Vollständige Version anzeigen : Physik: Energie des Schlages (Wing Tsun Kuen) Seite 360
Hier steht E=1/2m.V2
Welchen Regeln der Physik soll das den entsprechen?
Steckt dahinter eine bestimmte Phylosophie?
Oder kennt der Schreiber die Physik nicht.
Normal gilt für mich ja das Newton gesetz in der Kraft eines Schlages:
F=m*a [N]
N= kg(m/s^2)
Damit habe ich die Schlagkraft.
Die Energie die ich für die Schlagkraft aufwenden muss währe.
E=m*v^2
Was mir ansicht sagt, will ich doppelt so fest schlagen muss ich die 4 fache Energie aufwenden. Also das Expotentialgesetz in einfachster Anwendung.
Ich bin kein Fachmann der Physik oder der Philosophie, kann aber beides anwenden.
Wie soll ich E=1/2m.V2 verstehen?
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 11:41
Nicht ganz
Ein Körper in Bewegung hat kinetische Energie für die gilt
E=0,5*m*v^2
das liegt daran v=0,5*a*t ist
(wobei a die Beschleunigung und t die Zeit ist ist)
E = 1 / 2 * m * v^2 ist die kinetische energie. also quasi dein E, nur durch 2. feddisch.
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 11:43
Ich war schneller :D
Ich war schneller :D
schneller + besser :D :halbyeaha :halbyeaha
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 11:51
schneller + besser :D :halbyeaha :halbyeaha
Danke, habe gerade meine Rechtschreibung nochmal verbessern müssen,
T. Stoeppler
27-07-2005, 11:59
Also diese Stelle in diesem Machwerk regt mich immer wieder etwas auf.
Die "Kraft" eines Schlages hat kaum etwas mit dieser Gleichung zu tun. Es handelt sich um eine wirklich *komplexe* Wechselwirkung verschiedener Kräfte, und jemand, der es sich fälschlicherweise so einfach macht, sollte keine Bücher schreiben.
Gruss, Thomas
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 12:07
Ich habe nicht gesagt, dass das die Kraft des Schalges ist, ich habe nur eine Gleichung zur kinetischen Energie erklärt, bei sich in Bewegung befindender Masse.
Die Kraft eines Schlages ist schwer zu berechnen, da hast du Recht:
Welche Verzögerung (neg. Beschleunigung) tritt auf?
Wieviel Energie geht in Verformung/Wärme über?
Wieviel Kraft wird durch den nachschiebenden ARm hinzugeliefert?
Welche kin. Energie hat eine Faust? (Welche Masse soll ich als Berechnungsgrundlage nehmen?)
T. Stoeppler
27-07-2005, 12:22
Ju-Justu-Ka
Ich bezog mich mehr auf Kernie´s Kontext der Erklärung, ich habe das Buch auch.
Um die "Kraft" eines Schlages zu berechnen, muss man zuerst den beteiligten Bewegungsaparat vektortechnisch auseinandernehmen, die Kontraktionsstärke der Muskelgruppen nach ihrem chemischen Potential her bestimmen, die Aktivierungszeit mit der elastischen Kompensation der verschiedenen Materialien und Strukturen bestimmen und dann noch die Trägheit unbeteiligter Massen einrechnen.
Das ist ja noch einfach. Zwar nicht wirklich möglich, aber theoretisch noch einfach.
Kompliziert wird es dann mit den rückläufigen Wechselwirkungen die es bei einem Kontakt gibt, wie die wo kompensiert werden, welche Effekte wo eintreffen etc.
Jemand, der argumentiert, man könne Schlagkraft mit F=Mxa bestimmen hat so gar keine Peilung von der Sache.
Gruss, Thomas
Könnt ihr das jetzt nochmal so erklären, dass es wer versteht, der NICHT Physik studiert hat? :rolleyes:
SirePrise
27-07-2005, 12:52
Durel, vergiss es. Der kernige ist höhere Physik. ;)
Grundsätzlich ist F = M*a. Da der Schläger ein zu komplexes System ist kann die Krafteinwirkung auf den getroffenen Kopf herhalten. Bei angenommener gleichmässiger Beschleunigung: Beschleunigung = (Endgeschwindigkeit-Anfangsgeschwindigkeit)/Zeit. Masse ist in diesem Fall die Masse des Kopfes.
