Zen Nippan

[md-gumbo]

Halli Hallo, habe da eine Frage ??

Ich habe einen Arbeitskollegen der behauptet 1992 Weltmeister Vollkontakt
Stil "ZEN NIPPAN" Karate zu sein. Angeblich gewonnen in Japan. Trägt fröhlich einen rot-weiß Gürtel, nennt sich 7.Dan in jener Stilrichtung. Außerdem PAN-Amerikanischer Meister 1999. Kommt mir allerdings etwas (ziemlich) "spanisch" vor. Da ich mich in den Budo-Sports nur mäßig auskenne, möchte ich gerne wissen :
Blender oder . . . . ?

Im Sinne aller, die Kampfsport als solches betreiben und sich nicht mit imaginären Federn schmücken wollen. . . .

vielen Dank für alle Antworten

[Kaishaku]

Hallo,mg-gumbo!

Wie alt ist der Mensch?Und ob er sich nicht versprochen hat,den was Zen ist weisst Du sicherlich,aber Nippan?Nippon,vieleicht?

Es gab ein Wettbewerb mal in Japan mit Bezeichnung:"Zen Nippon",aber so ein Karate Still ist mir persönnlich nicht bekannt.

Was Amerika anbetrifft dort ist fast jeder Turnier entweder PAN-Amerikanischer oder Weltmeisterschaft.

Gruss

[md-gumbo]

Sicher "ZEN NIPPAN", habe auch nirgendwo etwas darüber gefunden.
Derjenige ist 37 Jahre alt. Recht jung für einen 7.Dan. Alles recht unglaublich !!

[Kaishaku]

Stimmt!Etwas zu jung.Und ein 7.Dan erzählt auch nicht so viel,aber wer weiss...Merkwürdig ist das schon.Kannst Du mir vielleicht seine Name und genauer Bezeichnung von Schule senden?Wenn Du möchtest,natürlich.Per Messenger oder Mail.

Tut mir leid ich kenne nur Zennippon und das hat was mit Iaido zu tun.Vielleicht können die Anderen hier helfen?

Gruss

[Sebastian]

"Nippan" hab ich noch nie im japanischen gehört

[wankan]

Vielleicht hat er eine eigene Stilart gegründet und sich den 7. Dan selber verliehen.
Macht ja heut schon jeder Hansel um Kohle zu scheffeln :brrrrrr:
Gruß
Hans-Jürgen

[weudl]

Hi,

also ich würde auch auf Zen NippOn tippen. Dies bedeutet meines Wissens so viel wie "all-japanisch" und findet sich eigentlich recht häufig im Zusammenhang mit Kamfkünsten. So haben zB die Wado Ryu Verteter um 1950 die Zen Nippon Karate Renmei gegründet. Außerdem gibt es im Karate auch ein Zen Nippon Karate-Do Itosu-Kai, ein Zen Nippon Shorin-ji ryu Karate-do und wahrscheinlich noch einige andere.

Ob die betroffene Person nun eine entsprechende Graduierung in einer dieser Stilrichtungen hat, kann man als Außenstehender natürlich nicht beurteilen. Nachdem jede Schule ihre eigenen Maßstäbe hat, nehme ich persönlich die ganze Sache mit den Graduierungen ohnehin nicht unbedingt so tierisch ernst. Jeder soll tragen, was er will. Wenn jemand seine vorgegebene Graduierung nicht entsprechend repräsentieren kann, dann disqualifiziert er sich ohnehin von selbst...

[mizato]

Zen Nippan, was soll das sein, es gibt wohl Zen Nippon, aber das ist kein System, es gibt/gab eine Zen-Nippon Karate-Do Federation, aber so viel ich ja erfahren konnte sollte der Mann ja in einer Stadt in Japan, namens Kynsku 1992 die WM im Profilager gewonnen haben.
Welche Profis und wo soll die Stadt sein, es gibt wohl Kyushu, aber das ist keine Stadt. Oh Mann, warum das alles nur.

[Michael Kann]

Im Jahr 1992 fanden die Zen Nippon Iaido Meisterschaften statt - auch unter http://personal.inet.fi/surf/iaido/Articles/henrik.html und http://www.kvac.uu.se/~agback/iaido/history.html so beschrieben. Lt. Archiv eines Bekannten in den Niederlanden gab es im Jahr 1992 außer der bereits oben besagten Meisterschaft keine weitere.

Bzgl. des Karate Meistergrades ... es mag sein das in Europa sehr wenige in diesem Alter (37) eine solch hohe Graduierung haben, in Japan (und sonstigen asiatischen Ländern) ist dies Gang und Gäbe. Entscheidend ist doch nur eines ... hat er´s drauf oder nicht?

