Chi einsatz

[zustand]

Hi Leute,
Mir hat ein Kumpel erzählt das es Tai Chi Meister gibt die einen Menschen durch antippen 5m weit schleudern können, und das allein durch die Kraft des Chi. Auch hat er mir erzählt das manche meister ihre hände durch chi so klebrig machen können, das man sich nicht von ihenen lösen kann. Was mir auch sehr fraglich vorkam war die behauptung das die Kaiserlichen Leibwächter während der Ching Dynastie aus Tai Chi Meistern bestand. Ich habe dazu keine Informationen gefunden und wollte die Frage einfach mal in den Raum werfen.

Ich selber betreibe kein Tai Chi, mich hat diese Aussage sehr neugierig gemacht und ich frage mich ob da was drann ist.

Gruß zustand

[cycomix]

KAAAAME - HAAAAAME - HAAAAAAA !!!!!!!!!!!!


:hammer:

[jkdberlin]

Es gibt Menschen, die erzählen ihren Kindern was vom Weihnachtsmann und Osterhasen...irgendwann werden dann die Kinder älter und fragen nach und wollen den Weihnachtsmann und den Osterhasen sehen....also, frag mal nach, wann und wo man eine deratige Demonstration von Chi erleben kann.

Grüsse

[Lars´n Roll]

Was mir auch sehr fraglich vorkam war die behauptung das die Kaiserlichen Leibwächter während der Ching Dynastie aus Tai Chi Meistern bestand.

Ich weiß nicht welche Dynastie und auch nicht, ob es Tai Chi war, aber dass es Kaiserliche Leibwächter mit Ausbildung in IMA gab, das habe ich schon öfter gelesen.

[Iron Monkey]

Hallo,

würde mich auch mal interessieren, in wie weit sich an dieser Stelle Mythos von Fakten trennt?
Ich weiss, das es eine BBC Doku gibt in der ein Qi Gong Meister nur durch sein
Qi eine Glocke die mehrere Meter entfernt von ihm ist zum ertönen bingt.
Das war nur ein Beispiel, den diese Doku ist voll von solchen Demonstrationen.

~~~CYA~~~

[jkdberlin]

Wenn das die gleiche Doku ist in der auch ein Typ auf einem Stock sitzt, ein anderer Blut oder Wasser durch seine Hände fliessen lässt und der Seiltrick vorgeführt wird, dann sollte man sich das Ende der Doku ansehen, dort werden dann alle Tricks entlarvt und es war kein einziges Stückchen "Qi" mit im Spiel.

Mal davon abgesehen, dass ich mich frage, zu was etwas derartiges gut sein soll, ausser ich bin Glöckner und möchte nicht von der Couch aufstehen. Mit Kämpfen hat das doch gar nichts zu tun...

Grüsse

[spange]

Was mir auch sehr fraglich vorkam war die behauptung das die Kaiserlichen Leibwächter während der Ching Dynastie aus Tai Chi Meistern bestand

taichi? also ich hab mal im internet gelesen, dass es wohl eher yul brynner und seine mannen gewesen sein sollen.

http://www.curtis-barker.de/bilder/taras1.jpg

aber wenn man sie sich so anschaut - dünn, keine army-flecktarn hosen - da stimmt doch was nicht ;)

[malice]

Ich habe schon erstaunlichste Videoaufzeichnungen von der Wirkung des Yiquan gesehen und manches über den Lehrer von Bruce Kumar Frantzis erzählt bekommen (von seriösen Leuten).
Meine Meinung ist mittlerweile die, dass es Leute mit fast übernatürlichen Fähigkeiten gibt, aber solange mir die nicht persönlich begegnen und ich nicht bei ihnen Unterricht nehmen kann, sind die mir egal.

Das Können solcher Leute an einem System festzumachen und dann zu sagen: System ... kann dies und jenes, weil Meister ... dies und jenes konnte! halte ich für völlig falsch.
Jede Kunst hatt ihre außergewöhnlichen Meister. Aber eine Schule sollte man nicht nach den alten Meistern beurteilen, sondern nach den aktuellen Schülern. Und die heutigen TaiChi-Schüler können fast garnichts. Viele Leute machen irgendwas ziemlich langsam und bilden sich dabei ein das das Chi fließt und so.
Tut mir leid wenn ich jemanden beleidigt habe.
Würde gern mal einen "richtigen" Meister treffen.

[Iron Monkey]

Schaut mal auf diese Seite, www.qi-gong-institut.de (http://www.qi-gong-institut.de/Alle_Webseiten_Dokumente/Josefine_Zoeller_2.html), vieleicht will hier einfach nur jemand sein Buch medienwirksam verkaufen! :)

~~~CYA~~~

[zustand]

Leute wir sind keinen Schritt weiter und ich persönlich glaube das erst wenn ich es sehe. Sorry aber wenn jemand so was drauf hat und es demonstriert, dann würde doch das Militär so jemanden festnähmen und so lange experimente machen bis sie wissen wie so was geht(oder bis die versuchsperson stirbt). Dazu frage ich mich, kann man so jemanden überhaupt überweltigen um ihn festzunähmen ohne ihn umzu bringen. Und was würde passieren wenn man so jemanden nicht Festnähmen kann? Würde dann die Ganze Welt ausflippen?

Also fragen über fragen..... was jetzt noch sinvoll währe, währe eine suche nach Geschichtlichen Quellen die bestätigen oder nicht bestätigen das die Kaiserliche Laibwache aus Tai Chi Meistern bestand.

Weiter Wundert es mich das ich bist jetzt nix gefunden habe was darauf hindeutet das ein Tai Chi meister seine leistung in einem Alten Turnier(kampf auf leben und tot) unter beweis gestellt hat. Denn von den meisten Großen Meisten gibt es Schriftlich festgehaltene geschichten darüber.

Also Leute, es währe doch mal was informationen darüber zu finden.

Gruß zustand

[Klaus]

:rolleyes:

1. "Taiji-Meister", genauer, ein gewisser Yang Lu Chan (eigentlich Yang Fu Kui) plus Familie, waren von ca. 1750-1850 verantwortlich für die Ausbildung der Leibwächter, in der Verbotenen Stadt. Genauer findet man das heraus wenn man nach Yang Lu Chan sucht.

2. Das "Qi" das diese Leute benutzt haben, wirkt auf die Muskulatur und Bewegung des LEIBWÄCHTERS. Derjenige der getroffen wird, wird rein physisch durch die Hand des Leibwächters weggeworfen. Und ja sowas konnte man schon öfters in freier Wildbahn beobachten, zum Beispiel 1998 auf der Raketenstation in Neuss beim Tag der offenen Tür mit Ma Jiangbao. Der hat sowas gemacht - MIT Kontakt.

3. Die Fernbeeinflussung geht in den esoterischen Bereichs des Qi und seiner Fernsteuerung wie bei Reiki, Handauflegen und dergleichen. Ob das funktioniert sei mal dahingestellt, wegfliegen tut keiner davon. Es wird einem höchstens mal übel, man bekommt rote Hautflächen, usw. Mehr hat man bisher noch nie dokumentiert.

[zustand]

Danke für die Infos Klaus... ich werd mal schauen was ich darüber finde.
Wenn du links dazu hast, schick sie mir bitte.

Gruß zustand

[zustand]

Aber, wart mal...... wenn das Qi sich rein in der Muskulatur sammelt, ist das ja das gleich prinzip was bei den meisten Traditionellen KungFu Stilen eingesetzt wird.

[Lars´n Roll]

Aber, wart mal...... wenn das Qi sich rein in der Muskulatur sammelt, ist das ja das gleich prinzip was bei den meisten Traditionellen KungFu Stilen eingesetzt wird.

:confused: Das ist ja auch ein traditioneller Kung Fu-Stil.

[zustand]

Das ist ja auch ein traditioneller Kung Fu-Stil.

Wie meinst du das? Ich dachte es geht hier um Thai Chi???

[Ju-Jutsu-Ka]

Es gibt keinen Menschen, der einen anderen rein durch antippen und Einfluss von Chi 5 m weit nach hinten schleudern kann. Wer das behauptet ist entweder total naiv oder lügt.

Es gibt Videobeweise, dass David Copperfield Miss Liberty bzw den Orientexpress hat verschwinden lassen, das sagt ungefähr genausoviel aus.

Es gibt Chi in der Form, dass ich jemanden antippe und der wegfliegt bzw. in 10 Tagen stirbt, genauso wie es Harry Potter oder Bilbo gibt. Beides im Reich der Legenden und Mythen.

[förderverein]

:confused: Das ist ja auch ein traditioneller Kung Fu-Stil.


Hallo zusammen!

Ich würde nicht von Stil sprechen. Ich denke Taiji ist innere Kampfkunst und Kungfu eher eine äußere. Aber ganz strikt kann man beide Systeme nicht trennen. Was das Qi angeht: Ich habe mal auf einem Seminar in Amsterdam bei Martin Klett selbst erfahren, wie sich dieses Qi anfühlt, als ich von Meister Chu King Hung "gepuscht" wurde. Es ist so ein Gefühl, wie wenn man im Auto plötzlich vom Seitenwind erfasst wird. Eigentlich unbeschreiblich. Auf alle Fälle ist es so, jemehr widerstand man hineinsteckt umso größer ist die Wirkung auf einen selbst. Seöbst richtige Skeptiker haben die gleiche Erfahrung gemacht.

So long,

Thomas Huber

[Cherubin]

ich denke wenn erfahrene leute pushhands machen kann es so aussehen, als wenn sie "gar nichts" machen. vielleicht wird die kraft des gegners mitbenutzt und der fliegt dann weg, auch beim aikido gibt es solche techniken, wo man keine große bewegung sieht, die wirkung aber enorm ist.
laien, die das beobachten spinnen dann ihre geschichtchen und die meister lachen, wenn man ihnen davon erzählt.

weiterhin kenne ich aus eigener erfahrung chi nur als kribbeln und zittern, wobei ich nicht sicher bin, ob es einfach muskellanspannugn sind, ebenso habe ich das gefühl, das die wärme von muskelarbeit herrührt, wenn ich längerer zeit "wie ein baum" stehe.
auch habe ich im winter kein problem draußen zu trainieren, finde es sogar relativ warm, obwohl ich ja "nur" die langsamen tai chi übungen mache, bzw.weise früher die WT-Formen langsam und konzentriert gelaufen bzw. gesatanden bin.

im großen und ganzen habe ich eher das gefühl, dass ich eben durch meine muskelarbeit mehr wärme erzeuge auch wenn ich "stillere" bewegungen mache.

wer gut "pushen" kan, der erweckt sicherlich den eindruck klebrige hände zu haben, ob dann jemand behauptet, dass sei chi ist ansichtssache.
bis ich nicht selbst so etwas gesehen habe werde ich immer darüber lächeln, bin aber gerne bereit mein sichtweise zu ändern, denn wer glaubt nicht gern an märchen ;)

zu den leibwachen:
gab es nicht auch viele bagua-chan meister die leibwachen geworden sind ?
die drei inneren künste waren zu einer zeit soviel stärker, dass die besten kämpfer aus diesen stilen hervortraten, aber richtig bin ich da nicht bewandert

grüße,
cherubin

[Iron Monkey]

Es gibt denke ich mehrere Aspekte die darauf schliessen,
das es Chi so wie es verstanden wird tatsächlich gibt,
sonst gebe es auch die asiatische Medizin die nur auf diesem Prinzip bassiert
(man möge mich eines besseren belehren) nicht!
Das heisst, die asia. medizinischen Errungenschaften resultieren
auf der Grundlage das es Chi gibt und auch verstanden wird.
Die asia. Medizin funktioniert, dh. das es Chi geben muss.
Nur was das "wie" angeht, da kann man drüber streiten!
Menschen neigen immer dazu zu übertreiben,
wenn jemand dank seines Chi's 2m hoch springt,
dann springt er in der Erzählung direkt mal 10m hoch :D

Lasst mich noch zwei Dinge an dieser Stelle anschneiden,
es steht ausser Frage das es in der heutigen Zeit niemanden gelingen wird
ein Qi-Gong Meister zu werden und das liegt allein nur an der Lebenseinstellung,
dh. Schnelllebigkeit, Hektik, ungesunde Ernährung,
raub am eigenen Körper, trennung zwischen Körper und Geist!
Um Qi-Gong zu lernen, muss man Qi-Gong leben!

