Schlagwort "Krav Maga"

[fooo]

Habe mich im Forum eingelesen und um Krav Maga ranken sich Sagen, Märchen, obskure Geschichten und was für mich der wichtigste Aspekt war diesen Thread zu eröffnen, nämlich die schnelle Erlernbarkeit der technikarmen Selbstverteidigung. Allerdings sind manche wilde Spekulationen hinsichtlich der Dauer, in welcher Krav Maga zur effektiven Verteidigung erlernt werden kann überaus belustigend, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass nach einem Basisseminar schon die SV in einer entlegenen, muffigen Gegend von Mainhattan gelingen soll. Welche Trainingszeiten sollte man veranschlagen, um sich wirklich verteidigen zu können? Die nächtsgelegen Trainigsmöglichkeit befindet sich leider 100 km entfernt, sprich in Nürnberg. Lohnt sich der Weg? Israelische Militär ist immer eines der genannten Schlagworte. Kann das im Hinblick auf Effektivität, Brutalität gesehen werden? Somit haben alle KK'ler "wenig" Chancen gegen einen Guru, der sich Krav Maga verschrieben hat, oder ist diese Aussage zu naiv?

[Joergus]

OJe... mein System ist besser als deins .... Ojee

Ja, definitiv naiv....

WIe so oft betont: Es kommt auf den Menschen an, nicht auf die Kampfkunst ! :rolleyes:

Joergus

[Impala]

Die Kampfkunst gibt dir einen theoretischen/technischen Überbau, der dir dann mehr oder weniger Praxisnah/effektiv von einer Schule bzw. dem Trainer vermittelt wird. Die Wahl der Kampfkunst ist mindestens genauso wichtig wie die Wahl der Schule. Gibt Leute die sind auf einer guten Krav Maga Schule und finden es einfach toll, andere fahren extra 40km zu uns zum Kickboxen, weil ihnen das Krav Maga da zu ineffektiv ist.

[Lars´n Roll]

Welche Trainingszeiten sollte man veranschlagen, um sich wirklich verteidigen zu können?

Das liegt ja wohl - ganz egal was Du trainierst - immer an Dir selbst. Kann man meiner Ansicht nach nicht beantworten.

[Schlagdraufundschlus]

So technikarm ist Krav Maga garnicht - gut, vielleicht im Vergleich zu WT :D

Aber es verzichtet auf Schnörkel wie Formen (Katas).

Klar, der Bezug auf das israelische Militär hat marketingtechnische Gründe, denn wenn es in der Westbank funzt, bin ich damit in der deutschen Vorstadt allemal gut bedient. Ist aber in der KK-Welt nirgendswo anders; Wing Chunler berufen sich auf den sagenumwobenen Shaolin-Tempel und so weiter und so fort.

Es ist schon das am schnellsten erlernbare System, das ich bisher gesehen habe. Wie schnell, hängt wirklich von jedem einzelnen und der Vorbildung ab. Beherrsche ich schon Box- und Tritttechniken, etwa aus einer anderen Kampfkunst, dann bin ich sehr fix dabei.

Habe ich aber erst den weißen Gurt im Kinderbodenturnen, braucht es allerdings schon etwas für die Basics.

[Jörg B.]

Wobei man aber sagen muss, daß das zivil unterrichtete KM sich von der militärischen Ur-Variante unterscheidet, dieser Eindruck entstand beim lesen der IKMF-Homepage.


Krav-Maga contains special approaches, tactics, techniques, subjects, drills and training methods for the different sectors: Civilians of all ages, men and women, young and old; Law-enforcement officers; Military personnel and units; Correction service officers and wardens; Security officers; As well as: Close protection officers; Undercover agents; Antiterrorists groups; Air-marshals; Special and commando units.

[Alfons Heck]

...Welche Trainingszeiten sollte man veranschlagen, um sich wirklich verteidigen zu können?...
Tja wenn man wüßte wie "wirklich verteidigen können" definiert ist könnte man uU auch was zur benötigten Trainingszeit sagen.

[Patrice Nouel]

Habe mich im Forum eingelesen und um Krav Maga ranken sich Sagen, Märchen, obskure Geschichten und was für mich der wichtigste Aspekt war diesen Thread zu eröffnen, nämlich die schnelle Erlernbarkeit der technikarmen Selbstverteidigung. Allerdings sind manche wilde Spekulationen hinsichtlich der Dauer, in welcher Krav Maga zur effektiven Verteidigung erlernt werden kann überaus belustigend, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass nach einem Basisseminar schon die SV in einer entlegenen, muffigen Gegend von Mainhattan gelingen soll. Welche Trainingszeiten sollte man veranschlagen, um sich wirklich verteidigen zu können? Die nächtsgelegen Trainigsmöglichkeit befindet sich leider 100 km entfernt, sprich in Nürnberg. Lohnt sich der Weg? Israelische Militär ist immer eines der genannten Schlagworte. Kann das im Hinblick auf Effektivität, Brutalität gesehen werden? Somit haben alle KK'ler "wenig" Chancen gegen einen Guru, der sich Krav Maga verschrieben hat, oder ist diese Aussage zu naiv?
Hi
Ich mache seit ca 7 Jahren Kampfkunst, mit dem Hauptaugenmerk auf Realistische SV.
Ich habe Krav Maga jetzt vor ca 4 Monaten angefangen, und kann nur sagen das ich sehr schnell wirklich effektive Techniken und Abläufe zu lernen bekommen habe.
Z.B. haben wir gleich in der 2ten Std. Pistolen, in der daraufolgenden Woche Messer Abwehr gelernt.
Darauf mußt du bei irgendeinem Sifu, oder wie sich die ganzen Kampf_Künstler sonst noch so nennen, lange warten, oder viel Geld hinlegen.
Die Techniken sind einfach und logisch. Und ohne den üblichen traditionellen schnick schnack.
Sicher kannst du nicht erwaten in 6 Monaten deinen ersten Pokal auf irgendeinem Turnier zu holen, aber für die Selbst_Verteidigung auf der Strasse oder in der U-Bahn hast du ersteinmal ein paar Schlagende Argumente die der Angreifer ersteinmal parieren muß.

Probiers doch einfach mal aus.

Gruß Patrice

[Lars´n Roll]

Z.B. haben wir gleich in der 2ten Std. Pistolen, in der daraufolgenden Woche Messer Abwehr gelernt.


