Vollständige Version anzeigen : Miao Dao
Hat jemand genauere Infos über die Länge eines historischen Shuang Shou Daos bzw. Miao Daos bzw. Chang Daos?
DongDong
31-07-2005, 18:13
Hi,
soweit ich weiß ist ein Shuang Shou Dao (Two Handed Broadsword)
40 1/2 Zoll, also ca. 102 cm lang.
Bin mir nicht ganz sicher also verbessert mich bitte wenn ich falsch
liege.
hoffe ich konnte dir helfen.
mfg DongDong :D
Nach den Bildern vom Training Qi Jiguangs können die Dinger gut die Länge der japanischen Variante haben. Nach denen wurden sie gefertigt, nachdem eigentlich erst die Japaner von den Chinesen gelernt haben. Als die Fertigung in China scheiße geworden ist, hat man es dann umgekehrt gemacht. Ich glaube die langen Dinger (Tachi?) waren bis zu 1,20m.
Es gibt mehrer two handed Broadswords. So gibt es auch unterschiedliche Längen. Es reicht vom Tsai Yang Dou und Gou wan dou, welches schon zu den sogenannten Tai Dous gehören (Hellebarden), über das Baat Gwa Dou (Pa Kua Dao) welches auch unterschiedliche Längen hat (von 102 - 152 cm).
Weiterhin auch der Chai Dou (Banditensäbel) mit sehr langem Griff und etwa gleichlanger Klinge. Nur allein über den chinesischen Säbel könnte man Büchjer schreiben.
Shuang Shou Dao oder auf kant. "Sern Sao Dou" ist nur ein Oberbegriff für die Säbel die mit zwei Händen geführt werden.
Weiter:
Kan Dao (Jahphang Dou), der Henkersäbel
Gui Tou Dao (Gwai Tau Dou) der Dämonen oder Teufelskopfsäbel
Pa Kua Dao (Baat Gwa Dou) 8 Diagramm Säbel
Jiu huan Dao (Gou wan Dou) 9 Ringe Säbel
Bai Hu Dao (Bak Fu Dou) Weißer Tiger Säbel
Niu Wei Dao (Ngau Mei Dou) Oxen*******säbel
Die in klammer gesetzte Ausdrücke sind die kantonesischen Bezeichnungen
Beste Grüße,
BakMee
Wie unterscheidet sich Eurer Meinung nach die Technik der langen Doppelhand-Daos von den "üblichen" Dao-Techniken?
DongDong
01-08-2005, 10:14
Hi,
soweit ich weiß sind lange Doppelhand-Daos schwerer als normale
Doas, also könnte ich mir vorstellen das einige Techniken langsamer
ausgeführt werden als gewöhnlich.
Desweiteren denke ich, dass, aufgrund des Gewichts, mehr Kraft hinter
den Schlägen steckt, wie bei normalen daos.
mfg DongDong :D
Das kommt völlig auf das genaue Layout des Säbels an, die Masse, das Verhalten, und den Stil desjenigen der es benutzt. Es gibt schliesslich die "überdimensionierten" normalen Säbel, die entsprechende breite Klingen haben und eine übermässige Schwungmasse. Und es gibt die Katana-ähnlichen mit eher flachen Kurve und dünner Klinge die sich auch verhalten wie ein japanisches Schwert. Meiner Meinung nach wurden die riesigen Baguasäbel auch eher als Trainingsinstrument betrachtet.
Irgendwo auf www.sevenstarstrading.com gibt es glaube ich ein Manual.
Ansonsten, einfach mal Miao Dao auf google suchen, da findet man jede Menge, unter anderem von Thomas Chen.
Gan bej!
01-08-2005, 13:26
Ich würde in diesem Zusammenhang gerne nochmals auf den Beitrag "Katana in chinesischen Kampfkünsten" verweisen.
Das komische ist, ich habe vorher unter ebay.com mir die (Kung Fu and VCD) CD's angeschaut, dabei habe ich eine VCD entdeckt, welche eine Form "Miao Dao (Chinese Samurai Slim Broadsword)" lehrt.
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Kennt jemand die Form, oder den Stil? Ist das eine echt Kung Fu-Form? Kung Fu und Samurai, paßt irgendwie nicht ganz.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nochmal für die, die nur klicken können:
HIER DRAUF MIT DEM MAUSZEIGER UND LINKE MAUSTASTE DRÜCKEN UND WIEDER LOSLASSEN (http://www.sevenstarstrading.com/articles/articles.php?page=articles&subpage=miaodao&secondCrumb=Pages%20from%20Shaolin%20Monk%20Cheng% 20Chongdou's%20Dandao%20Manual%20of%201678)
Was es auch gibt sind "Miao Dao VCDs" mit ordinären Flatter-"Breitsäbeln" aus Alufolie. Das hat mit echten Miao Daos nichts zu tun. Die sind lang und dünn. Nachlesen was man bei Google.de unter "Miao Dao" findet.