Gruß
Mike

[Kaishaku]

Hallo,weudl!

***Ob die betroffene Person nun eine entsprechende Graduierung in einer dieser Stilrichtungen hat, kann man als Außenstehender natürlich nicht beurteilen. Nachdem jede Schule ihre eigenen Maßstäbe hat, nehme ich persönlich die ganze Sache mit den Graduierungen ohnehin nicht unbedingt so tierisch ernst. Jeder soll tragen, was er will. Wenn jemand seine vorgegebene Graduierung nicht entsprechend repräsentieren kann, dann disqualifiziert er sich ohnehin von selbst...***

Ich denke es muss doch ernst gennomen werden,denn letztändlich steht die gesammte Budo in einem schlechten Licht.

Dan-Grade werden "inflationiert",wenn jeder der dazu Lüst hat sich auch zum 7.Dan erklährt in einem sehr fragwürtigen Still oder Schule.Und das ist nicht in Sinne des gesammten Budo-Welt.

Was wirst Du sagen wenn jeder sich zum Doktor oder gar Professor erklähren lässt ohne dazu gehörigen Qualitäten?Und dann auch noch unterrichtet?Das ist fast unmöglich ,nicht war?
Und wenn schon,dann wird diese "Tätigkeit" aufgedeckt und aufgehört.
Warum soll es in Budo anders sein?Ein verkehrter Unterricht in der Kampfkünste kann genau so viel Schäden(wenn nicht mehr)wie ein falsche Behandlung bei Artzt einrichten.Mit Folgen die nicht voraussehbar sind.

Allerdings es arbeitet schon eine Unabhängige Internationale Institution um diese Chaos mit Dan-Graduirungen und Scharlatanen in Ordnung zu bringen mit Vertrettungen in verschiedenen Ländern.Ihre Arbeit ist natürlich sehr schwer( Du verstehst auch warum)und befindet sich in einem Anfangsstadium,aber immerhin ein Beginn und es gibt schon einige Erfolge zu verzeichnen. Mit Juristischen,Moralisch-Ethischen,Physischen und...wie auch immer Folgen.Von Land zu Land unterschiedlich.

[weudl]

Hi Kaishaku,

also ich will Dich ja nicht desillusionieren, aber es hat in den Kampfkünsten noch nie einheitliche Richtlinien oder Qualitätsstandards für Graduierungen gegeben und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Es hat schon viele Organisationen gegeben, die derartige Ziele verfolgt haben. Letztendlich haben deren Bemühungen aber immer noch in Politik und Freunderlwirtschaft geendet. Ernsthafte Budoka haben solche Organisationen immer sehr schnell wieder verlassen...

Außerdem steht an der Spitze jeder Stilrichtung und Schule letztendlich jemand, der sich selber graduiert hat. Diese Vorgangsweise ist keine Erfindung von westlichen Scharlatanen, sondern war seit jeher in Japan gängige Praxis. Ob man sich selber direkt zum Schuloberhaupt graduiert, oder hierfür eine wohlgesonnene Kommission zusammenruft, ist eigentlich nur noch Optik. Wie gesagt ist letztendlich die Qualität dafür entscheidend ob sich jemand letzendlich behaupten kann oder nicht. Wenn jemand sich selber zum 7.Dan ernennt und keine Ahnung hat, dann wird er über kurz oder lang ohnehin zur Lachnummer und verschwindet in der Versenkung.

Ich muss in diesem Zusammenhang aber auch gleich anmerken, dass es in den meisten namhaften Verbänden und Stilen hochgraduierte Funktionäre gibt, die ebenso wenig Ahnung von der Materie haben. Mir persönlich ist jeder qualifizierte "Scharlatan" 10mal lieber als diese Funktionäre...

Eine andere Sache wäre natürlich die Vorschreibung von entsprechenden sportlichen Ausbildungen (zB Trainerausbildung) um die Schüler durch unsachgemäßes Training nicht körperlich zu schädigen. Dies hat aber mit der Qualifikation im Budo oder mit Graduierungen nicht das geringste zu tun.

[Kaishaku]

Hallo,weudl!

***Ich muss in diesem Zusammenhang aber auch gleich anmerken, dass es in den meisten namhaften Verbänden und Stilen hochgraduierte Funktionäre gibt, die ebenso wenig Ahnung von der Materie haben. Mir persönlich ist jeder qualifizierte "Scharlatan" 10mal lieber als diese Funktionäre...***

Hier muss ich Dir recht geben,obwohl ich mit dem Begriff "gualifizierte"Scharlatan"mich nicht besonders anfreuen kann,klingt so wie "erfahrene Ganove".Hier wäre vieleicht ein anderes Wort passender,z.B. "Diletant" oder ännliches .