Sollte man nicht erstmal lernen, wie man jemanden haut? :confused:
Gleich in der 2. Stunde Messer? Woche drauf Knarre? :ups:
Kann mir das mal jemand erklären? :confused:

[Schlagdraufundschlus]

Im Basic-Seminar gibt's schon die Einführung zu "wie haue ich jemanden, Teil 1", keine Bange... ;)

Sie werden sicherlich nicht an dem Trainingstag ausschließlich Messer/Pistolenabwehr gemacht haben.

Warte mal beim WT, bis Du sowas gezeigt bekommst. Bis dahin bist Du so arm, dass man Dich gar nicht mehr ausrauben kann . :cool:

[Jörg B.]

Sollte man nicht erstmal lernen, wie man jemanden haut? :confused:
Gleich in der 2. Stunde Messer? Woche drauf Knarre? :ups:
Kann mir das mal jemand erklären? :confused:

Andersrum Lars, in der 2. STUNDE Pistole, in der Woche drauf Messer.

Wen stören schon Dinge wie Stand, Balance, Bewegung, wie wehre ich einen Schlag ab/haue ich selber zu, Hauptsache ich weiß wie man eine Pistole abwehrt.

Kommt vor allem in diesemunserenlande so wahnsinnig oft vor.
Naja, wer's braucht...

Zu einer *realistischen* SV gehören für mich neben den drei, vier Techniken, die man braucht, vor allem Dinge wie Eskalationsstufen, Konfliktvermeidung, Körpersprache/neutrale Positionen etc., damit man erst gar nicht dazu kommt rauszufinden, ob die gelernten Techniken tatsächlich so schörkellos, effizient und brutal sind, wie die Werbung behauptet.

Von den *rechtlichen* Grundlagen mal ganz zu schweigen.

Aber wie gesagt, wer sich den Weg zur Pommesbude freischießen muss, der braucht wohl sowas.

[fooo]

Unter Selbstverteidigung, definiere ich wiederum, mich in einer präkeren Situation, in welcher ich mich eines Angreifers erwehren muss, reagieren zu können, um ihn von seinem Vorhaben abzubringen. Wenn irgendein Geisteskranker des Nächtens aus dem Gebüsch springt und mich bedroht, ist mir wenig mit deeskalierender Rhetorik geholfen, wobei diese immer Vorrang haben sollte und eine vernünftige Diskussion ohne sich ins Krankenhaus zu prügeln/ prügeln zu lassen Priorität haben muss. Wenn allerdings wirklich ein böser Bube sich meines Geldes oder sonst etwas, das er als erstrebenswert erachtet ermächtigen möchte, bin ich dann mit Krav Maga gegen einen trainierten Kämpfer, der bereits mehr Erfahrung in einem anderen Kampfsport hat völlig machtlos und muss mich in meinem Schicksal mehr oder minder kampflos ergeben? Wieviel Sinn macht es unter Verwendung von Büchern die Basics eines Kampfsports zu erlernen? Also das Hauptaugenmerk liegt auf Passivität, nicht auf schmalspuriger Brutalologik und dem Willen den großen Zambano abends heraushängen zu lassen und wahllos Leute zu verprügeln.

[Dr. Ralf]

Nun zur Selbstverteidigung gehört das gesamte Spektrum, von der verbalen Bedrohung, über den Bagatellangriff, bis hin zum existenziellen Angriff auf die körperliche Unversehrtheit.
In den Krav Maga Derivaten versucht man all diesen Belangen gerecht zu werden und zwar auf möglichst einfache und direkte Weise. Man spricht auch alle Bereiche recht schnell an, weil es eben keinen Sinn macht, unbequeme Themen, wie z.B. die Waffenabwehr, vollkommen auszuklammern oder im Programm so weit hinten zu platzieren, dass das Versterben auf Grund von Altersschwäche wahrscheinlicher ist, als die Aufnahme des Waffenabwehrtrainings.

Krav Maga-X (X für alle beliebigen Derivate) auf Grund seiner Herkunft auf die brachiale Vorgehensweise zu reduzieren, mag zwar in einer Diskussion ganz nützlich sein, zeugt aber davon, dass man das System wenig bis gar nicht kennt.

Was Dinge wie Balance, Distanzgefühl usw. angeht, so erlernen die Schüler im KM-X dies nicht minder als in anderen Systemen. Nur tun sie dies schon anhand selbstverteidigungsrelevanter Vorgehensweise, wie z.B. der hier zitierten Waffenabwehr. D.h. diese Komponenten werden exakt da geschult, wo sie auch gebraucht werden und nicht in irgendwelchen künstlichen, wenig realitätsbetonten Ballettübungen. Ferner wird zumindest in einigen KM Derivaten auch unterrichtet, dass man sich auch noch wehren kann bzw. muss, wenn man nicht im Gleichgewicht ist. Das Thema Überleben in extremen ungünstigen Ausgangslagen, ist deutlich selbstverteidigungsrelevanter, als davon auszugehen, dass man gut aufgewärmt in hallenähnlicher Umgebung in perfekter Kampfposition und idealem Gleichgewicht einen Angriff parieren kann. Letzteres ist eher eine Illusion und genau dies vermittelt KM-X.

Noch eines zur brachialen Vorgehensweise im KM-X. Wie gesagt, im KM-X lernt man auch brachial vorzugehen und dies ist sogar ein wesentlicher Gesichtspunkt in der Anfangsausbildung. Diese Tatsache basiert auf der Erfahrung, dass gerade körperlich unterlegene Personen, in spontanen massiven Aggressionen, mit dieser Variante, vor allem wenn sie überraschend eingesetzt wird, eine realistischere Chance haben, als wenn sie sich auf komplexe Technikspielchen (die unter Stress meistens eh nicht so funktionieren, wie man sich das vorstellt) einlassen.
Wer ferner weiß, dass er diese Brachialmethoden noch in Hinterhand hat, kann dann auch mit etwas mehr Selbstvertrauen in einen Deeskalationsversuch einsteigen, als jemand, der weiß dass er im Falle des Versagens kaum noch weitere Optionen hat.
Wer im Extremfall weiß, dass er die Brachialvariante eintrainiert hat, kann sich darüberhinaus beim Bagatellangriff auch auf sanftere (was gleichbedeutend ist mit riskanteren) Vorgehensweisen einlassen, weil er weiß, dass er bei Versagen der sanften Methode auf die massive Variante umsteigen kann.
D.h. genau die Option der brachialen Vorgehensweise sorgt letztendlich dafür, dass der Angegriffene seine Aktion, je nach persönlich empfundener Bedrohungslage, auf die Situation anpassen kann.
Ich bitte den Text nicht als Herabwürdigung anderer Systeme zu verstehen. Ich habe lediglich herausgestellt, was die Ansatzpunkte des KM-X ist. Dies bedeutet nicht, dass andere Systeme nicht eigene vernünftige Vorgehensweisen für die SV-Ausbildung haben.