Schlagkraft kann man durchaus mit dem ausdruck F=m*a beschreiben, allerdings muss da der Wirkungsgrad mit einbezogen werden. Bei Wirkungsgrad 1 ist die Schlagkraft gleich die Kraft, die auf den Kopf wirkt. Da aber ein Teil der Schlagenergie zu Wärme wird, wird der Wirkungsgrad<1 sein.
Der Ausdruck 0,5*m*v^2 bezeichnet die Bewegungsenergie der Faust, sagt aber unmittelbar nichts über die Kraft aus. Dazu müsste man wissen wie gross der Teil der Energie ist, die auf das Ziel übertragen wird.
Die Methode die ich beschrieben habe ist auch eine etwas vereinfachte Darstellung aufgrund der Annahme von gleichmässiger Beschleunigung. Prinzipiell sollte es aber so möglich sein, die Schlagkraft zu messen.
Wenn die Beschleunigung ungleichmässig ist kann ich diese zu jedem Zeitpunkt der Bewegung als den Differentialkvotienten der Geschwindigkeitsfunktion ermitteln (a=dv/dt). Daran kann ich dann zu jedem Zeitpunkt die aktuell auf den kopf einwirkende Kraft berechnen.
The Joker
27-07-2005, 13:04
...was bringt das euch eigentlich? Hat das für ein konkrete Auswirkungen fürs Training? Wenn nicht, halte ich die Diskussion irgendwie für sinnlos.
Gruss,
Joker
Ju-Justu-Ka
Jemand, der argumentiert, man könne Schlagkraft mit F=Mxa bestimmen hat so gar keine Peilung von der Sache.
Gruss, Thomas
Und woraus wird die Formel der Energie abgeleitet?
Einheit der kinetischen Energie ist Newton.
F=m*a ist die Mutterformel aller Kraft kg*1*(m/s^2)
Ekin=kg*1*(m/s^2)
Und nun seh ich auch wie es gemeint ist:
Ekin=1/2*m*v^2
Und glaube ich habe es nun kapiert.
Danke für deien Kritik, auch wenn ich sie nicht für richtig halte hat sie mir den Anstoss für das finden der Antwort gegeben.
Fürs Training: Der Nachweis, dass ich durch erhöhte Schlaggeschwindigkeit und grössere Masse im Schlag eine grössere Schlagkraft erreiche. Muss mich dann eben entscheiden welchen Faktor ich mehr betone.
Ich weiss, das kann mir jeder sagen, der schon einige zeit Kampfsport macht, aber ich finde es trotzdem wichtig (für mich) so etwas nicht nur zu glauben sondern auch zu verstehen warum es so ist.
...was bringt das euch eigentlich? Hat das für ein konkrete Auswirkungen fürs Training? Wenn nicht, halte ich die Diskussion irgendwie für sinnlos.
Gruss,
Joker
Ja, so lässt sich die Philosophie des Schlages ergründen.
In etwa wie wenn du weisst ob aus einer Steckdose Strom kommt oder ob du weisst wie die elektrischen Felder ind die elektrischen Ladungen funktionieren.
Als normaler reicht dir das da ein 3x1,5 qmm Leitung hinführt, wo die 3 Adernfaben angeschlossen werden und das vorne eine 16A Sicherung ran kommt.
Wenn du Meiser oder ein Diplom darauf haben möchtest musst du natürlich sehr viel, viel, viel mehr darüber wissen um eien Sache zu perfektionieren.
Im Ergebniss wenn du in die Steckdose langst ist es egal was du drüber weisst, es macht gleiches Aua.
Aus disen Grund interessieren mich die Grundsätze von dem was ich tue.
Da ich noch Leie in der Kampfkunst bin versuche ich es in der wurzel zu verstehen.
Hoffe ihr respektiert meine Einstellung dazu und helft mir weiter bei Fragen.
Grüsse Zoomi
The Joker
27-07-2005, 13:16
Ich weiss, das kann mir jeder sagen, der schon einige zeit Kampfsport macht, aber ich finde es trotzdem wichtig (für mich) so etwas nicht nur zu glauben sondern auch zu verstehen warum es so ist.
Akzeptiert :D
Marc "The Animal" MacYoung hat hier (http://www.nononsenseselfdefense.com/mushymovement.htm#simonet) übrigens auch noch einige Fakten über Physik im Kampf, falls euch das interessiert.
