soll ich dann warten, bis der offensichtlich irre typ auf mich zurennt und mir eine reinknallt???
tja also ich würd auf jeden fall denn herrn blingbling nicht einfach so aburteilen....
mal drüber nachdenken...
gruss.
d-nice
Andreas Stockmann
25-07-2005, 13:41
Punkt 1) laß den Helm auf ;)
Punkt 2) jemand komplett hart ausnocken und liegen lassen ist trotzdem Scheisse...
CU
Ju-Jutsu-Ka
25-07-2005, 13:43
1. stehende Kollonen dürfen von Fahrradfahrern recht überhölz werden
2. links über die generische Fahrspur darfst du nicht überholen, da du u.a. dann vor der Ampel die durchgezogene Linie überfhren musst
3. Was du begangen hast war eine Beleidigung (Stinkefinger), Körperverletztung 1. war kein Angriff gegenwärtig 2. gegen provozierte Angriffe gibt es keine Notwehr.
4. Bist du ein Riesena.... verstößt gegen die StVo und kloppst dann noch einen um der sich (zurecht) darüber aufregt.
Ich hoffe, dass irgendjemand das liest, der deine Straftaten beobachtet hat, die Staatsanwaltschaft wird sich freuen
Lars´n Roll
25-07-2005, 13:45
Ich seh´s wie D-Nice. BlingBling hat seine Deeskaltion versaut, indem er a) ned regelkonform unterwegs war (pöser pöser WTler :D ) und b) auch noch´n Stinkefinger zeigen muss...
Shit happens, hätte er sich sparen können...
Aber zum Streiten gehören zumindest in diesem Fall 2 und der andere wollte es auch wissen... war ja deutlich...
Da hätte ich auch ned diskutiert und den ersten Schlag eingesteckt sondern ausgeteilt...
Schlagdraufundschlus
25-07-2005, 13:59
Also den Stinkefinger hättest Du echt weglassen sollen.
Gilt schon als Beleidigung.
Ich hatte vor Jahren, als ich noch WehTeh machte, eine ähnliche Situation:
Ich zu Fuß unterwegs, will die Straße überqueren, da kommt von links ein Lieferwagen, der rechts abbiegt und mich bös schneidet.
Ich jugendlicher Heißsporn deute einen Frontkick gegen sein Fahrzeug an (ohne es zu berühren).
Er fährt weiter, ich überquere die Straße. Denk mir nix weiter. Nach zwanzig Metern spüre ich irgendwas von hinten auf mich zu kommen. Eine Sekunde später pralle ich gegen die Hauswand.
Der gute Knabe war aus dem Auto ausgestiegen, mir hinterhergelaufen und mir von hinten links ins Kreuz gesprungen.
So ein Kampfzwerg von 165cm und etwa genau so breit.
Er faselte irgendwas von "Jetzt gibt's ins Gesicht!"
Ich sagte nur ruhig: "Ich habe Dein Auto nicht berührt. Fass mich ja nicht noch mal an."
Zuschauer (immens passive) sammeln sich.
Er nur "Du standst blöd. So." und geht.
Schön deeskaliert.
Was lernen wir daraus? Keinen Frontkick gegen Autos andeuten. Furchtbar überflüssige aggressive Geste. Würde ich heute nicht mehr machen. Hing auch mit dem falschen Sicherheitsbewusstsein zusammen, das man im WehTeh beigebracht bekam damals "Perfektes System, bla bla".
Aber nun zum Eingangspost: Alles nach dem Stinkefinger hast Du Dir selbst zuzuschreiben.
Meine Meinung: der finger war falsch. Alles andere OK. Ich finde die Paragraphenjungs hier immer lustig. "Erstmal die Reaktion abwarten", "Wenn er ausholt, dann zuschlagen". Ja, genau. Schön in der Theorie. Funktioniert in der Praxis aber meistens weniger gut.
Wenn der Typ droht, und auch noch aussteigt und ganz klar andeutet dass "er's wissen will", dann sollte er mit sowas rechnen. Man läuft nicht rum und droht Leuten Schläge an und wundert sich im Nachhinein, dass man eine fängt. Sicher hätte Ghandi anders gehandelt und du kommst jetzt sicher in die Hölle. Aber ich hätte mich wohl ähnlich verhalten. Nur hätt ich den Helm aufgelassen und nen Headbutt versucht :D
Nomarior
25-07-2005, 14:08
Da schliesse ich mich D-Nice und Lars an:
Blingblings Verhalten war scheisse, aber das ich ist noch kein Grund so über ihn herzuziehen. Ich denke, die meisten haben schon Scheisse gebaut, das ist nur menschlich. Wichtig ist, dass man daraus das richtige lernt.
@Blingbling:
Damit meine ich nicht, dass du eine starke Rechte hast, sondern dass es sich lohnt deinen Aerger nicht die Kontrolle übernehmen zu lassen (dh. spar dir den Stinkefinger, auch wenn der Typ ein A.... ist). Und der andere Typ hat auch etwas zu lernen: Wenn er so viel Aggressivität austrahlt, muss er sich nicht wundern, wenn er selbst eine fängt.
Klar ärgert's dich, wenn Leute meinen, sie müssten Polizei spielen, oder dir sagen, was du zu tun und zu unterlassen hast. Aber du würdest es deinen Mitmenschen einfacher machen, wenn du dir mehr Mühe geben würdest, dich an die Verkehrsregeln zu halten.
Nur hätt ich den Helm aufgelassen und nen Headbutt versucht :D :biglaugh:
...Ich finde die Paragraphenjungs hier immer lustig. "Erstmal die Reaktion abwarten", "Wenn er ausholt, dann zuschlagen". Ja, genau. Schön in der Theorie. Funktioniert in der Praxis aber meistens weniger gut.
Wenn der Typ droht, und auch noch aussteigt und ganz klar andeutet dass "er's wissen will", dann sollte er mit sowas rechnen. ...
Das verlangt der Gesetzgeber auch gar nicht; ausreichend für die Gegenwärtigkeit eines Angriff ist auch das unmittelbare Bevorstehen eines Angriffs. Nur ist das im Nachhinein recht schwierig zu beweisen, dass der andere zuschlagen wollte, da Zeugen meist immer nur den als Aggressor wahrnehmen, der den ersten Schlag gemacht hat.
Nomarior
25-07-2005, 14:14
Das verlangt der Gesetzgeber auch gar nicht; ausreichend für die Gegenwärtigkeit eines Angriff ist auch das unmittelbare Bevorstehen eines Angriffs. Nur ist das im Nachhinein recht schwierig zu beweisen, dass der andere zuschlagen wollte, da Zeugen meist immer nur den als Aggressor wahrnehmen, der den ersten Schlag gemacht hat.
Der Schlag in die Fresse war sicher nicht verhältnismässig, aber der Typ wollte es ja wissen. Nur klar ist, das Blingbling dennoch rechtliche Probleme bekommen könnte. Aber ich glaube nicht, dass sich der andere mit sowas herumplagen möchte.
flavoursaver
25-07-2005, 14:18
herzlichen dank an alle die mich KEIN a****loch nannten :D
ich dachte nämlich ich hätte die situation klar geschildert:
1. hab ich nicht rechtsüberholt, sondern links. das ist auch NICHT legal, sag ich selber. aber ich nehm mir dieses recht halt, so wie alle motoradfahrer! und mach mich dadurch eines vergehens schuldig, richtig.
3. der andere jedoch hat rechtswidrig seine hupe benutzt und mich mit seinem auto bedrängt.
3. er hat mich OFFENSICHTLICH verfolgt, um beim nächsten rotlicht tätlich zu werden.
4. und dann wurde er auch tätlich: er stieg aus und kam rasch auf mich zu. ihr hättet den kerl sehen sollen! zumal er mir ja die körperverletzung schon angedroht hat! rechtswidriger angriff also (und nicht etwa dadurch gerechtfertigt, dass ich links an der kolonne vorbei bin oder in beleidigt habe. selbstjustiz gibs hier nicht!) und ich hab mich entsprechend verteidigt.
ich habe diesem kerl nix zuleide getan, er verliert weder seine zeit, noch sein gesicht oder sonstwas, dadurch, dass ich mich vor ihn gestellt habe.
viele von euch stellen sich aber aufn standpunkt, dass ich mir sein gedränge und gehupe hätte gefallen lassen müssen. über die sinnvollkeit meines stinkefingers lässt sich streiten. danach allerdings fällt mir nix ein was ich anders hätte machen können: ich versuchte davon zu fahren, er verfolgte mich. so nah wie der war hät er mich fast mitm auto erwischt. am rotlicht konnte ich mich nicht irgendwie im auto einschliessen oder so, ne vespa hat keine türen. und ich wart nicht bis ich eins in der fresse hab, bevor ich mich wehre.
und zur allg. beruhigung: der kerl ging zwar zu boden, war aber ned k.o. also vielleicht ne blaue lippe. und wenns ihm danach nicht gut ging, hätten sich andere um ihn kümmern MÜSSEN: sein auto stand vor dem lichtsignal auf ner engstelle, alle hinter ihm wären nicht vorbeigekommen und hätten sich schon aus diesem grund um ihn gekümmert, um endlcih weiterzukommen....
*]LuiS[*
25-07-2005, 14:21
@ D nice :er saß aber nicht im auto, sondern stand!
dadurch ist er schon mal im vorteil!
und wieviel leute sind schon ausgestiegen und haben mir davor zugeschrien,
das sie mir eine aufs maul hauen wollen?
ca. schätzungsweiße 10-20... und wie viele habens gemacht??? genau einer
und der war besoffen und hats dann auch bereut!
@ kling bing oder ähnlich ( bin zu faul zum nachgucken ^^)
es ist auf jeden fall schon mal fallsch dich als A****loch zu bezeichnen!
@ den, der mich als Paragraphenreiter bezeichnet hat: Man muss nicht abwarten bis man eine in die Fresse gehauen wird, das stimmt, aber man kann nicht vorher zuschlagen, ohne das eine eindeutige Zeichen gegeben sind! Wenn einer auf dich zukommt ist das kein eindeutiges Zeichen...
und ich brauch mich nicht von dir als Theoriefuchser bezeichnen zu lassen...
Weil ich hab leider schon die praktische Erfahrung machen müssen!Und wenn einer ausholt ist genügend Zeit zum Zurückweichen und dann reinschlagen!
Das hab ich nämlich auch hingekriegt BEVOR ich ju-jutsu angefangen hab!
Also spars dir einfach!