KM-X ist also AUCH brachial (und von mir aus auch brutal, wobei man mal diskutieren könnte auf welche nicht brutale Weise SV in extremen Situationen funktionieren soll) aber eben nicht NUR brachial.
Gruß Ralf

[Lars´n Roll]

Hallo Ralf!
Es gibt also im KM keine "toten Techniken", die nur der Schulung des Körpers dienen?
Alles - auch das Attribut-Training - wird ausschließlich in der kampfbezogenen Anwendung trainiert?

[Dr. Ralf]

Hallo Ralf!
Es gibt also im KM keine "toten Techniken", die nur der Schulung des Körpers dienen?
Alles - auch das Attribut-Training - wird ausschließlich in der kampfbezogenen Anwendung trainiert?
Ich könnte es mir jetzt einfach machen und dir zustimmen. Aber obwohl ich ein KM Derivat unterrichte, neige ich dazu in Diskussionen ehrlich zu sein. :)

Es würde mich massiv wundern, wenn es ein System gibt, in welchem es keine toten Techniken gibt. Dies liegt einfach daran, dass nicht jede Vorgehensweise für jeden gleich geeignet ist. Auf die Technikebene bezogen bedeutet dies, dass für den einen eine Technik perfekt passen kann, einem anderen dieselbe Technik oder Vorgehensweise aber evtl. nicht liegt. Für letzteren wäre dies eine tote Technik. Trotzdem wird er diese Technik zunächst mal üben müssen, allein schon um festzustellen, dass sie ihm nicht liegt.

Ein vernünftiges SV System zeichnet sich meiner Meinung nach aber dadurch aus, dass es genau dieses realisiert und dem Schüler ermöglicht aus einer Auswahl das für ihn geeignete herauszusuchen. D.h. wenn der Schüler nach einer gewissen Übungszeit feststellt, dass diese Technik nichts für ihn ist (und der Trainer zur selben Ansicht gelangt), dann sollte dem Schüler eine Alternativmöglichkeit zur Verfügung gestellt werden.

Bsp. der ansatzlose Stoppkick zum Knie (egal ob Seitkick oder Frontkick) mit dem vorderen Bein ist eine sehr gute Möglichkeit den Angriffsfluss eines Angreifers zu stören (evtl. sogar permanent). Nun habe ich im Training jemanden, der aufgrund einer Knieverletzung (Kreuzband) diese Technik nur mit Vorsicht durchführen könnte, da dabei sein Standbein aufgrund der Verletzung je nach Standposition instabil wäre. Da es sich hierbei um eine permanente Sache handelt, macht es für diese Person also keinen Sinn diese Aktionen so zu üben (d.h. es wären tote Techniken). D.h. hier muss man eben auf andere Möglichkeiten umsteigen und nicht den Schüler mit etwas quälen, was ihm in diesem konkreten Fall sogar Schaden zufügen könnte.

Allerdings hat man aber natürlich in den KM Varianten versucht die Technikauswahl so zusammenzustellen, dass die Techniken mit hoher Wahrscheinlichkeit für möglichst viele Menschen vernünftig einzusetzen sind.
Gruß Ralf

[Ju-Andy]

KM kenne ich nicht und möchte mich deshalb auch nicht über
Effektivität o.ä. streiten nur Fragen hätte ich,
und zwar ist es Sinnvoll in der 2 Std. Pistolen in der danach
Messer Abwehr zulernen ?
Der Schüler muss doch Grundkenntnisse mitbringen oder wie ist das bei KM?
Dann noch eine Frage zu pistolen Abwehr, ist die eurer meinung nach Sinnvoll ?
Bei uns wird sie nicht (mehr) verlangt, deshalb Lehre ich sie auch nicht mehr
weil ich es Persönlich für Unrealistisch halte,
Ich geb dem Typen lieber mein Geld und komm dann Gesund nach Hause,
anstatt in einer extremen Stress Situation eine Technik versuche auszuführen,
und dabei riskiere erschossen zuwerden.
Denn ich krümme den Finger schneller als ich Schlage.

mfg

Andre

[Dr. Ralf]

KM kenne ich nicht und möchte mich deshalb auch nicht über
Effektivität o.ä. streiten nur Fragen hätte ich,
und zwar ist es Sinnvoll in der 2 Std. Pistolen in der danach
Messer Abwehr zulernen ?
Der Schüler muss doch Grundkenntnisse mitbringen oder wie ist das bei KM?
Dann noch eine Frage zu pistolen Abwehr, ist die eurer meinung nach Sinnvoll ?
Bei uns wird sie nicht (mehr) verlangt, deshalb Lehre ich sie auch nicht mehr
weil ich es Persönlich für Unrealistisch halte,
Ich geb dem Typen lieber mein Geld und komm dann Gesund nach Hause,
anstatt in einer extremen Stress Situation eine Technik versuche auszuführen,
und dabei riskiere erschossen zuwerden.
Denn ich krümme den Finger schneller als ich Schlage.

mfg

Andre
Nun im KM/X ist man der Meinung, dass man bewaffnete und unbewaffnete Angriffe nicht getrennt voneinander sehen darf.. Beide Aktionen können spontan ineinander übergehen. Bei einem überraschenden Angriff bzw. unter Stress erkennt man zunächst häufig nicht einmal, ob der Angreifer bewaffnet ist oder nicht. Aus dem Grund sind die Initialreaktionen so angelegt, dass sie sowohl bei unbewaffneten als auch bei bewaffneten Angriffen eine sinnvolle Vorgehensweise bieten.