Als normaler reicht dir das da ein 3x1,5 qmm Leitung hinführt, wo die 3 Adernfaben angeschlossen werden und das vorne eine 16A Sicherung ran kommt.
Öhm... ich wusste nichtmal das :ups:
Hoffe ihr respektiert meine Einstellung dazu und helft mir weiter bei Fragen.
Wie gesagt, ich wollte hier niemandem auf die Füsse treten :blume:
Und woraus wird die Formel der Energie abgeleitet?
Einheit der kinetischen Energie ist Newton.
F=m*a ist die Mutterformel aller Kraft kg*1*(m/s^2)
Ekin=kg*1*(m/s^2)
Und nun seh ich auch wie es gemeint ist:
Ekin=1/2*m*v^2
Nicht ganz :
Einheit für Kraft: Newton [N]= M*a= kg*(m/(s^2))
Einheit für Energie: Joule [J]= Kraft*m =N*m= kg* (m^2/s^2)= kg*(m/s)^2
Also E(kin)=0,5*kg*(m^2/s^2)=0,5*kg*(m/s)^2
M= masse
m= meter
s= sekunde
Nicht ganz :
Einheit für Kraft: Newton [N]= M*a= kg*(m/s^2)
Einheit für Energie: Joule [J]= Kraft*m =N*m= kg* (m^2/s^2)
M= masse
m= meter
s= sekunde
Das was ich übersah war das 1 das immer so gerne vergesen wird und sah es eben auch erst wieder in einem alten Formel-Erklärungsbuch
kg*1(m/s^2)
Das was ich übersah war das 1 das immer so gerne vergesen wird und sah es eben auch erst wieder in einem alten Formel-Erklärungsbuch
kg*1(m/s^2)
Die 1 ist dafür da die Grundformel zu kennzeichnen, also 1N=1kg*1(m/(s^2)) oder 1J=1N*1m. Wird aber häufig weggelassen, da es klar ist, dass ich in der Grundform von 1 Newton oder Joule spreche und ich in der Frmel keine 1 vor jedem Faktor brauche.
T. Stoeppler
27-07-2005, 13:59
Ich poste das nur, damit jemand mit gesundem Menschenverstand verstehen kann, dass man es sich nicht so einfach machen kann. Langsame Schläge können extrem effektiv sein. Und Kernie´s Buch ist alles, aber nicht "gut" oder "glaubwürdig". Die Bilder sind aber schön.
Gruss, Thomas
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 14:08
Ist das überraschend bei Kerni bzw. der EWTO :p
Mir gefällt das Buch.
Habe auch nix dafür bezahlt.
Grundsätzlich ist F = M*a. Da der Schläger ein zu komplexes System ist kann die Krafteinwirkung auf den getroffenen Kopf herhalten. Bei angenommener gleichmässiger Beschleunigung: Beschleunigung = (Endgeschwindigkeit-Anfangsgeschwindigkeit)/Zeit. Masse ist in diesem Fall die Masse des Kopfes.
Schlagkraft kann man durchaus mit dem ausdruck F=m*a beschreiben, allerdings muss da der Wirkungsgrad mit einbezogen werden. Bei Wirkungsgrad 1 ist die Schlagkraft gleich die Kraft, die auf den Kopf wirkt. Da aber ein Teil der Schlagenergie zu Wärme wird, wird der Wirkungsgrad<1 sein.
Der Ausdruck 0,5*m*v^2 bezeichnet die Bewegungsenergie der Faust, sagt aber unmittelbar nichts über die Kraft aus. Dazu müsste man wissen wie gross der Teil der Energie ist, die auf das Ziel übertragen wird.
Die Methode die ich beschrieben habe ist auch eine etwas vereinfachte Darstellung aufgrund der Annahme von gleichmässiger Beschleunigung. Prinzipiell sollte es aber so möglich sein, die Schlagkraft zu messen.
Wenn die Beschleunigung ungleichmässig ist kann ich diese zu jedem Zeitpunkt der Bewegung als den Differentialkvotienten der Geschwindigkeitsfunktion ermitteln (a=dv/dt). Daran kann ich dann zu jedem Zeitpunkt die aktuell auf den kopf einwirkende Kraft berechnen.