Hi Klaus,
das solltest du dir patentieren lassen! :D
Vielleicht sollten wir das im KKB übernehmen? ;)
@
HIER DRAUF MIT DEM MAUSZEIGER UND LINKE MAUSTASTE DRÜCKEN UND WIEDER LOSLASSEN
Geh mal zu meiner Webseite unter folgender Adresse:
http://www.72arts.com/Verschiedenes/Verschieden_1.html
Das findest du die Variante 1 des Mia Dao.
Gruß
Lustig finde ich daß man da sieht daß es eine Säbeltechnik aus dem 16. Jahrhundert gibt, wo man den Säbel mit der stumpfen Seite an den Hals über die Schulter legt. Und bei plumpub.com gibt es Videos wo es einer "authentisch" mit einem zweischneidigen Jian macht. Soviel zu "authentischen" Stilen und Videos.
GongFu, übt man diese Stände als lückenlose Bewegungs-Folge?
Klaus, hältst Du diese Zeichnungen nicht für authentisch?
Doch, das sind die Aufzeichnungen die glaube ich auch im Umfeld von Qi Jiguang entstanden sind. Ich meinte nur, daß später Leute das verballhornt haben, und Übungen für den Säbel einfach mal mit einem zweischneidigen geraden Schwert gemacht haben. Und das heute als den orginialen XYZ-Stil verkaufen, original mit einer Übung die einen umbringen kann wenn man nicht aufpasst. Wenn man das mit einem echten, scharfen Jian macht, und rutscht mal ein bischen ab, dann sprudelt es nur so aus der Halsschlagader. Davon bekommt man aber nicht mehr viel mit, nach ein paar Sekunden.
Jochen Wolfgramm
05-12-2005, 09:21
Das Thema ist zwar schon länger nicht mehr aktuell, trotzdem mal ein paar Kommentare (da ich gerade von einem Seminar in Belgien bei Shifu Mike Martello mit Thema Miao Dao und Miao Dao Partnerform wiederkomme):
Das Miao Dao sollte lang sein: ca 120 - 130 cm. Ebenso der Griff sollte länger als normal sein! Die Klinge ist leicht gebogen, schlank und nur auf einer Seite Scharf. (wir haben mit den japanischen Shinai´s geübt, was für den Anfang erstmal ein guter Ersatz war).
Die Handhabung der Waffe ist total anders als die irgendeiner anderen chin. Klingenwaffe! Das liegt nicht nur einfach an der Handhabung mit zwei Händen, sondern an seiner Entstehungsgeschichte! Die Waffe ist eine durch und durch militärische Waffe und hat insofern nichts mit den Shaolin Künsten zu tun. Durch die Länge vereinigt sie Techniken von mehreren anderen Waffen: Säbel (Dan Dao), Schwert (Jian), Speer (Qiang) und Stock (Gun).
Die Techniken sind rund und trotzdem sehr kraftvoll, die Beinarbeit (im Original aus dem Tong Bei und Pi Gua Stil stammend) anspruchsvoll und immer im Zickzack.
Insgesamt kann ich sagen, dass kaum eine Waffe mich auf Anhieb so begeistert und überzeugt hat (und ich habe eigentlich schon einiges an Waffen gelernt).
Jochen Wolfgramm
06-12-2005, 19:50
Hier nochmal ein Text übers Miao Dao:
Eine Einleitung zum Miao Dao (Grain Leaf Saber bzw. Langsäbel)
Während den alten Zeiten bevor China als Kaiserreich unter der Herrschfaft des ersten Kaisers Qin Shihuangdi vereint wurde, kämpften die chinesischen Krieger nur mit Schwertern, nicht mit Säbeln. Als, während der frühen Han Dynastie (206 AD - 220 BC), die nördlichen Grenzen des Reiches häufig von Konflikten überschattet wurden, kam es zum ersten Auftreten des Säels. Auf Grund der Kämpfe mit den nördlöichen Stämme wie den Xiongnu (Hunnen), erkannten die Chinesen schnell die Effizienz des Säbels gegenüber der Kavallerie. In den folgenden Jahrhunderten wurde von dem chinesischem Mulitär hauptsächlich der Säbel verwendet und erreichte den Höhepunkt im Umgang mit diesen Klingen während der gloreichen Tang Dynastie (618 - 907). Die Tang Dynastie war das goldene Zeitalter der chinesischen Zivilisation inder viele kleinere Königreiche ihren Abgesandten zur Ehrung an den Hof schickten. Wodrauf der Kaiser hingegen den Vasallenkönigen viele Geschenke bescherte. Es war während der Zeit des kulturellen Austauschs, als der Chinesische Lang-Säbel (Chang Dao) seinen WEg in das Königreich von Nippon fand. Nach dem Fall der Tang Dynastie wurde die chinesische Gesellschaft mehr und mehr friedlicher, während die Japaner ihren Art des Kriegers bewahrten. Weil der Gebrauch des langen Säbels langsam aus China verschwand, akzeptierten und integrierten die Japaner diese Waffe völlig in ihre Kultur und führte letztendlich zu der Entwicklung des Nodachi.