Da sich also die Initialvorgehensweise nicht unterscheidet, macht es auch kein Problem,k das Ganze mit oder ohne Waffe zu trainieren. Wir verwenden u.a. die Variante mit Waffe, weil wir den Schüler damit gleich darauf sensibilisieren, dass eine Aggression auch in Form einer bewaffneten Konfrontation vorliegen kann und dass es dabei nicht nur um die klassischen Stich und Hiebwaffen geht, sondern dass jedes beliebige Hilfsmittel gegen uns aber auch von uns eingesetzt werden kann. Eine Ausklammerung dieses Thema halte ich für wenig sinnvoll, denn es geht hier darum Leute für die SV auszubilden und nicht für den reglementierten Sportkampf.

Außerdem ist jemand der in seinem Training den Einsatz von Waffen berücksichtigt und mit den damit verbundenen Gefahren vertraut ist, viel sensibler auf die möglichen Gefahren einer Aggression bzw. der Eskalation von Gewalt. Er wird im Vorfeld vielleicht schon schauen ob jemand der provoziert oder zunächst verbal attackiert verdeckte Waffen trägt und er wird nicht vom sportlich korrekten Sparring ausgehen.

Was die Pistolenabwehr angeht so ist es korrekt, dass die Krümmung des Fingers sicherlich schneller vonstatten geht, als die Ausführung eines Schlages. Allerdings ist dies der falsche Vergleich. Die Krümmung des Fingers geschieht quasi durch den vorherigen Befehl der Schaltzentrale (Gehirn) und diese Schaltzentrale unterliegt den Reaktionszeiten der optischen bzw. taktilen Reaktion. Diese Reaktionszeiten liegen im Bereich von etwas über 0,14 Sekunden, einer Zeitspanne also, in der ein 100 M Läufer seinen gesamten Körper über mehr als einen Meter bewegt.

D.h. die Pistolenabwehr funktioniert im Prinzip, wenn die Abwehr direkt und ohne vorherige Ankündigung durch Mimik oder Gestik erfolgt. Dies ist eine Geschichte, welche mit Softairpistolen durchaus relativ gefahrlos nachvollzogen werden kann.
Natürlich habe ich im Realfall immer das Problem, dass Geübtes nicht perfekt umgesetzt werden kann. Menschen machen Fehler und deshalb kann solch eine Aktion durchaus mit dem Tode enden. Zur Waffenabwehr gehört immer auch die Sensibilisierung für die Risiken der Aktion. Allerdings beschäftigt sich die Pistolenabwehr nicht damit, dass ich dadurch einen Raubüberfall verhindern will, sondern sie beschäftigt sich damit, dass eine existenzielle Bedrohung vorliegt und man davon ausgeht, dass ohne die Aktion man selbst oder jemand anders einen massiven Schaden hinnehmen muss bzw. stirbt.
Bsp. wenn mich jemand mit einer Pistole bedroht und im Nebenraum sein Partner versucht mein Kind zu vergewaltigen, dann würde ich sofern ich eine realistische Gelegenheit sehe, versuchen die Person zu entwaffnen (diplomatisch gesagt).
Wenn mich jemand mit einer Pistole bedroht und mein Geld fordert, dann werde ich das Risiko bei der Entwaffnung zu sterben nicht eingehen und ihm das Geld geben.
Wenn ich als Geisel der nächste bin, der hingerichtet werden soll, dann werde ich in jedem Fall reagieren, egal ob ich die Chance für realistisch halte oder nicht.

D.h. mit der Pistolenabwehr habe ich zumindest eine Option, ohne die selbe kann ich mich nur erschießen lassen.
Was nun die Wahrscheinlichkeit angeht, in eine solche Situation zu kommen, so kann ich nur sagen ,dass diese Situation, wenn sie zustande kommt, die Person immer zu 100% trifft und es der betreffenden Person überhaupt nichts bringt, dass er nun auf eine sehr unwahrscheinliche Weise angegriffen wird.
Wie gesagt, jemand der diese Belange trainiert hat, hat wenigstens eine Option und diese Option ist vielen so wichtig, dass sie genau dieses auch trainieren wollen.
Gruß Ralf

[Lars´n Roll]

Dies ist eine Geschichte, welche mit Softairpistolen durchaus relativ gefahrlos nachvollzogen werden kann.


Das ist ja mal echt ´ne gute Idee! Komisch, dass da noch keiner den ich kenne drauf gekommen ist (ich kenne zu wenige :( ), echt, viel sinnvoller als mit den Gummiknarren! :halbyeaha

Ich hab übrigens im Rahmen des SV-Trainings die einzig sinnvolle Verwendung für Plastikbierflaschen gefunden! :)
Trainiert sonst noch jemand mit den Dingern? Wenn ned, der Tip is gratis! :)

[Ju-Andy]

Okay verstehe jetzt die Gründe warum Pistolen Abwehr geübt wird,
aber kannst du mir Erklären warum nach der 2 Std. ???
Man sollte doch erst Faust und Fussabwehr lernen,
dann Stock, Messer und Pistole wobei ich Messer noch etwas später
ansetzen würde, da diese Abwehr etwas Komplizierter ist.

[Dr. Ralf]

Okay verstehe jetzt die Gründe warum Pistolen Abwehr geübt wird,
aber kannst du mir Erklären warum nach der 2 Std. ???
Man sollte doch erst Faust und Fussabwehr lernen,
dann Stock, Messer und Pistole wobei ich Messer noch etwas später
ansetzen würde, da diese Abwehr etwas Komplizierter ist.

Einwand akzeptiert. Pistolenabwehr wird auch eigentlich nicht generell in der 2. Stunde unterrichtet. Wann welche Waffen behandelt werden entscheidet der Trainer vor Ort in Abhängigkeit seines Trainingsplans.
Ich gebe dir insoweit recht, als dass natürlich grundlegende Vorgehensweisen zuerst eintrainiert werden sollten. Allerdings kann man manche grundlegende Vorgehensweise auch anhand der Pistolenabwehr vermitteln. D.h. die Pistolenabwehr dient dann dazu gewisse Grundvorgehensweisen zu verdeutlichen. Letztendlich hängt es mit dem didaktischen Konzept des Trainers zusammen, wann er welche Problemstellung anspricht.
Gruß Ralf

[Ju-Andy]

Okay,
Danke für die Erklärung!

[Jörg B.]

Hallo Doc!

In diesem Kontext macht es Sinn, ich persönlich würde es zwar anders machen, aber so wie Du es beschreibst, kann ich das akzeptieren.

