Vollständige Version anzeigen : Schönstes Video der inneren Künste
Cherubin
04-08-2005, 10:49
gestern bin ich durch einen tipp hier im forum auf www.blacktaoist.com gestoßen, wie auch immer man zur verbindung kungFu HipHop/Popkultur steht, ich habe insbesondere einen clip gefunden den ich mir jetzt immer wieder und wieder angeschaut habe:
es handelt sich um baguazhang, praktiziert von dem 73(!) Jahre alten Meister Ma Chuan Xu (http://www.blacktaoist.com/Master%20Ma%20Chuan%20Xu.html).
ich kann nicht genau sagen, warum ich das video so faszinierend finde, aber vielleicht habt ihr ähnliches im netz gefunden, das euch so beeindruckt hat.
Man darf bei diesem Video nicht vergessen, daß der Mann das seit 50 Jahren macht, und daß er nicht mehr so extrem in die Bewegungen eingehen muß, und trotzdem was davon hat. Als normaler Praktizierender sollte man es nicht so hoch stehend machen, da kann man schon richtig reingehen, um sich eine Basis zu bilden.
Cherubin
04-08-2005, 11:17
vielleicht ist es das !
in den anderen videos die ich kenne ist das gehen viel tiefer, aber trotzdem habe ich das gefühl, das bei ihm "viel mehr" da ist.
@Cherubin: schade, dass du (wie du sagst) nicht genau sagen kannst, warum dir das Video gefällt. Sind es denn eher die ästhetischen Aspekte, oder sind es bestimmte qualitätive Sachen? Kennst du Unterschiede zu anderen Bagua-Stilen bzw. -Vorführungen und gefällt dir diese hier aus einem bestimmten Grund "besser", oder "gerade auch diese besonders gut"?
@alle: Kennst sich jemand mit diesem Bagua-Stil näher aus? Was wird in der Form ausgedrückt und demonstriert? Wie unterscheidet sie sich von anderen Bagua-Stilen? Werden mit den (Arm-)-Bewegungen bestimmte Techniken gezeigt oder andere Dinge gemacht (Prinzipien? welche? Trainingseffekte ganz bestimmter Armbewegungen?)
Warum wurde die hier gezeigte Schrittarbeit gewählt und welchen Zweck hat sie? Welchen Charakter/welche Schwerpunktprinzipien haben die Anwendungen, die zu dieser Form passen bzw. gehören würden?
Hat Ma Quanxu in seinem Leben (mutmaßlich) hauptsächlich Formen in dieser Weise trainiert, um seine Fähigkeiten zu erlangen (abgesehen von tieferen Stellungen), oder evtl. sehr häufig auch andere Methoden (Kreislaufen so wie zu Beginn der Form oder auch anders?) ? (Da natürlich kaum jemand wirklich erfahren können wird, was Ma Quanxu in seinem Leben genau gemacht hat, anders herum gefragt) Was und wie sollte man trainieren, um diese Qualitäten zu erreichen? Hat Ma Quanxu auch Fähigkeiten, die zu seinem Bagua-Stil gehören, die in dieser Form nicht gezeigt oder angedeutet werden? Was wird nur angedeutet, und was wird ganz deutlich gezeigt?
Das sind jetzt nur ein paar Fragen, die mir dazu eingefallen sind. Sicher ist es auch interessant, ähnliche Fragen zu anderen Formen, Demos und Stilen zu stellen, insofern auch als allgemeine Anregung gedacht.
Cherubin
04-08-2005, 14:15
ich finde die art der bewegungen und ausführung einzigartig, es ist einfach "schön", läßt aber auch erahnen, dsas mehr dahinter steckt..
zu bagua weiß ich nur wenig, aber es gibt schon diverse topics und links dazu hier im forum, falls allerdings noch jemand speziell dieses video kommentieren kann wär ich recht dankbar :)
grüße,
cherubin
http://www.chinafrominside.com/ma/bagua/machuanxu.html
Es ist der Liang Zhen Pu Stil, über Li Ziming, einer der wenigen die direkt neben Tung beerdigt wurden.