Des weiteren, muss man Chi als Wissenschaft betrachten um es zu verstehen,
dann seit ihr/wir :cool: vielleicht aus theoretischer Sichtweise dazu bereit zu akzeptieren,
das so etwas möglich ist und damit meine ich nicht fliegende Personen,
sondern Menschen mit "über"menschlichen Fähigkeiten,
das mit dem "über" das würden nur Menschen so sehen,
die das Chi nicht verstehen und/oder können!

~~~CYA~~~

PS Lasst euch ein paar Türen offen!

[nagual]

Des weiteren, muss man Chi als Wissenschaft betrachten um es zu verstehen,

Wenn man sich solche Fragen stellt, wie ob es Qi "wirklich" gibt, dann muss man berücksichtigen, dass es sich dabei um einen Begriff aus einem anderen Weltbild handelt, so dass man also einen Vergleich zweier Weltbilder vornimmt, und man nicht einfach einen Begriff mir nichts dir nichts in ein anderes Weltbild übertragen kann.
Beide Weltbilder haben Vor- und Nachteile, dem chinesischen fehlt eine gewisse Präzision, exakte Definierbarkeit der Begriffe und die Überprüfbarkeit mit wissenschaftlichen Methoden IM RAHMEN DER DORT BENUTZTEN BEGRIFFE!!! Der Vorteil liegt in der Ganzheitlichkeit, der Integrationsfähigkeit verschiedenster Phänomene sowie in der Inspiration zu Ideen, die bei den strengeren Kriterien im westlichen Weltbild sofort unter den Tisch fallen würden. Wo man die Grenze für noch akzeptable Ideen zieht, muss jeder selbst wissen, aber man kann nicht jedem Feng Shui Symbol die gleiche Wirksamkeit angedeihen lassen, wie z.B. bestimmten Massagemethoden, nur weil sie aus dem gleichen Weltbild stammen, und man sich entschieden hat, diesem Weltbild zu "glauben". Leute, die das machen, fallen immer sehr schnell als Esoteriker auf.
Das westliche oder wissenschaftliche Weltbild beinhaltet Kriterien zur Überprüfbarkeit sämtlicher Behauptungen und erfordert daher eine strenge Definierbarkeit aller Begriffe. Begriffe, die diesen Kriterien nicht genügen, können nicht zur Erklärung anderer Phänomene benutzt werden, wohl aber mittels geeigneter Begriffe erklärt werden. Weil der Begriff "Qi" aber aus einem anderen Weltbild stammt, kann er nicht streng genug definiert werden, ohne aus diesem Weltbild herausgerissen werden, und damit seine eigentlichen Qualitäten der Ganzheitlichkeit zu verlieren. Er kann auch nicht vollständig durch andere Begriffe erklärt werden, weil die "Qi-Phänomene" so vielfältig sind, dass sie vieler sehr unterschiedlicher Erklärungen mittels Begriffen aus der westlichen Wissenschaft bedürfen.
Die westliche Wissenschaft hat aber hier und da Probleme mit der Ganzheitlichkeit und dem Phänomen des Lebens generell, obwohl man das nicht zu hoch spielen darf, und hier alles als komplett reduktionistisch, abtötend, materialistisch etc. verurteilen usw. Für die wichtigsten und allermeisten Angelegenheiten existieren sehr vernünftige und angemessene Ansätze, die auch komplexere Phänomene und Gebiete mit einschließen.

Nun zur Erklärung von sog. Qi-Phänomenen mit westlichen Begriffen: Die meisten Qi-Phänomene sind im Wesentlichen oder zum größten Teil Phänomene, die mit bekannten physikalischen, medizinischen oder psychologischen Begriffen erklärt werden können. Die Frage ist eher, ob solche Erklärungen vollständig sind, oder ob es quasi ein Teil-Phänomen gibt, die entweder übernatürlich ist, oder einen Effekt beinhaltet, der innerhalb der anderen Erklärungen noch nicht berücksichtigt worden ist.
Die physikalischen Erklärungen betreffen hauptsächlich Elektrizität und Wärme, und die psychologischen z.B. Aspekte der Wirkung von Kommunikation und (Selbst-)Suggestion.
Wenn man z.B. eine sog. "Qi-Übertragung" mit Handauflegen betrachtet, kann man sagen, dass dort Wärme, evtl. Elektrizität, vielleicht auch noch Neutrinos und son Zeugs übertragen werden, sowie psychogische Effekte im Sinne von "mir wird geholfen", "es fühlt sich gut an" etc. wirken.
Solche Erklärungen sollte man im Wesentlichen so verstehen, dass sie bestätigen, dass es Qi gibt, und nicht, dass es das nicht gibt, nur weil es nichts Übernatürliches beinhaltet. Diese ganz normalen physikalischen und psychologischen Sachen gehören zum Qi dazu, und Qi ist kein Ersatz für diese Dinge. Qi-Übertragung als Laborexperiment in "Reinform zur Extraktion des übernatürlichen Anteils", so dass man quasi Wärmewirkungen, Elektrizitätseffekte, und psychologische Effekte künstlich entfernt, sind aus der Sicht des chinesischen Weltbildes totaler Quatsch, weil das ja alles Massnahmen sind, die den Qi-Fluss stören und verhindern. Kein Wunder, dass dann rauskommt, dass es Qi nicht gibt.
Angemessene experimentelle Designs zur Isolierung von Dingen, die einen übernatürlichen Charakter haben, wie z.B. "Qi-Fernübertragung" sind extrem schwierig zu realisieren. Bislang ist wohl noch nichts Zuverlässiges dabei rausgekommen, so dass der Glaube an diesen "Qi-Anteil" eine persönliche Sache ist.
Ich empfehle, dabei aber eher skeptisch zu sein, als einfach zu glauben und mit den Begriffen Mischmasch zu betreiben.

[Klaus]

Die Zeit der Bagua-Bodyguards war ca. 1850-1900. Danach kam wieder Baji, mit Li Shu Wen. Natürlich existierten die Kreise außerhalb der Leibwächterveranwortung im Palast parallel weiter, und es gab immer gute Leute in allen. All diese Leute hatten große körperliche Fähigkeiten, aber keine davon wirkt wie eine physische "Wand aus Energie".

Die Anekdote der "klebrigen Hand" geht höchstens auf Yang Chen Fu zurück , der so großes Gefühl gehabt haben soll daß er verhindern konnte daß sich ein Vogel von seiner Hand abstößt indem er mit der Bewegung nachgegeben hat und der Vogel sitzen blieb. Kann allerdings auch eine Legende sein, das passt zu den üblichen Stories solcher Kreise. Wirklich "kleben" bleibt nur Papier durch statische Elektrizität.

[Cherubin]

Die Zeit der Bagua-Bodyguards war ca. 1850-1900. Danach kam wieder Baji, mit Li Shu Wen....

woher weißt du das alles eigentlich ? :D

[einzelheinz]

Die Anekdote der "klebrigen Hand" geht höchstens auf Yang Chen Fu zurück , der so großes Gefühl gehabt haben soll daß er verhindern konnte daß sich ein Vogel von seiner Hand abstößt indem er mit der Bewegung nachgegeben hat und der Vogel sitzen blieb. Kann allerdings auch eine Legende sein, das passt zu den üblichen Stories solcher Kreise. Wirklich "kleben" bleibt nur Papier durch statische Elektrizität.

Üblicherweise wird die Geschichte Yang Jianhou zugeschrieben, IIRC. Und es lohnt sich teilweise wirklich, die chinesischen Top-Jungs nach "klebendem Jin" zu Fragen ;o)

[Ryo]

Ich denke Taiji ist innere Kampfkunst und Kungfu eher eine äußere

Also Taiji ist auch KungFu/GongFu so nebenbei bemerkt ;-)
Sogar sehr GongFu finde ich.

GongFu kannst du aufteilen in innere, äussere und halbinnere Stile.
Zu sagen ich mache GongFu iss genauso aussagekräftig wie ich mache WuShu oder ich mache Schwertkanmpf. Da gibts hunderte (naja ungefähr ;-) unterarten.

Zur eigentlichen Frage..

Durch reines antippen 5m fliegen lasen?

Ich könnte mir vorstellen das jemand so etwas kann das es so aussieht als würde der Taijiler nur seine Hände auflegen und ihn quasi mit den Handflächen "antippen" ;-) und wenn der richtig gut ist und der andere richtig schön locker oder eben hart ist ;) dann könnte der zumindest 1m fliegen udn die restlichen 4 nach hinten stolpern ;-)
Aber antippen .. so richtig antippen...da müsst eman ja soviel kraft im Finger haben das der glatt im Körper des anderen stecken bleibt ;-)

Zum "Magere typen nix dran" im Taiji trainiert man die sehnen. Man hat also mehr eine sehnige Muskulatur. Viel Kraft aber kaum zu sehen.
Bruce Lee sieht auf einigen Fotos auch ziemlich dürr aus. Er hat auch eine sehr drathige/sehnige Muskulatur gehabt mit viel Power.
Ok die hat er sicher nicht nur durch Taiji erlangt LOL sondern durch andere Trainingsmethoden.

Also.. fragen schön und gut, aber glauben tue ich das meiste auch erst wenn ich es sehe ;-)

PS: vieles sieht von aussen einfach und locker aus aber die auswirkungen sind nicht so verheerend weil es wirklich so ist sondern nur weil es nicht so ist ;-)

[Ecktus]

Hallo!
Ich möchte mal was apropos der Fernwirkung von Chi anmerken.
Es gibt eine alte chinesische Technik mit dem Namen "Rote-Sand-Hand", der chinesische Name ist mir leider entfallen. Bei dieser Technik geht es darum, dass man durch Chi irreparabel Schäden (an anderen Menschen) auf Entfernung verursacht.

Ich hoffe dies kann eurer "Diskussion" weiterhelfen :D

Mfg
Ecktus

[Ryo]

Ecktus?

Wie sollte es?

[nagual]

"Durch reines Antippen 5m fliegen" ist total übertrieben. Was realistisch ist , und ich selbst auch erlebt habe, ist, dass jemand z.B. ca. 1m weit fliegt, und die restlichen Meter weitertaumelt oder kullert, wenn man daraus dann "5m fliegen" macht, nun ja. Genauso das sog. "Antippen". Damit ist meistens irgendeine Aktion gemeint, die für den (göttlichen) Meister dann ziemlich mühelos ist oder aussieht, wo aber dennoch ziemlich was hintersitzen kann. Das wird auch nicht direkt mit "Qi-Kraft" gemacht, sondern durch seine Muskelbeherrschung bei einem mit Qi aufgeladenen Körper. Aber ein bedeutend großer Teil der Kraft kommt gewöhnlicherweise aus dem Körper des Katapultierten selbst, der seine Kraft gegen den Widerstand des Meisters aufgebracht hat, und die sich in dem ungewollten Sprung für ihn unkontrollierbar entlädt.

Auch Leute, die innere KK nicht beosnders beherrschen, können solche Demonstrationen von Meistern verhindern, indem sie vermeiden, ihre eigene Kraft einzusetzen. Dann fliegen sie halt nicht, sondern werden nur normal weggeschoben.

[Taiji]

Hallo!
Ich möchte mal was apropos der Fernwirkung von Chi anmerken.
Es gibt eine alte chinesische Technik mit dem Namen "Rote-Sand-Hand", der chinesische Name ist mir leider entfallen. Bei dieser Technik geht es darum, dass man durch Chi irreparabel Schäden (an anderen Menschen) auf Entfernung verursacht.


Es gibt da einige spannende Untersuchungen über die Wirkung von sogenannten Fern-Qi-Übertragungen (chin. Wei Qi Fa).
Darin ist dokumentiert, dass Qi Gong Meister über kleine bis hin zu sehr großen
Distanzen Einfluss auf verschiedene Gewebformen nehmen konnten, indem sie z.B. deren Wachstum beschleunigten oder Zellkulturen abtöten konnten.
Ähnliche Berichte gibt es über die Beeinflussung kristaliner Strukturen.
(Wer nachschauen will, wird dazu auch in den großen medizinischen Datenbanken (z.B. Medline) einige Daten finden. Quellen sind z.B.: Yan et al. 2004, Mo et al. 2003, Chen et al. 2002, Lee et al. 2001, Yan et al. 1999, Sicher et al. 1998, Spence/Olson 1997, Omura et al. 1989, Yan et al. 1988).

Ich selbst habe die gesundheitsförderliche Wirkung solcher Methoden schon mehrfach am eigenen Leibe erlebt.
Nun und ein Kanal lässt sich ja meistens in zwei Richtungen verwenden...
Allerdings glaube ich nicht, dass das jemanden 5 Meter weit fliegen lässt!
Wenn eine kriegerische Nutzung solcher Methoden möglich sein sollte, dann würden sie sich wohl eher langsam und subtil bemerkbar machen (hat was mit der Natur von Qi zu tun) und nicht im Sinne von spektakulären Phänomenen...
(Damit haben sie natürlich wohl wenig mit akuter Selbstverteidigung zu tun...)
Und wie immer gilt auch hier: Probieren geht über studieren (was freilich nicht wirklich einfach ist... ;-) )

[Ecktus]

Hallo!
Ich versteh net ganz, was alle mit ihrem Chi in den Muskeln wollen. In den alten Schriften steht, dass Muskeln das fließen des Chi verhindert. Aber wie bei vielen schon vorbemerkt, alles ist glaubenssache.

Mfg
Ecktus

[T. Stoeppler]

Hallo!
IIn den alten Schriften steht, dass Muskeln das fließen des Chi verhindert.


Das steht so in keiner der "alten Schriften"! Vom unnötigen Anspannen und vom Verwenden grober Muskelkraft wird allerdings deutlich abgeraten.

Wer sich bewegen will, wird um "Chi" im Muskel nicht drumherumkommen. Die Frage ist nur, welche Muskeln man verwendet und für welche Bewegungsstrukturen man sich durch sein Training optimiert hat. Je kürzer man intensive Spannungszusände hält, desto besser ist es für die Zirkulation.

Gruss, Thomas

P.S.
Was das Wirken von "Chi" auf Distanz anbelangt - das gehört zu einer gänzlich anderen Sparte und hat IMHO in diesem Forum gar nichts verloren.

[Ryo]

sagen wir einfach chi stimuliert die nerven welche die muskeln daraufhin aktivieren.
Ähnlich als würde man einen Elektrostimulator verwenden ;-)

zum Chi in Muskeln aber noch eins.. Dachte chi ist in allem was Lebt ;-)

[Klaus]

Aufgeblähte oder verkrampfte Muskeln stoppen den Qi-Fluß, da sie mechanisch die Gefässe abdrücken, und dann nichts mehr durchgeht. Das kann man auch ganz leicht merken. Nichtsdestotrotz handelt es sich um mechanisch stabilisierende und um chemische Wirkung. Da fliegt nichts von Gravitonen getrieben.

[mantis.wilm]

In dem Buch
'Shi Ming, Siao Weijia: Wie Weiches über Hartes siegt'
heißt es, Muskeln könnten an einem Ende entspannt, am anderen angespannt sein und somit Kraft wellenartig leiten lernen...wie eine Murmel, die durch den Körper rollt. Viell. ein schönes Bild, wie Anspannung und Entspannung zusammenarbeiten können. Und eine recht pragmatische Darstellung von Chi- oder was auch immer.

[zustand]

Danke mal an alle für die Beiträge...

Ihr habt mir die Richtige antworten auf meine Frage gegeben. Nun bin ich mir sicher das die Antwort "Physik" lautet. Ich denke mir das mit Chi energie gemeint ist und es gibt wie ihr wisst energie in vielen Formen. Auch in Form von bewegung. Und damit die Energie(Chi) fließen kann muss eine Bewegung geschmeidig sein, was bei angespannter Muskulatur ja nicht möglich ist. So ist es z.B. beim KungFu wichtig in der Bewegung entspannt zu sein und erst am ziel eine Spannung aufzubauen. Nur so hat man einen Schnellen aber auch harten schlag. Dieses Prinzip kann in Form von großen aber auch in Form von kleinen bewegungen angewand werden.

Mit freundlichen Grüßen Zustand

[Klaus]