[Budo_Vienna]

Macht Krav Maga Moar eigentlich auch Spass zum trainieren oder ist das eher eine langweilige Geschichte.Ich meine beim MT oder Freefight da kann man Gas geben beim Sparring oder auf die Pratzen klopfen oder auf den Sandsack einschlagen,Bodenkampf machen usw.Gibts sowas beim KMM auch oder wird da eher wie beim WT wo ich mich mal hin verlaufen habe ,alles vorm Spiegel praktiziert?Ich finde Kampfsport nämlich nur dann effektiv wenn man ihn auch im Sparring hart trainieren kann :)

[mounted]

hoi extreme!!!

ich mach kein kmm aber ich kenne es ein bisschen...

nein da stehst du auf keinen fall vor dem spiegel... es ist halt ein sehr realistischer, militärischer stil... es werden eher anwendungen geübut...

sehr gut für sv...

mehr kann ich nicht sagen...

es is nicht so wie freefight oder muay thai... es is mit "unsportlichen" techniken (finger verbiegen)..

[Aguirre]

Macht Krav Maga Moar eigentlich auch Spass zum trainieren oder ist das eher eine langweilige Geschichte.Ich meine beim MT oder Freefight da kann man Gas geben beim Sparring oder auf die Pratzen klopfen oder auf den Sandsack einschlagen,Bodenkampf machen usw.Gibts sowas beim KMM auch oder wird da eher wie beim WT wo ich mich mal hin verlaufen habe ,alles vorm Spiegel praktiziert?Ich finde Kampfsport nämlich nur dann effektiv wenn man ihn auch im Sparring hart trainieren kann :)
Es wird auch ordentlich auf die Pratzen bzw. Sandsäcke geklopft. ;)

[RolloTomasi]

Ich hab übrigens im Rahmen des SV-Trainings die einzig sinnvolle Verwendung für Plastikbierflaschen gefunden! :)
Trainiert sonst noch jemand mit den Dingern? Wenn ned, der Tip is gratis! :)

Wir trainieren zwar nicht mit Plastikbierflaschen, aber mit Plastikwasserflaschen etc.. Die Dinger kommen bei uns desöfteren im KM-Training vor (common objects). Für die Zeitungsleser unter uns: eine zusammengerollte Zeitung/Zeitschrift ist nicht gerade instabil und läßt sich ebenfalls zum Schlag/Schlagabwehr und zum Stich zum Kehlkopf nutzen... ;)

Greetz, Rollo.

PS. Achja das KM-Training ist keineswegs theoretischer Natur, sondern ziemlich praxisorientiert, d.h. wir bewundern uns nicht im Spiegel, sondern dürfen uns ständig am Partner "austoben".

[fooo]

Doc, ich bin von deinen Ausführungen wirklich begeistert, da sie bodenständig und ohne selbstbeweihräucherndes oder Krav Maga erhöhendes Protzvokabular auskommen. Kann nur hoffen, dass die Nürnberger Kollegen ebenso umsichtig mit ihrem "Handwerkszeug" umgehen und mich nicht zur Killermaschine erziehen. Wie effektiv sind Privatstunden im Vergleich mit Gruppenausbildung? Hatte mir das zumindest für den Anfang als wertvolle Option eingebildet. Inwieweit kann man durch das "Studium" von einschlägiger Literatur bereits dem Trainer vorsorglich unter die Arme greifen, indem man die Übungen schneller aufnimmt und deren Ablauf auch rascher speichert?

[Dr. Ralf]

Macht Krav Maga Moar eigentlich auch Spass zum trainieren oder ist das eher eine langweilige Geschichte.Ich meine beim MT oder Freefight da kann man Gas geben beim Sparring oder auf die Pratzen klopfen oder auf den Sandsack einschlagen,Bodenkampf machen usw.Gibts sowas beim KMM auch oder wird da eher wie beim WT wo ich mich mal hin verlaufen habe ,alles vorm Spiegel praktiziert?Ich finde Kampfsport nämlich nur dann effektiv wenn man ihn auch im Sparring hart trainieren kann :)
Also schau mal auf folgendes Video:
www.km-freiburg.de/video/Elke1.mpg
Hier siehst du aus werbetechnischen Gründen ein einfaches Anfangsmugging, bei dem die Schülerin gegen moderaten Widerstand ankämpfen muss und dabei lernt ihre Schlaghemmungen abzubauen.

Jetzt stell dir die Geschichte für einen fortgeschrittenen Schüler mal etwas verschärft vor. Stell dir vor du machst z.B. in schneller Abfolge 20 Liegestütze, 20 Situps, 20 Strecksprünge und schlägst dann ca. 30 Sekunden ununterbrochen so massiv wie möglich auf ein Schlagpolster. Dann darfst du die Augen schließen wirst etwas mit abgesenktem Kopf im Kreis gedreht, gegen eine Wand gestoßen (wobei du die Augen dann öffnen darfst) und findest dich sofort unter massivem Beschuss (Intensität auf den Schüler angepasst) eines Ausbilders in dem Schutzanzug wieder. Jetzt darfst du versuchen vernünftig aus der Sache rauszukommen.
Ich glaube langweilig ist es dabei noch keinem geworden. Vielmehr realisieren die Leute was unter starkem körperlichen Stress noch geht.
Im Prinzip klärt das Beispiel deine Frage, aber um das noch mal zu verdeutlichen möchte ich betonen, dass du dich zumindest bei uns im Training durchaus bewegen musst.
Techniken lernen wir übrigens bevorzugt am Schlagpolster bzw. an den Handpratzen, damit die Erfahrung der Wechselwirkung bei Kontakt gleich mitgelernt wird.
Gruß Ralf

[Budo_Vienna]

Na bumm der Schutzanzug ist ja wie Weltraumanzug :D
Ich stehe KMM keinesfalls negativ gegenüber, ich habs noch nie gesehen.Bei uns in Wien gibts einen Club wo das angeboten wird,nur machen die da sowas wie ein Probetraining ,wo du momentan einen Monat warten musst bis du da erstmal reinkommst.Das erinnert mich auch wieder etwas an so eine Art Wt Strategie :(

Aber danke für deine gute Erklärung
Gibts noch andere Videos wo man sieht wie dabei richtig die Post abgeht ? :)

[Dr. Ralf]