Der Lange Säbel war Jahrhunderte von dem chinesischem Festland verschwunden, bis diese furchterregende Waffe mitte des 16. Jahrhunderts wieder auftauchte. Dises mal kam die Waffe in der Hand von japanischen Piraten zurück in seine Heimat. Zu dieser Zeit wurde Japan von einer Reihe von Bürgerkriegen zwischen den einzelnen Kriegsherren überschattet. Viele der besiegten Samurai und der verarmten Arbeiter und Farmer wendeten sich der Piraterie zu. Sie besetzten Inseln vor der chinesischen Küste und griffen die chinesischen Küstenstädte an.
Der chinesische General Qi Jiguang erwähnte in seinen Memoiren:"Bis zu der Ankunft der Wako-Piraten war der lange Säbel unbekannt. Die Waffen unserer Truppen waren nutzlos gegen die solche Klingen, und unsere Soldaten wurden oft von unseren Feinden entswei geschnitten." Anhand der vielen Kämpfe gegen die Piraten, beobachtete und studierte General Qi ihre Art der Fechtkunst. Anhand seinen Analysen verbunden mit den Klingen der getöteten Feinde, war es dem chinesischem Militär möglich, ihr eigenes Chang Dao und entwickelten ihre eigenen Kampftechniken. Nach hartem Training und dem beschaffen neuer Ausrüstung, gelang es der Qi Armee die Japaner zu vertreiben. Später erzielten sie viele Siege gegen die Feinde des Ming Imperiums. Die Truppen von General Qi waren als "Die unbesiegbare Qi Armee" bekannt. Die Krieger, die die Kunst des Chang Dao erlernt hatte, hielten sie in Ehre und gaben ihr Wissen nicht leichtfertig weiter. Dennoch konnten die einzigartigen Kampftechniken des langen Säbels über die Jahrhunderte bewahrt werden. Trotzdem blieb es für Außenseiter fast unbekannt.
1928 wurde die Central Guoshu Academy in Nanjing mit Guo Changsheng als Haupt Waffenmeister gegründet. Guo Changsheng (auch bekannt als Guo die Schwalbe, wegen seiner leichten Körper Techniken) war ein Schüler von Pigua Tongbei Meister Liu Yuchun und erlernte die Stile Pigua, Tongbei und die seltene Kunst des Chang Dao. Während dieser Zeit wurde der Chang Dao offizell in den Miao Dao umbenannt um die (teilweise) japanische Herkunft zu verschleiern. Es gab zwei Erklärungen für den Name Miao Dao:
1. "Miao" heißt wörtlich "Grain Leaf" (hab da keine passende deutsche Übersetzung gefunden) und bezieht sich auf die Form der Klinge (welche an ein "grain leaf" erinnert). Miao Dao heißt hier soviel wie "Grain Leaf Saber.
2. Die Miao sind eine ethnische Minderheit im Süd-Westen Chinas, die in der Landwirtschaft ein Gerät verwenden, welches dem langem Säbel ähnelt. Daher wurde diese Waffe Miao Dao genannt.
Die Miao Dao Form wie sie Guo von Meister Liu gelernt hat, war die klassische Ming Dynastie Form von Cheng Zongyou. Während der spezifischen lehr-Situationen an der Guoshu Akademie, entwickelte Guo Changsheng eine andere Miao Dao Form in Kombination von klassischen Techniken mit Tongbei zick zack Beinarbeit und der Taillenbewegungen aus dem Pigua. "The Second Road of Miao Dao" wurde entwickelt um die Effizienz der Schüler zu steigern. Die klassische Form wurde unter dem Namen "The First Road of the Miao Dao" von da an unterrichtet. Einer der Schüler, die das Miao Dao System von Guo Changsheng gelernt hatten, war Lang Faust Meister Han Qingtang, der das System später nach Taiwan gebracht hat, wo es bis heute erhalten blieb.
Das Maio Dao kann in Größe und Gewicht variieren, wobei die Standartversion etwa 128 cm lang ist (Klinge 98 cm, Griff 30 cm). Wenn es um Wildheit geht, dann hat das Miao Dao kein Vergleich. Geführt mit einer oder zwei Händen, combiniert es die typischen Eigenschaften von Säbel und Speer. Es ist nicht schwer zu sehen warum diese vielseitige Waffe auf dem Schachtfeld konkurrenzlos war.
