ich zähle auf euch [Archiv] - Kampfkunst-Board

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highkick

31-07-2005, 08:33

hallo zusammen,

Ich schreibe eine Arbeit über Kampfkunst, ein (wichtiges) Kapitel dieser Arbeit befasst sich mit der Frage ob Formentraining noch zeitgemäss ist.
Ich wäre sehr froh wenn ihr mir ein bisschen helfen würdet indem ihr fleissig postet :)
Ich weiss dass ähnliche Themen wurden schon besprochen wurden, trotzdem gibt es noch ein paar sachen die mich interessieren würden:

1. Warum muss man so lange "Technikketten" auswendig lernen, heutzutage gibt es doch andere Mittel und Wege um die Techniken weiterzugeben?

2.Verfolgt das Formentraining noch andere Ziele als "nur" das erlernen der Techniken und Grundprinzipien (z.B. Körperertüchtigung, Gleichgewicht...)?

3. Wie argumentieren die Gegner, wie die Befürworter?

Das wären Fragen die man stellen könnte... was anderes jedoch nicht ausschliessen soll

greets

MAF - Gründer

31-07-2005, 09:55

Auch wenn das Formentraining meiner Meinung nach veraltet ist hat es einigen eigenschaften die es lobenswert werden lassen.
Also man trainiert seine Vorstellungskraft, Fantasie und die Techniken. Nebenbei wird das Gehirn auch in Schwung gebracht. Es ist schon eindrucksvoll, wie lang solche einstudierten Übungen sein können.
Doch finde ich sollte man diese Übungen nicht zu viel Bedeutung zukommen lassen.
sie sind nicht mehr aktuell, eher historisch und auch die Art des Kämpfens hat sich im lauf der Jahre geändert.

Bananenesser

31-07-2005, 15:16

formentraining ist heute auch noch wichtig, vielleicht sogar wichtiger als früher!
warum?
gerade heute haben viele jungen menschen einen schwachen vernachlässigten körper und geist!!!!
1. formentraining schult das räumliche vorstellungsvermögen
2. formentraining ist ein gutes ganzkörperworkout. siehe taebo
3. formentraining verbessert das körpergefühl z.B: haltung
4. formeintraining ist eine alte form des drills und so auch gut um bestimmte sv techniken einzuschleifen.

natürlich reicht ne form abläufen zu können nicht aus um auf der straße zu bestehn.

*Burn*

31-07-2005, 15:17

Interessantes Thema, ich fass mich aus Zeitgründen mal ganz kurz:

Zu 1.)
Formen sind ja nicht dazu dan, reine Technikketten zu vermitteln, sondern um Prinzipien zu lehren, indem die Techniken in verschiedenen Abfolgen (=Anwendungsmöglichkeiten) gezeigt werden. Viele Formen haben ganz charakteristische Eigenschaften, je nachdem, was sie vermitteln sollen. Man nehme zum Beispiel die berühmten ChinNa(Partner)Formen aus dem Adlerklauen Stil.

zu 2.)
Formen trainieren (je nach Art, wie sie gelaufen werden) Schnellkraft, Körperspannung, verschiedene Muskelgruppen (z.b. Oberschenkel durch tiefe Stellungen), Atmung, Konzentration, Gleichgewicht, Bewegungsgefühl und Koordination.

highkick

31-07-2005, 15:28

danke für eure Antworten, ich sehe ihr seid dem Formentraining gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt.
Gibt es auch Sachen die euch überhaubt nicht passen? z.B. Was sind grundlegende Fehler die man eurer Meinung nach beim Formenlaufen machen kann?
Zur Fittness, Kickboxer z.b laufen ja auch keine Formen obwohl sie körperlich topfit sein müssen...

greets

Bananenesser

31-07-2005, 15:38

formen dürfen nicht nur einfach abgelaufen werden, oder wie ich immer sage: abgetanzt!

vielmehr muss der übende auf rytmus, timing, atmung, haltung und die richtige art der bewegung achten(schnell, kraftvoll, hart, geschmeidig....)

nur wenn diese dinge beachtet werden läuft der übenden die form gut!
deswegen heisst es ja auch kampfkunst ;)

das ist aber sehr schwer und viele leute verlieren die lust sich so "vorgegeben" zu bewegen.

MORTIS

31-07-2005, 16:30

1. Nutzlose Tradition
2. Ja Koordination (gibt aber andere besere Möglichkeiten)
3. Du soltest so trainieren wie du kämpfst. Man kämpft nie
in vorgegeben Bewegungsabläufen.