Doc, ich bin von deinen Ausführungen wirklich begeistert, da sie bodenständig und ohne selbstbeweihräucherndes oder Krav Maga erhöhendes Protzvokabular auskommen. Kann nur hoffen, dass die Nürnberger Kollegen ebenso umsichtig mit ihrem "Handwerkszeug" umgehen und mich nicht zur Killermaschine erziehen. Wie effektiv sind Privatstunden im Vergleich mit Gruppenausbildung? Hatte mir das zumindest für den Anfang als wertvolle Option eingebildet. Inwieweit kann man durch das "Studium" von einschlägiger Literatur bereits dem Trainer vorsorglich unter die Arme greifen, indem man die Übungen schneller aufnimmt und deren Ablauf auch rascher speichert?
Nun ich kann dir natürlich nicht sagen, wie das Training in Nürnberg ist und was dir dort Privattraining bringt. Letztendlich hängt dies natürlich sehr stark vom Trainer ab.
D.h. du kannst es nur dann erfahren, wenn du mal eine Stunde nimmst.
Was das Erlernen des KM von Videos oder Büchern angeht (da gibt es ja auch nicht allzu viel), so hängt dies von deinen Vorkenntnissen und deinen autodidaktischen Fähigkeiten ab.
Ich selbst habe das Gefühl, dass ich aus guten Videos einiges lernen kann, allerdings habe ich eine ca. 29 jährige Erfahrung im Kampfsport und SV Bereich, d.h. ich weiß durchaus, wie ich mir Timing und Distanzgefühl für neue Vorgehensweisen erarbeite. Außerdem ist KM ja nicht kompliziert (ist ja die Intention des Systems), so dass man aus dem verfügbaren Material schon einiges herausziehen kann.
Für den Schüler besteht allerdings ein Problem. Die Vorgehensweisen der verschiedenen Verbände unterscheiden sich stellenweise schon und so wie es bei Verbänden nun leider mal üblich ist, achten die verbandsgebunden Lehrer häufig auch mit Argusaugen darauf, dass entsprechend der Verbandsdoktrin trainiert wird. :)
D.h. wenn du in Nürnberg in eine Schule der IKMF gehst, dann tust du gut daran, am Anfang im Wesentlichen auf das verfügbare IKMF Material zu vertrauen. Bist du aber schon ein erfahrener SV/Kampfsportler/künstler, dann kannst du durchaus im Sinne der persönlichen Weiterentwicklung mal schauen, was andere so machen. Du musst es ja nicht unbedingt deinem Trainer vor Ort auf die Nase binden. :)
Gruß Ralf

[Dr. Ralf]

Na bumm der Schutzanzug ist ja wie Weltraumanzug :D
Ich stehe KMM keinesfalls negativ gegenüber, ich habs noch nie gesehen.Bei uns in Wien gibts einen Club wo das angeboten wird,nur machen die da sowas wie ein Probetraining ,wo du momentan einen Monat warten musst bis du da erstmal reinkommst.Das erinnert mich auch wieder etwas an so eine Art Wt Strategie :(

Aber danke für deine gute Erklärung
Gibts noch andere Videos wo man sieht wie dabei richtig die Post abgeht ? :)
Nun bei uns kann z.B. jeder 3 Mal kostenlos probeweise mittrainieren. D.h. es hängt sehr von den Gegebenheiten vor Ort ab, wie das Ganze gehandhabt wird.

Die weiteren Videos auf der Seite sind ebenfalls eher in der gezeigten Art und Weise, weil ein zu heftiges Vorgehen auf Videos die meisten Leute eher abschreckt. Dies gilt selbst dann, wenn man 100 Mal dazu schreibt, dass dies erst im fortgeschrittenen Bereich relevant wird und man die Leute auch daraufhin ausbildet, dass sie dieses meistern können.
Gruß Ralf

[Hotzenplotz]

@Extreme
Soweit ich weiss, hängt die Wartezeit von dem Andrang ab. Wenn die Liste der Anmeldungen voll ist, müssen die Nächsten vertröstet werden.

[RolloTomasi]

Gibts noch andere Videos wo man sieht wie dabei richtig die Post abgeht ? :)

Ok, eins vor weg: Nur weil hier nach KM-Videos gefragt wurde, wo ein bisschen die Post abgeht, weis ich auf folgende beiden Videos hin:

http://www.kravmaga.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=1

http://www.kravmaga.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=2

Wie sich leicht erkennen läßt, handelt es sich dabei um Vorführungen. In diesem Sinne jetzt bitte keine Replays mit: Das ist ja voll abgesprochen oder das funktioniert in der Realität eh nie. (Zweiteres würde ich dann bitten, direkt dem dänischen KMler zu sagen und sich u.U. von ihm vom Gegenteil überzeugen zu lassen. :D ) Ich hoffe, damit kommen keine Missverständnisse auf. Also es sind keine Technikvideos, keine realistischen Videos, sondern einfach nur mal zwei KM-Videos, wo ein bisschen die Post abgeht.

Greetz, Rollo.

Edit: Achja, den gibt es auch noch:

http://www.kravmaga.nu/videos/kma@fo2.wmv

[Budo_Vienna]

ja blöd ist das aber schon,weil wenn ich Thai Boxen will oder Freefighten, kann ich in Wien auch überall gleich auflaufen

Warst du schonmal dort??

[Budo_Vienna]

Ok, eins vor weg: Nur weil hier nach KM-Videos gefragt wurde, wo ein bisschen die Post abgeht, weis ich auf folgende beiden Videos hin:

http://www.kravmaga.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=1

http://www.kravmaga.dk/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=2

Wie sich leicht erkennen läßt, handelt es sich dabei um Vorführungen. In diesem Sinne jetzt bitte keine Replays mit: Das ist ja voll abgesprochen oder das funktioniert in der Realität eh nie. (Zweiteres würde ich dann bitten, direkt dem dänischen KMler zu sagen und sich u.U. von ihm vom Gegenteil überzeugen zu lassen. :D ) Ich hoffe, damit kommen keine Missverständnisse auf. Also es sind keine Technikvideos, keine realistischen Videos, sondern einfach nur mal zwei KM-Videos, wo ein bisschen die Post abgeht.

Greetz, Rollo.