Die Bewegung des Miao Dao sind fließend aber trotzdem kompakt, die Kraft des Körpers unterstützt die Waffe, während die Taille die Bewegung der Klinge steuert. Ein Angriff ist immer eingehüllt in eine Abwehrtechnik, wobei sich eine Abwehrbewegung sofort in einen Angriff verwandeln kann. Durch seine verbindenden Bewegungen und seine schnell ausweichenden Beinarbeiten wird das Miao Dao ein wilder und unberechenbarer Gegner.
Das Miao Dao ist wirklich ein großer Schatz aus der Chinesischen Martial Arts Welt und auch unschätzbarer Teil der Chinesischen Geschichte und Kultur.
Ich würde in diesem Zusammenhang gerne nochmals auf den Beitrag "Katana in chinesischen Kampfkünsten" verweisen.
Das komische ist, ich habe vorher unter ebay.com mir die (Kung Fu and VCD) CD's angeschaut, dabei habe ich eine VCD entdeckt, welche eine Form "Miao Dao (Chinese Samurai Slim Broadsword)" lehrt.
Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Kennt jemand die Form, oder den Stil? Ist das eine echt Kung Fu-Form? Kung Fu und Samurai, paßt irgendwie nicht ganz.
Katana und Ta-chi gibts in China seit der Invasion der Japaner in der Ming Era..
Die Waffe hat damals einem Erschreck-Effekt hinterlassen, so dass die Chinesen ein Paar Techniken von den Japaner übernahmen..
Zhenwu-Ahlen
05-06-2006, 18:00
Hab da 2 Clips gefunden, wo man schön langsam 2 ver. Formen dazu sieht:
1.
http://www.youtube.com/watch?v=P4Q27znmM2Y
2.
http://www.youtube.com/watch?v=dh3e-7KKmRE
Viel Spaß damit!
Hab da 2 Clips gefunden, wo man schön langsam 2 ver. Formen dazu sieht:
1.
http://www.youtube.com/watch?v=P4Q27znmM2Y
2.
http://www.youtube.com/watch?v=dh3e-7KKmRE
Viel Spaß damit!
danke..
Jochen Wolfgramm
05-06-2006, 18:28
Na dann hier noch ein Clip mit einer Interpretation der kurzen Form als Anwendungsform, auch schön langsam ;) :
MiaoDaoPartnerset (http://www.youtube.com/watch?v=Htx_8tKAEBY)
Als MiaoDao Ersatz wurden Shinais genommen.
Jadetiger
05-06-2006, 19:01
Hab nur ich diesen Eindruck oder haben die Chinesen den Einsatz dieser Waffe wirklich nie so perfektioniert wie die Japaner? Ich denke das kommt wohl daher, dass diese Waffe in China nie so eine besondere Stellung hatte wie in Japan.
christoph
05-06-2006, 20:24
Na dann hier noch ein Clip mit einer Interpretation der kurzen Form als Anwendungsform, auch schön langsam ;) :
MiaoDaoPartnerset (http://www.youtube.com/watch?v=Htx_8tKAEBY)
Als MiaoDao Ersatz wurden Shinais genommen.
Nice!
Ich habe mal gehört, dass Tang Lang Stile darauf spezialisiert sind, stimmt das?
Hab nur ich diesen Eindruck oder haben die Chinesen den Einsatz dieser Waffe wirklich nie so perfektioniert wie die Japaner? Ich denke das kommt wohl daher, dass diese Waffe in China nie so eine besondere Stellung hatte wie in Japan.
naja. wie man es nimmt..
In den Süd-Östlichen Gegenden Chinas würden dort während des Fall der Ming und dem Ming-rebelen-kampf mit den Mandschuren diese Waffe aus Japan maßenweise eingeführt und gegen mandschurische Kavalerie und Infanterie eingesetzt.
In dieser Zeit war es dort sehr weit verbreitet. Der Ausbildzungsgrad war aber ehe zu lächerlich und dem japanischen Samurai überhaupt nicht ebenbürg.
(die Kampfart und Ausbildung sind einfach zu unterschieden)
Meistens waren solche Schwerter von den Chinesen sehr schnell verbogen, weill die es ehe als ein Dao oder Speer benuzt haben.
Später hat einer dieses Schwert in die Pakua aufgenommen.
(ich habe gehört dass einer Meister von dem Schwert wegen seiner Krumung und Schwere angetan war, was ihm weite fliessende Bewegungen ermöglicht hat und gleichzeitig ihn die Oberarme tranieren geholfen hat.)
Könnte aber ehe eine Legende sein.
http://www.chinavoc.com/kungfu/images/stance1.jpg hehe..
Jadetiger
05-06-2006, 23:22
weill die es eher als ein Dao oder Speer benutzt haben. Ganz genau das war der Grund für meinen Kommentar. Einige der Bewegungen erscheinen mir für ein Katana/Miao Dao einfach nicht effektiv.