Gruss Jerome
Ps: Ich weiss das ist nicht das, was viele höhren wollen aber meine Meinung

highkick

31-07-2005, 17:23

@Mortis: es ist interessant einmal etwas von den Gegnern zu hören :)
darf ich fragen welche Kampfkunst du betreibst und welche Alternativen bei euch im Training zum Zuge kommen?

greets

Frank Chelaifa

31-07-2005, 17:33

itachi

01-08-2005, 01:00

Hi !

Im Karate besitzt jede Kata einen bestimmten Grundgedanken, ein Prinzip zur Verteidung. In den Anfängern-Kata ist dies schwer zu erkennen, aber in den höheren (ab Braungurt-Niveau) schon deutlicher, weil die Kata ältere Ursprünge haben. Es ist m.E. sehr wichtig, daß es nicht um die Vorführung einer Abfolge von aneinandergereihten Techniken in verschiedene Richtungen geht, sondern um eine Kampf, den man sich vorstellen muß. Das bedingt Timing, Anspannung, Blickwendungen etc.

Die Kata ist eine traditionelles Mittel der Wissensweitergabe, das bisher seine Aufgabe erfüllt hat. Ich sehe keinen Grund, es komplett in Frage zu stellen. Sicher sind Ergänzungen durch andere Methoden möglich. Aber eine festgelegte Form ermöglicht über einen langen Zeitraum, immer wieder neue Aspekte zu entdecken, die einem zuvor verborgen blieben, weil man noch nicht ausreichend Kenntnisse dafür hatte. Ein Schwarzgurt blickt eben anders auf die Anfänger-Kata...

itachi

MORTIS

01-08-2005, 06:59

@Mortis: es ist interessant einmal etwas von den Gegnern zu hören :)
darf ich fragen welche Kampfkunst du betreibst und welche Alternativen bei euch im Training zum Zuge kommen?

greets

Ich trainiere MMA bin aber hauptsächlich Grappler. Wir trainieren die Techniken in dem wir die Techniken zuerst isoliert ohne Widerstand einüben, später mit Widerstand, Dann geht es zu Drills (Aus der Bewegung beziehungsweise mit bewegenden Partner) und das wichtigste von allem: Sparring! Nur mit sparring lernt man eine Technik zu benutzen.

Gruss Jerome

bettina

01-08-2005, 09:26

Ein paar aus unserem Verein (auch ich) legen sehr viel Wert auf saubere, dynamische Formen, exakt nach den Vorgaben ausgeführt. Der Rest läuft nicht ganz so konzentriert mit ;) . Ich habe immer ein sehr gutes Gefühl, wenn ich eine Form ohne schwere Fehler gelaufen bin. Mal ist unser Schwerpunkt die Synchronität zwischen Hand- und Beintechnik, mal läuft jeder in eine andere Richtung, um die Konzentration und die räumliche Vorstellung zu schulen, mal wird auf die exakten Stellungen geachtet um die Körperbeherrschung zu perfektionieren, dann wird wieder extrem auf die korrekte Blickrichtung geachtet....
Die Formen sind enorm wichtig für eine gute Koordination.

Sicher gibt es auch andere Wege, sich in KK auszubilden, vor allem kann Formenlauf nie der einzige Weg dazu sein.
Ich jedenfalls liebe es, schwierige Bewegungsabläufe immer exakter zu schaffen, das gibt mir eine Bestätigung, dass ich meinen Körper gut steuern und "Schlampigkeit" überwinden kann.

highkick

01-08-2005, 21:57

Danke Leute,
ich denke das ich mit euren Antworten ein vernüftiges kapitel hinkriege, trotzdem wenn euch noch was eifällt ruhig weiter posten... :)

greets

Sportler

01-08-2005, 22:20

Einerseits stellen Formen eine Ausbildungsgrundlage dar. So dass rein theoretisch gewährleistet sein soll, dass ein Stil sich auch in Zukunft an gewisse Prinzipien hält. Sozusagen als Buch mit dem Titel "How to do Karate in 14 Days"...

Man kann dann noch durchaus Parallelen zum Schattenboxen ziehen, denn Formen ähneln ja einem Schattenboxen. Der einzige Unterschied ist, dass man beim Schattenboxen selbst immer Techniken ersinnen muss, bei Katas sind sie vorgegeben. Die anderen Vorteile, die das Schattenboxen hat, haben auch Katas - natürlich nur, wenn man sie nicht als Kür läuft.