Ja die Musik bringt das Video etwas in Schwung.Was mich aber trotzdem stört oder sagen wir iritiert ist,das die Gegner immer sofort wieder aufstehen,und mich das eher an eine Stuntmenshow erinnert, die ich jetzt letzt mal im Phantasialand gesehen habe :)

Gibts es keine Videos wo realistisch hart gegeneinander gesparrt wird :confused:

Vielleicht muss man sich das ganze auch vor Ort mal anschauen :)

[RolloTomasi]

lol.

Die stehen deshalb wieder auf, weil er bei den Schlägen und Tritten nicht durchzieht. Ist ja wohl auch verständlich, da es sich um eine Vorführung handelt. Aber Du kannst Dir ja u.U. mit etwas Vorstellungskraft überlegen, ob Du nach den Schlägen, wenn sie voll durchgezogen wären, wieder aufstehen würdest. Und ja ich weiß: Du würdest auch nicht so angreifen. Aber auch wenn die Videos keinen wirklichen inhaltlischen Wert haben, sind sie doch ganz lustig anzuschauen.

In diesem Sinne, viel Spass damit.

Greetz, Rollo.

[Budo_Vienna]

Ja das stimmt.
Ich denke schon das es effektive ist und will es auch in keinster Weise schlecht machen ;)

[RolloTomasi]

Hatte ich auch nicht so aufgefasst, dass Du es schlecht machen willst. Aber nun wieder back to topic.

Greetz, Rollo.

[Hotzenplotz]

Ich trainiere dort, ja.
Mir macht es grossen Spass.
Ob es effektiv ist, kann und will ich weder beurteilen noch ausprobieren.
Bis jetzt habe ich es meistens geschafft ohne Prügeleien davonzukommen, und ich hoffe es bleibt so.

Edit: ich trainiere im 21. .
Die Schnuppertrainngs sind echt gut besucht, und ich persönlich finde es sinnvoll, das Training.

[Budo_Vienna]

das nächste Probetraining wäre erst in 4 Wochen :mad:
bist du im 21 Bez ?

[Eversor]

eine zusammengerollte Zeitung/Zeitschrift ist nicht gerade instabil und läßt sich ebenfalls zum Schlag/Schlagabwehr und zum Stich zum Kehlkopf nutzen... Man sollte nur keine BILD nehmen, da spritzt das Blut schon, bevor man überhaupt getroffen hat. :D

Was mich jetzt noch interessieren würde, ich meine mal gelesen zu haben, dass ein Großteil des KM ursprünglich aus den japanischen Systemen komme. Stimmt das? Oder ist KM völlig unabhängig davon zu sehen?

[RolloTomasi]

Also der Großteil des KMs kommt mit Sicherheit nicht aus dem japanischen Systemen. Eher aus den westlichen Systemen, wie Boxen, Ringen etc., da Imrich Lichtenfeld, der Entwickler des KMs und geborener Ungar, im slowakischen Bratislava aufwuchs und sich vor allem mit dem Ringen, Boxen, Leichtathletik, Kraftsport, Gymnastik, SV und dem Strassenkampf beschäftigt hat. (Mehr Informationen über Imi kannst Du auf jeder guten KM-Seite nachlesen...)

Also dürften japanische Einflüsse auf das KM kaum vorhanden sein. Aber KM hat das Rad nicht neu erfunden, d.h. es wird sicherlich einige Techniken geben, die in japanischen Systemen und in ähnlicher Weise auch im KM vorkommen.

Greetz, Rollo.

[Dr. Ralf]

Naja ich kann Rollo hier nicht ganz zustimmen. Japanische Systeme haben durchaus ihren Einfluss auf die Entwicklung von KM gehabt.
Der japanische Einfluss ist bei manchen Protagonisten des KM auch ganz klar zu sehen. In einigen (auch großen) Schulen z.B. in Israel tragen die Leute Gi’s und das Graduierungssystem baut auf dem Gurtsystem des Judos auf.
Ein hochdekorierter (seiner Angabe nach der höchstgraduierte) Schüler von Imi Lichtenfeld hat mir erzählt, dass Imi seie ersten Schüler dazu aufgefordert hat, in allen verfügbaren Kampfsportarten bzw. Kampfkünsten eine Zeit lang mitzutrainieren. Der Grundsatz war, dass man einen Überblick darüber erhalten wollte, auf welche Arten angegriffen werden kann und welche Möglichkeiten die einzelnen Systeme bieten, auf diese Angriffe zu reagieren.
Die Erfahrungen, die dabei gemacht wurden, flossen durchaus in das Krav Maga ein. Asiatische Kampfsportarten, welche einen Einfluss hatten, sind sicherlich die klassischen Systeme Judo, Karate, Jiu Jitsu und ich denke auch Aikido. Wenn KM keine Einflüsse aus den asiatischen Kampfkünsten hatte, wo sollten dann z.B. die ganzen Tritte herkommen? Auch einige Dinge aus dem Bereich der Würfe zeigen ganz klar die Handschrift des Judos.

Dies bedeutet nun nicht, dass das ursprüngliche KM allein aus diesen Systemen entstanden ist. Allerdings ist ein Einfluss dieser Systeme auf KM durchaus gegeben. Dass es durchaus eine Verbindung zu den japanischen Systemen gibt zeigt auch die Aussage eines Imi Schülers, der behauptet, dass Imi ihm ein Buch über Zen gegeben hat und ihn quasi aufgefordert hat, die Prinzipien des Zen mit KM zu verknüpfen.

Man muss hier auch immer aufpassen wovon man spricht. Letztendlich ist KM nicht das einheitliche System, sondern es gibt verschiedene Abwandlungen und Varianten. Ich kenne alleine 3 Verbände bei denen die Verbandschefs (alle Schüler von Imi Lichtenfeld) für sich in Anspruch nehmen, von Imi zu den einzig legitimierten Nachfolgern bestimmt worden zu sein. Scheinbar hatte Imi Lichtenfeld gegen Ende seines Daseins nicht anderes zu tun, als reihenweise „Einzig legitimierte Nachfolger“ zu bestimmen. :)

Bei einem Lehrgang eines dieser Leute hatte ich schon das Gefühl mich in einem klassischen japanischen System wiederzufinden. D.h. das was original Imi ist, kann durchaus je nach Auslegung variieren. Mal legt das System mehr Schwerpunkte auf die Bestandteile aus den asiatischen Systemen, manchmal werden aber auch die Komponenten aus den europäischen Systemen mehr betont.