Qi ist nicht einfach "Energie". Das ist genau das was die Leute damals damit bezeichnet haben, nämlich ein Effekt der auftritt wenn man bestimmte Übungen macht. Das langfristige Resultat wurde diesem Effekt, von Kribbeln, Jucken, Wärme, elektrischem Gefühl oder ähnlichem zugeschrieben, als Kraft, gute Gesundheit, nicht Frieren, lange Ausdauer. Was das genau ist konnte man damals nicht feststellen, ohne analytische Chemie, oder Apparatemedizin.

[Kimura]

...

[nagual]

@Kimura: ohne hier wirklich anzweifeln zu wollen, was du sagst, in dem Sinne, dass du lügst oä., nervt mich bei solchen Darstellungen eine bestimmte Sache, und zwar der eindeutige Widerspruch, der aus der Verwendung der Wörter hervorgeht: "Antippen" bedeutet, dass von den Fingern fast keine Kraft übertragen wird, denn "Antippen" ist nun mal extrem leicht, und nicht "Anstossen" oder ähnliches. Um dann "wegzufliegen", also eine Person von sagen wir mal mindestens 70kg einen Sprung oder ähnliches machen zu lassen, ist aber eine starke physikalische Kraft erforderlich, die irgendwo herkommen muss. Es sei denn, du willst hier behaupten, dass Feng Zhiqiang durch sein ernormes Level erlernt hat, wie man physikalische Kräfte in übernatürlicher Form vorübergehend außer Kraft setzen kann.
Wenn er aber mit den Fingern tatsächlich keine großartige Kraft aufgebracht hat, die für deinen Flug verantwortlich gemacht werden kann, dann muss die Kraft für den Effekt aus deiner eigenen Muskulatur gekommen sein, vermutlich hat er dich unbewußt dazu veranlaßt, dich selbst wie eine Sprungfeder aufzuspannen, und dann bist du nach hinten weggeflitscht. Von diesem Effekt hast du aber mit Sicherheit ein bisschen was mitbekommen, insofern, was sollen diese verfälschenden Übertreibungen?

[Kimura]

...

[HuLong]

Auch wenn es schwer zu glauben ist, aber so ähnlich hören sich die Geschichten von meinem Lehrer über Chen Zhenglei auch an. Leider kann ich mir das auch nicht erklären.

HuLong

[nagual]

Tönt immer noch nicht besser ich weiss, aber es war so. Glaubts oder lasst es bleiben.

Das tönt für mich schon wesentlich besser, weil du es präziser schilderst.
Ich glaube es zwar nicht, aber immerhin wird klar, dass du selbst glaubst, dass es ein zumindest beinahe übernatürlicher Energieeffekt war, und nicht der von mir beschriebene Sprungeffekt.

[Cherubin]

ich habe zumindest mal ein "push-hands" video gesehen, bei dem der meister seinen schüler mit einem finger kontrolliert und wegstößt, vielleicht kommt einem das ganze einfach noch unglaublicher vor, wenn man es life sieht und es entstehen solche geschichten ?
ich weiß es nicht - die elektrisierte luft ist jedenfalls eine nummer zu hart für mein vorstellungsvermögen.

[nagual]

Hier auf dieser

Seite (http://www.gongfu.ch/deutsch/feng-rep.html)

ist ein Interview mit Feng Zhiqiang, bei dem solche Sachen ebenfalls erwähnt werden. Dort wird es aber nicht so mystifiziert, leider aber auch nicht vernünftig erklärt, sondern nur angedeutet, dass es wohl ein Effekt ist, der durch die optimale Kombination und Koordination der verschiedenen Wirkungsebenen zustandekommt.

[Klaus]

Gehört habe ich auch schon öfter davon, Ma Yueliang, der Vater von Ma Jiangbao, hat es mal mit einem Bekannten gemacht. Also erst gezeigt wie er bei sich am Arm die Haare aufrichten kann, und dann hat er es bei ihm gemacht, ohne anfassen oder über die Haare streichen. Yueliang hat dazu gesagt, er hätte es nicht geübt, es wäre irgendwann gekommen, als er schon älter war (über 50). Ich denke, wenn man soweit ist kommt es von alleine, und bis dahin sollte man sich mehr mit den machbaren Dingen beschäftigen, zum Beispiel die Leute mit den eigenen Armen zu bewegen.

[nagual]

Ich habe neulich auch beobachtet, wie mein Lehrer mir vorgemacht hat, seine Haare am Arm aufzurichten. (Leider habe ich die Situation verpasst, um zu fragen, ob er sie auch wieder hinlegen kann.)
Die speziellen Muskeln, die dafür zuständig sind, werden meines Wissens vom autonomen/vegetativen Nervensystem angesteuert, welches ja z.B. auch Herzschlag, Verdauungsaktivitäten, Pupillenerweiterung und solche Dinge regelt, die man nicht willentlich steuern kann (willentliche Aktivitäten werden vom animalischen Nervensystem gesteuert, z.B. Arme, Beine etc).

Manche Leute, die Yoga oder QiGong machen, erlernen damit, wie man durch Selbstkontrolle, Entspannung, Visualisierung, Selbstsuggestion etc. diese Sachen eingeschränkt auch kontrollieren kann. Manche Leute können damit z.B. ihren Blutdruck stark senken oder erhöhen und das Herz schneller und langsamer schlagen lassen.

Es gibt auch die sog. Biofeedbackmethoden, mit denen man so etwas üben kann. Dazu beobachtet man ein Messgerät, welches z.B. die Herzrate misst, und versucht dann durch Konzentration etc., das zu beeinflussen.

Möglicherweise kann man das Haareaufrichten auch lernen, ohne der Ultra-QiGong-Meister zu sein.

Ich weiß natürlich nicht, wie es bei Feng Zhiqiang und diesem Effekt von ihm ist, aber es gibt auch Effekte, da braucht man gar nicht so ein ultrahohes Level für, sondern man muss hauptsächlich sehr feinfühlig sein, und genau wissen wie es geht. Mir hat beispielweise mal jemand demonstriert, wie er einen Fauststoß von mir in sein Gesicht nur mit einer kleinen Handbewegung ohne Berührung abgelenkt hat, so dass ich ihn nicht getroffen habe. Ich habe das dann mal an jemand anderem ausprobiert, und es hat auch geklappt, ohne dass ich mich um Energieaspekte dabei gekümmert hätte.

[Klaus]

Das Aufrichten der eigenen Haare ist leicht zu erklären. Die Frage ist, wie erklärt man das Aufrichten FREMDER Haare ? Oder den Effekt daß einem schwummerig wird wenn der anfängt einen rumzuschieben. Ich sortiere es in Richtung der Fähigkeiten der Seele, mit jemand anderem Kontakt aufzunehmen. Die Frage ist wie limitiert es ist, und ob es nur ein Seiteneffekt ist, der einem die muskuläre Sache erleichtert, weil der Widerstand geringer ist wenn derjenige irritiert ist. Und die Leute von denen berichtet wurde, sind auch alle keine jungen Hüpfer.

[nagual]

Das sind schon interessante Sachen. Fragen, die sich mir bei so etwas stellen, sind z.B. ob man selbst das verhindern kann, bei was für Leuten das klappt, und bei welchen evtl. nicht, und natürlich die Erklärungen, wenn es sie denn gibt.
Es ist ja nicht immer so, dass die Leute bei so etwas detailliert erklären, was sie genau machen, also welche Intentionen sie im Kopf haben.
Evtl. können es sogar (teilweise) unbewußte Fähigkeiten sein, d.h. derjenige macht etwas, aber ohne selbst genau zu wissen, was eigentlich, und worauf es exakt ankommt.
Leider kann man sich nur dann vernünftig damit beschäftigen, wenn man selbst dabei ist, und die Person mit diesen Fähigkeiten bereit ist, das offenzulegen.

[T. Stoeppler]

Also man kann definitiv Mit eigener interner Bewegung Effekte bei anderen erziehlen. Wenn es um das Heilen geht - insbdesondere von Verspannungen, bei direktem Körperkontakt klappt das ziemlich gut. Das kann ich irgendwie recht gut, auch über Distanz.

Einer aus dem Forum, der "Galaxy" nutzt solche Effekte offenbar hocheffektiv für das Kämpfen.

Könnte man vielleicht am ehesten damit vergleichen, sich in ein anderes Computernetzwerk einzuhacken und alles durcheinander zu bringen!

Gruss, Thomas

[pilger]

Also man kann definitiv Mit eigener interner Bewegung Effekte bei anderen erziehlen. Wenn es um das Heilen geht - insbdesondere von Verspannungen, bei direktem Körperkontakt klappt das ziemlich gut. Das kann ich irgendwie recht gut, auch über Distanz.

Einer aus dem Forum, der "Galaxy" nutzt solche Effekte offenbar hocheffektiv für das Kämpfen.

Könnte man vielleicht am ehesten damit vergleichen, sich in ein anderes Computernetzwerk einzuhacken und alles durcheinander zu bringen!

Gruss, Thomas

Grüß Dich,
sag bitte, von welchem Forum sprichst Du da? Galaxy?? Würde ich nämlich gerne mal reinlesen, wenn die solch interessante Themen haben.

Mal nebenbei: Wenn ich die Übung "Das Chi wecken" mache, und meine Frau mit dem Rücken zu mir vor mir steht, fängt sie an zu schwanken und es läuft ihr den Rücken hoch und runter wie sie sagt. Das ganze bemerkten wir beim ersten Mal eher zufällig, weil sie vor mir stand und mich sozusagen "störte", denn sie musste was aus dem Schrank holen. Dann haben wir es noch mal probiert und es hat wieder geklappt. Wenn ich nur so hinter ihr stehe, egal wie lang, merkt sie gar nichts! (Sozusagen kleiner NEgativ-Test, wie stark sie so schon schwankt und Kribbeln merkt ohne dass ich was mache)

Da mich das alles sehr überraschte, habe ich das bei einem guten Freund probiert. Auch ihm sagte ich vorher nur, er solle sich mal hinstellen und locker sein. Ich wolle mal eine Übung aus dem Qi Gong mit ihm machen, es würde ihm aber nichts schlimmes passieren. Er, ein Allroundsportler, aber von Qi Gong nur sehr wenig gehört, fragte was passieren würde. Ich sagte, gar nichts, stell Dich nur kurz hin und sei entspannt. Dann wartete ich ca. 30 Sekunden und begann. Nach weiteren 30 Sekunden musste er einen Schritt nach hinten in meine Richtung machen und sagte, er habe einen ganz deutlichen Zug im Rücken gespürt und wahr sehr perplex.
Ich habe keine Ahnung was da passiert, aber es passiert scheinbar was.
Bei meinen Eltern hat es allerdings nicht funktioniert, allerdings hatte ich da auch den Bauch voll und sie ein wenig Alkohol intus. (Geburtstagsfeier)

Das ganze begann erst kürzlich (mit meiner Frau vor ca. 4 Wochen) und ich selbst war der wohl Überraschteste von allen, da ich keine Ahnung habe, was da geschehen ist. Ich werde das erst mal bei niemandem mehr tun. Und meinetwegen können mich hier einige für bekloppt halten, so war das halt.

Soviel zum Thema, man tut etwas, es passiert was, aber man weiß nicht wie und warum. Aber irgendwie kann ich es mir mur mit "Chi" erklären. :rolleyes:

Ciao
Pilger

[nagual]

Mal nebenbei: Wenn ich die Übung "Das Chi wecken" mache, und meine Frau mit dem Rücken zu mir vor mir steht, fängt sie an zu schwanken und es läuft ihr den Rücken hoch und runter wie sie sagt.

Ich mache ja ziemlich viel Training mit explosiven Strikes, nachdem ich mich vorher durch Stehübungen u.ä. ziemlich gut aufgeladen habe. Ich habe mir gedacht, dass ich dabei sicherlich ganz schön heftige Energieladungen durch die Gegend ballere. In der Tat hatte mich manchmal den Eindruck, dass dies Personen in den Nachbarzimmern nicht unbedingt guttut, und dann irgendwie komisch davon draufgekommen sein könnten (gereizt etc.). Zum Glück wohne ich jetzt in einer Wohnung, wo sich keine Opfer für meine "Qi-Ladungen" hinter der nächsten Wand befinden.

Es ist aber sehr schwer zu sagen, ob das wirklich so ist oder so sein könnte, oder nur eine Idee von mir ist.

[T. Stoeppler]

Der user ist in diesem Forum, postet allerdings recht wenig.

Ich denke, sehr viel hängt mit der instinktiven Wahrnehmung und Analyse von Mikrobewegungen ab. Man kann das direkt auch bei Kontakt auf jemanden übertragen... dann gibt es noch die sehr abgehobene Seite von dem Zeug, da wirken aber offenbar "abnormale" Kräfte.


Nagual,
Würde Dir dabei zustimmen. Ich kenne zwei Qi Gong Übungen, die ziemlich tief einige Schrauben im eigenen Wesen drehen - ich praktiziere das nur sehr selten. Ich denke, die meisten Lebewesen würden es meiden,sich in der Nähe von "entladungen" dieser Art aufzuhalten. Danach muss man auch selbst etwas abschalten, sonst bekommt man vielleicht seelische Probleme.

Gruss, Thomas

[pilger]

Ich mache ja ziemlich viel Training mit explosiven Strikes, nachdem ich mich vorher durch Stehübungen u.ä. ziemlich gut aufgeladen habe. Ich habe mir gedacht, dass ich dabei sicherlich ganz schön heftige Energieladungen durch die Gegend ballere. In der Tat hatte mich manchmal den Eindruck, dass dies Personen in den Nachbarzimmern nicht unbedingt guttut, und dann irgendwie komisch davon draufgekommen sein könnten (gereizt etc.). Zum Glück wohne ich jetzt in einer Wohnung, wo sich keine Opfer für meine "Qi-Ladungen" hinter der nächsten Wand befinden.

Es ist aber sehr schwer zu sagen, ob das wirklich so ist oder so sein könnte, oder nur eine Idee von mir ist.


Ich wusste, dass es jetzt nicht lange dauert, bis ich verar...t werde, aber wer die Vorlage gibt....oder wie soll ich das jetzt versteh´n?

So und jetzt ernsthaft, hat jemand Erfahrung und/oder eine Erklärung für das von mir beschriebene?
Pilger

[nagual]

Ich wusste, dass es jetzt nicht lange dauert, bis ich verar...t werde, aber wer die Vorlage gibt....

Ähm, sorry, aber das war ehrlich nicht als Vera...g gemeint, sondern ganz ernst, obwohl es auch ein bisschen witzig ist/gemeint ist.
Aber ich nehme deinen Beitrag wirklich ernst, ehrlich!!!

[nagual]

Ich kenne zwei Qi Gong Übungen, die ziemlich tief einige Schrauben im eigenen Wesen drehen - ich praktiziere das nur sehr selten.

Was sind denn das genau für Übungen und wie wirken sie? (hört sich irgendwie extrem interessant an!!!)

[pilger]

1. Das beruhigt mich, Nagual.

2. Auch wenn die mich persönlich ebenfalls interessieren, wage ich nicht zu hoffen, dass er die Übungen hier mal einfach so postet, könnte vielleicht etwas zu gefährlich für das Seelenleben sein ;)

Pilger

[nagual]

So und jetzt ernsthaft, hat jemand Erfahrung und/oder eine Erklärung für das von mir beschriebene?

Ich glaube, dass es sich um Qi, hierbei physikalisch in der Form von elektrischer Ladung und evtl. zusätzlich noch ein bisschen Wärme handeln dürfte.
Wohlgemerkt, ich glaube, dass Qi HIER hauptsächlich elektrische Ladung ist, manchmal (in anderen Situationen, bei anderen Übungen etc.) ist das Qi "nur" Stimulation bestimmter Hirnzentren, manchmal Wärme, und manchmal ein Gemisch von allem möglichen. Wer weiß, manchmal aber äußerst selten ist es vielleicht was übernatürliches, aber eher selten.

[pilger]

"Übernatürlich" beginnt dort, wo die persönliche Definition von "natürlich" endet.
Aber das nur nebenbei.

Dass es sich im speziellen Fall um eine Art elektrisches Feld handeln könnte (mal ganz laienhaft formuliet), ist mir auch schon in den Sinn gekommen. Würde mich mal interessieren, was ein Mensch mit wissenschaftlichem Sachverstand dazu meint.