@ Klingeling, oder Kling bing :D
Wenn du dir nicht sicher bist, was er eigtl. will, dann versuch ihn doch erst mal auf Abstand zu halten... Zur Not schuckst du ihn ein bisschen und bittest ihn höflich etwas Abstand zu halten :) Nein scherz, aber wenn du dir nicht sicher bist, dann schuck ihn erst mal... wenn er dann zuschlägt, sehen die Passanten eher ihn als Agressor, als dich!
flavoursaver
25-07-2005, 14:29
verstößt gegen die StVo und kloppst dann noch einen um der sich (zurecht) darüber aufregt.der hat sich nicht "darüber aufgeregt", der wollte mich hauen!!! :mad:
Hoffentlich hat der Typ sich Dein Kennzeichen notiert oder liest das hier... MIT SICHERHEIT NICHT! der kerl wollte das nämlich nicht auf die gutbürgerliche art (anzeige und so) regeln, sondern mit seinen fäusten!
Wenn er so viel Aggressivität austrahlt, muss er sich nicht wundern, wenn er selbst eine fängt.
Wenn der Typ droht, und auch noch aussteigt und ganz klar andeutet dass "er's wissen will", dann sollte er mit sowas rechnen. Man läuft nicht rum und droht Leuten Schläge an und wundert sich im Nachhinein, dass man eine fängt.
[...] sein verhalten und die frage"ob du eins auf die fresse willst" ist doch schon sehr sehr aggressiv und wenn jemand aus seinem auto aussteigt, nur weil ihm jemand den stinkefinger zeigt, was ich wahrscheinlich auch gemacht hätte, wenn mich einer aus so kleinem anlass fragt, ob ich eine in die fresse will, dann muss man doch mit einem erheblichen gewaltpotenzial rechnen!!
:yeaha: genau DAS hab ich mir in dem moment auch gedacht
Michael1
25-07-2005, 14:32
Eigentlich alles falsch gemacht was man falschmachen kann, und ehrlich gesagt fände ich es gut wenn die Justiz dafür einen Tritt auf die Füße verpassen würde. Dem Autofahrer der meint andere erziehen zu müssen gerne auch. Ich habe kein Verständnis für solches Verhalten.
Du hast in jeder Situation das Agressionspotential eine Ebene höher getragen statt irgendwo zu deeskalieren. Erstmal dich nach Möglichkeit an Regeln halten wenn dein verhalten einfluß auf andere hat, also an der Ampel nicht vorbeifahren. Nachdem der Autofahrer daraufhin stinkig wird eine enschuldigende Geste machen, den wieder vorbeifahren lassen... sich den stinkefinger auf jeden Fall verkneifen, als der Typ ausgestiegen ist so vom Roller absteigen das der Roller zwischen dir und dem Typen ist und so einen "Erstschlag" der dich unvorbereitet trifft zu verhindern.
Den Helm abziehen hat Vor und Nachteile. Es ist natürlich ein Schutz vor schlägen, schränkt aber Sichtfeld und Atmung ein und stört wenn gehalten und gewürgt wird.
Ausserdem verhindert er eine Identifizierung und du kannst schneller abhauen wenn du ihn auflässt. Ist aber u.U. auch eine agressive Handlung, so wie Jacke ausziehen wenns Streß gibt.
ps: Wie ist das eigentlich mit dem Notwehrrecht, wie gestaltet sich das wenn man zuvor eine illegale Handlung begangen hat? Ich glaube das man in diesem Fall nur schwer ganz unbeschadet herauskommen würde - und das gilt für beide Seiten.
*]LuiS[*
25-07-2005, 14:43
ich hab meinen Beitrag nochmal editiert, um noch ein bisschen was dazu zuschreiben...
Also am besten nochmal lesen :p
Der Schlag in die Fresse war sicher nicht verhältnismässig, ...
Das kommt drauf an was BlingBling im Rahmen einer Gerichtsverhandlung beweisen könnte;wenn es ihm gelingt, den Richter zu überzeugen, der andere hätte jeden Moment zugeschlagen(was unwahrscheinlich ist),dann wäre sein Verhalten nicht unverhältnismäßig. Sollte der andere ihn jedoch lediglich auf ihn zugekommen sein, um ihn zu beschimpfen, etc. ist ein Faustschlag sicher nicht verhältnismäßig.
LuiS[*']@ D nice :er saß aber nicht im auto, sondern stand!
dadurch ist er schon mal im vorteil!
und wieviel leute sind schon ausgestiegen und haben mir davor zugeschrien,
das sie mir eine aufs maul hauen wollen?
ca. schätzungsweiße 10-20... und wie viele habens gemacht??? genau einer
und der war besoffen und hats dann auch bereut!
@ kling bing oder ähnlich ( bin zu faul zum nachgucken ^^)
es ist auf jeden fall schon mal fallsch dich als A****loch zu bezeichnen!
@ den, der mich als Paragraphenreiter bezeichnet hat: Man muss nicht abwarten bis man eine in die Fresse gehauen wird, das stimmt, aber man kann nicht vorher zuschlagen, ohne das eine eindeutige Zeichen gegeben sind! Wenn einer auf dich zukommt ist das kein eindeutiges Zeichen...
und ich brauch mich nicht von dir als Theoriefuchser bezeichnen zu lassen...
Weil ich hab leider schon die praktische Erfahrung machen müssen!Und wenn einer ausholt ist genügend Zeit zum Zurückweichen und dann reinschlagen!
Das hab ich nämlich auch hingekriegt BEVOR ich ju-jutsu angefangen hab!
Also spars dir einfach!
@ Klingeling, oder Kling bing :D
Wenn du dir nicht sicher bist, was er eigtl. will, dann versuch ihn doch erst mal auf Abstand zu halten... Zur Not schuckst du ihn ein bisschen und bittest ihn höflich etwas Abstand zu halten :) Nein scherz, aber wenn du dir nicht sicher bist, dann schuck ihn erst mal... wenn er dann zuschlägt, sehen die Passanten eher ihn als Agressor, als dich!
an luise oder wie du heisst ...sorry aber das zeig mir mal...n bischen "schucken" und höflich bitten....jo ist klar :D :D :D
p.s den besoffenen hast du dann aber sicherlich gut "abgestraft" oder :confused: :confused:
gruss.
LuiS[*']ich hab meinen Beitrag nochmal editiert, um noch ein bisschen was dazu zuschreiben...
Also am besten nochmal lesen :p
ja er ist noch besser geworden.... :ironie:
Lars´n Roll
25-07-2005, 15:13
LuiS[*']
@ Klingeling, oder Kling bing :D
Wenn du dir nicht sicher bist, was er eigtl. will, dann versuch ihn doch erst mal auf Abstand zu halten... Zur Not schuckst du ihn ein bisschen und bittest ihn höflich etwas Abstand zu halten :) Nein scherz, aber wenn du dir nicht sicher bist, dann schuck ihn erst mal... wenn er dann zuschlägt, sehen die Passanten eher ihn als Agressor, als dich!
Jau, BluiS oder CluiS...
Er war sich aber sicher, was der Kollege will... und wtf soll "schucken" heißen?
Jau, BluiS oder CluiS...
Er war sich aber sicher, was der Kollege will... und wtf soll "schucken" heißen?
du kennst es vielleicht als schubsen oder stossen :D :D
gruss.
LuiS[*']es ist auf jeden fall schon mal fallsch dich als A****loch zu bezeichnen!
Seh ich auch so; da muss sich niemand reinsteigern.
Zu deinem Verhalten:
1.Zunächst einmal finde ich die Geschichte nicht gerade "lustig"
2.Der Stinkefinger hätte echt nicht sein müssen; wir sind doch alle zivilisierte Menschen (aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel ;) )
3.Dass du ihn provoziert hast finde ich ebensowenig ok
4.Ob du den Helm auflässt oder nicht spielt hier keine Rolle, außer vllt, dass er dadurch dein Gesicht nicht gesehen hat und dich nicht identifizieren kann...jetzt musst du nur noch deine Vesper aus dem Weg räumen bzw. verschrotten und alles wird gut. :D (Ok, sorry, ich schweife ab... :) )
Lars´n Roll
25-07-2005, 15:19
Naja, wie gesagt... BlingBling hätte sich den ganzen Mist sparen können, wenn er seinen Mittelfinger zum in der Nase oder im Ohr popeln benutzt hätte, so wie jeder anständige Kerl an der Ampel. :cool:
Aber wenn erstmal der Typ nach der freundlichen Ankündigung, ihm die Fresse zu polieren, auf ihn zurennt, dann ist der polite first strike angebracht.
Also das mit dem umnieten war schon vernünftig, alles was vorher passiert ist mal aussen vor gelassen.
Wenn mir einer dreimal androht mir "aufs Maul zu hauen", und dann bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit aussteigt und mit finsterem Blick und schnellen Schrittes auf mich zu hält, würd ich ihm auch eine Einschenken. Wer da noch zögert hat schon verloren...
Doggentreiber
25-07-2005, 15:32
(...)
1. hab ich nicht rechtsüberholt, sondern links. das ist auch NICHT legal, sag ich selber. aber ich nehm mir dieses recht halt, so wie alle motoradfahrer! und mach mich dadurch eines vergehens schuldig, richtig.
(...)
Lieber Blingling, es gibt alte Motorradfahrer, und solche, die vor Ampeln rechts oder links überholen, aber keine alten Motorradfahrer, die ... usw. Ich fahr jeden Tag (im Sommer, man wird älter) auf der A2 Hannover - Berlin mit der Dogge und ich überlebe ;) nur, weil ich unter anderem nicht provoziere. Du hast auf einem Motorrad oder Roller gegen ein Auto keine Chance. (Nicht einmal gegen eine sich plötzlich öffnende Autotür :) ) Denk mal drüber nach!
Egal, was die Situation herbeigeführt hat, wenn ein Angriff stattfindet, werde ich mich auch verteidigen. Allerdings würde ich hinterher nicht abhauen, sondern sofort die Polizei anrufen und evtl. Anzeige erstatten. Die Leute sind doch so bequem und faul und was weiss ich geworden, die fahren einem Verletzten, der auf der Strasse liegt, eher über den Kopf, als das sie Anhalten und Helfen. :ups:
Dreh die Situation doch einfach mal um. Du sitzt in deiner Blechkiste, ahnst nix Böses. Dann knallt irgend so ein Idiot mit seinem Roller an dir vorbei, was dich erschreckt, da du ihn nicht hast kommen sehen. Die Ampel wird grün und dieser "Schwachmat" auf seinem Dingsbums kommt und kommt nicht in die Socken. (Spätestens hier ist eine verbale Entgleisung vorstellbar) Dann zeigt der mir auch noch den Stinkefinger. (Spätestens hier dreht der normale Durchschnittscholeriker durch :( ) Dann zwingt mich der Typ auf diesem komischen Gefährt noch zum Anhalten. (Das Denken hat ausgesetzt) Jetzt steig ich aus und geig dem die Meinung....