***Eine andere Sache wäre natürlich die Vorschreibung von entsprechenden sportlichen Ausbildungen (zB Trainerausbildung) um die Schüler durch unsachgemäßes Training nicht körperlich zu schädigen. Dies hat aber mit der Qualifikation im Budo oder mit Graduierungen nicht das geringste zu tun.***

Es handelt sich nicht nur um sportlichen Ausbildungen,was natürlich auch Körperliche Schäden mit bringt,wenn der Ausbilder nicht genugend Erfahrung und Qualifikationen besitzt,sondern auch um Psychologische Wirkungen und Nebeneffekten die diese verursachen können.Und hier spielen die Graduierungen und Umgang mit solche schon eine Rolle.

Nach Dojoregeln hat Sensei immer recht,aber hat jeder das Recht sich ein Sensei zu nennen?Und sich ein höhere Dan zu verleien?Um unwissenden Schüler damit auch zu faszinieren?Ich denke nein.Irgendwo habe ich schon in Bezug auf diese Thema gepostet.

Im heutigen Budo wie niergendswo anders ist,leider möglich die Machenschaften über die Menschen ausüben zu können.Nur weil keine ein Riegel vorschiebt gibt es Leute die Schüler als ihre Eigentum bezeichnen um ihre eigenen Minderheitskomlexen voll ausleben zu dürfen.Du verstehst doch was ich meine?Das ist viel leichter gemacht mit einem 7.Dan,als mit, sagen wir 1.Kyu,oder?

Wenn so weiter geht dann wird jeder Versager sich sagen:"Na dann mache ich mich mal zum einem siebenten Dan Sensei,gründe eine Schule,verkaufe Lehrgänge, Prüfungen etc.,und nebenbei befriedige ich auch meine Diktaterinstinkte,weil im Betrieb,Gesellschaft und zu Hause habe ich nichts mehr zu sagen."

Solchen "Menschen"gibt es momentan und vielleicht nicht so viele,aber schon genug um Ansehen von Budo zuschädigen.Die Tendenz befindet sich auf Wachstumkurs,weil sie nicht kontroliert und unbestraft bleiben...

Betrachte diese Posting,bitte,als meine Gedanken zum Thema und nicht als überzeugendes Aufruff zum sofortigen Massnamen und Behandlungen.

Daran wird schon gearbeitet,ob man es richtig findet oder nicht.

Gruss

[Michael Kann]

Graduierungen sind eine Erfindung der Japaner, aus einer Zeit als sie merkten das sie eine Systematisierung ihrer Ausbildungskonzepte brauchen. Es wird vermutet das dies um ca. 1910 geschah. Nachvollziehbar wäre es, denn vor dieser Zeit hatten die meisten Lehrer nur wenige Schüler und die wurden nach Meisterschüler und Schüler unterteilt. Ggf. noch mit einer Zwischenstufe. Mit Abschluß seiner Ausbildung erhielt der jetzt sich Meister nennende sein Menkyo Kaiden.

Das Menkyo System ist in Japan sehr populär und wird seltsamerweise im Abendland und vor allem in Europa beinahe ignoriert. Wenn es Beachtung findet, dann wird es meist total verkehrt interpretiert. Doch was kennzeichnet die Terminologie Menkyo?

Men: die Handpflege (reru), sich zurückziehen.

Kyo: yuru (su), erlauben, autorisieren.


Die Interpretation ist damit deutlich: Jener, der ein Menkyo erhält, ist von der Autorität des Meisters befreit und gleichzeitig autorisiert, sich in der jeweiligen Kunst zum Ausdruck zu bringen: die Ersteigung der letzten Treppe (Kai-Treppe).

Sich zum Ausdruck zu bringen?

Das heißt, seine Interpretation zu lehren ... seine Interpretation muss aber nicht die gleiche sein wie die seines Lehrers ... ggf. entsteht daraus wiederum ein eigenes System, eben eine Methode nach den Kriterien eines anderen Individums. Ggf. wenn er bei mehreren Lehrern gelernt hat, eine Synthese!