Pilger

[Klaus]

Ich denke ihr müsst keine Angst haben daß sich "Opfer" von Qi-Entladungen in der Nähe aufhalten. Solche "Entladungen" bedürfen der Absicht des eigenen Inneren, damit was anzurichten. Es kommt nur dazu daß man merkt daß da was passiert, wie auch beschrieben wurde. Bei Wei-Qi-Vorführungen habe ich auch gemerkt daß da "was ist". Es ist aber auch nicht alles total tödlich was da passiert, Regen merkt man ja auch. Öfter als man denkt merkt man da nur die eigenen Emotionen, sprich, man merkt daß Haß oder Zorn sich irgendwo fühlbar ausdrückt. Es kann natürlich dazu kommen daß Leute merkwürdig reagieren, oder sich komisch fühlen, wenn der Sanftmütige von Nebenan plötzlich Rechteckwellen von Zorn und Stärke empfindet. Damit lädt man nicht auf, man setzt Leute dem Wissen aus es gibt sowas. Meistens hat man nicht mit Leuten zu tun die sowas empfinden. Es wird ein Problem wenn so jemand Angst bekommt, weil er nicht merkt wem es gilt (meistens keinem Bestimmtem, oder Leuten die man lange vorher mal getroffen und nicht davon in Kenntnis gesetzt hat was man von ihnen hält).

Im Gegensatz dazu sind "heilsame" Sachen wie beruhigende Eingriffe in den Empfindungsbereich von Bekannten, durch positive Gefühle, was ich mache und worüber ich mich auch nicht stundenlang diskutierend unterhalten will, durchaus wirksam. Da gibt es aber auch die Absicht es zu tun. Ich kenne auch den Fall wo man mit Absicht negative Empfindungen benutzt, wie man es manchmal von Fällen kennt wo jemand sich unheimlich über eine tatsächlich gefährliche oder negative Situation erregt und den Verursacher anfährt. Genau um sowas handelt es sich da, und das kann auch längerfristig "Anreize" geben die Dinge nicht mehr zu machen. Manche empfinden das als Böse, andere als normal. Schlimmer als das was diese Leute einem gerne mal im Vorbeigehen aus Nichtsnutzigkeit tun, ist es auch nicht. Es ist nur eine äusserst klare und verständliche Übermittlung der eigenen Beurteilung solcher Charakterzüge. Ich kenne Leute die danach längere Zeit kein Wort mehr gesagt haben, obwohl ich nicht laut geworden bin.

Um Elektrik handelt es sich da eher nicht. Sondern um eine Übermittlung von Gefühlen, die je nach Typ körperliche Reaktionen hervorruft (platt gesagt, ähnlich wie die plötzliche Anwesenheit bestimmter Partner). Zum Beispiel Panik.

Der sicherste, und von mir stärkstens empfohlene Weg, ist es seinem Inneren zu überlassen wann, wieviel, und wofür sich solche Möglichkeiten entwickeln. Und besonders darauf zu hören, was die eigenen Empfindungen aus der Seele einem mitteilen, was daran nicht cool ist. Es hat nämlich soziale Wirkungen, mit sowas Mist zu machen. Man ist zwar der Stärkste in der Richtung, aber nicht der Beliebteste. Man muß da einen Ausgleich finden, sich bemerkbar zu machen, aber nicht immer mit dem Flammenwerfer unterwegs zu sein. Das geht nur von Innen, weil man überhaupt nicht weiß was man tut, oder wie weit man gehen kann, oder was es an Alternativen gibt die den Zweck genauso erfüllen. Aber beliebt machen. Im Zweifel kommt es sonst nämlich auch mal zum Kampf, und dann muß man körperlich werden. Darüber muß man sich im Klaren sein bevor man mit unbeherrschten Genossen Streit anfängt. Manchmal will man die Konsequenz in Kauf nehmen, mal nicht. Dem Kerl von der Mafia zu sagen was man von ihm hält ist nicht immer die beste Idee. Manchmal gehen die Pferde mit einem durch, und man tut sowas.

[Cherubin]

soweit ich weiß haben bereits messungen von elektrischen feldern stattgefunden, wenn qi-gong ärzte ihre patienten behandelt haben (so nenne ich es jetzt einmal).
es wurde nachgewiesen, dass diese menschen dazu in der lage sind felder zu erzeugen UND diese in gewissem grade auf andere personen zu übertragen.

[Zaphod]

Und damit die Energie(Chi) fließen kann muss eine Bewegung geschmeidig sein, was bei angespannter Muskulatur ja nicht möglich ist. So ist es z.B. beim KungFu wichtig in der Bewegung entspannt zu sein und erst am ziel eine Spannung aufzubauen. Nur so hat man einen Schnellen aber auch harten schlag.

nicht unbedingt es könnte auch sein, daß du den Schlag dadurch ineffektiv werden läßt, weil du ihn durch anspannen wieder abbremst.

Ich würde im Gegenteil eher versuchen das Ziel des Schlages hinter die Trefferfläche zu legen und in den Gegner hineinzuenstpannen.

Es gibt bestimmte Übungen mit denen man dieses Hineinentspannen in den anderen üben kann. hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=17424&page=1&pp=15)

Grüße,
René

[nagual]

"Übernatürlich" beginnt dort, wo die persönliche Definition von "natürlich" endet.

Das kann man natürlich so sehen, aber damit erlaubt man sich und anderen einen ziemlichen Freiraum an Willkür, Dinge als natürlich oder übernatürlich zu bezeichnen. Manche Leute bezeichnen dann vielleicht auch Schwerkraft und Elektrizität als übernatürlich, weil das Leben ja überhaupt ein Wunder ist etc.
Es gibt aber auch Konventionen (in unterschiedlichen Kulturen) sowie wissenschaftliche Kriterien, und letztendlich hat ja man immer ein Phänomen vor sich, evtl. sogar nur subjektiv, was andere nicht unbedingt nachvollziehen oder immer zuverlässig glauben können, sowie einen Erklärungsansatz zu dem Phänomen. Das Phänomen selbst ist eigentlich eher neutral, nur der Erklarungsansatz (z.B. Elektrizität, Qi, Orgon) beinhaltet dann evtl. das Übernatürliche, weil er mit Konventionen bricht.
Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es erklärbare Phänomene, die dann als natürlich gelten, z.B. durch Elektrizität, und damit vorhersagbar und reproduzierbar sind, es gibt Phänomene, die noch nicht erklärt werden können, aber man geht davon, das man irgendwann herausfinden kann, welche Gesetze dahinter stehen, und dann sind auch diese Phänomene eindeutig als natürlich, vorhersagbar und reproduzierbar (zumindest rein theoretisch, bei einer Supernova hat man gewisse praktische Probleme) zu bezeichnen, oder man eröffnet sich die Möglichkeit, dass es tatsächlich "Übernatürliches" gibt, welches dann prinzipiell nicht in mechanischem Sinne vorhersagbar ist, weil es mit jeder Art von physikalischen Gesetzen (auch mit welchen, die noch gar nicht erfunden worden sind) nicht erklärbar ist. Das kann dann reiner Geisterglaube sein, oder solche Mischkonzepte, die auf der einen Seite physikalisch und kräftemäßig klingen, aber auf der anderen Seite vom Komplexen (Stichwort Selbstorganisation) bis hin zum Übernatürlichen reichen wie z.B. dieses Orgon-Konzept, welches man ja als "Qi in physikalischer Reinform" betrachten kann (quasi eine physikalische Kraft, die Selbstorganisation bewirkt oder fördert, wenn nicht noch mehr, damit haben Wissenschaftler rein begriffsbildungstechnisch große Probleme, und lehnen das deswegen schon im Vorfeld ab, bevor auchnur irgendeine Messung oder Überprüfung stattfindet).
Wissenschaftler weigern sich im Allgemeinen, sich überhaupt in diese Art des Denkens hineinzubegeben, obwohl es aufgrund von manchmal unerklärlichen Phänomenen nicht ausgeschlossen werden kann, dass das theoretisch manchmal angemessen sein könnte. Grundsätzlich gilt, alles mit mechanischen Gesetzen und dem komplexen Zusammenwirken mechanischer Gesetze erklären zu wollen.

[pilger]

Hi nagual,
hast ne PN!
Pilger

[T. Stoeppler]

Was sind denn das genau für Übungen und wie wirken sie? (hört sich irgendwie extrem interessant an!!!)

Also das sind im Wesentlichen spezielle Visualisierungen bei ganz gewöhnlichen Übungen.

Ich kann sowas nicht beschreiben - es kommt sehr auf die individuelle Körperwahrnehmung an. Und ich denke auch nicht, dass das irgendwas besonders mystisches ist, sondern mehr eine Fähigkeit, einige physiologische Reaktionen zu forcieren, die man aber sicher auch anders bekommt.

Gruss, Thomas

[Karl-Heinz]

Also das sind im Wesentlichen spezielle Visualisierungen bei ganz gewöhnlichen Übungen.

Ich kann sowas nicht beschreiben - es kommt sehr auf die individuelle Körperwahrnehmung an. Und ich denke auch nicht, dass das irgendwas besonders mystisches ist, sondern mehr eine Fähigkeit, einige physiologische Reaktionen zu forcieren, die man aber sicher auch anders bekommt.

Gruss, Thomas

Man kann durch Visualisierungen Einiges erreichen. Hier mal ein negatives Beispiel:

http://wongkk.com/video-clips/shaolin/andrew-stance01.html

Der macht das sehr schlecht. Mit einer einfachen Visualisierung kann man die Muskulatur so aussteuern, dass man nicht mehr aus den Schuhen gezogen wird, wie der Meister im Clip bei seiner peinlichen "Chi" Demo, sondern steht wie eine eins.

Grüße,
Karl-Heinz

[HuLong]

Mir hat beispielweise mal jemand demonstriert, wie er einen Fauststoß von mir in sein Gesicht nur mit einer kleinen Handbewegung ohne Berührung abgelenkt hat, so dass ich ihn nicht getroffen habe. Ich habe das dann mal an jemand anderem ausprobiert, und es hat auch geklappt, ohne dass ich mich um Energieaspekte dabei gekümmert hätte.

Genau das Gleiche hat unser Meister mal 10 mal hintereinander demostriert. Der Typ konnte ihn nicht treffen, egal wie er es auch versucht hatte. Da scheint was dran zu sein.

Viele Leute hier haben gepostet, das es sich bei Chi z.B. um ein elektrisches Feld handeln könnte. Wenn man bedenkt, das Nervenstränge Befehle über elektr. Impulse weiterleiten, könnte das ja gut sein. Zumal Chi Gong stark die Nerven stimuliert. Da so ein elektrisches Feld (physikalisch) nicht auf den (einen) Körper beschränkt ist, kann es ja sein, das es die Impulsweiterleitung in anderen in der Nähe befindlichen Personen stören kann. Zu Beginn unbewusst, später, wenn man sehr gut ist, auch bewusst. Einige Leute haben auch gepostet, das elektrische Geräte bei Berührung zufällig kaputt gegangen sind, als sie sie berührt haben. Sowas kann auch von elektrischen Feldern kommen.

HuLong

[nagual]

Also das sind im Wesentlichen spezielle Visualisierungen bei ganz gewöhnlichen Übungen.

Ich kann sowas nicht beschreiben - es kommt sehr auf die individuelle Körperwahrnehmung an. Und ich denke auch nicht, dass das irgendwas besonders mystisches ist, sondern mehr eine Fähigkeit, einige physiologische Reaktionen zu forcieren, die man aber sicher auch anders bekommt.

Gruss, Thomas

Ich habe auch mal ein bisschen in diesem Knochenmark-Nei-Gong-Buch von Mantak Chia rumgelesen, mit den Gewichten etc., aber dann stand dort oder irgndwo anders auch, dass sich bei Überladungen irgendwelche Astralparasiten am Hals festbeißen können, und sich von der eigenen Aura oder so ernähren.

Deswegen gehört das auch nicht zu meinem regelmäßigen Programm.

Grüße
Martin

[nagual]

Genau das Gleiche hat unser Meister mal 10 mal hintereinander demostriert. Der Typ konnte ihn nicht treffen, egal wie er es auch versucht hatte. Da scheint was dran zu sein.

Ich weiß zwar nicht, wie dein Meister das gemacht hat, aber so wie ich es erlebt hatte, handelte es sich wohl um eine Irritierung der Wahrnehmung, die an einer unbewußten Stelle der motorisch-sensorischen Koordination ansetzt. Man müßte es verhindern können, indem man zuerst zielt und den Fauststoß dann blind abgibt, indem man bewußt wegschaut oder die Augen gezielt kurz zumacht und quasi blind zuschlägt. :sport069: :sport069: :sport069:

[mantis.wilm]

Genau das glaub' ich nicht. Ein einmal abgegebener Faustoß unterliegt nicht mehr der Willkür- da kann man die Augen auch auflassen. Ich denke eher, der Körper reagiert eigenmächtig auf ein Hindernis. So wie Leute in der Fußgängerzone voreinander rumtanzen, obwohl sie aneinander vorbeiwollen...

[nagual]

Genau das glaub' ich nicht. Ein einmal abgegebener Faustoß unterliegt nicht mehr der Willkür- da kann man die Augen auch auflassen. Ich denke eher, der Körper reagiert eigenmächtig auf ein Hindernis. So wie Leute in der Fußgängerzone voreinander rumtanzen, obwohl sie aneinander vorbeiwollen...

Ich dachte auch erst, dass ich wohl abgelenkt hätte, weil ich ihn ja nicht wirklich treffen wollte (Ich nahm an, er zeigt jetzt ne SV-Technik und lenkt den Stoß selbst ab oder weicht aus etc.). Beim zweiten Mal habe ich mir dann mehr Mühe gegeben, aber es hat auch nicht geklappt. Mehr Tests gabs dann nicht.
Aber wenn es einer zehn Mal hintereinander vorführen kann, dann muss er schon damit rechnen, dass es auch recht ernsthaft versucht wird.
Es ist ja auch keine Ablenkung mit Willkür-Einfluss gewesen, sondern eine automatische Minimalreaktion auf einen Reiz, im Grunde so, wie du das mit den Fussgängern beschreibst.

[mantis.wilm]

Eben,genau das mein' ich.

[nagual]

Aber diese automatische Reaktion müßte man verhindern können, wenn man die Augen zu macht. So wie man den Fußgänger auch anrempeln würde, wenn der nicht ausweicht, sondern beide stumpf losmarschieren.

[mantis.wilm]

Eben noch über Spannungsfelder und menschlichen Starkstrom debattiert und nun traust Du dem Körper nicht mal mehr zu, zu spüren, ob was im Weg ist :) Ich denke, dass sind nicht nur visuelle Reaktionen. Sonst könntest Du über den Finger oder was er Dir da hinhält hinwegsehen. Abgesehen davon kann es in der Praxis ja keinen Sinn machen, nicht zu sehen, wo man hinschlägt.

[nagual]

Sonst könntest Du über den Finger oder was er Dir da hinhält hinwegsehen.

Ich weiß nicht, ob ich das könnte, weil ich es nur zweimal ausprobiert habe. Ich halte es durchaus für möglich, dass man sich auf eine Schlagtechnik konzentriert, ohne durch die Handbewegung irritiert zu werden. Vielleicht hätte ich es ja sonst mehr als zweimal ausprobieren dürfen.
Irgendwelche Qi-Geschichten sind da definitiv nicht beigewesen.