Naja, ich als halber westlicher Fechter (siehe Profil) würde sone Waffe im Ernstfall nochmal anders handhaben...:rolleyes:
Ganz genau das war der Grund für meinen Kommentar. Einige der Bewegungen erscheinen mir für ein Katana/Miao Dao einfach nicht effektiv.
Naja, ich als halber westlicher Fechter (siehe Profil) würde sone Waffe im Ernstfall nochmal anders handhaben...:rolleyes:
emm. kleine Korrektur es ist kein katana. es ist Tachi(und häufig Odachi):
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachi
du meinst wie einem europäisches zweihänder?
unefektiv. bei sollcher handhabung ist der schwerpunkt wegen der Krumung unterschiedlich und muß standig ausgeglichen werden.. da kämpfst du dann mit deinem Schwert und nicht mit deinem Gegner.
übrigens.. ein japanische historiker hat mal gescherzt das die Ming-rebelen (ausgestattet von dem Koxinga) die Waffen gekriegt haben, die japanische regierung damals an die Schmugler nach der Ersetzung des Tachi durch katana verkauft hat. kurz gesagt die haben womöglich mit ausgemusterten samuraischwertern gekämpft.
Vielleicht war es einer der gründe, wieso diese Waffen sich so schnell verbogen haben..
-
Jadetiger
06-06-2006, 08:07
emm. kleine Korrektur es ist kein katana. es ist Tachi(und häufig Odachi)Das ist hier nicht sehr relevant. Der Unterschied zwischen Katana und Tachi kann, mal abgesehen von der Trageweise, abhängig von der Jahreszahl beliebig gering werden.
du meinst wie einem europäisches zweihänder?Nein, ich meine die europäische fechterische Denkweise und Taktik. Daraus ergibt sich eine grundlegend andere Waffenführung. Mir ist natürlich klar, dass man seine Bewegungen der Bauart der Waffe anpassen muss.
Das war aber nur als Randbemerkung gedacht und hat für diese Diskussion keine Relevanz.
Zur Topic:
Wurden diese riesen Waffen, wie dieses riesen Miao Dao oder der Pakua-Riesensäbel wirklich im Kampf geführt oder sind das Übungswaffen für Stärkungstraining?
Das ist hier nicht sehr relevant. Der Unterschied zwischen Katana und Tachi kann, mal abgesehen von der Trageweise, abhängig von der Jahreszahl beliebig gering werden.
Nein, ich meine die europäische fechterische Denkweise und Taktik. Daraus ergibt sich eine grundlegend andere Waffenführung. Mir ist natürlich klar, dass man seine Bewegungen der Bauart der Waffe anpassen muss.
Das war aber nur als Randbemerkung gedacht und hat für diese Diskussion keine Relevanz.
Zur Topic:
Wurden diese riesen Waffen, wie dieses riesen Miao Dao oder der Pakua-Riesensäbel wirklich im Kampf geführt oder sind das Übungswaffen für Stärkungstraining?
wie auch immer.. (wobei der Tachi und Katana sehr unterschiedliche Waffen sind)
was meinst du mit dem Kampf?
bei den regulären truppen?
hallo..
habe ich hier nicht erzählt dass die Ming-rebel mit Tachi/Mi-dao ihre Truppen ausrüsteten. oder meinst du, die werden diese Schwerten aus Japan rüberschippen nur um damit zu tranieren?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
bei heutigen Wushu Leuten?
aehmm..
In einer kranker Voraussicht, dass einer heutzutage überhaupt mittelalterliche Waffen für seine Kämpfe verwenden würde:
meinst du nicht, dass es auffallen würde, wenn man mit so einem Riesending in welchen-auch-immer-Kampf zeihen würde?
da wäre eine kannone wohl ehe besser..
Solche riesen Bagua-dao(bitte mit Miao-Dao unterscheiden!) ist zu 99% für den Training und für die Demonstrationen gedacht. 1% ist eine Ausnahme.
Solchen Dinger aus Stahl wiegen heiden Gewicht und für den Kampf wäre es tödlich. Deswegen sind die meistens aus Aluminium.
-
T. Stoeppler
06-06-2006, 11:21
Mantis,
Der clip gefällt mir gut, saubere Choreographie... es wäre aber mal schön, zur Abwechslung einen anderen Soundtrack zu nehmen... das WFH Theme höre ich in 4 von 5 Kung-Fu Clips!
Übrigens... Europäische Fechtweise ist nicht gleich Europäische Fechtweise, da muss man differenzieren.
Gruss, Thomas
Ein gehärtetes Schwert KANN sich nicht verbiegen. Dafür müsste eine ungehärtete Mittelrippe existieren die nicht in ihre Ausgangsform zurückspringt. Sowas ist schlicht Schrott und wurde so nie produziert, ausser vielleicht während einer Experimentierphase, als Ausschuß.