Hast du es kapiert? ;)
Du hättest an drei Punkten deeskalieren können:
Erstens: Nicht an roten Ampeln überholen.
Zweitens: Nicht den Stinkefinger zeigen.
Drittens: Vor der unmittelbaren Konfrontation zurückweichen, beschwichtigende Gesten machen, Distanz wahren und ganz wichtig:
"Runter von der Strasse, man haut sich nicht auf stark befahrenen Kreuzungen!"
...wenn er seinen Mittelfinger zum in der Nase oder im Ohr popeln benutzt hätte, so wie jeder anständige Kerl an der Ampel. :cool:
Ich hoffe, das war nur ne leere Phrase.... :p :D
Yasha Speed
25-07-2005, 15:47
immer diese gutmenschen...
wer kampfsport macht, IST unzivilisiert: denkt dran, leute, ihr verwendet einen nicht unerheblichen teil eurer zeit darauf, zu lernen, wie man jemanden umnietet.... is nunmal unzivilisiert.
blingbling hat ok gehandelt. wenn jemand mit hochrotem kopf auf mich zustürmt, schlag ich auch zu....
flavoursaver
25-07-2005, 15:50
Dreh die Situation doch einfach mal um. Du sitzt in deiner Blechkiste, ahnst nix Böses. Dann knallt irgend so ein Idiot mit seinem Roller an dir vorbei, was dich erschreckt, da du ihn nicht hast kommen sehen. Die Ampel wird grün und dieser "Schwachmat" auf seinem Dingsbums kommt und kommt nicht in die Socken. (Spätestens hier ist eine verbale Entgleisung vorstellbar) Dann zeigt der mir auch noch den Stinkefinger. (Spätestens hier dreht der normale Durchschnittscholeriker durch :( ) Dann zwingt mich der Typ auf diesem komischen Gefährt noch zum Anhalten. (Das Denken hat ausgesetzt) Jetzt steig ich aus und geig dem die Meinung....
Hast du es kapiert? ;)
türlich türlich...
in diesem fall hab ich aber niemanden erschreckt, bin gaaaaanz langsam angerollt gekommen, kam dann auch schnell wieder in die socken, weil ich wollt weg von dem irren. :)
ich fahr nebenbei ja auch auto und weiss daher schon was nerven kann und was nicht. wenn ich nicht sicher wär, dass ich gleich schnell oder schneller anfahren kann, als das auto, vor welches ich mich grad stelle, würd ichs auch nicht machen.
ich bin eben ein vertreter der offensiven fahrtechnik :D (nur was motorräder betrifft): je offensiver ich fahre, umso eher werde ich gesehen! denn es passiert immer wieder, dass motorradfahrer am ende einer kolonne übersehen werden -> schleudertrauma oder sogar genickbruch! also immer schön an der kolonne vorbei und davor :rolleyes:
zudem lass ich es mir als rollerfahrer einfach nicht nehmen, an der kolonne vorbei zu fahren! einen vorteil muss ich ja gegenüber den autos haben, wenn ich schon vollgeregnet werd und mir den ***** abfriere. (im moment ist hier ne petition im gange, die genau das zum ziel hat: die legalisierung vom am kolonnen vorbeifahren für motorräder :-))
ich nehm hier als fazit also mit, dass mein stinkefinger fehl am platz war (obwohl... muss ich denn zuerst warten, bis mir mein trommelfell platzt, devor der kerl von der hupe weg wär? muss ich denn warten, bis der kerl mir hinten reinfährt?).
meine meinung zum an der kolonne vorbeifahren, hab ich deutlich gemacht.
zu meinem einmaligen schlagen gegen einen unmittelbaren rechtswidrigen angriff stehe ich voll und ganz!
wenn auch durch den stinkefinger selbst verschuldet... :o
Doggentreiber
25-07-2005, 16:01
(...)
wenn auch durch den stinkefinger selbst verschuldet... :o
Genau das macht übrigens beim Richter einen gewaltigen Unterschied aus...
Und offensiv fahren mit dem Zweirad tut ziemlich heftig und ziemlich lange ziemlich dolle weh. Glaub's mir, ich hab's ausprobiert...
:cool:
flavoursaver
25-07-2005, 16:10
wenn auch durch den stinkefinger selbst verschuldet... :o
Genau das macht übrigens beim Richter einen gewaltigen Unterschied aus...jo... wobei:
links vorfahren 1:0.
ewiges hupen und motor aufheulen 1:1.
stinkefinger 2:1
von auto verfolgt werden 2:2
aussteigen & angriff 2:3
notwehr 3:3
->gleichstand :D
jetzt im nachhinein lässt sich natürlich leicht sagen, ich hätte mir den stinkefinger sparen können/sollen. aber wer lässt sich schon gerne von nem auto als waffe bedrohen? dass es so endet, konnt ich nicht ahnen... und war auch nicht meine absicht.
Und offensiv fahren mit dem Zweirad tut ziemlich heftig und ziemlich lange ziemlich dolle weh. Glaub's mir, ich hab's ausprobiert...:cool:du weisst schon wie ichs mein :)
Das mit dem Stinkefinger hätte nicht sein müssen, der Schlag voll in die Fresse war aber das einzig richtige.
Viele sind in dem Irrglauben, dass "Selbstverteidigung" nur dann "Selbstverteidigung" ist, wenn man den ersten Schlag kassiert. Das ist aber nicht so. Wenn so ein Wixxa auf dich zukommt kannst ihm ruhig voll eine geben, das hast du auch gemacht und das war richtig. Und warum solltest du dem helfen, der war net KO und noch angriffsfähig. Das du abgehauen bist war auch richtig. Also Schulnote würde ich dir für die Lösung der Situation ne 3- geben.. also noch im grünen Bereich.
Außerdem hat man auch ein (auch wenn sich jetzt die Hölle über mir auskotzt) gutes Gefühl im Bauch, wenn man so nem jähzornigen Wixxa am Morgen kräftig die Fresse poliert. :D
wer kampfsport macht, IST unzivilisiert: denkt dran, leute, ihr verwendet einen nicht unerheblichen teil eurer zeit darauf, zu lernen, wie man jemanden umnietet.... is nunmal unzivilisiert.
Ich trainiere nicht, um jemanden umzunieten.
Ich trainiere nicht, um jemanden umzunieten.
Weichei! :D
Ich glaube ich bin hier der einzige der findet, dass das Verhalten vollkommen richtig war, hätte ich warscheinlich ähnlich gemacht. Warscheinlich hätte ich den Helm aber aufbehalten :D
Ganz ehrlich dafür macht man eine KK, um sich nciht alles gefallen lassen zu müssen. Wenn man weiß das man der stärkere ist (oder es zumindest glaubt), dann muss man sich nicht provozieren lassen.
Das gehupe hat genervt du hast dein Missfallen ausgedrückt durch den Stinkefinger, dann will er warscheinlich angreifen und du kommst ihm zu vor.
Natürlich kann man darüber debatieren ob er wirklich angreifen wollte, aber warum? Warum sollte man das Risiko eingehen und abwarten wenn man auch auf Nummer sicher gehen kann?
Ganz klar richtiges Verhalten.
Gibts zu dem Thema noch was vernünftiges zu sagen?
Das driftet doch schon wieder ab hier... :D
Lars´n Roll
25-07-2005, 16:26
Ganz ehrlich dafür macht man eine KK, um sich nciht alles gefallen lassen zu müssen. Wenn man weiß das man der stärkere ist (oder es zumindest glaubt), dann muss man sich nicht provozieren lassen.
Ich glaub, mit der Einstellung wirst Du irgendwann mal tierisch Dresche kriegen... :rolleyes:
Ganz ehrlich dafür macht man eine KK, um sich nciht alles gefallen lassen zu müssen.
Ich glaube, da hast du bei deinem Kampfsport von Grund auf etwas falsch verstanden.
Glaubts du, dass dein Training dich zu einem Übermenschen macht? Und wer sagt, dass nicht-KSler sich alles gefallen lassen müssen?
Michael1
25-07-2005, 16:59
Ob der Schlag Notwehr wurde vorhin ja schon mal hinterfragt - darf ich jemanden sagen "Geld her" und wenn der dann auf mich los geht handle ich in Notwehr wenn ich dem eine klatsche? Kann ich mir kaum vorstellen... somit wäre das mit Notwehr zweifelhaft ab dem Punkt wo es zum ersten mal zu einer rechtswidrigen Handlung kommt, also möglichweise ab dem Überholvorgang.
Klar hat der Typ sich da zu einem Teil selbst zuzuschreiben, aber wäre der Rollerfahrer mit dem Auto nen bisschen von der Straße geschubbst worden hätte ich das genau so gesehen. Gut finde ich das Verhalten beider nicht.
@Yasha Speed:
Wer anderen Leuten bei möglichst vielen Gelegenheiten eine verpassen will ist für mich ein *********, egal ob Kampfsportler oder nicht. Ob man das kann oder dafür trainiert ist die eine Sache, ob man es gerne/bei möglichst vielen Gelegenheiten tut eine andere. Aus Kampfsportler -> unzivilisiert zu folgern halte ich für Quatsch, müsste ja auch für Polizei und Militär gelten was so pauschal in meinen Augen auch nicht stimmt.
Andreas Stockmann
25-07-2005, 17:05
herzlichen dank an alle die mich KEIN a****loch nannten :D ich dachte nämlich ich hätte die situation klar geschildert:
ja klar hast Du sie klar geschildert nur ich habe sie nicht richtig gelesen.
Also erst Mal sorry für das böse Wort. In meinem Kopf lief ein anderer Film. Ich dachte Du hast ihn platt geschlagen. Ähnliche Situation, anderer Ort usw. der andere blutete danach aus den Ohren und verstarb...
ein Schlag es ging um nichts, Recht hin Recht her - der war dann tot. Irgendwie ist mir das mental dazwischengerutscht. Sorry! Trotzdem, beim nächsten Mal Helm aufbehalten ;)
CU
flavoursaver
25-07-2005, 17:09
Ob der Schlag Notwehr wurde vorhin ja schon mal hinterfragt - darf ich jemanden sagen "Geld her" und wenn der dann auf mich los geht handle ich in Notwehr wenn ich dem eine klatsche?nein, dann handelst du NICHT in notwehr.
du bedrohst jemanden (angriff auf sein hab&gut in dem falle) und er reagiert mit notwehr. da die notwehr in dem falle nicht rechtswidrig ist, sondern gerechtfertigt, darfst du dich nicht wiederum wehren. denn notwehr gilt nur gegen rechtswidrige angriffe.