Es könnte eine unwillkürliche Reaktion gewesen sein, weil sich die Bewegung in der Peripherie vom Gesichtsfeld abgespielt hat, und von der Peripherie der Netzhaut irgendwelche Nervenverdrahtungen zur Motorik gehen, die zum allergrößten Teil unbewußt verlaufen (es gibt dort definitiv Verdrahtungen, die teilweise viel mit dem Gleichgewichtssinn zu tun haben, die aber auch durch unbewußte Lernerfahrungen, vor allem durch langjährige Erfahrungen beeinflusst werden können, z.B. beim Autofahren), oder die Bewegung führt zur Ablenkung des Blickes, und weil man seinen Schlag aber entlang seines Blickfocusses entlang führt, wird auch der Schlag abgelenkt.
Wer es genauer wissen will, sollte es am besten in beiden Rollen ausprobieren (evtl. mit Helm, sonst hat nur einer Spaß) !!!

[Cherubin]

den folgenden text halte ich für ganz interessant, vielleicht auch für menschen aus den anderen foren die hier mal reinstolpern und uns für "eso-spinner" halten (was sie meinetwegen tun können)



Dr. Hiroshi Motojamas

Dem japanischen Wissenschaftler Dr. Hiroshi Motojamas gelang in der 70er Jahren der physikalische Nachweis von Chakren und Akupunkturpunkten. (1)

Er stellt mit seinem Messgerät (2) das "Anwachsen der Energieaussendung bei der Kontraktion auf das betreffende Chakra" fest. Er berichtet besonders "von Wechselwirkungen zwischen der Energie, die aus den Fingerspitzen kommt und dem sie umgebenden elektrischen Feld"

Der erste fotografische Nachweis der Abstrahlung ist schon im letzten Jahrhundert gelungen.

Jakob Narkiewicz-Jodko, polnischer Physiker und Arzt, konnte zusammen mit dem französischen Arzt Hippolyte Baraduc 1895 und 1896 in St. Petersburg und Berlin Fotografien zeigen und reproduzieren (!), welche die Energie-Abstrahlung an den Händen des Menschen bewies. Dies war der Ursprug der Kirlian-Fotografie!

Gerade der Energiefluss an den Fingerspitzen kann sehr hoch sein, meint Dr. Hiroshi Motojamas, was an den Resultaten der Kirlianfotografie zu sehen ist.

Sein besonderes Augenmerk richtet auch Motojamas auf die Finger- und Zehenspitzen, weil dort "ein gewisser Anteil der im Körper fließenden Energie" jeweils ein- oder austritt. "Die dort befindlichen Punkte sind also jeweils Anfangs- oder Endpunkte der Meridiane". Es sind die sogenannten "Sei-Punkte".

In seiner Studie, die Motojamas "Eine elektrophysiologische Untersuchung von Prana (Qi)" nennt, berichtet er von Elektro-Reizen von bis zu 20 Volt, besonders am Sei-Punkt des Dreifach-Erwärmers (Ringfinger links). Er stellte Reaktionen innerhalb dieses Meridians fest, die "keine neurophysiologische Verbindung" haben, "das heißt, es existieren keine Nervenbahnen, die diese Punkte miteinander verbinden könnten.

Insgesamt 2000 Versuchspersonen waren an den Versuchen Motojamas beteiligt.

So konnte er nachweisen, dass eine Unterbrechung von Lebensenergie, besonders an den Knotenpunkten zweier Meridiane, "Veränderungen im elektrischen Feld zur Folge hat, das den Körper umgibt". Er schreibt dann von Schmerzreaktionen in dem Organ, das mit dem blockierten Meridian verbunden ist. Eine solche blockierte Stelle hat er nun mit einer Diode, einem elektrischen Leiter, der Strom in nur einer Richtung durchlässt, überbrückt.

"Bei der Überbrückung einer derart blockierten Meridianverbindung ergab sich ein Nachlassen der Schmerzen und Störungen in dem zugehörigen Organ dann, wenn die Diode in der theoretisch vorhergesagten Flußrichtung des Meridians angebracht wurde; im umgekehrten Fall verschlimmerten sich die Schmerzen".

Bei einer Untersuchung des Dickdarm-Magen-Energie-Kanals machte Motojama folgende interessante Entdeckung: Die Ampère- und Voltstärkemessung war am Finger-Endpunkt (Zeigefinger links) jeweils stärker als am Fußzehen-Endpunkt (zweiter Fußzeh rechts).

Die Fließrichtung war damit eindeutig von oben nach unten, vom Finger zum Zeh, weil durch die Wegstrecke und den damit verbundenen Widerstand die Stromstärke abnimmt.

Es ist dies die seit altersher definierte Energie-Flussrichtung (Yang-Kanal). Die Gegenprobe eines Yin-Kanals, z.B. des Milz-Lungen-Meridians funktionierte genauso: Die Ampère- und Voltwerte waren am großen Zeh links (Sei-Punkt Milz-Meridian), dem Anfangspunkt stärker als am Daumen rechts, dem Endpunkt (Sei-Punkt Lungenmeridian).

Somit sind auch die seit altersher bekannten Meridian-Fließrichtungen nachgewisen!

http://www.dim-mak.de/Akupunkturpunkte.htm

[nagual]

Solche Sachen sind, finde ich, sehr interessant, aber was mir an diesem Text auffällt, ist, dass dort anscheinend so getan wird, als wäre durch diese physikalischen Messungen der große Durchbruch gelungen und das, was vorher als esoterische Einbildung und Aberglaube abgetan werden konnte, ist nun durch diese Messungen nachgewiesen und bewiesen und auf wissenschaftliches Niveau "hochgehievt" worden.
Beides ist, finde ich, unangemessen. Ich finde es auch nicht angemessen aufgrund von irgendwelchen elektrischen Strömen gleich auf subtilere Aspekte wie die Zuordnung von Yin und Yang-Meridianen etc. zu schließen.
Es könnte sein, dass diese elektrischen Eigenschaften an dieser Stelle mit bestimmten Yin- und Yang-Vorstellungen zusammenhängen, es könnte aber auch nicht sein (Zufall). Yin und Yang ist einerseits zu unbestimmt und andererseits zu vielfältig, um auf elektrisches Plus und Minus reduziert zu werden.

Die für mich plausibleste Erklärung für die Meridiane und auch Chakren und Akupunkturpunkte ist, dass damit die kognitive Abbildung und Informationsverarbeitung im Sinne eines Modells des eigenen Körpers in bestimmten Hirnregionen in Zusammenhang mit Sensorik, Motorik und vegetativen Prozessen gemeint ist. Anders ausgedrückt, in unserem Bewußtsein existiert aufgrund von angeborenen Gehirnstrukturen eine Rohstruktur der Selbst- d.h. Körperwahrnehmung, an dem die sensorischen Reize ausgerichtet, geordnet, strukturiert etc. werden. Diese Gehirnstrukuren sind wiederum mit vegetativen Prozessen gekoppelt, d.h. die Wahrnehmung wirkt hierüber auf das vegetative Nervensystem und damit auf die Organe im Körper ein. Die Meridiane laufen zwar "wirklich" durch den Körper, aber sie "existieren" hauptsächlich aufgrund bestimmter Hirnstrukturen.

Ich gehe davon aus, dass man aber nicht alle Meridian-, Akupunkturpunkt- und TCM-Phänomene mit diesem Modell erklären kann. Diese Elektroaspekte erklären evtl. andere Dinge.

Eine etwas andere Sache: Ich habe mal von einer wissenschaftlichen Untersuchung gelesen, in der zwar einerseits die Wirksamkeit von Akupunktur als überlegene Behandlungsmethode bei Rückenschmerzen nachgewiesen wurde (gegenüber Kontrollgruppe westliche KG o.ä.), aber es gab noch eine weitere Experimentalgruppe und zwar "falsche" Akupunktur, bei der die Nadeln bewußt, aber ohne Wissen der Pat., an falschen Punkten angesetzt wurden. Diese Behandlung war genauso erfolgreich, wie die richtige Akupunktur.

Es gibt ja auch unterschiedliche Meridianlandkarten.

[pilger]

Kleine Korrektur: Die Akupunktur nach der TCM war die erfolgreichste, allerdings dicht gefolgt von der für die Studie entwickelte Akupunktur. Allerdings wurde auch hier nicht wahllos gestochen, sondern nur die Punkte etwas anders angesetzt, man blieb aber meines Wissens nach auf den Meridianen! Am schlechtesten schnitten dann die Praktiken der "normalen" Medizin ab.

Für genaueres bitte hier nachschauen:

www.gerac.de/presse/geraclang.pdf

Grüße
Pilger

[nagual]

Danke für deine Hinweise. In dem PDF-Teil steht aber nichts davon, dass die Pseudopunkte auf Meridianen lagen. Ich nehme an, man hat sie so ausgesucht, dass sie nach der TCM-Theorie "eigentlich" nicht wirken dürften.

Ich hatte in einem Spiegel-Heft einen Bereicht darüber gelesen.
Irgendwo hatte ich auch mal eine Erklärung dazu gehört, so dass man die Behandlungseffekte beider Akupunkturbehandlungen auch auf Placebo- bzw. Self-fulfilling-prophecy-Effekte zurückführen könnte, weil die Patienten größtenteils an Akupunktur geglaubt haben und sich daher eine Besserung selbst einsuggeriert haben, während die anderen Pat. wegen der Zuteilung zur Kontrollgruppe enttäuscht gewesen sein könnten, und deswegen eher an ihren Schmerzen "festgehalten" haben.

[Klaus]

Normalerweise macht man sowas so daß der Proband nicht weiß daß er zur Kontrollgruppe gehört. Wenn die es wissen, ist das Schwachsinn, unprofessionell bis manipulativ, und wissenschaftlich nicht zu gebrauchen. Kein normaler Mensch würde solche Studien machen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß einer in einer Studie sagt, so, bei Dir steche ich jetzt nicht auf Akupunkturpunkte, sondern auf falsche, sag mir ob trotzdem irgendeine Besserung auftritt.

[nagual]

Ob die Akupunktur die "richtige" oder "falsche" Methode war, wurde den Probanden auch nicht gesagt.
Nur ob es Akupunktur war oder westliche KG, das haben sie natürlich gemerkt, und das ist ja auch kaum zu vermeiden, deswegen ist die "Wissenschaftlichkeit" der Studie zwar problembehaftet, aber im Grunde ok, imho.

[pilger]

Hi Nagual,

musst Dich auf der Hauptseite evtl. mal durchscrollen, irgendwo las ich, dass die Punkte auf den Meriddianen lagen, aber eben nicht die "klassischen" Punkte waren, finde es jetzt aber auf die Schnelle leider nicht.

Naja und was er Spiegel dazu schrieb (den Artikel las ich auch vor geraumer Zeit) ist sicher nicht das MAß der Dinge in dieser Sache, da würde ich mich lieber auf faschspezifische Magazine verlassen.

Und was den "Glauben" an eine Sache betrifft ist es sicherlich hilfreich, fest an den Erfolg der Sache (hier Akupunktur) zu glauben, ABER die Ak. beruht SICHER NICHT NUR auf dem Glauben daran. Genausowenig wie die "normale" Medizin nur auf dem Glauben daran beruht.

Es gibt z.B. Kinder, denen Aku. geholfen hat, denen man vorher bei anderen Sachen bereits einredetet sie seinen hilftreich, aber waren sie nicht. Die Ak. hat dann plötzlich geholfen. Warum hilft dann das eine, woran man glaubt, das andere aber nicht?

Also ich wäre vorsichtig, mit sämtlicher Form von Berichten, die versuchen, eine Sache in Richtung glauben zu rücken, nur weil die Sache an sich nicht wissenschaftlich belegt werden kann!

Ich z.B. glaubte fest daran, dass die Physiotherapie mir nach meinem Bandscheibenvorfall helfen würde. aber sie tat es nur teilweise. Ich konnte mich auch nach sehr vielen Behandlungen immer noch nicht wieder richtig gut bewegen.

Ein Bekannter von mir schlug mir damals die Aku. vor. Ich war damals völlig ohne Erwartungen diesbezüglich, dachte aber, dass ich es mal porbieren kann, nachdem Physio, Cortison und Schmerzmittel eher weniger halfen und der Arzt sogar schon mal vage das Thema Operation angesprochen hatte!

Also ging ich zur Aku. bei einer Dame aus Taiwan, die dort Ärztin (TCM) war und sich vor einigen Jahren in Deutschland als Heilpraktikerin niedergelassen hat.

Zu diesem Zeitpunkt konnte ich kaum laufen und mich auch nicht bücken, oder Strümpfe anziehen. Aus dem Sessel kam ich erst recht kaum hoch.

Sie behandelte mich dann ca. 60 Minuten und sagte, dass sicher weitere Behandlungen notwendig seien, auch wenn ich möglicherweise bereits bald eine Besserung spüren würde. Das war vormittags.

Mittags legte ich mich etwas hin, schlief ein und stand nachmittags auf - völlig ohne Schmerzen!!! Ich dachte, das gibt´s nicht! Ich genoss noch ca. 8 weitere Behandlungen und habe seit dieser Zeit Ruhe.
Ab und an mal ein kleiner Schmerz im Rücken, wenn ich es mit den Dehnungsübungen übertreibe, aber im Prinzip bin ich schmerzfrei und kann mich seitdem wieder in alle Richtungen bewegen.
Dass das so geblieben ist, schreibe ich mehreren Faktoren zu, aber die Hauptfaktoren sind in meinen Augen die Akupunktur gewesen und das Tai Chi Chuan!

Bis dann
Pilger

[nagual]

Bei den Sachen, die ich dazu gepostet habe, wollte ich eigentlich keine Behauptung mit aufstellen und auch nicht meinen Glauben oder meinen Skeptizismus ausdrücken.
Bei Heften wie dem Spiegel, obwohl es ja noch deutlich schlimmere gibt, bin ich auch immer vorsichtig, deswegen habe ich es erwähnt.
Ich wollte eigentlich nur alle Infos dazu einwerfen, die irgendwie relevant sein können.
Ob die falschen A-Punkte jetzt noch auf den Meridianen lagen oder nicht, finde ich nicht so wesentlich.

Nur weil Akupunktur grundsätzlich meistens eine gute Behandlungsmethode ist, heißt das ja nicht, dass das immer in allen Untersuchungen bestätigt werden müßte. Auch habe ich schon gehört, dass der Erfolg von Akupunktur sehr wesentlich von dem Setting mit Entspannung etc. abhängig ist. Je mehr das der Fall ist, umso unwichtiger werden ja die genauen Punkte, die man nutzt.

Jemand der an bestimmte Akupunkturpunkte glaubt, müßte sich dann ja eigentlich auch eine bestimmte Meridiankarte aussuchen, und die anderen Modelle für falsch oder schlechter halten (kommt sicherlich auch manchmal vor).

[Galaxy]

Da fliegt nichts von Gravitonen getrieben.

Da täuscht du Dich. Denn alles fliegt von Gravitonen getrieben, nämlich primär nach unten. Und genau mit dieser elementaren Kraft des permanenten Falles arbeite ich!

Ich habe schon öfter versuch meine Sichtweise von Chi zu geben und langsam wird ihr Gehör geschenkt.

Hier nochmal ganz deutlich, für mich bedeutet Chi ungebrochene Bewegung, die durch unnutz angespannte Muskeln, in der Körperaussteuerung immer wieder gebrochen wird. An diesen Brüchen kann man einen jeden seine Bewegung festmachen und in der Kämpfersprache als "Telegraphieren" bezeichnen. Darum gibt es ja, das Reagieren und Reflektieren auf einen Schlag oder eine Bewegung. Schafft man es, seine Körperbewegung in einen ungebrochenen Fluß zu bewegen, fällt dieses "Telegrphieren" gänzlich aus. Folglich kann man diese Bewegungen nicht mehr in der normalen Art Reflektieren und darauf Reagieren. Es entstehen Wahrnemungslücken für den anderen. Und dieser fehlende Reflektor führt im Körper des anderen/Angreifers, zu einer sehr direkten Stabilitätsumkoordination, zu einer Eigen-nicht-nach-vorne-Fall-Sicherung, das seine Wahrnemung voll und ganz damit beschäftigt ist, und so auch auf ihm zukommende Schläge, Tritte oder auch Griffe nicht mehr registriert.

All das ist nichts mystisches, sondern eine reine körperphysikalische und biomechanische Reaktion.