Mit F=a*m lässt sich schon die Kraft ausdrücken die auf dem Kopf wirkt. Das hat aber garnichts mit der Kraft/Energie bzw der Wirkung des Schlages zu tun. Mit F=a*m lässt sich nicht die Energie/Impuls des Armes ausdrücken. Als Wert für die Beschleunigung nehme ich die Beschleunigung des Kopfes nicht des Armes. Die Kraft ist nicht mit der Kraft gleichzusetzten die auf dem Kopf wirkung zeigt. Wichtiger wäre der Impuls.
Was ich damit sagen will ist das man mit F=m*a wirklich den Kraftstoss auf den Kopf beschreiben kann, daraus aber keinen Rückschluss auf den Schlag selber machen kann. Und erst recht keine aussage über die wirkung.
P.S. Bei einer geradlinigen(transation) Bewegung brauche ich nicht mit der Trägen masse zu rechnen und den Wirkungsgrad hier anzuführen als allheilmittel ist wirklich suboptimal.
Wichtiger wäre der Impuls.
Im Prinzip die Änderung des Impulses mit der Zeit.
Dann kommt ausserdem noch die Trefferfläche ins Spiel.
Mit F=a*m lässt sich schon die Kraft ausdrücken die auf dem Kopf wirkt. Das hat aber garnichts mit der Kraft/Energie bzw der Wirkung des Schlages zu tun. Mit F=a*m lässt sich nicht die Energie/Impuls des Armes ausdrücken. Als Wert für die Beschleunigung nehme ich die Beschleunigung des Kopfes nicht des Armes. Die Kraft ist nicht mit der Kraft gleichzusetzten die auf dem Kopf wirkung zeigt. Wichtiger wäre der Impuls.
Was ich damit sagen will ist das man mit F=m*a wirklich den Kraftstoss auf den Kopf beschreiben kann, daraus aber keinen Rückschluss auf den Schlag selber machen kann. Und erst recht keine aussage über die wirkung.
P.S. Bei einer geradlinigen(transation) Bewegung brauche ich nicht mit der Trägen masse zu rechnen und den Wirkungsgrad hier anzuführen als allheilmittel ist wirklich suboptimal.
Wenn ich mir meinen Text durchlese finde ich auch nirgedwo, dass ich etwas über die Schlagwirkung schreibe, sondern ausschliesslich um die Schlagkraft, die auf den kopf wirkt. Weiss also nicht ganz warum du mich anpisst.
Da die ich als MAsse die Masse des Kopfes annehme nehme ich natürlich auch als Beschleunigung die Beschleunigung des Kopfes. Ich schreibe auch nirgendwo, dass ich die Beschleunigung des Armes nehme. Daher kann ich auch durchaus die Kraft berechnen, die auf den Kopf wirkt, ich kann dadurch aber nicht berechnen, was diese Kraft bewirkt. das hängt von "weichen" Faktoren ab, die ich nicht mathematisch ausdrücken kann: Konstitution des Gegners, Nehmerqualität,.....
Wenn ich eine Impulsbetrachtung (Impuls= m*v) vornehme würde ich das ganze als einen vollkommen unelastischen Zusammenstoss sehen und muss mir die impulse beider Körper ansehen. Das sagt mir aber immer noch nichts über die Schlagwirkung.
Ich führe übrigens den Wirkungsgrad nicht als Allheilmittel an, sondern erwähne nur, dass er mit einbezogen werden muss. Wenn ich ein Energiesystem habe ist mein output nun einmal kleiner als der Input, da ein teil der Energie als Wärme verloren geht und nichts anderes wird durch den Wirkungsgrad ausgedrückt.
Wie würdest du die Schlagkraft berechnen oder herleiten?
Im Prinzip die Änderung des Impulses mit der Zeit.
Dann kommt ausserdem noch die Trefferfläche ins Spiel.
Stimmt, wenn ich Schlagwirkung ableiten will brauche ich die Trefferfläche und ausserdem die Bruchspannung des Schädels und meiner Hand. Dann weiss ich die Kraft die ich brauche um ihm ein Loch in die Schädeldecke zu schlagen. Oder ob mir eher die Hand kaputt geht :D
Bonecrusher
27-07-2005, 16:00
Einstein muss ja ein grandioser Kampfkünstler gewesen sein :D
Will man jeden Winkel in der Körperhaltung auf ein bestimmtes Ideal untersuchen? Physik ist ja nicht schlecht und auch sicherlich interessant, aber die Umsetzung ist doch etwas anderes... Theorie != Praxis.