Kann ich mir kaum vorstellen... somit wäre das mit Notwehr zweifelhaft ab dem Punkt wo es zum ersten mal zu einer rechtswidrigen Handlung kommt, also möglichweise ab dem Überholvorgang.nix zweifelhaft! wenn ich ein verkehrsdelikt begehe, hat dies nix mit einem rechtswidrigen angriff auf den autofahrer zu tun! darum hat ER nicht in notwehr gehandelt. es ist auch keine notwehr, mir hinterher zu rasen und mich fast umzufahren :ups:
Klar hat der Typ sich da zu einem Teil selbst zuzuschreiben, aber wäre der Rollerfahrer mit dem Auto nen bisschen von der Straße geschubbst worden hätte ich das genau so gesehen.juristen wie dich braucht die welt!
absolute straftheorie! selbstjustiz hurra!
und wenn ich bei rot über die strasse geh, dann DARF mich der autofahrer i.s.v. notwehr umfahren, gell? jaja
Wer anderen Leuten bei möglichst vielen Gelegenheiten eine verpassen will ist für mich ein *********, egal ob Kampfsportler oder nicht. Ob man das kann oder dafür trainiert ist die eine Sache, ob man es gerne/bei möglichst vielen Gelegenheiten tut eine andere.find ich auch! beziehe diese aussage aber nicht auf mich... hab mir den angriff durch dieses individuum NICHT gewünscht!
flavoursaver
25-07-2005, 17:10
ja klar hast Du sie klar geschildert nur ich habe sie nicht richtig gelesen.
Also erst Mal sorry für das böse Wort. In meinem Kopf lief ein anderer Film. Ich dachte Du hast ihn platt geschlagen. Ähnliche Situation, anderer Ort usw. der andere blutete danach aus den Ohren und verstarb...
ein Schlag es ging um nichts, Recht hin Recht her - der war dann tot. Irgendwie ist mir das mental dazwischengerutscht. Sorry! Trotzdem, beim nächsten Mal Helm aufbehalten ;)
akzeptiert! :)
heidelauf
25-07-2005, 17:12
@Blingbling, deine Rockertracht von den Hells Angels war wohl heut morgen in der Wäsche (von wegen Vespa.. :p :D ). Unter die Nase gehaun.. was machst du wenn der tot liegengeblieben ist ?
@all:
SelbstVustiz & Anwendung ..
Wieso gibts kein Extraforum dafür ? In die Prügelecke damit! :D
flavoursaver
25-07-2005, 17:19
@Blingbling, deine Rockertracht von den Hells Angels war wohl heut morgen in der Wäsche (von wegen Vespa.. :p :D ).chchchchch :beer:
Unter die Nase gehaun.. was machst du wenn der tot liegengeblieben ist ?isser ned! :rolleyes: war auch nicht k.o. wahrscheinlich issr nur vor lauter staunen (darüber, dass ein besserer velofahrer sich wehrt) gleich umgekippt...
Michael1
25-07-2005, 17:28
nein, dann handelst du NICHT in notwehr.
du bedrohst jemanden (angriff auf sein hab&gut in dem falle) und er reagiert mit notwehr. da die notwehr in dem falle nicht rechtswidrig ist, sondern gerechtfertigt, darfst du dich nicht wiederum wehren. denn notwehr gilt nur gegen rechtswidrige angriffe.
nix zweifelhaft! wenn ich ein verkehrsdelikt begehe, hat dies nix mit einem rechtswidrigen angriff auf den autofahrer zu tun! darum hat ER nicht in notwehr gehandelt. es ist auch keine notwehr, mir hinterher zu rasen und mich fast umzufahren :ups:
juristen wie dich braucht die welt!
absolute straftheorie! selbstjustiz hurra!
und wenn ich bei rot über die strasse geh, dann DARF mich der autofahrer i.s.v. notwehr umfahren, gell? jaja
find ich auch! beziehe diese aussage aber nicht auf mich... hab mir den angriff durch dieses individuum NICHT gewünscht!
Um das klar zu stellen:
Ich halte das verhalten des Autofahrers nicht für richtig. Weder das er Anfängt dauernd zu hupen, noch das er dich mit dem Auto verfolgt noch das er dir droht eine reinzuhauen.
Aber wenn dir dabei was passiert wäre hätte ich mir wohl keinen großen Kopf drum gemacht... ihr habt euch beide daneben benommen und einer hat dabei was abbekommen. Mir wäre es lieber die Polizei hätte sich drum gekümmert, z.B. um eurer Geld, eure Führerscheine.
Weiter ist mir die Rechtslage nicht ganz klar. Natürlich darfst er keine Selbstjustiz üben. Nur darfst du nicht an ihm vorbei fahren, ihm den Stinkefinger zeigen... ich bezweifle das er eine alleinige Schuld zugesprochen bekäme wenn sich das geschehene so abgespielt hat wie du es beschreibst und sich auch so Beweisen ließe. Und ob er dich wirklich angreifen wollte und du ein verhältnismäßiges Mittel zu Abwehr dieser Gefahr gewählt hast? Wie schon geschrieben, in meinen Augen bist du es der das ganze immer weiter eskaliert. Du beginnst, er reagiert mit Hupen, etc. (falsch, aber es ist eine Reaktion auf dein Verhalten). Du zeigst ihm den Stinkefinger, er reagiert mit nachfahren. Und du bist auch der erste der die körperliche Grenzen überschreitet.
Dein Verhalten war der Ausgangspunkt, alles hat damit angefangen das du dich daneben benommen hast. Und das nicht etwa aus versehen sondern weil du der Meinung bist das Regeln für dich nicht gelten, so jedenfalls entnehme ich das deiner Stellungnahme zum vorbeifahren. Wunderst du dich dann wenn andere das stört oder die auch der Meinung sind das Regeln für sie nicht gelten??
Siehe auch edit oben
Ju-Jutsu-Ka
25-07-2005, 17:36
Einingen wir uns darauf, dass beide Fehler gemacht haben :D und ich tippe darauf das, wenn es zum Staatsanwalt gehen würde, beide nicht ungeschoren davon kommen würden.
Also ma im Ernst: wer sich darüber aufregt, dass ein Zweiradfahrer an ihm vorbeifährt, hat den Schuss nicht gehört. Wo ist denn dabei das Problem? Es stört doch keinen der Beteiligten, im Gegenteil: Dadurch dass das Zweirad in eine kleinere Lücke fährt, wird Platz in der Schlange gespart.
Hier geht es doch darum, sich aus Prinzip über irgendwas aufzuregen. Wer Stress sucht, der findet ihn auch. Für mich ist das Ganze eine Variante von "Ey was guggst du meine Freundin so an???". Der Typ wollte irgendwem ans Bein pissen, und hat sich den flaschen ausgesucht.
Kick-Mac
25-07-2005, 17:43
Also ich denke, wenn es zu einer Gerichtsverhandlung kommen sollte, dann würde der mit dem besseren Anwalt den Prozess gewinnen.
Der Autofahrer wird natürlich abstreiten, daß er in irgendeiner Weise den Vespafahrer bedroht hat. Womöglich wird er sogar noch behaupten der sei provozierend (langsam) vor ihm hergefahren und dann noch der Stinkefinger...
An der nächsten Ampel wollte er ihn natürlich nur höflich zur Rede stellen und bekommt plötzlich ein Schlag ins Gesicht. (Medizinisches Gutachten wird da wohl auch eine Rolle spielen...)
Das sind wohl die Vorwürfe gegen die Du dich wehren müsstest.
Aber die Sache, daß Du dann einfach davongefahren bist, das kann noch wehtun. Das grenzt wirklich schon an Fahrerflucht...
Michael1
25-07-2005, 17:47
Also ma im Ernst: wer sich darüber aufregt, dass ein Zweiradfahrer an ihm vorbeifährt, hat den Schuss nicht gehört. Wo ist denn dabei das Problem? Es stört doch keinen der Beteiligten, im Gegenteil: Dadurch dass das Zweirad in eine kleinere Lücke fährt, wird Platz in der Schlange gespart.
Siehst du das in der Schlange an der Supermarktkasse, etc. auch so wenn Leute mit wenig Teilen mal eben nach vorne durchgehen?
Natürlich stört es. Ich muss mehr Aufpassen weil jemand an mir vorbeifährt wo eigentlich keiner fahren sollte. Es fährt jemand vor mich in die Schlange, ich lande also weiter hinten. Und möglicherweise ist der auch noch langsamer (vespa). Natürlich wird das laufend gemacht, und natürlich lohnt es sich (für mich) nicht sich darüber aufzuregen - aber richtig finden muss es deshalb trotzdem keiner.
Fahrerflucht ist das imho nicht, es gab ja keinen Verkehrsunfall.
Das grenzt wirklich schon an Fahrerflucht...
Was hat das ganze denn auch nur im Entferntesten mit Fahrerflucht zu tun? Fahrerflucht = Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort. Es gab gar keinen Unfall. Ist ein Banküberfall wo die Räuber mit einem Auto fliehen auch Fahrerflucht?
Ju-Jutsu-Ka
25-07-2005, 17:50
Richtig, es ist höchstens unterlassene Hilfeleistung
Siehst du das in der Schlange an der Supermarktkasse, etc. auch so wenn Leute mit wenig Teilen mal eben nach vorne durchgehen?
Natürlich stört es. Ich muss mehr Aufpassen weil jemand an mir vorbeifährt wo eigentlich keiner fahren sollte. Es fährt jemand vor mich in die Schlange, ich lande also weiter hinten. Und möglicherweise ist der auch noch langsamer (vespa). Natürlich wird das laufend gemacht, und natürlich lohnt es sich (für mich) nicht sich darüber aufzuregen - aber richtig finden muss es deshalb trotzdem keiner.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
In der Kassenschlange muss ich warten, bis der Drängler bezahlt hat. Im Verkehr nicht. Im Verkehr fährt er auch nicht wirklich VOR sondern NEBEN mich. Und auch ne Vespa schafft die im Strassenverkehr zulässigen 50 km/h und fährt nicht langsamer an als die durchschnittliche Rentnerin.
Kick-Mac
25-07-2005, 17:54
Richtig, es ist höchstens unterlassene Hilfeleistung
Wie man das auch immer nennt...