Die Form sieht mir äusserst bagua-fiziert aus. Ich kann mir nicht vorstellen daß sowas die Ming-Truppen trainiert haben. Deren Miao-Daos waren, wie man www.sevenstarstrading.com entnehmen kann, auch wesentlich schmaler als dieses Exemplar, und damit leichter. Und die Techniken auf den Manualseiten sehen auch völlig anders aus, weil man in eine 1-1.5 Zoll dünne Klinge nicht reingreift ohne daß die Finger runterfallen.
Was man dazu aber wissen muß ist, daß diese Angriffstechniken Qi Jiguangs in der Regel NIE alleine durchgeführt wurden. Es liefen zwei "Ablenker" voraus die simple Bambusbäumchen Gegnern ins Gesicht gehalten haben, in der Mitte ein Speerträger mit einem langen Speer, und aussen zwei solche Säbelträger (oder umgekehrt). Da wurde nicht 1 gegen 1 gekämpft. Daraus erklärt sich auch wo die Leute "drunterher tauchen", denn unter einem Schwerthieb taucht man nicht mehr drunter her wenn er kommt. Sowas ist auch als Manöver gegen Reiter gedacht und trennt Pferden die Beine ab. Nette Trainingsform, aber ich empfinde es als unpraktisch, für dünne, lange Säbel. Das ist eher eine Form für einen sehr schweren, mit dem man im Gewühl einfach durch Leute durchgeht.
T. Stoeppler
06-06-2006, 12:02
Also, gehärtete Klingen können sich schon verbiegen, das hängt vom Härtegrad und den Materialeigenschaften ab - aber ein gut gefertigtes Schwert durch reine Ungeschicklichkeit krumm zu hauen, das sollte nun eigentlich nicht passieren.
Gruss, Thomas
Ich meinte nicht daß man ein Schwert nicht so härten könnte daß man es verbiegen kann, sondern daß ein Schwert oder Säbel professionell so gehärtet wird DASS es sich nicht verbiegt, schon gar nicht durch normale Nutzung. Man stelle sich mal einen Heerführer vor der feststellt daß die Säbel seiner Truppe alle Nase lang krumm und nutzlos werden. Da lebt der Hersteller nicht lange.
T. Stoeppler
06-06-2006, 14:28
Klaus - wäre ich vorsichtig mit.
Aus vielen Aufzeichnungen weiss ich, dass es nicht generell ungewöhnlich war, dass sich mal ein Schwert im Kampfeinsatz verbiegt. Ich habe auch mal ein Schwert verbogen, allerdings geschah das aus, ähm, eigener Blödheit.
Klassischer Fall ist beispielsweise ein Stich, der auf ein zu hartes Rüstungsteil trifft, oder drin hängen bleibt.
Wenn die Klinge zu hart ist, bricht sie.
Wenn sie zu weich ist, verbiegt sie sich,
Zähigkeit und Flexibilität hängen dann vom Stahl ab.
Wenn man es gut macht, biegt es sich sehr weit, ohne zu brechen und springt dann von selbst wieder gerade. Oder man biegt es wieder gegen, dann ists auch wieder schnurgerade, ohne ein "S" zu bekommen.
Wenn ein Schmied Teile ausliefert, die zerspringen wie Porzellan oder sich in Bananen verwandeln, wird der sicher was aufs Dach bekommen haben... ohne Zweifel.
Gruss, Thomas
Ich kenne in der Situation nur Bruch. Möglicherweise liegt es an der anderen Verwendung und damit Härtung von Schwertern, die ohnehin nicht durch Plattenrüstungen kommen, mit denen haut man ja solange drauf bis einer umfällt, und dann ersticht man ihn mit dem Dolch. Was ich kenne ist auf Schnittleistung getrimmt damit man es auch zu Pferde durch leicht ledergepanzerte Fussoldaten durchziehen kann, und dann soll es eben auch durchschneiden und nicht hängen bleiben. Die sind halt so flexibel daß sie nicht krumm werden, oder sie brechen eben an dem Punkt wo es nicht mehr geht. So wie das Jian das Manuel gemacht hat, man kann es 90° verbiegen, und es springt zurück wie eine Feder. Ich denke wenn man es stärker biegt, bricht es irgendwann, oder bekommt halt diese "Knickfalte" (reissen ?). Auf gar keinen Fall würde es krumm werden wenn man damit auf irgendwas draufhaut, höchstens platzt was ab. Irgendwas ist eben immer härter, das eine, oder das andere. Ich habe gehört es gibt inzwischen Damaststahl aus hochreinem Nickelstahl von Panzerrohren des Leo II, die haben eine Härte von 65 und sind absolut sprödefrei ... ;)
Jochen Wolfgramm
06-06-2006, 20:05
Hi,
also zum Schmieden kann ich nichts sagen. Zu wenig Ahnung.