In Deutschland ist es nicht so populär, sich im Bereich der SV auf die asiatischen Systeme zu berufen. Deshalb überbetonen manche KM Lehrer bevorzugt die Komponenten aus dem Boxen, Ringen usw.

Man sollte aber schon so ehrlich sein und zugeben, dass alle verfügbaren Systeme (was ja absolut vernünftig war) zur Entwicklung von KM beigetragen haben. Jedoch ist darauf hinzuweisen, dass KM schon einen eigenen Ansatz hat und die Komponenten der genannten Systeme, welche als sinnvoll erachtet wurden, entsprechend den Grundprinzipien des KM in das System integriert wurden. Diese übernommenen Bestandteile wurden stellenweise durchaus modifiziert und manchmal auch bis zur Unkenntlichkeit verwüstet. :D

D.h. KM ist ein eigenes System welches AUCH Einflüsse der klassischen asiatischen Kampfkünste verarbeitet hat.

Gruß Ralf

[RolloTomasi]

Ok, dann lass mich meine Aussage in dieser Hinsicht korregieren, dass ich sage: "Auf Grund seines sportlichen und KK/KS-Hintergrunds ist es eher unwahrscheinlich, dass Imis ursprüngliches KM zum Großen Teil auf den japanischen Systemen aufbaut."

Nachdem, was man so über Imi liest, hat er seine ersten Erfahrungen im Strassenkampf vor allem in seiner Jugend erlangt, wo seine KK/KS/SV-Einflüsse eher westlicher Natur waren. (Mal abgesehen davon, was er vielleicht von seinem Vater gelernt hat, der sich selbst umfassend mit der SV befasst hat, so dass in seine Erkenntnisse vielleicht auch japanische Systeme eingeflossen sind.)

Natürlich haben einige der "Nachfolger" von Imi ihre eigenen KS/KK-Hintergründe, so dass in "ihr" KM dies dann wahrscheinlich auch vermehrt einfliessen. Und mir ist auch klar, warum Dr.Ralf so erpischt darauf ist, dies immer wieder zu betonen. ;D (Maor ist ja auch sehr asiatisch geprägt, wenn mich nicht alles täuscht oder? ;) ) Nichtsdestotrotz bin ich immer noch der Meinung, dass es durchaus richtig ist, wenn man sagt, dass das ursprüngliche KM nicht zum größten Teil auf japanischen Systemen aufbaut. Und das war ja die Ausgangsfrage.

Persönlich will mir diese Zen-Geschichte nicht ganz einleuchten, da sie nicht so wirklich gut zum pragmatischen SV-Gedanken von dem, was ich unter KM verstehe, passt. Aber hey, jeder wie er will. Wenn vorher noch etwas meditiert werden soll, bevor man sich in einer SV-Situation verteidigt, dann kann das gerne jeder so halten. Ähnlich verhält es sich mit den Gis. Ich wußte auch nicht, dass die Japaner als einzige das Treten "erfunden" haben. Aber wenn dem so ist: Schlaue Leute diese Japaner. (Wir kennen uns ja schon ein wenig Dr.Ralf, also nimm den letzten Absatz nicht so ernst. Ich denke, Du weißt, was ich mit den ersten Absätzen aussagen wollte. Und mir ist auch klar, was Du mit deinem Post sagen willst: KM entwickelt sich weiter und unterliegt verschiedensten Einflüssen, auch japanischen. Dennoch basiert das ursprüngliche KM nicht zum größten Teil auf japanischen Systemen.)

Greetz, Rollo.

[Dr. Ralf]

Na ja die Geschichte mit dem Zen kann man ja hier nachlesen (http://www.kravmagaexams.pro.br), auch wenn es hier etwas kürzer gefasst ist, als die Informationen, die ich in einem persönlichen Gespräch erhalten habe.
Immerhin ist die entsprechende Person mit dem 9. Dan im Krav Maga nicht gerade niedrig dekoriert. :)



Und mir ist auch klar, warum Dr.Ralf so erpischt darauf ist, dies immer wieder zu betonen. ;D (Maor ist ja auch sehr asiatisch geprägt, wenn mich nicht alles täuscht oder?


Nun Maor hat sicherlich auch Kenntnisse in asiatischen Kampfkünsten, was ich persönlich nicht als hinderlich sehe.
Aber du schätzt mich falsch ein, wenn du denkst, dass ich deshalb erpicht darauf bin, hier einen Nachweis zu führen. ;)
Ich habe durchaus gute Kenntnisse über die Auslegung des KM deines Verbandschefs und durchaus auch schon genügend Trainingserfahrung in dem Bereich. Ich kann es mir ferner auch leisten, schlicht und einfach das zu verwenden, was ich persönlich für sinnvoll halte und hänge nicht am Nabel von Maor oder Yanilov. Genau deshalb habe ich überhaupt keinen Grund hier eine einseitige Darstellung zu präsentieren.

Ich denke Imi Lichtenfeld und seine Mithelfer waren bei der Entwicklung von KM schon intelligent genug, alle verfügbaren Informationen zu berücksichtigen und wenn die klassischen Kampfsportarten nicht von Interesse gewesen wären, dann ist kaum verständlich, dass Imi seine Schüler dazu gedrängt hat auch in diesen Systemen Trainingserfahrungen zu sammeln.


Ich wußte auch nicht, dass die Japaner als einzige das Treten "erfunden" haben.

Nun wenn ich mir anschaue, wann KM ursprünglich entwickelt wurde und schaue, welche Kampfkünste damals populär und bekannt waren, dann würde ich schon sehr stark auf die fernöstlichen Systeme tippen. Aber ich lass mich gerne belehren. Ich denke wir sind uns zumindest einig, dass die Tritte kaum aus dem Boxen oder Ringen heraus entstanden sind.
Wenn ich mir ferner Videoaufnahmen von Yanilov anschaue, bei denen er Würfe, Takedowns und Fallschule zeigt, dann hat das auch verdammt viel Ähnlichkeit mit der Vorgehensweise des Judos, aber dies nur am Rande.

Letztendlich ist es mir persönlich egal, ob nun etwas von fernöstlichen oder von westlichen Systemen übernommen bzw. modifiziert wurde. Wichtig ist die sinnvolle Anwendbarkeit und die scheint ja zumindest gegeben zu sein. Aus dem Grunde hab ich auch kein Problem damit, dass Teile des KM ihren Ursprung in klassischen asiatischen Systemen haben.
Gruß Ralf