Cherubin

01-08-2005, 23:04

die formen haben über jahrhunderte kampfkünste transportiert und konserviert, was kann daran nutzlos sein ?
ein videoband, oder ein buch wird kaum diese zeit überstehen (siehe auch die brände in shaolin klostern !)

mir macht es zudem einfach spaß die formen zu laufen, ich wüßte für mich nicht, welche moderne methode einen besseren trainingseffekt hat !

martin.schloeter

01-08-2005, 23:05

Hi,
Es gibt Systeme - z.B. Wing Chun - in der die Form primär der Strukturausprägung dienen.
Die "Techniken" dort haben keine Ablauf der irgendeinen Sinn als Schattenkampf wie z.B. bei einer Karata Kata ergibt.
Gruss

Kannix

02-08-2005, 02:13

Meine Meinung: Formen meist reiner Selbstzweck, gute Formenläufer sind in den seltensten Fällen auch gute Kämpfer

highkick

02-08-2005, 07:45

Meine Meinung: Formen meist reiner Selbstzweck, gute Formenläufer sind in den seltensten Fällen auch gute Kämpfer

Ich versteh den ersten Teil deiner Aussage ehrlichgesagt nicht ganz, was meinst du mit Selbstzweck?

@Martin Schloeter: Interpretiere ich richtig das im Wing Chun die Techniken in den Formen vorkommen um dann z.B. bei den Handbefreiungen kombiniert zu werden?
Wo wir schon beim Wing Chun sind: Ich hab mal gehört das man die Siu Nim Tao (oder wie man das schreibt :o ) auch als Atemübung sehen kann, also als eine Art Qi Gong?

greets

BuZuS

02-08-2005, 07:58

1. formentraining schult das räumliche vorstellungsvermögen
wie das denn bitte?

martin.schloeter

02-08-2005, 09:36

@ Martin Schloeter: Interpretiere ich richtig das im Wing Chun die Techniken in den Formen vorkommen um dann z.B. bei den Handbefreiungen kombiniert zu werden?

Hmm, ja, so in etwa.
Das Beispiel mit der Handbefreiung ist schlecht. Und es geht nicht so sehr um "Techniken". Wing Chun hat eine extrem kleine Anzahl an "Techniken" - z.B. nur 12 Armtechniken wenn ich mich richtig entsinne - die auch eher als "extreme Prototypen" von dem was in der Anwendung gemacht wird gesehen werden. Z.B. gibt es in der Anwendung praktisch keinen Tan-Sao in Reinkultur.
Es geht wie gesagt primär um Strukturen und Prinzipien. Position des Ellbogens, Übergänge, Winkel, Aktivierung der richtigen Muskelgruppen etc etc

Wo wir schon beim Wing Chun sind: Ich hab mal gehört das man die Siu Nim Tao (oder wie man das schreibt :o ) auch als Atemübung sehen kann, also als eine Art Qi Gong?
greets
Hmm, ja. Ist aber nun keine Besonderheit der SNT. Man kann wohl jede Form mittels Atembetonung und Spannungswechsel nach Qi Gong Manier laufen.
Nur bei System wo viel mit Pressatmung gearbeitet wird bin ich mir unsicher ob das so einfach geht.
Gruss

Cherubin

02-08-2005, 10:38

Meine Meinung: Formen meist reiner Selbstzweck, gute Formenläufer sind in den seltensten Fällen auch gute Kämpfer

das glaube ich nicht !
stimmen mag es vieleicht im TKD und manchen Karatestilen, bei denen die formen die meisten schüler nur "nerven" weil sie kampftraining machen wollen.
in den richtigen kampfkunststilen ist genau das gegenteil deiner aussage der fall !

Kazuko

02-08-2005, 11:14

das glaube ich nicht !
stimmen mag es vieleicht im TKD und manchen Karatestilen, bei denen die formen die meisten schüler nur "nerven" weil sie kampftraining machen wollen.
in den richtigen kampfkunststilen ist genau das gegenteil deiner aussage der fall !

Hui.. da nimmt aber jemand den Mund sehr voll...

Kazuko

Cherubin

02-08-2005, 13:41

ja meine formulierung war schlecht, es gibt keine "richtigen" kampfkünste.
aber es gibt den unterschied kampfsport und kampfkunst und TKD habe ich früher in verschiedenen vereinen/schulen nur als kampfsport(!) kennengelernt.
keinesfalls will ich sagen, dass TKD nicht auch kampfkunst sein kann, aber so habe ich es nie kennengelernt. es geht doch letzten endes um den wettkampf und da bringen dir die formen tatsächlich relativ wenig...

highkick

11-08-2005, 19:45

Was sagen eigentlich die Jkd Leute, oder genauer wie argumentierte Bruce Lee?