@ T.Stoeppler: Danke. Die Musik war insofern ok, da auf dieser Veranstaltung kaum Leute mit Kung Fu Film Vorerfahrung waren ... ;) Aber fürs nächste Mal nehm ich was von Haydn oder Mozart! :P
@ Klaus: Hab doch mal weiter vorne einen Text gepostet, der die Herkunft der Form erklärt. Achso, ja gut der zusammenhang ist nicht sofort erkennbar. Ok, also: die Formen (kurze, Lange und die partnerform) sind von Sifu Mike Martello. Er hat ebenfalls den Text im chinesischen Original aus Taiwan mitgebracht. Dieser wurde von einem Schüler, Ming Fai Ho ins Englische und von einem Schüler von mir ins Deutsche übersetzt.
Da steht zB:
Die Miao Dao Form wie sie Guo von Meister Liu gelernt hat, war die klassische Ming Dynastie Form von Cheng Zongyou. Während der spezifischen lehr-Situationen an der Guoshu Akademie, entwickelte Guo Changsheng eine andere Miao Dao Form in Kombination von klassischen Techniken mit Tongbei zick zack Beinarbeit und der Taillenbewegungen aus dem Pigua. "The Second Road of Miao Dao" wurde entwickelt um die Effizienz der Schüler zu steigern. Die klassische Form wurde unter dem Namen "The First Road of the Miao Dao" von da an unterrichtet. Einer der Schüler, die das Miao Dao System von Guo Changsheng gelernt hatten, war Lang Faust Meister Han Qingtang, der das System später nach Taiwan gebracht hat, wo es bis heute erhalten blieb.
Das Miao Dao kann in Größe und Gewicht variieren, wobei die Standartversion etwa 128 cm lang ist (Klinge 98 cm, Griff 30 cm). Wenn es um Wildheit geht, dann hat das Miao Dao kein Vergleich. Geführt mit einer oder zwei Händen, combiniert es die typischen Eigenschaften von Säbel und Speer. Es ist nicht schwer zu sehen warum diese vielseitige Waffe auf dem Schachtfeld konkurrenzlos war.
Jochen Wolfgramm
12-06-2006, 14:02
Nochmal eine Ergänzung von meinem Lehrer Mike Martello zum Thema:
Fürs Verständnis wie die Formen aussehen:
die kürzere Form wurde fürs Militär entwickelt und gibt die basis wie man mit dem Miao Dao kämpft wieder. Dazu ist die Partnerform dann auch entwickelt worden um zusätzlich Timing, Schwert Techniken, Fussarbeit, Körperarbeit und Intention zu Trainieren.
Die längere Form ist um das zusamenspiel zwischen Körper und Waffe zu verbessern. Sie ist später entwickelt worden und wird ein wenig als "Moderne Wushu Version" verstanden. Insgesamt gibt es aber 3 lange Formen mit dem Miao Dao. Die weiteren zwei sind wesentlich schwieriger zu beherrschen und zu erlernen. Es wird weniger geschwungen und mehr "Finesse" ist notwendig, da die Techniken mehr an Jian und Qiang (Schwert und Speer) angelehnt sind.
Wenn Interesse besteht kann gerne mal ein Seminar in Deutschland organisiert werden. Sifu Martello ist da sehr offen.
PN am besten dazu ...
Jochen Wolfgramm
26-09-2006, 07:41
Also wer Interesse am Miao Dao hat: 28/29 Oktober gibt es ein seminar in Osnabrück ...
näheres im Veranstaltungsbereich of course ....
Wushu Miao Dao form:
http://www.youtube.com/watch?v=zpNy0MocD5c
Pigua müsste das sein
http://www.youtube.com/watch?v=mOXJSSIT_LE
Jochen Wolfgramm
30-10-2006, 16:50
Hier mal ein Clip vom Wochenende:
DoublehandedDouble Feature (http://www.youtube.com/watch?v=AxoVZp5Ro8U)
Im ersten Teil ist Sifu Mike Martello beim unterrichten von Miao Dao zu sehen.
Im zweiten Teil unterrichtet Zhang Xin Bin Laoshi aus dem Tong Bei System den zweihändigen Säbel - Shuang Shou Dao. Dem Miao Dao sehr verwandt.
Der einfachheit halber und aus Kostengründen beide Male mit einem Shinai.
War ein tolles Seminar und die ganzen "Fachleute" hier hätten einiges dazulernen können! :cool: :p
Naja, als "Fachmann" überlege ich mir wie gut man seine Finger aus dem Weg bekommt wenn man am scharfen Teil an den Klingenrücken greift und dann eine Aktion z.B. mit einer schweren Lanze die Klinge prellt. Wäre unschön wenn irgendwie die Klinge dann unglücklich in die Hand gedrückt würde. Mir ist schleierhaft wogegen man sich so positioniert und "blockt". Das würde ich gerne mal praktisch mit Shinai probieren, wogegen das hilft.