Ich habe diese Effekte auch bei meinem Interview, das ich der http://www.kung-fu-schule-berlin gegeben habe, anhand meiner Bauchstösse beschrieben. Einige Skepptiker haben mich auch schon zuhause persönlich besucht um dies nachzuprüfen. Und genau diese Dinge, die ich hier beschrieben habe, habe ich in der Academy von Dan Inosanto, vor ca. 30 seiner Headintructors und ihm persönlich, mit den oben beschriebenen Effekten Demonstriert.

Auf meinen Seminaren gehe ich sehr tief in diese Materie ein. Jeder kann sich davon bei mir persönlich überzeugen. Selbstverständlich kann man diese Techniken auch im Kampf anwenden. Was aber nicht bedeutet, das ich unschlagbar oder nie getroffen werden kann. Jeder kann aber diese Technik erlernen und sie auf seinen Stil anwenden. Und all diese Bewegungtechniken, lassen sich auch auf Boxhandschuhe, auf Stöcker, auf Messer-Angriff und Abwehr, aufs Fechten, auf Golfen und vieles mehr anwenden.
Warum, weil all das mit Körperaussteuerung zu tun hat.

Ich hoffe hiermit zur praktischen, anwendbaren, überprüfbaren und des erlernbaren "Chi`s", beigetragen zu haben.

Grüße,
Torsten

PS. Meine Überschrifft hätte auch heißen können - Chi = ungebrochener Bewegungseinsatz.

[vakuum]

hallo torsten,

so treffen wir uns jetzt hier. (danke noch für die stockvideos (siehe thread 'ungebrochene bewegung'))

was ich noch fragen möchte:
deine forschungen; kannst du damit auch heilen, lindern, dauerhaft entkrampfen wenn du gezielt die muskeln der anderen weich machen kannst?
oder haben alle heilmethoden, die sich mit dem 'chi' befassen nichts mit ungebrocherer bewegung zu tun?

[Klaus]

Das ist eine wunderschöne Theorie. Leider ist in dieser Theorie nicht enthalten warum bei Übungen aus inneren Stilen und Qigong "elektrische" Gefühle und Phänomene auftreten, warum später kurz vor und während eines Fajins genau diese Gefühle sehr stark auftreten, und warum es auch funktioniert wenn man jemanden einfach hochhebt (die Kraft also nach OBEN geht). Und warum unter diesem Kribbeln Muskeln stärker kontrahieren. Theorien sind selbstbestätigende Mantras, wenn man sie um das herum aufbaut was man SOWIESO glaubt und glauben will, und Dinge die man kennt aber nicht in das was man SOWIESO glauben will reinpassen einfach aussen vor lässt. Was ihr als bruchlose Bewegungen bezeichnet ist in inneren Stilen ein alter Hut, und das Resultat der Übungen, die tatsächlich ohne "Konzentration" und ständige Beschwörung langsam Körper und Geist an diese Art sich zu bewegen heranführen. Beispiel: Ich springe auf dem Basketballfreiplatz einem der an mir vorbeirennen will in den Weg und halte seitlich meine Hand auf die Hüfte, ohne Aufprall merke ich im Körper eine grosse Kompression, die aber durch die Anordnung meiner Knochen und Verteilung der Kraft in den Boden nicht zu irgendeiner Bewegung, Aufprall, Umfallen oder Stolpern führt. Ich werde wie ein Gummiball komprimiert und fühle die starke Kompression auch in meinen Knochen, insbesondere Unterschenkel, die Kompression lässt nach und dabei auch der Druck mit dem ich meine Struktur halte. Ergebnis, auch in dem Moment wo sein Gegendruck aufhört bewegt meine Kraft ihn nicht, weil sie im gleichen Maß nachlässt. Wir stehen einfach beide so als wäre er nie mit vollem Tempo angerannt gekommen, sondern gemütlich auf mich zuspaziert und stehengeblieben. Dann meinte er noch irritiert "Da hast Du aber die Bremse gezogen", weil er sowas (und ich auch nicht) noch nie erlebt hat. Geübt, überlegt ob und warum sowas geht, und dergleichen habe ich noch keine Minute in meinem gesamten Leben, außer hinterher um es auf irgendwelchen Internetforen zu erklären, damit Leute die was ähnliches können wollen nicht auf irgendwelche Humbugpfade indoktriniert werden vonwegen Qi gibs ga nich, alles nur ganz schlaue Bewegungen die man sich vorher ausdenken muß, usw. So blöd sind Körper und Geist nicht daß sie nicht durch die allseits bekannten Vorbereitungs- und Feedbackübungen (bekanntes Körpertraining, mit meditativen Komponenten, und Pushing Hands für den Umgang mit Kompression, Druck und Momenten) langam dahin geführt werden auch ohne sich die Welt mit dem Bücherregal zu erklären. Nur daß dabei auch die Fähigkeit geweckt wird, GROSSE Körperkräft in BELIEBIGE Richtungen zu produzieren, mit dem KÖRPER, nicht nur abwärts. Was allerdings gegen die Doktrin 47/11 B verstösst ("Es gibt keine Kraft! Es gibt kein Qi!"). Komisch daß meine Bälle die ich so werfe unter dem Einfluß dieses Kribbelns ein MASSIVES Tempo vorwärts bekommen, nicht einfach nur runterfallen, erheblich mehr als ich vorher und jetzt nachher ohne dieses Kribbeln kann. Oder daß ich einen 100-Kilo-Mann einfach so mitziehen konnte als wäre er gar nicht da wenn er mich festgehalten hat, mit der GLEICHEN Bewegung als würde mich keiner halten. Einfach weil mein Skelett sich genau so bewegt hat wie ich wollte, und meine Muskeln automatisch soviel Kraft gegeben haben um die Bewegung auszuführen wie Widerstand vorhanden war. Solange Kraft ausreichend vorhanden war. Und zwar ohne nachdenken, und auch nicht abwärts. Und "Qi wollen" musste ich auch nicht, das einzige was ich wollte war vorwärts rennen und ein Tor erzielen.

[Galaxy]

Hi Klaus,

diese Theorie wurde schon vor 25 Jahren von vielen KK-Größen überprüft.
Und auch ich scheue keiner Überprüfung. Komm doch einfach mal vorbei und schau Dir meine ach so wunderschöne Theorie an, in der Du doch so viele Dinge vermißt. Vielleicht sind ja aber auch viel mehr Effekte in ihr enthalten, als Dir lieb ist. Und außerdem verstehe ich nicht, warum Du Dich angegriffen fühlst. Ich gehe rein Sachlich und praktisch damit um.

Also, ich glaube mich daran zu erinner, das Du selber vor kurzem schriebst, das man das doch selber überprüfen sollte, denn alles schreiben hilft irgendwann nicht weiter.

Grüße,
Torsten

[Galaxy]

Hí vakuum,


so treffen wir uns jetzt hier. (danke noch für die stockvideos (siehe thread 'ungebrochene bewegung'))

Bitte gerne!


was ich noch fragen möchte:
deine forschungen; kannst du damit auch heilen, lindern, dauerhaft entkrampfen wenn du gezielt die muskeln der anderen weich machen kannst?
oder haben alle heilmethoden, die sich mit dem 'chi' befassen nichts mit ungebrocherer bewegung zu tun?

Schiebe mich bitte nicht auf die Heiler-Schiene.
Habe aber schon den einen oder anderen von Schmerzen befreien können, deren Ursache einen falsche Körperhaltung und dadurch verkrampfte Muskeln
waren.

Grüße,
Torsten

[jkdberlin]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/waere-erklaerung-fuer-chi-33070/

Grüsse

[Klaus]

Torsten, es geht nicht darum ob Du was kannst oder nicht. Ich habe Dich ja in anderen Threads bereits zur Genüge verteidigt, und glaube unbenommen daß das was Du kannst auch geht.

Das Problem ist, wie man es ERKLÄRT. Und da gehe ich nicht mit einem konform der, weil es gewisse Leute so verlangen, erzählt es hätte nur was mit geschickter Ausnutzung der Schwerkraft zu tun. Es ist weitaus mehr als das, und da ich persönlich auch mal auf einem Level war wo ich es konnte, weiß ich sehr genau wie sich bestimmte Dinge manifestieren, im Körpergefühl, faktisch. Klar kann ich mich schlaff machen, auf einen fallen lassen, und wirke wie ein nasser Sack. Geht auch ohne "Qi".
Wenn dieses "Etwas" allerdings einsetzt, und das merkt man am bekannten "elektrischen" Gefühl, das auch Leute wie Ma Chuanxu als unabdingbar bezeichnen, und das wirklich JEDER kennt der irgendwann mal längere Zeit innere Übungen gemacht hat, dann wird die Bewegung unaufhaltbar und einfach um einiges fester. Sowas habe ich als ich annähernd Leistungssport betrieben habe nicht gekonnt, da ich mich von manchen wichtigen Möglichkeiten aus Furcht zurückgezogen habe, als mir alles zuviel wurde. Es geht schlicht und einfach nicht daß man die Struktur eines Balles manipuliert, nur den Arm leicht fallen lässt, und dann fliegt der HORIZONTAL mit Affenzahn, wie es sonst nur Leistungssportler hinbekommen. Da muß schlicht und einfach eine hohe Beschleunigung am Anfang stehen, wenn man es auch mit genau der gleichen Technik wie vorher tut. Eine die sich ausschliesslich aus der Geschwindigkeit bzw. Beschleunigung der Bewegung des Armes und der Hand selbst ergibt. Da der einzige Unterschied zwischen normalem Wurf wie vor 20 Jahren als ich noch zwei Trainingseinheiten hintereinander gemacht habe, vor fünf Jahren als ich diesen Hammer hatte, und heute wo ich ihn nicht mehr so in der Stärke habe, dieses Kribbeln ist, sehe ich nicht daß man da irgendwelche komischen Theorien anstellen muß das hätte nur mit weich, sinken lassen und manipulieren zu tun. Der Armzug ist einfach stärker. Ich kann immer noch mit diesen "bruchlosen Bewegungen" Leuten feste in den Bauch oder wo auch immer hinhauen, und es ist als wäre ich um vieles schwerer als ich bin. Der grosse Hammer ist das aber nicht mehr, da fehlt wirklich viel dran, seitdem das Kribbeln nicht mehr kommt, bzw. wenig und kaum noch. Vorher habe ich Leute mit meinem Kick hochgehoben wenn die den Fuß draufgehalten haben, und die Richtung ist da ausschliesslich aufwärts und von meiner Körpermuskulatur gefeuert, eventuell mit ein paar anderen Komponenten die es verstärken (Lymphdruck in Gefässen und Gelenken). Da ist mir einfach die Erklärung X Prozent Adrenalin + andere Chemie (die auch die Hautirritationen erklärt) UND X Prozent Mechanik lieber als "das ist nur die Schwerkraft und geschickt manipulieren und total weich werden". Von Schwerkraft kribbeln nicht die Hände wie unter Druck, und werden auch nicht die Fingernägel von innen her weiß als würde man drauf drücken. Und daß die Schwerkraft weisse juckende Flecken auf der Haut hinterlässt, habe ich auch noch nicht gehört. Von Adrenalin schon.

Nimm doch einfach hin daß Du was kannst, was andere nicht so können, oder gar nicht, und akzeptiere daß Du alle Erklärungen dazu nicht hast. Und beschränke Dich nicht auf das was Deine Erklärung zulässt. Es geht nämlich viel mehr als man so hinbekommt. "Bruchlose Bewegungen" sind ein Teil davon. Es ist nur viel mehr als sowas, wenn man es zulässt. Der "Hochdruckmode" ist äusserst nützlich wenn es um grosse Kräfte in die eine oder andere Richtung geht, man muß nur akzeptieren daß der Körper ihn alleine einschaltet wenn er meint es wäre nötig. Daß ein paar Chinesen ihn mal als von Qi abhängig und was weiß ich bezeichnet haben, ist völlig unerheblich, wobei das Modell noch medizinische Ursachen und Wirkungen beinhaltet und über Bewegung hinausgeht.

[Galaxy]

Hallo Klaus,


Torsten, es geht nicht darum ob Du was kannst oder nicht. Ich habe Dich ja in anderen Threads bereits zur Genüge verteidigt, und glaube unbenommen daß das was Du kannst auch geht.

das hat mich sehr gefreut und ich konnte es zu diesem Zeitpunkt auch gut brauchen. Geht man in die Öffentlichkeit, steht man jedem verbalem Angriff ausgeliefert gegenüber. Es gibt eben Leute, die haben Spass daran dum zu labern. Das hat es schon immer gegeben und wird es auch immer geben. Da bin ich jetzt drüber weg.


Das Problem ist, wie man es ERKLÄRT. Und da gehe ich nicht mit einem konform der, weil es gewisse Leute so verlangen, erzählt es hätte nur was mit geschickter Ausnutzung der Schwerkraft zu tun.

Du glaubst also, ich bin eine Marionette, der nur das sagt was man wir sagt? Jetzt enttäuscht Du mich. Wie kommst Du darauf? Du kennst mich doch gar nicht. Und was heißt "nur" mit geschickter Ausnutzung der Schwerkraft?
Ich glaube nicht, das Du wirklich weißt wovon ich rede. Denn all Deine Argumente haben nichts damit zu tun was ich mache.


Es ist weitaus mehr als das, und da ich persönlich auch mal auf einem Level war wo ich es konnte, weiß ich sehr genau wie sich bestimmte Dinge manifestieren, im Körpergefühl, faktisch. Klar kann ich mich schlaff machen, auf einen fallen lassen, und wirke wie ein nasser Sack. Geht auch ohne "Qi".

Sage ich ja, Du verstehst mich nicht.


Wenn dieses "Etwas" allerdings einsetzt, und das merkt man am bekannten "elektrischen" Gefühl, das auch Leute wie Ma Chuanxu als unabdingbar bezeichnen, und das wirklich JEDER kennt der irgendwann mal längere Zeit innere Übungen gemacht hat, dann wird die Bewegung unaufhaltbar und einfach um einiges fester. Sowas habe ich als ich annähernd Leistungssport betrieben habe nicht gekonnt, da ich mich von manchen wichtigen Möglichkeiten aus Furcht zurückgezogen habe, als mir alles zuviel wurde. Es geht schlicht und einfach nicht daß man die Struktur eines Balles manipuliert, nur den Arm leicht fallen lässt, und dann fliegt der HORIZONTAL mit Affenzahn, wie es sonst nur Leistungssportler hinbekommen. Da muß schlicht und einfach eine hohe Beschleunigung am Anfang stehen, wenn man es auch mit genau der gleichen Technik wie vorher tut.

Und wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich Dich auch nicht. Vielleicht können wir das ja mal ändern?!


Nimm doch einfach hin daß Du was kannst, was andere nicht so können, oder gar nicht, und akzeptiere daß Du alle Erklärungen dazu nicht hast.

Ich verstehe nicht, wie Du mir sagen kannst, das ich für das was ich mache keine Erklärungen hätte! Dann müßtes Du ja besser wissen was ich mache als ich. Und daran habe ich starke Zweifel.


Und beschränke Dich nicht auf das was Deine Erklärung zulässt.

Wieder eine Täuschung Deinerseits. Ich beschränke mich in keinster Weise. Vielleicht machst du das ja!


Es geht nämlich viel mehr als man so hinbekommt. "Bruchlose Bewegungen" sind ein Teil davon.

Leider haben wir ein völlig unterschiedliches Verständniss von "bruchloser Bewegung". Das steht fest.


Es ist nur viel mehr als sowas, wenn man es zulässt. Der "Hochdruckmode" ist äusserst nützlich wenn es um grosse Kräfte in die eine oder andere Richtung geht, man muß nur akzeptieren daß der Körper ihn alleine einschaltet wenn er meint es wäre nötig.

Druck erzeugt Gegendruck. Wo kein Druck ist, kann auch keiner entstehen.

Hier mal eine Buchempfehlung, die einen etwas von den festen Denkweisen, befreien kann!