Das dürfte trotzdem Minuspunkte vor dem Gericht geben... :rolleyes:
Michael1
25-07-2005, 18:14
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
In der Kassenschlange muss ich warten, bis der Drängler bezahlt hat. Im Verkehr nicht. Im Verkehr fährt er auch nicht wirklich VOR sondern NEBEN mich. Und auch ne Vespa schafft die im Strassenverkehr zulässigen 50 km/h und fährt nicht langsamer an als die durchschnittliche Rentnerin.
Im Verkehr verlierst du selbst bei gleicher Beschleunigung und Entgeschwindigkeit zwei mal den Sicherheitsabstand plus Fahrzeuglänge der durch das jetzt vor dir befindliche Fahrzeug benötigt wird, bzw. du mußt warten bis dieser Abstand aufgebaut ist. Unabhängig davon ob jemand an der Ampel selbst vor oder neben mich fährt, er muß nur am Ende vor mir landen.
Es ist ja in Ordnung wenn du das ok findest, ich finde es aber verständlich wenn das nicht alle so sehen.
shotokan-man
25-07-2005, 18:35
Hoffentlich hat er dein Nummernschild. Das wird auf jedenfall dann Ärger geben. Man kann niemanden einfach schlagen.
Und wenn er dich nicht anzeigt, er fährt die Strecke bestimmt öfters, ich wäre mit so einer kleinen Vespa sehr vorsichtig.
Wenn das jeder machen würde wo kämen wir dahin.
Würde mich auch nerven, eine stinkende 2-takt Vespa vor mir, Stau, nerven liegen sowieso schon blank und dann noch die stinkende Vespa.
Ist allerdings auch verboten links vorbei zu fahren.
Find ich nicht OK deine Reaktion. Ist mir auch schon passiert, fahre auch Roller, dass mir jemand blöd gekommen ist da ich vorne rein bin aber ich fahre nen 180er Gilera Runner und da kommt der mir schonmal gar nicht nach ;-)
Aber den darf man dann einfach nicht beachten und nicht gleich den Stinkefinger zeigen oder eine aufs Maul hauen.
*]LuiS[*
25-07-2005, 19:00
also jetzt mal unabhängig vom Thema:
Wo bin ich eigtl.??? erst schreibt einer, das er trainiert um einen umnieten zu können!
der andere schreibt er trainiert um sich nicht mehr alles gefallen lassen zu müssen!
Sagt mal, passt ihr im Training NUR dann auf, wenns drum geht, dem anderen eins aufs Maul zu hauen???
Ich wurde damals vermöbelt, und bin dann ins Ju-Jutsu, damit mir sowas nicht nochmal passiert... Das war aber in den ersten 2 Monaten vllt.
Nur weil du Kampfsport kannst, heißt es noch lang nicht, das du auch gleich jemanden ausknocken kannst... Wenn der nen Messer ziehst, machst du nen fetten Scheiss, außer wegrennen!
Meine Fresse... Man könnte echt meinen, an euch ist das Grundprinzip einer Kampfkunst, Kampfsport vorbei gegangen... Selbst in Selbstverteidigungsarten wird einem sowas beigebracht....
LuiS[*']
Sagt mal, passt ihr im Training NUR dann auf, wenns drum geht, dem anderen eins aufs Maul zu hauen???
Ähm... nicht nur, aber da auf jedenfall besonders gut. :D
flavoursaver
25-07-2005, 19:16
@shotokan-man:
solche wie dich mag ich am liebsten! :)
weil du hast dich bestimmt durch das ganze thema gelesen, inkl. meinen antworten... gell?
Hoffentlich hat er dein Nummernschild.jo. das wurde schon beantwortet...
Man kann niemanden einfach schlagen.ganz deiner meinung!
Würde mich auch nerven, eine stinkende 2-takt Vespa vor mir, Stau, nerven liegen sowieso schon blank und dann noch die stinkende Vespa.
[...]
Ist mir auch schon passiert, fahre auch Roller, dass mir jemand blöd gekommen ist da ich vorne rein bin aber ich fahre nen 180er Gilera Runner und da kommt der mir schonmal gar nicht nach ;-)stinkend?
2-takt?
meine vespa duftet nach ner blumenwiese! ;)
aha, dich würde es auch nerven - aber du machst es trotzdem??? weil deine ach so tolle 180er Gilera Runner nicht stinkt, nehm ich an?
Ist allerdings auch verboten links vorbei zu fahren.sag bloss! :ups: das wurde auch schon diskutiert...
LuiS[*']Sagt mal, passt ihr im Training NUR dann auf, wenns drum geht, dem anderen eins aufs Maul zu hauen???
was gibts denn im training noch außer aufs maul hauen? :D
Nomarior
25-07-2005, 19:26
was gibts denn im training noch außer aufs maul hauen? :D
Aufs Maul kriegen :D
Andreas Stockmann
25-07-2005, 19:32
Aufs Maul kriegen :D
:megalach:
CU
LuiS[*']erst schreibt einer, das er trainiert um einen umnieten zu können!
der andere schreibt er trainiert um sich nicht mehr alles gefallen lassen zu müssen!
Was ham wir nur für Sitten hier?! :D
Das sind dann wohl die Leute, die sich bei den Threads zu "Warum trainiere ich Kampfsport" zurückgehalten haben... ;) :p
Weichei! :D
Dafür hatte ich noch nie Ärger wegen meiner KK ;) :D
Es war zwar nicht so ganz richtig, aber trotzdem..
ich würde nicht so auf ihm rumhacken, er redet ja nicht so, als wenn er das jede Woche machen würde.
Das ist ihm jetzt passiert das kann er jetzt sowieso nicht mehr rückgängig machen und dass er an den stehenden Autos vorbeigefahren ist, ist doch normal das machen fast alle Motorradfahrer ich bin kein Motorrad, Roller oder ähnlicher Fahrer. Es gibt viel Schlimmeres (Mittelspurfahrer, blinken vergessen, .......) richtig stören tut es nicht.
Der, der ihn so blöd angemacht hat, hat es einfach provoziert und nur weil er Stress mit seiner Familie oder sonst was hat, braucht er nicht soo zu provozieren. Mit Fahrerflucht hat es zu 100% überhaupt nichts zu tun.
Er hätte ihm schon auch in den Magen hauen können. Aber besser als das er wartet, bis er eine fängt.
also ich bin mir sicher, dass wenn nicht blingbling sondern der andere typ (der eine gefangen hat) hier die Geschichte veröffentlicht hätte - und bling bling zufällig ein Türke/ Russe oder sonstwas wäre, dann würde die Diskussion hier ganz anders aussehen.
Und blingbling du schreibst du hast gehofft jedem Streit aus dem Weg gehen zu können indem du bestimmte Orte und Leute meidest? Du bist derjenige den andere meiden sollten wenn sie Streit aus dem Weg gehen wollen.
also ich bin mir sicher, dass wenn nicht blingbling sondern der andere typ (der eine gefangen hat) hier die Geschichte veröffentlicht hätte - und bling bling zufällig ein Türke/ Russe oder sonstwas wäre, dann würde die Diskussion hier ganz anders aussehen.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär... :rolleyes:
So ist es aber nicht und das ist auch gut so.
Ju-Jutsu-Ka
26-07-2005, 14:51
Es war zwar nicht so ganz richtig, aber trotzdem..
ich würde nicht so auf ihm rumhacken
Mach aber Spass, so als anonymer Internet-Mop können wir uns so richtig ausleben
:cool:
Für alle die das jetzt zu Ernst nehmen :ironie:
Hi !
Ziel beim Erlernen unserer Kampfkünste sollte es sein, daß wir "über den Dingen stehen" können. D.h. jetzt nicht, daß wir unbesiegbar werden sollen, sondern, daß wir "ruhiger"m gelassener werden, Angriffe auch verbaler Natur nicht an uns herankommen lassen.
Er ist genervt , daß jemand sich vor ihn setzt (oder weshalb auch immer), Du bist genervt, weil er versucht, Dich zu nerven (erfolgreich also...!) etc. Warum kann man sich nicht daran erfreuen, daß der andere sich aufregt, man selbst aber ruhig bleibt (Genugtuung, weil man nicht reagiert, wie der anderes es gerne hätte) ?
Ich hoffe immer, daß andere mich mein Leben so leben lassen, wie ich es gerne möchte. Dafür bin ich bereit, die anderen auch so leben zu lassen wie sie möchten (Ausnahmen wie rechtsradikale Gesinnung oder Straftäter gibt's hier natürlich wie immer auch).
In der anfänglichen Situationen würde ich mir sagen: "Wenn er sich ärgern möchte, dann darf er das auch. Bitteschön."
Wenn's dann doch eskaliert, macht es auf die Passanten sicher keinen defensiven Eindruck, wenn man bevor der andere in Schlagdistanz ist, selbst noch einen Schritt auf ihn zu macht, um dann sofort zuzuschlagen. An Ort und Stelle bleiben (wenn der Rücken frei ist) oder auch etwas zuückzuweichen wirkt anders und schließt den Präventivangriff auch nicht aus. Falls man hätte noch klar denken können: Warum nicht zu anderen Seite der Vespa absteigen (Hindernis zwischen euch) ?
Als Motto: "Stay calm!"
itachi
PS: Der Schlag ganz sauber in das Grübchen über der Oberlippe ist ein Schlag auf eine K.O.-Punkt, so wie wir es - unter anderem - im Training gelernt haben. Davon erholt sich der Gegner in der Regel (falls die "Lebensenergie" nicht eh' schon stark durcheinander ist etc.), ich würde mir beim Zu-Boden-Fallen eher Sorgen um Platzwunden am Hinterkopf machen...
Ich trainiere nicht, um jemanden umzunieten.
Dann trainierst Du falsch :D
Was denkst Du denn war der Sinn von Karate?
LuiS[*']
Meine Fresse... Man könnte echt meinen, an euch ist das Grundprinzip einer Kampfkunst, Kampfsport vorbei gegangen... Selbst in Selbstverteidigungsarten wird einem sowas beigebracht....
Und um was geht es? Warum wurde aus einem Dreschflegel ein Nunchaku? Weil ich dann nicht so schwer zu tragen habe? Weil er meine Rhetorik unterstützt?
Ich dachte immer die wollten sich damit hauen - und haben eine KK entwickelt um das Hauen zu üben.... :confused:
Wie war denn noch mal das Grundprinzip?
Ziel beim Erlernen unserer Kampfkünste sollte es sein, daß wir "über den Dingen stehen" können. D.h. jetzt nicht, daß wir unbesiegbar werden sollen, sondern, daß wir "ruhiger"m gelassener werden, Angriffe auch verbaler Natur nicht an uns herankommen lassen.