Jochen Wolfgramm
30-10-2006, 20:35
Klaus: Gerne zeige ich Dir alle Anwendungen aus der MiaoDao Form. Mit Variationen. Bei der Shuang Shou Dao Form von Zhang Laoshi kann ich mir nicht 100% sicher sein, dafür kenne ich dir Form selber zu wenig.
Grundsätzlich gilt aber für viele, nein eigentlich für alle Waffen: es wird nicht nur (eigentlich sogar recht wenig) direkt gegen die Angriffslinie geblockt. Also Kraft gegen Kraft, Material gegen Material. Vielmehr sollte man versuchen die Linie zu schneiden und so der angreifenden Kraft zu entweichen bzw sie umzuleiten. Bei einer Waffe, wie dem Miao Dao, schwer und lang, ist es von elementarer Wichtigkeit Angriffe "aufzunehmen" und auf vielerlei Art zu Kontern.
Ich weiss jetzt nicht genau welche Stelle Du meinst, aber das sollte es erklären.
@klaus: Ja, es wird nach meinem Empfinden oft positioniert und es wird nicht kraft gegen kraft oderMaterial vs. Material "draufgeballert". Man benutzt wirklich die ganze Klinge und Sifu martello sagt selbst:
"The Miao dao is looongg !!:)" viele cuts und ich würde mal behaupten: Miao dao ist aggressiv.
Da ich das WE beim Seminar war , werde ich auch hiermal einen kleinen Bericht abgeben:
Beim Seminar haben wir zuerst ein paar Trockenübungen und Einführungen mit dem Shinai gemacht, danach sind wir zu einigen Zweikampfübungen rübergegangen, die mich am Anfang etwas an das Kendo erinnern. (Obwohl ich nie kendo gemacht, aber ihr wisst was ich meine)
Dann ging es zu der Form. Zuerst erlernten wir den reinen Ablauf und nach mehrmaligen Wdh. hat es auch wirklich jeder darauf gehabt.( Man sind wir gut.) :D Liegt vllt. an der hohen Wiederholungsrate.
Nachdem wird die Form erlernt haben, zeigte dann Sifu Martello einige Anwendungen aus der Form. Die haben mich wirklich beeindruckt. Diese haben wir wohl aus Zeitgründen nicht mehr geübt, aber wir hatten dann immerhin, die Idee bekommen wie das Miao dao funktionierte. Zumindest hatte ich diesen Eindruck gehabt und ich denke, Miao Dao sieht tödlich aus.:ups:
Was mir besonders gut gefallen hat ist, dass wir unter Aufsicht von Sifu Martello mal mit einen richtigen Miao Dao die Form laufen durften, d.h. jeder der wollte durfte mal ran. ^^ Das Feeling war gut und etwas fürchteinflössend zugleich.
Das war wirklich ein gutes Seminar und ich muss ehrlich sagen, dass ich nach dem Training mich in das Miao Dao verliebt habe. Ich werde Miao Dao Silu weiterhin pflegen und bei Gelegenheit würde ich gern noch die anderen taolu`s und anwendungen erlernen.....:)
Vielen Dank für das Seminar bei Sifu Martello. Er ist wirklich ein offener und netter Mensch und beantwortete jede Frage, die wir ihn stellten. Das gilt auch für Zhang laoshi, obwohl ich leider am Sonntag nicht da war.
Ein Dankeschön geht natürlich auch an den Veranstalter Jochen Wolfgramm. ;)
@ Mantis: Wie war denn der Sonntag bei Zhang laoshi ? Der hatte ja angekündigt, dass es schweisstrebend sein wird. :D Echt schade, dass ich nicht dabei war.
by the way: Guter clip gefällt mir :D :D :D
Jochen Wolfgramm
31-10-2006, 07:10
Hi Koko (Wushusaint),
schön das Dir der Clip gefällt. Man kann Dich auch hin und wieder sehen ... ;)
Am Sonntag war es wirklich sehr anstrengend. Wiederum wurde viel Wert auf die Ausführung der Techniken mit der Waffe vom Zentrum gelegt. Dazu kamen extrem tiefe Stellungen, die die steifen Europäer natürlich nicht hinbekamen! :rolleyes: Insofern hat Zhang Laoshi etwas abgeändert und die Stellungen "entschärft".
Trotzdem war es für alle Teilnehmer, da sie ja schon Samstag dabei waren, echt hart. Aber hinterher waren alle zufrieden, sowas mal gelernt haben zu dürfen! :)
Jochen Wolfgramm
02-11-2006, 17:18
Hier noch die Bildergalerie dazu, hat etwas gedauert:
Bilder (http://www.bailung.de/sites/doppelseminar.html)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.