Selbsternannte Meister, Stilbegründer usw. ... eine ganz normale vorgehensweise der ehemaligen Stilbegründer wie u.a. Kano, Funakoshi, Ueshiba. Nichts neues und auch nichts verwerfliches. Eben in der Tradition des Menkyo Kaiden. In Japan hätte sich zu deren (Funakoshi und Co.) niemand aufgeregt, ganz im Gegenteil, die einzelnen Herren waren dafür bekannt sich gegenseitig Ratschläge zu geben und sich zu unterstützen. Treffen waren die Regel und nicht die Ausnahme! Etwas von dem die europäischen Ausübenden heute nicht viel wissen, da man sie ggf. von bestimmter Seite gerne dumm hält. Motto ... "unser Weg is der richtige" oder "Du sollst keine Götter haben neben mir".

Schaffung von Institutionen ... der Hohn ... nichts anderes wurde in der Vergangenheit auch schon probiert ... die Resultate hat Weudl denke ich schon ganz gut beschrieben ... und ich halte auch nichts davon. Standartisierung heißt immer auch gleich Beschneidung ... die Persönlichkeit, die jeweiligen Stärken usw. kommen dabei einfach zu kurz und das kann nicht Sinn und Zweck sein. Wir sind schließlich frei denkende und handelnde Menschen ... oder?

Leider ist das Menkyo Kaiden heute nur noch ein Abklatsch dessen was eigentlich einstmals war. Man verarscht die Leute durch immer höhere Gürtelgrade. Habe schon von 11. und 20. Meistergraden gehört. Oder man kreiert "neue" Titel wie "der Erleuchtete".

Schon mal darüber nachgedacht wie viel Sinn liegt darin nur 5 bis 9 Schülergrade aber unzählige Meistergrade zu schaffen? In der freien Marktwirtschaft gibts auch nur eine Meisterprüfung ... dann ist man Meister und das wars ... so war es früher (Ende 19tes, Anfang 20tes Jahrhundert) auch in den asiatischen Kriegskünsten (auch wenn die meisten von ihnen zu diesem Zeitpunkt ihre Kriegstauglichkeit bereits eingebüßt hatten). Alles andere sind Erfindungen (immer mehr Gürtelgrad, noch ne Kata, noch ne Bunkai, noch ne ... ) der letzten 100 Jahre um u.a. gut Geld zu verdienen.

Das Berufen auf eine uralte Tradition?
Einer der besten Verkaufsschlager ... bereits durch die o.g. Personen perfekt vermarktet! Wenn es danach ginge, so lebten wir alle in der Tradition des Kriegers, denn schließlich üben wir nach den heutigen Kriterien alle eine Kriegskunst aus. Das die meisten dieser Künste heute für den Krieg aufgrund seiner Weiterentwicklung nicht mehr oder nur begrenzt tauglich sind wissen vor allem jene die sich tagtäglich in Kriegsähnlichen Situationen oder ggf. im Krieg befunden haben. So gab es eben bereits lange vor den um 1900 herum entwickelten Verkaufsschlager Kampftechniken und Stile. Dies sogar weltweit ... gleich ob schlagende, tretende, werfende oder hebelnde oder besser alles zusammen.

Was ist Tradition? Scheinbar etwas das Menschen über einen längeren Zeitraum tun ... ob dies in dieser Form gut ist sollte dann jeder für sich selbst entscheiden. Wenn das Individum zu einem anderen Ergebnis kommt und eine neue Kreation auf den Markt schmeißt und kommt damit an, betreibt es dann noch über einen gewissen Zeitraum, so könnte er seinen Stil als Traditionell deklarieren ... oder? Nur mal zum nachdenken: Tradition - ein Wort aus dem 16ten Jahrhundert. Entlehnt aus traditio(-önis), zu tradere (traditum) = übergeben, überreichen, zu dare geben und trans-. Adjektiv traditionell; das Grundverb in tradieren.

Sensei - ein ebenso umstrittener Begriff, doch ursprünglich nur der jap. Titel eines Lehrers und nichts anderes. Verhältnis zum Schüler eher väterlich führsorglich. So war jeder meiner Lehrer einer meiner Sensei. Das ganze war und ist bis heute zeitlich nicht eingegrenzt. So sprechen Asiaten heute noch von einem Lehrer selbst wenn sie bei ihm nur eine oder zwei Stunden gelernt haben ... gute Einstellung.

Leider werden heute Menschen im Bereich der Martial Arts nur nach Äußerlichkeiten beurteilt, nicht aber nach ihrer Leistung. So wie Weudl schon geschrieben hat, nicht der Gürtel sonder der Mensch ist der Leistungsträger.