Du lernst also über den Dingen zu stehen? Solltest Du dann nicht eher meditieren oder um große Geduld beten? Ziel einer Kampfkunst ist im Namen drin: Kampf und das bitte möglicht hervorragend - ich sehe nirgendwo "über den Dingen stehen" n diesem kurzen und eigentlich selbsterklärenden Wort.
PS: Der Schlag ganz sauber in das Grübchen über der Oberlippe ist ein Schlag auf eine K.O.-Punkt, so wie wir es - unter anderem - im Training gelernt haben.
Mit solchen Schlägen verschwendest Du deine Zeit? Junge - steh über den Dingen!
Es ist ja schon zum Kotzen, dass Richter der irrigen Annahme sind, dass jeder, der mal ein Probetraining gemacht hat unbesiegbar ist und über den Dingen stehen sollte; aber dass Jemand der selber einen großen Teil seiner Zeit opfert, zu lernen wie man andere möglichst effektiv verletzt so einen Stuß von sich gibt.....
Es heist KAMPFkunst - ist das denn so schwer? Wie kann man da andere Ziele hinter vermuten? :confused:
@all: tut mir jetzt ehrlich leid - dieser Ausbruch - aber liege ich denn so falsch? Ich meine ja nicht, dass man jetzt jedem auf's Maul hauen soll - aber das Ziel einer KK ist doch wohl, die Fähigkeiten für den Kampf zu schulen, oder? (sagt jetzt bitte nicht nein - das würde mein Weltbild kippen :o )
@Bibling: War nicht ideal das Ganze - machs das nächste mal ohne Beleidigung, dann kannste ihn vom Boden aufheben und ihn noch wegen Nötigung anzeigen (das dichte Auffahren, hupen, usw.) - links überholen ist übrigens in manchen Situationen eine rechtl. Grauzone sagt der ADAC - weiß nicht wie es bei Dir war.
das verhalten war doch ok..
der andere war imo grösstenteils schuld dran. bis auf den stinkefinger war alles ok
gruss
Ziel beim Erlernen unserer Kampfkünste sollte es sein, daß wir "über den Dingen stehen" können.
eeeehhhhmmmm... nein. dazu geht man ins kloster.
BotschafterKosh
27-07-2005, 09:38
Bis auf deine Stinke-fingeraktion war Deine Reaktion in Ordnung :)
Aber lass beim nächsten mal Dein Helm auf, verdammt nochmal :D
flavoursaver
27-07-2005, 09:57
Er ist genervt , daß jemand sich vor ihn setzt (oder weshalb auch immer), Du bist genervt, weil er versucht, Dich zu nerven (erfolgreich also...!) etc. Warum kann man sich nicht daran erfreuen, daß der andere sich aufregt, man selbst aber ruhig bleibt (Genugtuung, weil man nicht reagiert, wie der anderes es gerne hätte) ?
ok, der kerl war genervt, der stinkefinger liess das fass zu überlaufen...
jetzt frag ich mich folgendes: wie hätte ich denn reagieren dürfen??
eine möglichkeit wär natürlich gewesen: gar nicht, nicht umdrehen, auf das hupen nicht reagieren... aber wer sagt mir, dass ich ihn dadurch nicht noch mehr provoziert hätte? im sinn von, ich beachte ihn nicht und nehm ihn also nicht ernst?
eine andere möglichkeit: umdrehen und schulter heben (i.s.v. "was ist denn los? was hab ich gemacht?") oder hand als scheibenwischer vorm gesicht (i.s.v. "nicht ganz normal im kopf?")... aber WER kann schon sagen, ob dies das fass nicht genauso zum überlaufen gebracht hätte???
imho war es SEIN fass, das überlief, und WANN das überläuft, entscheidet ER. natürlich war mein stinkefinger eine beleidigung dazu. aber vielleicht wär er, egal was ich gemacht hätte, sowieso ausgetickt.
wo ist also der unterschied?? dass ich mein handeln einfach "korrekter" gewesen wär, ohne den stinkefinger? :rolleyes:
ok, der kerl war genervt, der stinkefinger liess das fass zu überlaufen...
jetzt frag ich mich folgendes: wie hätte ich denn reagieren dürfen??
eine möglichkeit wär natürlich gewesen: gar nicht, nicht umdrehen, auf das hupen nicht reagieren... aber wer sagt mir, dass ich ihn dadurch nicht noch mehr provoziert hätte? im sinn von, ich beachte ihn nicht und nehm ihn also nicht ernst?
eine andere möglichkeit: umdrehen und schulter heben (i.s.v. "was ist denn los? was hab ich gemacht?") oder hand als scheibenwischer vorm gesicht (i.s.v. "nicht ganz normal im kopf?")... aber WER kann schon sagen, ob dies das fass nicht genauso zum überlaufen gebracht hätte???
imho war es SEIN fass, das überlief, und WANN das überläuft, entscheidet ER. natürlich war mein stinkefinger eine beleidigung dazu. aber vielleicht wär er, egal was ich gemacht hätte, sowieso ausgetickt.
wo ist also der unterschied?? dass ich mein handeln einfach "korrekter" gewesen wär, ohne den stinkefinger? :rolleyes:
Die Option die du gewählt hast war die einzige aus der du 100% unverletzt rauskamst und somit die einzig richtige.
Alle "hätte, wäre, wenn"-Varianten beinhalten das Risiko, dass du verletzt worden wärst und sind somit für den Popo.
Ach vieleicht müsste man die Frage einfach trennen in: "Habe ich rechtlich korrekt gehandelt" und "Habe ich SVmässig korrekt gehandelt".
Ersteres wurde ja schon genügend diskutiert, interessanter ist also die zweite Frage.
Aaaalso, du hast ihn provoziert, (links vorbeifahren) seine erste Reaktion war jedoch ziemlich unverhältnismässig, da ihm kein Nachteil durch dein "Vordrängeln" entstanden ist. Korrekt wäre evt. wirklich ein "tut mir leid" gewesen (er hatte das Fenster ja offen und hätte es gehört), alle anderen Gesten hätten ihn nur noch mehr provoziert. Andererseits lässt sich dies auch nicht immer mit dem eigenen Ego vereinbaren...
Schon alleine aus dem Grund, dass er dir im Schrittempo hinterherfährt, anhält und noch aussteigt und zusätzlich noch droht, dich zu schlagen, finde ich deine Reaktion angepasst. Du hättest in der Theorie vielleicht wirklich noch einmals einen Verhandlungsversuch starten können (Nach dem Motto es täte dir leid ;) ), da allerdings seine Reaktion nicht gerade angepasst war, ist es unwahrscheinlich, dass er sich durch das wirklich beruhigt hätte... Da er durch den Schlag (scheinbar) nicht grösser verletzt wurde, war es auch nicht wirklich unverhältnismässig (SV mässig gesehen...). Er hätte sich vieleicht zuerst die Konsequenzen überlegen sollen, bevor er anhält und dir Schläge androht...
Schlussendlich kannst du es auch nicht mehr ändern, allzu viele Gedanken darüber ändern die Tatsachen auch nicht mehr. Du bist unverletzt, das ist es was am Ende zählt...
Grüsse
Sonora
flavoursaver
27-07-2005, 10:15
Die Option die du gewählt hast war die einzige aus der du 100% unverletzt rauskamst und somit die einzig richtige.
Alle "hätte, wäre, wenn"-Varianten beinhalten das Risiko, dass du verletzt worden wärst und sind somit für den Popo.
ne, da stimm jetzt nicht mal ICH mit dir überein :) ich red ja jetzt von dieser "vorkampf" situation, also 100meter vor seinem angriff und meinem gerechtfertigten faustschlag...
mein stinkefinger hat sicher nicht zu meiner unverletztheit beigetragen :D
ich frag mich, was ich damals vorm 1. lichtsignal ANSTELLE des fingers hätte tun können...
Nomarior
27-07-2005, 10:54
ich frag mich, was ich damals vorm 1. lichtsignal ANSTELLE des fingers hätte tun können...
Das Problem war ja, dass der Kerl ein Ventil gesucht hat. Dann hättest du machen können was du willst, du bist ihm über den Weg "gelaufen", er hatte zwei Rotphasen lang Zeit sich in etwas reinzusteigern, dh. er vielleicht so oder so ausgestiegen.
'Besser' als eine direkte Beleidigung wäre zb. gewesen, einfach den Finger vor den Mund zu halten und pssst zu sagen. Dann hätte er noch viel früher Schaum vor dem Mund gehabt, aber vielleicht wäre ihm ja auch der Kopf explodiert. :rolleyes:
Also enschärfend wäre vielleicht eine Entschuldigung gewesen, dabei kann mann noch die Hände nach oben drehen. Aber das hätte ihn kaum beschwichtigt.
Dann gäbe es noch die Variante, dass du zurückkrebst und dich mit der Vespa hinter ihn stellst. Fragt sich nur, ob du das willst (wäre ich so 'frech' links vorbei zu fahren, dann würde ich nicht zurückkrebsen). Und die zweite Frage ist, ob du dann Ruhe vor ihm gehabt hättest oder ob er doch noch einen Grund zum aussteigen gefunden hätte.
Wie schon tausendmal gesagt: deine Provokation war nicht in Ordnund, aber wenn ich mir das so überlege, dann hat es vermutlich gar nichts an der Situation geändert.
Also hat der Kerl vielleicht genau das gefunden, was er gesucht hat. Nur dass er noch nicht wusste, dass es eine Faust in seine Fresse ist... :D
mein stinkefinger hat sicher nicht zu meiner unverletztheit beigetragen :D
ich frag mich, was ich damals vorm 1. lichtsignal ANSTELLE des fingers hätte tun können...
aus meiner erfahrung heraus kann ich sagen, dass ein simples "daumen hoch" lustige reaktionen hervorruft. mit einem finger konnte er rechnen, und wahrscheinlich hat er auf sowas gehofft, um halt weiter stressen zu können. aber auf eine "gut machst du das, weiter so" geste hat er keine antwort parat. entweder denkt er du willst ihn verarschen und rastet direkt komplett aus, oder es weiß nicht was er machen soll und macht dementsprechend nichts.
so oder so hast du keine (direkte) provokation verursacht. und bist somit fein raus :D
Nomarior
27-07-2005, 12:03
"daumen hoch"
:yeaha: gefällt mir.
Hi 17x17 !
Wie war denn noch mal das Grundprinzip? ... Du lernst also über den Dingen zu stehen? Solltest Du dann nicht eher meditieren oder um große Geduld beten? Ziel einer Kampfkunst ist im Namen drin: Kampf und das bitte möglicht hervorragend - ich sehe nirgendwo "über den Dingen stehen" n diesem kurzen und eigentlich selbsterklärenden Wort.