Einstein muss ja ein grandioser Kampfkünstler gewesen sein :D
Er war ja nicht ganz unbeteiligt am Bau der Atombombe....und die wirkt :D
Physik ist ja nicht schlecht und auch sicherlich interessant, aber die Umsetzung ist doch etwas anderes... Theorie != Praxis.
Bezweifelt ja auch keiner. Trotzdem hat jede Bewegung, auch im Kampfsport etwas mit Physik/Mechanik zu tun. Und mir persönlich hilft es schon, meine Technik zu verbessern wenn ich die MEchanik dahinter verstehe.
Soll aber nicht heissen, dass ich mit einem Physikbuch im Dojo stehe :D
Hab ich wohl grossenteils falsch verstanden.
Eine Gesamtenergiebetrachtung des Körpers des Mensch vor und nach dem schlag. Daraus den Impuls des Schlages. Für die Kraft, den Impuls nach der Zeit ableiten.
Verlustleistung hab ich neben Wärme noch plastische Verformung, Rissbildung, Bruch,... Deshalb hab ich mich über den Wirkungsgrad beschwehrt. Hab nicht gemeint das das falsch ist nur das es dem ganzen nicht gerecht wird.
Bonecrusher
27-07-2005, 16:11
Bezweifelt ja auch keiner. Trotzdem hat jede Bewegung, auch im Kampfsport etwas mit Physik/Mechanik zu tun.
Das stimmt, aber kann ma nes nicht auch übertreiben? :rolleyes:
OK, solange man nicht, wenn man angepöbelt wird anfängt auszurechnen, wie das Verhältnis der Distanz zur Beschleunigung und der Reaktionszeit ist, dann ist's schon in ordnung :D
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 16:12
Verlustleistung .... Rissbildung, Bruch
Ob eine Rissbildung beim Gegner im Kampf als Verlustleistung zu bezeichnen ist, bezweifel ich jetzt mal ;)
Die Schläge mal aufzeichnen, mit einem PC einlesen und dann anhand der BEwegung, geschwindigkeit und eintreffende Kraft berechnen.
Da müsste man einiges über seine Technik und Verbesserung erfahren.
Ju-Jutsu-Ka
27-07-2005, 16:15
Die Schläge mal aufzeichnen, mit einem PC einlesen und dann anhand der BEwegung, geschwindigkeit und eintreffende Kraft berechnen.
Die Berechnung möchte ich sehen
Da müsste man einiges über seine Technik und Verbesserung erfahren.
Das stimmt allemal auch ohne Berechnung :cool:
Hab ich wohl grossenteils falsch verstanden.
Eine Gesamtenergiebetrachtung des Körpers des Mensch vor und nach dem schlag. Daraus den Impuls des Schlages. Für die Kraft, den Impuls nach der Zeit ableiten.
Verlustleistung hab ich neben Wärme noch plastische Verformung, Rissbildung, Bruch,... Deshalb hab ich mich über den Wirkungsgrad beschwehrt. Hab nicht gemeint das das falsch ist nur das es dem ganzen nicht gerecht wird.
Gesamtenergiebetrachtung wäre richtig, aber für so ein komplexes System wie ein Körper reicht mein Physik (und mein Wissen über Biomechanik) nicht mehr aus fürchte ich.
Was die verformung usw weiter angeht hast du recht. Würde meiner Meinung nach immer noch unter den überbegriff Wirkungsgrad fallen, müsste dann aber in die einzelnen Bestandteile aufgesplittet werden.
Zu den neuen Star Wars haben sie doch Menschen eingescannt mit dem PC.
Alle Bewegungen etc.
Dann könnte man alle zum Beispiel in ein Robware Programm schmeissen und am PC darstellen lassen.
T. Stoeppler
28-07-2005, 09:56
Zu den neuen Star Wars haben sie doch Menschen eingescannt mit dem PC.
Alle Bewegungen etc.
Dann könnte man alle zum Beispiel in ein Robware Programm schmeissen und am PC darstellen lassen.
So einfach ist es nicht. Das Motion Capturing registriert nur die Bewegung der Gliedmassen, nicht die strukturellen Effekte im Körper selbst.
Das System, das die tatsächlichen Effekte im Körper aufnehmen könnte, wäre sowas wie ein Ganzkörper-Ultraschall, zeitlich und Räumlich sehr hoch auflösend. Damit könnte man sogar die Impulswellen im Körper und die Kontraktion weniger offensichtlicher Muskelgruppen sehen.
Gruss, Thomas
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