In diesem Sinne

Mike

[weudl]

Hi

@Kaishaku

Den Ausdruck "qualifizierter Scharlatan" habe ich bewusst in " " gesetzt, da er an sich ein Widerspruch in sich ist. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass für mich Graduierungen in "anerkannten" Systemen (wer kann von sich behaupten, ein System anerkennen zu dürfern??) kein Qualitätsmerkmal ist. Viele ausgezeichnete Kampfkünstler haben sich aus welchen Gründen auch immer von allen Verbänden und Stilen zurückgezogen. Sie deswegen als Scharlatane abzuqualifizieren, wäre aber mit Sicherheit der falsche Weg.

Wie ich schon zuvor gepostet habe, und wie mir Mike auch bestätigt hat, war und ist das Gründen neuer Stile eine gängige Praxis in Japan. Spaßigerweise wird ein asiatischer Stilbegründer als Soke bezeichnet, während ein Nichtasiate automatisch als Scharlatan abgeurteilt wird (ohne deren Qualifikationen zu kennen...).

Natürlich hast Du recht, dass ein Lehrer nicht nur sportpädagogische Fähigkeiten, sondern auch eine gewisse menschliche Reife besitzen sollte. Ich kann allerdings nicht verstehen, in welchem Zusammenhang dies zum Ablegen von standardisierten Prüfungen vor authorisierten Kommissionen stehen soll. Bei all den mir bekannten internationalen Institutionen ist das Bestehen von Prüfungen entweder von technischen oder von politischen Aspekten abhängig. Ich weiß zwar nicht, von welcher Institution Du in Deinen Postings sprichst, aber ich kann Dir jetzt schon sagen, dass dabei letztendlich nichts herauskommen wird. Wie schon so oft wird das Machtstreben einzelner Funktionäre jeden anfangs vorhandenen Idealismus zur Strecke bringen.


@Mike
Die Sache mit dem Menkyo Kaiden ist ein interessanter Punkt in diesem Zusammenhang. Wenn der Meisterschüler das Menkyo Kaiden Niveau erreicht hat, dann hat er die Lehren seiner Schule erlernt und kann sich nun selbständig weiterentwickeln. Das Kyu-Dan System lässt einem eigentlich keinen Weg offen, um eine ähnliche Entwicklung einzuschlagen. Somit wäre der Schüler eigentlich bis an sein Lebensende an die Schule "gefesselt" und hätte nie die Möglichkeit, sich selbständig zu machen (was natürlich den finanziellen Interessen der Schule nicht gerade zuwiderläuft ;)).

[Kaishaku]

Hallo,Weudl!

Danke für Dein Antwort.

***Ich weiß zwar nicht, von welcher Institution Du in Deinen Postings sprichst, aber ich kann Dir jetzt schon sagen, dass dabei letztendlich nichts herauskommen wird. Wie schon so oft wird das Machtstreben einzelner Funktionäre jeden anfangs vorhandenen Idealismus zur Strecke bringen.***

Da hast Du vielleicht auch Recht..,aber abwarten.Auf jedem Fall das ist ein gute Argument,muss man unbedinkt berücksichtigen.

@Michael Kann:
***Schon mal darüber nachgedacht wie viel Sinn liegt darin nur 5 bis 9 Schülergrade aber unzählige Meistergrade zu schaffen? In der freien Marktwirtschaft gibts auch nur eine Meisterprüfung ... dann ist man Meister und das wars ... so war es früher (Ende 19tes, Anfang 20tes Jahrhundert) auch in den asiatischen Kriegskünsten (auch wenn die meisten von ihnen zu diesem Zeitpunkt ihre Kriegstauglichkeit bereits eingebüßt hatten). Alles andere sind Erfindungen (immer mehr Gürtelgrad, noch ne Kata, noch ne Bunkai, noch ne ... ) der letzten 100 Jahre um u.a. gut Geld zu verdienen.***

Gute Frage und Gedanke,ausser Bunkai vielleicht,aber darüber haben wir,ja schon disskutiert.


Gruss

[weudl]

Hi noch einmal,

eine weitere durchaus übliche Denkweise von japanischen Stiloberhäuptern liegt in der möglichst weiten Verbreitung ihres Stiles. Dies führt dazu, dass sie in so vielen Ländern wie möglich Zweigstellen haben wollen. Man muss nur einige Wochen im Honbu Dojo trainieren und die Bereitschaft bekunden, in der Heimat diesen Stil etablieren zu wollen. Die tatsächliche Qualifikation des Vertreters ist hierbei eigentlich zweitrangig. Voraussetzung ist natürlich, dass es für das Heimatland noch keine Zweigstelle gibt.