Mit solchen Schlägen verschwendest Du deine Zeit? Junge - steh über den Dingen!
Es ist ja schon zum Kotzen, dass Richter der irrigen Annahme sind, dass jeder, der mal ein Probetraining gemacht hat unbesiegbar ist und über den Dingen stehen sollte; aber dass Jemand der selber einen großen Teil seiner Zeit opfert, zu lernen wie man andere möglichst effektiv verletzt so einen Stuß von sich gibt.....
Es heist KAMPFkunst - ist das denn so schwer? Wie kann man da andere Ziele hinter vermuten? :confused:
@all: tut mir jetzt ehrlich leid - dieser Ausbruch - aber liege ich denn so falsch? Ich meine ja nicht, dass man jetzt jedem auf's Maul hauen soll - aber das Ziel einer KK ist doch wohl, die Fähigkeiten für den Kampf zu schulen, oder? (sagt jetzt bitte nicht nein - das würde mein Weltbild kippen :o )
Zuerst kurz zum geraden Schlag unter die Nase, wie ihn blingbling verwendet hat: Sicher nicht meine (erste) Wahl, aber es gibt ihn und er stellt ggf. eine Möglichkeit dar. Ich habe in diesem Absatz auch eher betonen wollen, daß Gelerntes aus dem Training sehr wohl Auswirkungen wie Ohnmacht zur Folge haben kann ("jemanden umnieten") und daß es sehr wohl Kampf-Techniken sind. (Vielleicht in Verbindung mit dem Bild vom vor Blut triefenden Schädel nicht so rübergekommen.)
Nein, ich meine nicht, daß ich über den Dingen stehe, aber das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc. Das kann nur durch die Beschäftigung mit "sich selbst" erfolgen, der Kampf mit anderen kann nur ein Mittel dazu sein. Die erste Wahl sollte es sein, dem Konflikt aus dem Wege zu gehen ("Jeder vermiedene Kampf ist ein gewonnener Kampf"), erst dann sollten die jahrelang antrainierten körperlichen Fähigkeiten zum Einsatz kommen (eben nicht als Gelegenheit für ein kleines Sparring ansehen).
Auch im Kampf sind Selbstbeherrschung und Selbstbeobachtung notwendig, sonst merkt man gar nicht wie der Gegner einem seine Distanz aufdrängt, einen zu bestimmten Reaktionen zwingt oder einen die Kontrolle verlieren läßt (sich aus der Reserve locken lassen: zu viele schnelle Angriffe --> Lücke). Möglich, daß dies dann unbewußt geschieht, ich beschäftige mich eben auch bewußt damit.
Wie Du liest, kann ich hier meinen Standpunkt erneut vertreten, ohne ausfallend zu werden.
itachi
Hi blingbling ! Und: Hi @all !
ok, der kerl war genervt, der stinkefinger liess das fass zu überlaufen... jetzt frag ich mich folgendes: wie hätte ich denn reagieren dürfen??
eine möglichkeit wär natürlich gewesen: gar nicht, nicht umdrehen, auf das hupen nicht reagieren... aber wer sagt mir, dass ich ihn dadurch nicht noch mehr provoziert hätte? im sinn von, ich beachte ihn nicht und nehm ihn also nicht ernst?
eine andere möglichkeit: umdrehen und schulter heben (i.s.v. "was ist denn los? was hab ich gemacht?") oder hand als scheibenwischer vorm gesicht (i.s.v. "nicht ganz normal im kopf?")... aber WER kann schon sagen, ob dies das fass nicht genauso zum überlaufen gebracht hätte???
imho war es SEIN fass, das überlief, und WANN das überläuft, entscheidet ER. natürlich war mein stinkefinger eine beleidigung dazu. aber vielleicht wär er, egal was ich gemacht hätte, sowieso ausgetickt.
wo ist also der unterschied?? dass ich mein handeln einfach "korrekter" gewesen wär, ohne den stinkefinger? :rolleyes:
Eure Argumentationen (blingbling, Sonora und Nominator) laufen für mich jetzt etwas in die falsche Richtung: Mit der Begründung "der Typ wäre ja so oder so ausgetickt" kann man alles rechtfertigen: erstmal den Stinkefinger, weil ein Nix-Tun ja evtl. noch viel schlimmer provoziert hätte (reine Mutmaßung), dann den Schlag, aber auch jeder x-beliebige Angriff auf irgendeine (wütende) Person, wer weiß, vielleicht hätte er sich ja etwas später gerade mich als Ventil ausgesucht...
Mit der Argumentationskette "Er war wütend, er hat entschieden, daß es ihm jetzt reicht, und er hat zuschlagen wollen" ist er allein schuldig und ihr völlig unbeteiligt, habt angeblich gar keinen Einfluß auf die Situation. Ich bezweifele das.
Wer weiß denn, was ohne Stinkefinger geschehen wäre ? Drum: Ruhig bleiben (und sich innerlich auf eine Konfrontation gefaßt machen, Alternativen abwägen).
itachi
PS: Was haltet Ihr von der Möglichkeit an der 2. Ampel nach dem Aussteigen des anderen einfach mit der Vespa über den Gehweg zu flüchten ? Manchmal muß man seine Vorteile auch mal ausnutzen... Nicht nach StVO, aber sicherer als eine Prügelei.
Dann trainierst Du falsch :D
Was denkst Du denn war der Sinn von Karate?
Jemanden umzunieten, der mich angreift. ;) :D
Ich suche mir doch nicht wahllos Opfer, um sie fertig zu machen! :p
Also hat der Kerl vielleicht genau das gefunden, was er gesucht hat. Nur dass er noch nicht wusste, dass es eine Faust in seine Fresse ist... :D
Das sind genau die zwei Zeilen, die diese Situation perfekt beschreiben.
blingbling du musst das so sehen, dass du ihm eigentlich einen Gefallen getan hast. Ohne die "abkühlende Faust" hätte der arme Mann vielleicht ein Herzinfarkt gekriegt oder noch schlimmer:
Bei einem etwas Schwächeren eine schwere Körperverletzung verursacht, seinen Job verloren, seine Frau hätte ihn verlassen und er müsste für 2 Jahre ins Gefängnis, er würde 3/4 seines Vermögens an seine Frau mit den Kindern abgeben müssen, würde nur Wochenendbesuchsrechte kriegen, nach dem Gefängnis aufgrund der Vorstrafe keine Arbeit finden, seinen Frust im Alkohol ertränken, den Rest seines Geldes für Drogen ausgeben und irgendwann mit einer Überdosis Heroin auf einer U-Bahn Toilette gefunden werden - tot. :D
PS: Was haltet Ihr von der Möglichkeit an der 2. Ampel nach dem Aussteigen des anderen einfach mit der Vespa über den Gehweg zu flüchten ? Manchmal muß man seine Vorteile auch mal ausnutzen... Nicht nach StVO, aber sicherer als eine Prügelei
blingblings Variante: Kein Verstoß gegen Gesetz da Notwehr
deine Variante: Überqueren einer roten Ampel (ja, das gilt auch, wenn du aufm Gehsteig als motorisiertes Fahrzeug fährst.. das macht die Sache fast schlimmer) und somit ein Entzug der Fahrerlaubnis.
Hmmm... welche ist besser? :vogel:
Hi Cobra !
Bleibt wieder die Frage, ob sich jemand das Kennzeichen notiert hätte. Ich kenne mich nicht so aus mit Fällen von Notwehr in Situationen, die man selbst herbeigeführt hat, aber ob blingbling da einfach mit "Notwehr !" durchkäme, ich weiß nicht so recht (Verhältnismäßigkeit, Zeugenaussagen, Behauptungen des LKW-Fahrers etc. ).
Man könnte sogar interpretieren, daß das Wegfahren auch Notwehr ist, denn die ist ja schließlich als die sonst rechtswidrige Handlung definiert, die zum Abwenden des unmittelbar bevorstehenden Angriffs notwendig ist.
Die Frage ist also eher: Welche rechtswidrige Handlung man bevorzugt bzw. welche sonstigen Folgen man in den beiden Handlungen sieht (null Ahnung, wieviele Kinder gerade auf dem Fußweg zum Überfahren bereit standen...)
itachi
Harlekin
27-07-2005, 21:38
Ich sag nur
...
flavoursaver
27-07-2005, 21:47
Man könnte sogar interpretieren, daß das Wegfahren auch Notwehr ist, denn die ist ja schließlich als die sonst rechtswidrige Handlung definiert, die zum Abwenden des unmittelbar bevorstehenden Angriffs notwendig ist.ne, das wär eventuell notstand...
Die Frage ist also eher: Welche rechtswidrige Handlung man bevorzugt bzw. welche sonstigen Folgen man in den beiden Handlungen sieht (null Ahnung, wieviele Kinder gerade auf dem Fußweg zum Überfahren bereit standen...)
itachikeine kinder standen bereit zum überfahren, leider ;)
ja, ich hätte vom losfahren können, als der kerl ausstieg.
habs aber nicht gemacht. natürlich nicht aufgrund reiflicher überlegung... die reifliche überlegung kommt erst jetzt: ich fahr doch ned übrn rotlicht mit blitzkasten. weil: um notstand geltend zu machen - und mir so die busse zu ersparen - hätte ich danach die polizei rufen müssen, mir wiederum die autonummer des penners merken müssen (was nicht möglich war), den kerl anzeigen etc...
da ist mir der verlauf - so wie er war - lieber :cool:
Hi !
ne, das wär eventuell notstand...
Klaro, Formulierungsschwäche meinerseits. :)
Wie sähe es denn mit einer 180°-Wendung aus (kein Foto für die Polizei), oder gab's gerade zuviele Abbieger ? Und beim Weg über Fußgänger-Überweg plus ggf. Radweg rechne ich auch nicht mit 'nem Foto, "abe' isch 'abe ja ga' keine Vespa..." :D
Zu Deiner anfänglichen Frage: "Notwehr bei vorangegangener Provokation"
z.B.: http://jurathek.de/showdocument.php?session=1711656474&ID=7514
Laß uns die Absichtsprovokation (absichtlich provozieren, um dann in angeblicher Notweh dem anderen Schaden zuzufügen) mal ausschließen, dennoch kannst Du Dich auch bei schuldhafter Provokation nicht auf Notwehr berufen (also besser keine Stinkefinger...). Selbst wenn diese vorwerfbare Provokation gar nicht rechtswidrig wäre, so zwingt ein Urteil des BundesGerichtsHofes (BGH), "tunlichst" auszuweisen, und wenn dieses gar nicht möglich ist, alle defensiven Möglichkeiten voll auszuschöfen, selbst um Hilfe schreien ist ausdrücklich erwähnt (!), bevor Du die "Trutzwehr" einsetzen, also den anderen zu Boden schicken darfst. Sicher kann Dir zu Gute gehalten werden, daß Du glaubtest, in Notwehr zu handeln, aber das behauptet vermutlich fast jeder, hilft also auch nicht viel.