Jeremy Hayward - Die Erforschung der Innenwelt - Neue Wege zum wissenschaftlichen Verständnis von Wahrnehmung, Erkennen und Bewußtsein -
Erschienen im insel taschenbuch ISBN 3-458-33523

Grüße,
Torsten

[Klaus]

Wo ein Körperteil in die Struktur eines Anderen eindringt und der nicht gewichtslos ist, entsteht IMMER Druck an der Kontaktstelle. Sonst würde er sich nicht bewegen, oder man würde nicht in den Raum eindringen den Gewebe und Knochen normalerweise einnehmen. Ansonsten würdest Du behaupten daß Du nur berührst und die Reaktion eine Art KRAMPF ist. Das bezweifle ich. Hätte auch wenig mit innerem Boxen zu tun ala Bagua, Xing Yi, Taiji, usw. , die alle mit der gleichen Grundkraft in verschiedener Anwendung und Intensität werkeln. Der Trick am Druck ist übrigens daß die Fähigkeit Gegendruck aufzubauen begrenzt ist. Wenn ich mehr Druck aufbaue als der Empfänger ab kann, dann tut es weh. Darum spricht man beim Taiji auch vom Wechsel von Rou und Gan - steht auch in den Klassikern. Nur weich gibt es da nicht. Ich habe immer noch den Eindruck daß Du das eine tust (und daß dabei auch Druck auf die Organe ausgeübt wird, indem man die Hand mit einer wie auch immer gearteten Mechanik, mit oder ohne innere Kraft, in den Bauchraum schiebt, wobei Druck, Reichweite und Amplitude mehr ist als was ein Sixpackwunder ab kann - Druckwellen werden von Muskulatur nicht aufgehalten), und es mit etwas anderem erklärst. Da ich am Sonntag eh im Lukaskrankenhaus in Neuss bin, könnte ich eventuell mal nach 16 Uhr vorbeikommen. Möglicherweise hat das mit dem "Ausnutzen der Schwerkraft" auch jemand anderes gesagt, im Zusammenhang mit dem "Gravitonenimpulsantrieb" für das Hochheben oder Wegwerfen von 80 Kilo schweren Leuten mit einer Hand ?

[Klaus]

Da täuscht du Dich. Denn alles fliegt von Gravitonen getrieben, nämlich primär nach unten. Und genau mit dieser elementaren Kraft des permanenten Falles arbeite ich!

Ich habe schon öfter versuch meine Sichtweise von Chi zu geben und langsam wird ihr Gehör geschenkt.

Hier nochmal ganz deutlich, für mich bedeutet Chi ungebrochene Bewegung, die durch unnutz angespannte Muskeln, in der Körperaussteuerung immer wieder gebrochen wird.

Ich hoffe hiermit zur praktischen, anwendbaren, überprüfbaren und des erlernbaren "Chi`s", beigetragen zu haben.

PS. Meine Überschrifft hätte auch heißen können - Chi = ungebrochener Bewegungseinsatz.


So zusammengestellt ist es wohl klarer weshalb ich das nicht so habe stehen gelassen. Qi ist nunmal nicht irgendein Begriff, sondern ein ganz konkreter, der in TCM und Qigong eine bestimmte Bedeutung hat. Und, man kann das Strömen von dem immer wieder gesprochen wird nunmal tatsächlich fühlen, auch wenn man sitzt und sich überhaupt nicht bewegt. Ich schlage mal vor ein anderes Wort für die "Technik" zu benutzen die man propagiert, und es in keinen Zusammenhang mit Qi zu stellen, und damit bitte auch nicht indirekt propagieren es gäbe dieses "unbewiesene" Qi (genauer: Jin) gar nicht. Einfachster Selbsttest: Seminar bei Chen Xiaowang, Zhu Tiancai oder ähnlichen Leuten. Denen mal sagen sie mögen bitte demonstrieren was Qi als praktische Komponente ist. Daß man einen Ball nicht mit Fallen horizontal beschleunigen kann, dürfte man mathematisch mit einer simplen Vektorzerlegung beweisen können. Jede reine Abwärtsbewegung (und Anziehungskraft geht exakt nach unten) hat als horizontale Komponente 0. Und es erklärt auch nicht wie ein Ma Jiangbao mit einer "Fallbewegung" jemanden mit einer Hand auf der Brust einen halben Meter vom Boden hoch "schubsen" kann. Das geht immerhin aufwärts. Da ich sowas alles selbst erlebt habe, reklamiere ich für mich das Recht Qi und Jin in diesen Zusammenhängen von Sinken VÖLLIG zu trennen, und als praktische Erfahrung als existent zu nehmen.

[AlArabiata]

Solltet ihr euch am Sonntag treffen...lasst doch bitte ne Kamera nebenbei laufen. Vielleicht lernen wir auch noch was von den geheimen Chi Techniken. Ob sie nun abfallend oder aufsteigend sind. Solltet ihr euch mit den geheimen Techniken kuffen, will ich das auch nicht unbedingt verpassen

[T. Stoeppler]

Ich halte es für sinnvoll, erfahrungsbezogene Diskussionen im Rahmen persönlicher Erfahrung fortzusetzten. Sprich - in Person ansehen/abbekommen und dann debattieren, ein gewisses Einverständnis wird dann automatisch kommen. Oder nicht, aber dann braucht man auch nicht weiter zu debattieren.

Gruss, Thomas

[AlArabiata]

Ich lerne gerade selber Kung Fu und wir lernen von Anfang an Qi Gong, dahingehend versuche ich alles aufzusaugen, was es in dieser Richtung gibt.
Wenn ich aber eine Diskussion lese, wo einer das Chi Verständnis des anderen "anmacht", komme ich mir vor wie in einem *ing/*ung Forum
Und sorry, da muss dann etwas Ironie erlaubt sein.

[Zacki]

Ich glaube auch, dass das Internet an dieser Stelle an seine Grenzen kommt und nur ein direkter Austausch Euch weiterbringt.
ALSO @ Galaxy und @ Klaus:
Ich glaube, das es sich hierbei nur um ein rein sprachliches Problem handelt. Haltet Euch bitte vor Augen: Weder Torsten noch dessen Meister haben "TaiChi" gelernt. Klaus wiederum hat kein Tan Tien Tschüan oder Leigong Neiquan gelernt. Klar ist doch, dass der Gründer des TTT sich auf einer experimentellen Ebene und über Eigenforschung den Wirkungsweisen und der Funktionalität des Tai Chi bzw. der "inneren Künste" im Allgemeinen genähert hat. Er hat Dinge auf seine eigene Art entdeckt und dabei seine eigene Didaktik entwickelt, diese Kenntnisse weiterzugeben. Am Ende des Tages redet Ihr also über 2 verschiedene KK´s mit unterschiedlichen Herkünften, die im Großteil die selben Effekte aufweisen, welche aber auf jeweils andere Weise erklärt bzw. hergeleitet werden. Von daher finde ich Klaus Kommentar, dass es noch andere Sichtweisen außer der von Torsten gibt, durchaus logisch und richtig. Es gibt natülrich mehr als EINE Wahrheit! Allerdings "weiß" Klaus auch nicht, worin sich Torstens KK vom TaiChi überhaupt unterscheidet und insofern ist Torstens Ansatz, die eigene Bewegung und die daraus resultierenden Effekte zu erklären, zunächst erstmal unantastbar. Um eine "eigene Interpretation oder Kritik" einzubringen, müsste Klaus zunächst erstmal Torstens KK kennenlernen (wär doch mal ne Idee, oder?). NEUSS würde sich da wohl tatsächlich anbieten. Spannend wäre für alle "Leser" danach zu erfahren, ob wirklich Beide das gleiche meinen, nur anders erklären, oder ob das passiert, was vielen anderen NeiJia-Experten auch passiert ist:
In mehreren Threads, auch in anderen Foren wurden die Zusammenkünfte von Torsten mit gut ausgebildeten Leuten anderer NeiJia Systeme dokumentiert, und zu lesen war dort, dass eigentlich alle verblüfft waren, wie "anders" und trotzdem effektiv Torstens System ist. Ich glaube z.B. auch nicht, dass Torstens Energie und Kraftübertragung die Gleiche ist wie die FaJin-Energie aus dem TaiChi. Der Effekt ist jedoch der Gleiche. Die Art, diese Kraft zu produzieren ist jedoch anders und wird auch entsprechend anders erklärt. Die TaiChi- bzw. YiChuan-Leute die Torsten bislang traf, meinten tatsächlich, dass es NICHT vergleichbar sei. Aus dieser Sichtweise würdet Ihr da über einen Internet-Austausch tatsächlich nicht weiterkommen. Selbst die "Formen", die sich rein optisch erstmal kaum von den Tai Chi-Formen unterscheiden, sehen in der "Ausführung" dann allerdings nochmal völlig anders aus als sich die TaiJi-Formen untereinander ohnehin schon unterscheiden.
Ich finde, dass Ihr Euch die jeweiligen Erklärungsansätze des anderen einfach reinziehen solltet ohne das allzu persönlich zu nehmen. Wie schon anfangs gesagt, Torsten vertritt keinen traditionellen NeiJia Stil und hat seine Fähigkeiten auf Basis einer komplett anderen Didaktik gelernt. Also: Mal Treffen und vergleichen. Mal kennenlernen und "fühlen" und DANN wird vielleicht einiges klarer sein.
Ich geh jetzt ´n Tee trinken! Buddha sei mit Euch! Amen...:-)
Zacki

[Klaus]

Wenn man einen eigenen Ansatz verfolgt, mit dem man andere Trainingsmethoden entwickelt, dann sollte man nicht die Nomenklatur anderer Stile übernehmen, den Inhalt des jeweiligen Begriffes durch eigene ersetzen, und gleich noch reklamieren das wäre das was der andere Stil "wirklich" früher mal gemeint hat.

[Galaxy]

Wenn man einen eigenen Ansatz verfolgt, mit dem man andere Trainingsmethoden entwickelt, dann sollte man nicht die Nomenklatur anderer Stile übernehmen, den Inhalt des jeweiligen Begriffes durch eigene ersetzen, und gleich noch reklamieren das wäre das was der andere Stil "wirklich" früher mal gemeint hat.

Nur mal hypotätisch! Was wäre wenn genau das zuträfe?

Torsten

[Galaxy]

Hey Zacki,

auch Deine Meinung kann ich nur unterstreichen!

Viele Grüße,
Torsten

[Klaus]

Was wäre wenn Du mal Chen Xiaowang, Zhu Tiancai, Chen Zhenglei, Ma Jiangbao oder ähnliche Leute besuchen würdest und Dir "condensed Qi" vorführen lässt ? Dann kann man genau das erleben was in den Klassikern so alles gemeint ist. Es geht nichts über körperliche Wahrnehmung. Ich habe ja die Videos von Dir gesehen, und es ist nicht so als hätte ich sowas noch nie gesehen. Ich bin mir relativ sicher daß auch ihr "Qi" benutzt, ihr gebt es nur nicht zu oder wisst es nicht. Egal wie umfassend (intensiv) das nun ist, oder wie stark man sich eher auf Mechanik verlässt (ohne Mechanik geht es kaum). Das gleiche habe ich auch schon bei Leuten in einer Düsseldorfer Taiji-Schule erlebt, alles erzählt "Sowas kann ich nicht". Kaum haut man die mal mit Jin, hauen die mit demgleichen zurück, also können es doch alle die über eine gewisse Zeit die Basisübungen machen. Das einzige Problem das ich zur Zeit habe ist, daß ich das vor ein paar Jahren einfach zeigen konnte, heute muß ich auf Leute wie die oben genannten zurückgreifen und auf die verweisen. Ich hoffe daß es nicht immer so bleiben wird, aber in ein paar Wochen wird sich nicht grundlegend was ändern.

Normalerweise geht es darum, das was man macht gut zu machen und sich auf die ganzen Möglichkeiten einzulassen. Egal ob die "Anderen" es alle genauso machen. Von daher lebe ich gut damit, eine gewisse Menge an Übereinstimmungen mit Taiji-Leuten zu erleben, und einige Möglichkeiten mehr, anders, oder nicht zu benutzen. Wenn ihr über Qi nicht reden wollt, weil es ja peinlich wäre zu behaupten daß es das gibt und man damit was tut, ist das in Ordnung. Solange man sich dann nicht Erklärungen ausdenkt und behauptet, das sind zutreffende Erklärungen für die ganze Gattung von Übungen die alle übereinstimmend gleiche Körperwahrnehmungen und ein einheitliches, konsistentes und nicht gegen sämtliche mathematischen, physikalischen, und konkreten beobachtbaren Erfahrungen verstösst (wenn man Qi nicht als 103. Energie definiert, sondern als etwas das mit faktischen Elementen der Körperchemie und -physik zu tun hat). Der Druck den Ma Jiangbao im langsamen Formen machen aufbaut führt nämlich dazu daß seine Hände, insbesondere die Finger, extrem anschwellen, und das ist schlechterdings unmöglich mit geschickter Ausnutztung der Schwerkraft und "entspannt sein". Im Gegensatz zu dem Modell das das "eigentlich ursprüngliche" sein soll.
Wenn es darum geht das eigene, alles Mögliche ausschliessen wollende Modell immer beweisen zu wollen indem man jemanden umschubst, dann vergiß es. Es hat auch auf der unsäglichen Neijialiste mal Versuche gegeben, vor zehn Jahren, alles was auch nur im Entferntesten mit Qi in Jin zu tun hatte, ins Reich der Fabeln zu verbannen, und es alles mechanisch zu erklären, und es mit dem "Autoritätenbeweis" zu beweisen (ich kann Dich umhauen, also stimmt was ich sage). Komischerweise haben dann die härtesten Verfechter mir 8 Jahre später persönlich gesagt, okay, war wohl doch alles nicht so richtig. Und inzwischen wurde Qi über alle möglichen Pfade durch die Hintertür wieder eingeführt.
Ich frage mich wie indoktriniert man eigentlich sein muß, um die kribbelnden Gefühle die man ständig nach oder während bestimmter Übungen hat einfach nicht wahrnehmen, wahrhaben, und ignorieren zu müssen. Es muß überhaupt nicht tief drauf eingegangen werden, es reicht völlig wenn man akzeptiert daß die bösen alten Mächtigen des Taiji diese und andere Gefühle als Qi bezeichnet haben. Schlicht weil man sich nicht genau erklären konnte was es genau ist, aber gemerkt hat daß die Kraftentfaltung davon beeinflusst wird. Unabhängig von der Mechanik.

Faktisch gibt es zwei Möglichkeiten (bezogen auf das was "rauskommt", nicht auf den Trainingsansatz und Übungen):

Ihr benutzt entweder eine bestimmte Mechanik, kineästische Wahrnehmung und Interaktion, mit ein paar simplen "Tricks" ergänzt wie Triggern von Reflexen und Ausnutzen von "eingebauten Fehlern" in der Körpersteuerung (der Trick mit dem Fuß, vorher da sein wo einer hin will, usw.). Das mache ich auch alles, bzw. habe ich mal so gelernt. Funktioniert sicher alles toll und ist auch nicht schlecht, es ist auch im Wesentlichen schliesslich ähnlich dem oder exakt das Gleiche was manche inneren Stile so alles tun. Es ist nur nicht richtig, vom Funktionieren eines solchen mechanischen Modells zu schliessen daß das nun "Qi" sein müsste.

Die zweite Möglichkeit ist daß ihr auch, unwissentlich oder stillschweigend, das ganze Programm an Qi, Yi, Shen und was es da alles noch so gibt benutzt. Dann macht ihr EXAKT das gleiche was auch bestimmte vollständige innere Stile tun. Ihr nennt es nur anders.

Man kann über die Wahrheit nicht diskutieren. Es gibt eine, die sich auch nie ändert. Allerdings kann man über die Wahrnehmung, Worte und Gedanken über die Wahrheit reden. Qi als Begriff hat eine bestimmte Bedeutung. Akzeptiert man die nicht, muß man für das was man meint, denkt, und spricht, einen anderen nehmen. Man kann mit Bewegungsmodellen nicht erklären warum Akupunktur auf völlig still liegende Leute wirkt, warum diese Akupunkturpunkten zufälligerweise auf Lympbahnen oder Nervengeflechten liegen, oder warum die gleiche Bewegung bei dem einen kribbelt und bei dem anderen nicht, und bei dem wo es stark kribbelt ist dann auch die Bewegung viel stärker wenn man sie versucht festzuhalten.