greets

K4in

12-08-2005, 01:25

1. Formen sind z.b. im Kenjutus auch die Bewegungsabläufe, die die Meister bestimmter Schwertschulen in der Schlacht ausgeführt haben und die sie dann als Kata in ihre Schule importiert haben. Man stellt sich also z.b. einen Kampf mit mehreren Gegner vor, die man nacheinander Wegbash0rt. :)
Mit ein bisschen Imaginationskraft macht formenlaufen eigentlich ziemlich fun. :) Stellt euch einfach ne tobende Schlacht vor. :)

2. Formenlaufen ist eine alte methode des drills. Ich werde aber ehrlich gesagt lieber so gedrillt, als meinetwegen andauernd stumpfsinnig irgendwelche übungen mit z.b. Bällen zu machen (ich hasse Ballsport).

3. Wenn du eine Bewegung 1000 mal wiederholst, und jedesmal penibel auf richtigkeit achtest kannst du sie. Ganz sicher. Sogar unter Stress und Erschöpfung. Warum üben fechter z.b. am Stoßkissen bzw. in Lektionen mit dem Meister/Partner? is nix anderes.

Im Prinzip kannst du das mit Gedicht- bzw. Liedauswendiglernen vergleichen. Es ist ein unterschied, ob man nur den Text kennt, bzw. ihn auch Ausdrucksvoll und Stilsicher über die Bühne bringt. :) Für den einen ist "Formenlaufen" eben mehr.. für den andern nicht. :)

C ya,
Ken"-nt-beide-seiten-"SHi

nagual

12-08-2005, 10:51

Soweit ich weiß, sind Formen, wie wir sie heute kennen, eher eine neuere Geschichte, denn in den meisten Stilen ist der Formenboom in den letzten 100 bis 200 Jahren abgegangen. Davor gab es meines Wissens/Einschätzung nach wesentlich mehr reines Basistraining, dass heißt Drillen von Einzeltechniken und Stehübungen (Ma Bu etc.)
Für traditionelle chinesische Kampfkünste sind Einzeltechniken und Stehübungen das A und O, weil sie ganz bestimmte Wirkungen auf den Muskelapparat, die Bewegungskoordination, den Geist etc. haben, den man durch Partnerübungen und reines Kampf- und Anwendungstraining und Sandsack, Boxbirne etc. nicht erreichen kann.
Wer darauf nicht steht, soll keine trad. chin. KK machen.
Formen sind hauptsächlich erstmal aneinandergekettete Einzeltechniken, und in zweiter Linie Technikkombinationen mit Bewegungsfluß und Rhythmus etc. Weil Formenlaufen aber den meisten Leuten mehr Spaß macht als ewiges Drillen von Einzeltechniken, wird das halt mehr gemacht. Es kann ja auch fast den gleichen Effekt haben, aber man kann sich durch zuviel Formenlaufen auch etwas verzetteln, wenn man zuviel Wert auf irgendwelche Nebensächlichkeiten legt, und die Powerqualität der Einzeldrills nicht rüberbringt.
Die Qualität der Einzeldrills ist eine Frage des relativ langfristigen Aufbaus von Körperstruktur, die gegenüber Krafttraining mit Gewichten und Sandsack bestimmte Vorteile hat. Durch Formenlaufen und Einzeldrills kommt es zu einer Entwicklung von Körperkraft, die flexibler, anpassungsfähiger, unberechenbarer und langfristig gesünder ist, als Muckibudentraining. Es kommt zu keiner Verkürzung der Muskeln und Sehnen, sondern eher zu einer Verlängerung, und es gibt keinen Zurückziehreflex, wie beim intensiven Training gegen harte Sandsäcke etc.

astrid

12-08-2005, 20:27

Was sagen eigentlich die Jkd Leute, oder genauer wie argumentierte Bruce Lee?

greets

Wie Bruce Lee argumentierte, ... umpf ... da sollte man wohl eher wen fragen, der ihn persönlich kannte.
Soweit mir bekannt ist hat er durchaus Formen unterrichtet, ist jedoch im Laufe der Zeit immer mehr davon abgekommen.

Bei uns im Training gibt es so richtige Formen eigentlich nicht mehr. Das was vielleicht Formen am ähnlichsten ist, sind Abfolgen von Angriffspunkten bzw Abfolgen von Trapping-Techniken. Diese werden jedoch nicht als Selbstzweck trainiert, sondern haben mehr lexikalischen Wert. Man sollte halt wissen, was es da alles gibt.

Die meiste Zeit werden diese Techniken jedoch herausgelöst aus den Abfolgen als Anwendungen mit dem Partner oder auch im Sparring trainiert.

astrid