Und selbst wenn die Notwehrlage nur als "fahrlässig herbeigeführt" eingestuft wird, muß Du zuerst versuchen auszuweichen, und nur wenn dies nicht möglich ist, darfst Du zuerst nur die "Schutzwehr" (Selbst-VERTEIDIGUNG), erst danach die Trutzwehr einsetzen. (wer's wissen will: Standard-Werk zum Strafrecht "Wessels", Allg. Teil, Randnummer 342)
Deine Handlungsweise war also rechtlich nicht so, wie es Richter in einem solchen Fall für angemessen beurteilen, und Dein Anwalt hätte gut zu tun, die Voraussetzungen (min. "fahrlässig herrbeigeführt") abzustreiten.
itachi
PS: Dein Absteigen auf die ihm zugewandte Seite ist ok, schließlich darfst Du mit Notwehr auch Deine Besitztümer beschützen und Du hättest bestimmt damit gerechnet, daß der Typ sonst dagegen tritt und Deine Vespa Schrammen bekommt.
(...)aber das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc.
Das ist genau der Punkt mit dem ich nicht konform gehe. In der KK geht es nicht um den eigenen Schweinehund, sondern um den der vor dir steht.
Vielleicht sollte ich mal klarstellen, das ich mich erst einmal verteidigen musste und somit bestimmt nicht zu der Fraktion der Schläger zähle.
ABER: All die Ethik, die Moral, die heute hinter den KK's steht ist nicht die gleiche, entspricht nicht der Intention, die einige Begründern damals vor Augen hatten, als sie die KK's entwickelten.
Damals gab es kein Notfallrecht, sondern Straßenräuber, Krieg und Hunger. Es ging darum im Notfall derjenige zu sein der eine Außeinandersetzung überlebt - ich rede hier vom Mittelalter.
Was denkst Du ist der Grund dafür, dass es so wenige waffenlose Europäische KK's gibt? Die nahmen einfach Waffen um den anderen kalt zu machen - hier geht es um Ökonomie.
Du kannst natürlich gerne ethische Grundsätze mit Deinem gelernten verknüpfen - und solltest das auch. Du kannst damit argumentieren, dass jemand der lernt andere zu verletzen auch die geistige Bremse der Moral haben sollte. Gerne gestehe ich dir zu, dass diese Bremse im Training auch mit unterrichtet wird - ABER - ich gehe nicht damit konform:
(...) das Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst, gegen seinen inneren Schweinehund, gegen seine Verhaltensmuster, seine überschwenglichen Emotionen etc.
Denn das Grundprinzip einer KK ist:
Der Kopf des Gegners soll auf dem Boden aufschlagen - nicht meiner.
Daher nichts für ungut - ich entschuldige mich für meinen Ton. Und wir können uns über dieses Thema gerne gesondert unterhalten - vielleicht neues Thema: "Der Sinn von KK's - ist da Platz für Moral?"
Hi 17x17 !
Du schreibst ja selbst, daß sich die meisten Kampfkünste seit ihrer Entstehungszeit unter dem Einfluß von moralischen Werten wie z.B. dem Bushido gewandelt haben und Du willst sicher nicht läugnen, daß wir heute nicht mehr die Moral-freie Urform lernen.
Es ist ein bißchen wie die Karate-Do versus Karate-Jitsu Debatte: entschärfte "Kinder"-Karate mit dem Ziel der körperlichen und geistige Formung gegen die ursprünglichen Todes-Techniken - diese werden heutzutage aber auch mit Regeln unterrichtet, die Notwehrrecht, Deeskalation etc. beeinhalten.
Die Samurai, die damals Kampfkünst erlernten, die noch nicht aufgespalten waren, beschäftigten sich mit Zen und ihre Einstellungen änderten sich. Wie ich finden, nicht gerade zum Schlechteren, weshalb ich auch eher dem Produkt nacheifere als dem anfänglichen Krieger.
Sicher gibt es verschiedene Auffassungen zu KK, laß mich meine Aussage ändern in:
"EIN Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst...", was allen die Möglichkeit gibt, diesem Grundprinzip einen mehr oder weniger hohen Stellenwert einzuräumen.
Genauso stimme ich mit Deinem - offenbar für alle KK geltendem - Grundprinzip ("Köpfe zertrümmern ?") nicht zu, wie Du Dir denken kannst: Ziel sollte es nicht sein, dem anderen Schaden zuzufügen (leg Dir dafür besser Schußwaffen zu), sondern sich selbst zu schützen, in dem man ihn/sie von seinem Handeln abbringt. Dafür gibt es nun mal verschiedene Wege von Weglaufen, über Deeskalieren und Diskutieren bis hin zu Totschlagen.
itachi
Es ist ein bißchen wie die Karate-Do versus Karate-Jitsu Debatte: entschärfte "Kinder"-Karate mit dem Ziel der körperlichen und geistige Formung gegen die ursprünglichen Todes-Techniken - diese werden heutzutage aber auch mit Regeln unterrichtet, die Notwehrrecht, Deeskalation etc. beeinhalten.
Zu der von Dir angesprochenen Diskussion kann ich nichts sagen - meines Erachtens sollte man aben ein Mittelding wählen:
Die "Todes-Techniken" bleiben drin und die "Moralische Bremse" in Form des Unterrichts zum Notfallrecht und der Deeskalation wird hinzugefügt. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Vielleicht kann man dann nicht jeden Deppen unterrichten und muss in der Wahl der Schüler vorsichtiger sein aber wenn Karate, dann doch bitte so, dass der Anwender auch was davon hat - ist aber nicht meine Diskussion.
Sicher gibt es verschiedene Auffassungen zu KK, laß mich meine Aussage ändern in:
"EIN Grundprinzip von Kampfkünsten ist der Kampf mit sich selbst...", was allen die Möglichkeit gibt, diesem Grundprinzip einen mehr oder weniger hohen Stellenwert einzuräumen.
Eben nicht - Der Kampf, die Auseinandersetzung mit sich selbst ist durch die Disziplin die aufzubringen ist, ein Bestandteil des Trainings; jedoch war es kein Ziel - es war ein willkommener Nebeneffekt der dann zu einem Ziel des Trainings avancierte.
Genauso stimme ich mit Deinem - offenbar für alle KK geltendem - Grundprinzip ("Köpfe zertrümmern ?") nicht zu, wie Du Dir denken kannst: Ziel sollte es nicht sein, dem anderen Schaden zuzufügen (leg Dir dafür besser Schußwaffen zu), sondern sich selbst zu schützen, in dem man ihn/sie von seinem Handeln abbringt. Dafür gibt es nun mal verschiedene Wege von Weglaufen, über Deeskalieren und Diskutieren bis hin zu Totschlagen.
Jetzt polemisierst Du ;)
Ich habe geschrieben "der Kopf des anderen auf dem Boden - nicht meiner" - ich rede nicht von zertrümmern, sondern davon, das im Zweifelsfall der Gegner auf dem Boden liegt - nicht ich. Ob Du das nun sanft mit einer Aikido-Technik schaffst, ihn schubst oder mit einem eingesprungenen Drehtritt dorthin bringst (meines erachtens würde keines der Mittel dazu führen :D ) ist nicht relevant. Ein Gegner muss, um dieser Aussage gerecht zu werden, nicht unbedingt verletzt werden.
Noch einmal zurück zum Punkt - ich vertrete die Meinung, dass eine KK den Kampf mit dem Gegner in den Vordergrund stellt - nicht den gegen Moral oder mein Ego.
Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich nun unsere beiden Einträge zusammenschneiden und ins "Offenes Kampfsportarten Forum" als neues Thema einbringen, dann haben alle was davon - zumal dieses Thema hier einfach nicht in die SV gehört.
Hi !
Wer weiter bei diesen Teil-Thema mitdiskutieren möchte, da geht's weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?p=428680#post428680
itachi
Die sollten beide mal dringend zur MPU
Sind ja eine Bedrohung im Strassenverkehr.
wenn einer schimpfend und schreiend an der ampel aussteigt und auf mich zugeht um mir eine reinzuhauen warte ich auch nicht...zu früh für notwehr hin, stinkefinger her
eine kurze, knackige gerade ist nie verkehrt wenns drauf ankommt
BotschafterKosh
03-08-2005, 21:55
Ob Du das nun sanft mit einer Aikido-Technik schaffst, ihn schubst oder mit einem eingesprungenen Drehtritt dorthin bringst (meines erachtens würde keines der Mittel dazu führen :D ).
...:D
der punkte bei der geschichte ist doch folgender: es gibt zwei unterschiedliche teilfragen:
a.) wie hast du dich allgemein verhalten?
b.) wie hast du dich im besonderen (als der typ auf dich zurannte) verhalten?
zu b.) als die situation da war (unabhängig von der vorgeschichte), hast du dich zwar - aus meiner sicht - vernünftig verhalten, aber vermutlich nicht legal - zuschlagen darfste halt nicht zuerst (siehe gesetzestexte, bzw. dies ist eine frage der anwälte). die "fahrerflucht" ist ebenso verständlich, aber genauso dumm weil sie dir wohl einige weitere rechtliche probleme aufhalsen könnte.
betrachtet man jedoch a.) dann würd ich sagen, b.) sieht vor gericht so ganz schön schlecht für dich aus. denn selbst wenn du provozierst & als er zurückdrängelt, berechtigt dich dies (sein fehlverhalten als antwort auf das deinige) zu garnichts! bei der vorgeschichte hättest du alles tun sollen um b.) so wie es lief zu verhindern.
jetzt muss ich noch ne lanze für uns radfahrer brechen, das ist nämlich noch schöner als mit der vespa ;)
Hi spange !
zuschlagen darfste halt nicht zuerst
Wenn eine Notwehrsituation vorliegt, die nicht wie in diesem Fall selbstverschuldet ist, und Du als Verteidiger der festen Überzeugung bist, daß Du gar kein anderes WIRKSAMES Mittel zu Verfügung hast (das weniger "brutal" ist und sei es weil Dir gerade keine Alternativen einfallen), dann darfst Du sogar das. In einem Prozeß dies dann aber glaubwürdig darzustellen, mag schon schwierig sein, weil wohl alle versuchen, sich rauszureden...
itachi
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