Qi kann man wirklich simpel selbst erleben, egal ob man davon dann alles ableitet. Man muß nicht drüber nachdenken warum und wie es wirkt, es reicht wenn man hinnimmt daß irgendwann mal irgendein Mensch diese Gefühle als (von) Qi (verursacht) bezeichnet hat, und das alles was etwas Anderes bezeichnet auch was Anderes ist. Wenn Du mal erlebt hättest wie, wenn all diese "Kanäle" und der ganze Kladderadatsch (Gelenke, usw.) offen sind, morgens beim Aufstehen so eine Art Summen im Körper entsteht, man anfängt ein bischen zu schwitzen, und dann Körperhitze vom Bauch her aufsteigt und sich anfühlt wie ein Fön, und man ein bischen verbrannt riecht, dann wüsstest Du warum man für Qi das Symbol "Rauch der aus dem Reistopf aufsteigt" genommen hat.

Das hat alles nichts damit zu tun ob Euer System funktioniert. Nur mit der Nomenklatur anderer Systeme und deren Bedeutung.

[Um Lei Tung]

Geht das was der Tai Chi Meister gegen Ende der Doc macht als Chi Demonstration durch?

http://s10.yousendit.com/d.aspx?id=08Q0MQGYU3W3120J7P0GFEC3HE

[Klaus]

Das Ding ist 254MB groß. Ist daß die Demo von Chen Xiao Wang ? Jedenfalls, man kann Qi nicht "sehen". Nur an einer ungewöhnlichen Kraftübertragung. Man kann mit richtiger Mechanik Leute auch ganz normal so schubsen wie man das bei Taiji-Manövern macht, auch ohne Jin. Man fliegt ja nicht, die stolpern, weil man die ein bischen abwärts in die Beine drückt so daß man erst wieder "aufstehen" muß um sich abzufangen. Wenn aber noch zusätzlich grössere Mengen an Jin in den Push gegeben werden, dann ist die Beschleunigung entsprechend groß, und man sieht komische Bewegungen die jemand nicht einfach mal so machen könnte. Bei Mike Martello konnte man in den Demos sehen wie manchmal der Arm seines Partners komisch verformt wird wenn er zufällig von Mike Hand in der Bewegung getroffen wird, weil die Kraft in Mikes Bewegung einfach viel grösser ist. Besonders klar wird es wenn jemand nicht nach unten gedrückt wird, sondern hochgeworfen, dann fliegen nämlich die Leute ziemlich hoch. Letzten Endes kann man das aber von aussen nicht immer so sagen, weil halt auch schwere, starke Leute wie Gewichtheber sowas mit normalgewichtigen Leuten machen können. Es fühlt sich aber unterschiedlich an, sowohl bei dem mit dem es gemacht wird, als auch bei dem der es tut. Am klarsten kann man das bei sich selbst merken, weil es entsprechende Gefühle gibt, oder an toten Objekten die von herkömmlicher Kraft nicht so gebrochen werden wie von grossen Impulsen aus Jin. Berüchtigt sind da Stampfübungen entsprechender Leute, die Löcher im Boden hinterlassen, oder etwas was andere nicht kaputt kriegen zerstampfen.

[Karl-Heinz]

Das Ding ist 254MB groß. Ist daß die Demo von Chen Xiao Wang ?

wird Dir gefallen Klaus. Das ist eine Dokumentation zum Thema Chi mit Shi Ming und einigen eigenartigen, teils kontaktlosen Demos. Gegen Ende gibt der alte Ma Yue Liang eine kurze Demo der schnellen Form.

Grüße,
Karl-Heinz

[Galaxy]

Lieber Klaus,


Natürlich wollte ich zu keiner Zeit die persönliche Empfindung selbstverständlich erfahrbarer, subjettiv zu ordnender Systeme in Frage stellen.
Gerade Deine Argumentation läßt doch bestensfalls einen Dissens aus Futterneid vorstellbar werden, und wenn ich dieser Möglichkeit, soweit ich Deinen Überlegungen und Andeutungen folgen kann, auch allgemein ihre Berchtigung einräume, so hätte es doch mit meinen Darlegungnen und Gewißheiten und Interessen gar nichts gemein.

Jedweder Vergleich nämlich ist auch erst dann vollständig und zulässig, wenn er sich aus der praktischen Überprüfung meines Könnens und meiner Fertigkeiten ergäbe. Zu diesem Zweck lade ich ja geradezu jeden, der es wissen will, ein, sich in einem meiner Workshops oder Seminare sein eigenes Bild zu machen. Vielleicht, lieber Klaus, kann ich Dich doch dazu veranlassen, unmittelbar und selber zu überprüfen, inwieweit meine Techniken Ähnlichkeit, Verwandschaft oder gar keine Verbindung zu denen anderer Schulen oder Systeme haben.

Ich verbleibe also schlußendlich mit meinem Dank für Dein Interesse und selbstverständlich bei meiner Einladung zur vertiefenden Praxis auf einer meiner Seminare.

Leider ist bei Dir am Sonntag wohl etwas dazwischen gekommen.

Viele Grüße,
Torsten

[christoph]

Geht das was der Tai Chi Meister gegen Ende der Doc macht als Chi Demonstration durch?

http://s10.yousendit.com/d.aspx?id=08Q0MQGYU3W3120J7P0GFEC3HE

Zitat von Klaus
Das Ding ist 254MB groß. Ist daß die Demo von Chen Xiao Wang ?


wird Dir gefallen Klaus. Das ist eine Dokumentation zum Thema Chi mit Shi Ming und einigen eigenartigen, teils kontaktlosen Demos. Gegen Ende gibt der alte Ma Yue Liang eine kurze Demo der schnellen Form.

Grüße,
Karl-Heinz

Gibts das Ding noch irgendwo anders? Steht nicht mehr im Netz über den Link. Habe bis morgen noch ein paar bites auf meinem Volumenaccount frei und würde das Video gern runterladen.

Grüße

[dachengquan]

Ja hat denn noch jemand dieses File? Wäre auch sehr dankbar.

Vielen Dank und beste Grüsse

[pilger]

Ja hat denn noch jemand dieses File? Wäre auch sehr dankbar.

Vielen Dank und beste Grüsse

Dito! Wo krieg ich´s jetz noch her?

Pilger

[Kronos]

ich finde es auch nicht

[BanYan]

Hallo,

ich möchte noch einmal auf die ursprüngliche Fragestellung zurückkommen:


Hi Leute,
Mir hat ein Kumpel erzählt das es Tai Chi Meister gibt die einen Menschen durch antippen 5m weit schleudern können, und das allein durch die Kraft des Chi.
...
Ich selber betreibe kein Tai Chi, mich hat diese Aussage sehr neugierig gemacht und ich frage mich ob da was drann ist.
...

Nach meiner Überzeugung gehören zum "wegschleudern" immer zwei Menschen. Nämlich der Mensch der geschleudert wird, und der Mensch, der schleudert.

In keiner alten Schrift oder Überlieferung ist die Rede davon, daß tote Sachen (Sandsäcke, Baumstümpfe ...) jemals weggeschleudert worden wären.

Deshalb scheint mir folgende Aussage sehr zutreffend:


Durch reines Antippen 5m fliegen" ist total übertrieben. Was realistisch ist , und ich selbst auch erlebt habe, ist, dass jemand z.B. ca. 1m weit fliegt, und die restlichen Meter weitertaumelt oder kullert, wenn man daraus dann "5m fliegen" macht, nun ja. Genauso das sog. "Antippen". Damit ist meistens irgendeine Aktion gemeint, die für den (göttlichen) Meister dann ziemlich mühelos ist oder aussieht, wo aber dennoch ziemlich was hintersitzen kann. Das wird auch nicht direkt mit "Qi-Kraft" gemacht, sondern durch seine Muskelbeherrschung bei einem mit Qi aufgeladenen Körper. Aber ein bedeutend großer Teil der Kraft kommt gewöhnlicherweise aus dem Körper des Katapultierten selbst, der seine Kraft gegen den Widerstand des Meisters aufgebracht hat, und die sich in dem ungewollten Sprung für ihn unkontrollierbar entlädt.
...

Der Gegner wird dazu gebracht, an seinem Wegschleudern mitzuwirken. Bevor er wie ein Pfahl umkippt befiehlt das Kleinhirn: "weghüpfen", um möglichst wieder auf den Füßen zu landen. Seine Position wird instabil, "sein Chi wird blockiert ...", das wars!


Ein anderer wesentlicher Aspekt scheint die Kraft zu sein, die auf den Gegner ausgeübt wird. Es soll keine Muskelkraft oder Schwungkraft sein.

Klar, im Körper geht nichts wirklich ohne irgendeine winzige Muskelbewegung. Aber hier scheint wohl etwas anderes gemeint zu sein:

Wenn ich einen Pfeil ins Ziel befördern möchte, kann ich das durch offensichtliche Muskel- und Schwungkraft besorgen. Ich nehme Anlauf und werfe den Pfeil mit aller Kraft in Richtung Ziel. Mit allergroßer Wahrscheinlichkeit kommt er dort nicht an, wenn er überhaupt in die Richtung fliegt und bleibt wohl auch nicht stecken.

Nehme ich aber einen Bogen und spanne den Pfeil dort ein (Muskelbewegung völlig entgegengesetzt der eigentlichen Zielrichtung!!) und bewege dann noch die Muskeln in Zeigefinger und Daumen, so daß sie sich auseinanderbewegen (hat mit der Richtung, in die der Pfeil soll wirklich nichts zu tun!!), so fliegt der Pflei plötzlich in Richtung Ziel und hat große Chancen dort steckenzubleiben. Vorausgesetzt, ich war korrekt ausgerichtet!


Genauso stelle ich mir die Chi-Kraft vor. Der Körper wird irgenwie gespannt und ausgerichtet und kann dann durch eine winzige Bewegung viel Kraft ausüben. (Das Beispiel mit dem Bogen kann man auch noch anders interpretieren, denn beim Bogen bewegen sich ja auch die Enden auseinander, wenn man die Sehne losläßt. Und wer schon mal die Sehne eingespannt hat, weiß, daß schon Kraft nötig ist um den Bogen zu biegen ...)


Im Tai Chi haben wir gelernt, eine stabile Position einzunehmen und Kraft durch das Standbein in den Boden abzuleiten, ohne umzufallen.

Jetzt lernen wir, in so einer Position Chi-Kraft auszuüben. Es ist keine offensichtliche Muskel- oder Schwungkraft. Allein durch die Vorstellung, ich bewege die Hand in Richtung des Partners, wird er weggedrückt. Er kann nicht dagegenhalten. Das problematische dabei ist, daß man keinerlei Gegenkraft spürt, d.h. der Körper hat keine physische Kontrolle darüber, daß es funktioniert hat. Sobald man sich "anstrengen" muß ist es schon falsch und funktioniert nicht. Offensichtlich ist der Körper in einer Position, in der unbewußte Muskelbewegungen zu einer Kraftausübung führen, ohne daß es bewußt gefühlt wird.

Leider funktioniert das anfangs bei 10 mal nur 1 mal, so daß es wirklich langwierig ist, daß zu üben. Außerdem brauche ich dazu jemanden, der mich korrekt "ausrichtet", denn auf die absolut genaue Position kommt es wohl an.

Nach meinen jetztigen Erfahrungen kann ich mir sehr gut vorstellen, daß bei Ausüben der Chi-Kraft und einer entsprechenden unbewußten Mitwirkung eines Partners/Gegners, dieser deutlich weggeschleudert wird.

Gruß
BanYan

[Klaus]

Die Kräfte die da wirken sind enorm, bei richtig starken Leuten. Und da ich sowas auch mal erlebt habe, und meine Muskeln dabei so stark kontrahiert haben daß es WEH tat, auch wenn es nur eine kurze Bewegung gewesen ist, wage ich mal zu behaupten daß Muskelkraft eine ganz starke Komponente dabei ist. Ob das "Qi", das ich als Lymphe die von der körperlichen Lymphpumpe mittels Ganzkörperkontraktion der die Lymphkanäle umgebenden Muskulatur irgendwohin gepumpt wird betrachte, auch dabei mit kleinem Hub direkt über die Gelenke wirkt, lasse ich mal stehen, mag sein daß es bei grossen Koryphäen klappt. Bei mir war immer merkbare Muskelkontraktion, aber eben eine deutlich andere als die "normale", am Start. Insbesondere die Wirbelsäule hat öfter mal ganz heftig gearbeitet, die hat vermutlich auch die stärkste Muskulatur im Körper, weil sie den IMMER halten muß außer man liegt. Die Koordination dieser "Lymphpumpe", die grossen Druck erzeugen und in bestimmten Kreisläufen halten kann, und damit eventuell den Körper für eine Zeit fast arretiert, stellt für mich eine zentrale Komponente dar, und das unwillentlich. Daher auch das "Strömen". Eventuell werden dabei aber auch chemische Komponenten unter Druck in den Muskel gepumpt, die dieser für die grosse Leistung braucht. Das wäre mal ein Thema für Biochemiker, statt Philosophen.

[Laosha]

Es gibt Menschen, die erzählen ihren Kindern was vom Weihnachtsmann und Osterhasen...irgendwann werden dann die Kinder älter und fragen nach und wollen den Weihnachtsmann und den Osterhasen sehen....also, frag mal nach, wann und wo man eine deratige Demonstration von Chi erleben kann.

Grüsse

hallo Frank,

Chi, Ch'i oder Qi: es ist alles eine Frage der Sprache. Ob man jemandem mit oder ohne Qi verhauen kann, kommt es auf die Wirkung an, nicht auf die Etiquette. Also, im umgekehrten Sinne: schmeckt mir eine Flasche Wein, und ich kriege kein Kater davon, ist es mir egal ob auf die Etiquette "Château La Pompe de Coussac" oder "California Wine - Bordeaux Design" steht.

frohe Weihnachten -

Laosha

[Gronker_Lonker]

Ich muß zugeben, dass ich mir jetzt nicht alle Beiträge angeschaut hab, darum entschuldigt wenn ich etwas wiederhole.

Ich für meinen Teil sehe das Chi einfach als Bild um bestimmte Vorgänge des Körpers aktivieren zu können. Zu diesen Vorgängen im speziellen kann ich mich Klaus nur anschließen, und da ich kein Biomechankiker bin sag ich dazu nix.
Ich stelle es mir ähnlich vor als wenn man sagt: "Stelle dir vor der Gegner ist gar nicht da und führe den Fauststoß locker weiter." Natürlich ist der Gegner trotzdem da, aber sobald ich ihn mir als unüberwindbares Hindernis vorstelle stoppe ich einfach meine eigene Kraft. Der Gedanke hilft dabei das zu tun was man eigentlich möchte. Und schon wundert man sich warum Dinge, die man vorher mit riesigem Krafteinsatz nicht geschafft hat plötzlich ganz leicht von der Hand gehen.
Ich selbst habe auch schon recht erstaunliche Dinge gesehen und bin der Meinung, dass es einfach Dinge gibt, die man sich schwer Erklären kann. Dann ist es für einige Chi und für andere einfach Spinnerei.
Aber jahrelanges Training kann unter Umständen Kräfte freisetzen, die man sich selbst nicht so recht erklären kann und dann greift man auf abstrakte Bilder wie Chi zurück, was in unserem Kulturkreis, der das meißte verleugnet was man mit wissenschaftlichen Methoden nicht vollkommen entschlüsseln kann, dann auf Unverständnis stößt.

Ansonsten sind die im Anfangspost angesprochenen "Phänomene" doch gar nicht so unglaubwürdig. Viele Kämpfer gestehen die Existenz eines Minimalfauststoßes ein. In vielen KKs gibt es das was im WT "klebende Hände" genannt wird. Solche Dinge, die für einen Ungeübten absolut übermenschlich aussehen schmücken sich dann wieder schnell zu Wundergeschichten aus.

Zum Schluß möchte ich noch meinen Trainer zitieren, nachdem er mal wieder irgendeine "wundersame" Aktion auseinandergenommen und mithilfe von biologischen und physikalischen Gesetzmäßigkeiten erklärt hatte:
"Das Chi rieselt wieder, kommt alle in die Mitte, wer außen steht bekommt weniger ab und wird nicht so stark" :D