Er hat wohl viel in sehr niedrigen Ständen Circle-Walking ohne Patterns gemacht. Also einfach für ein paar Stunden im Kreis in sehr tiefer Grundhaltung.
Ich weiß nicht worauf Du hinauswillst mit was da demonstriert wird. Da werden keine Techniken gezeigt, da werden schnelle Drehbewegungen, Richtungswechsel und dergleichen mit Rotation im Oberkörper kombiniert. Mit diversen Drehrichtungen, grösser und kleiner werden Rotationen, hoch und runter gehen, beidseitigen, einseitigen Bewegungen usw. Das geht auf den Körper, die Knie, Füsse, und Wirbelsäule, athletikbildend, und ist die Basis für spätere "Anwendungen" der Grundmuster. Um auf alles einzugehen, bräuchte man ziemlich lange. Was man gut sieht ist daß er es nicht langsam macht, allerdings flüssig. Er kommt mir aber nicht mehr so fit wie noch vor ein paar Jahren vor.
Um dahin zu kommen sollte man einfach so trainieren wie er das vormacht, nur ein bischen tiefer oder länger (also richtig hoch und runter gehen wo er es nur andeutet). Er geht im Interview bereits darauf ein, daß das nur Sinn macht wenn man quasi das Qi bereits geweckt hat. Dafür gibt es Vorübungen, und wenn man keinen Unsinn macht dann sollte es relativ zügig dahin gehen daß man das Kribbeln ständig hat, und die Bewegungen mit Jing getrieben werden. Frag mal Thomas Stoeppler wie lange es gedauert hat.
Das was man nicht sieht weil es schlicht und einfach nicht im Clip vorkommt sind die Partnerübungen die man logischerweise braucht.
zu bagua weiß ich nur wenig, aber es gibt schon diverse topics und links dazu hier im forum, falls allerdings noch jemand speziell dieses video kommentieren kann wär ich recht dankbar
Ich hatte in manchen Threads ja auch mitdiskutiert, und ich betrachte solche Clips ja immer recht stark durch meine eigene Brille, die durch meine eigene Praxis geprägt ist, aber ich kenne die Erklärungen und Philosophien etc. von z.B. Ma Chuanxu nicht genau, und weiß auch nicht genau, inwieweit dort explizit andere Ziele angestrebt werden, aber anscheinend ist das der Fall. Methoden kann man ja immer nur amgemessen vergleichen, wenn man die Ziele mit einbezieht, und auch die Ziele vergleicht.
Mein Eindruck ist, dass dieser Bagua-Stil z.B. dem von Sun Zhi Jun oder von Liu Jingru recht ähnlich ist (beides Cheng-Stil), und damit sogar kombiniert werden könnte, aber ich weiß natürlich nicht, inwieweit diese Praktiker das ebenso sehen.
Bei Jarek steht, dass Ma Chuanxu Schüler von Li Ziming gewesen ist, und Liang-Stil gelernt hat. Vom Liang-Stil kenne ich sonst nur die Videos von Zhang Quanliang, die ja recht reichhaltig sind. Von Li Ziming habe ich gehört, dass er viel für die "Bagua-Community" getan haben soll, indem er viele Praktiker und verstreute Traditionen an einen Tisch gebracht haben soll, und dadurch Bagua-Traditionen auch wieder zusammengeflossen seien, die vorher getrennt waren.
Es ist der Liang Zhen Pu Stil, über Li Ziming, einer der wenigen die direkt neben Tung beerdigt wurden.
Ist Liang Zhen Pu oder Li Ziming neben Dong Hai Chuan beerdigt worden? Das Grab von Dong Hai Chuan soll ja irgendwann auch versetzt und an ganz anderer Stelle wieder aufgebaut worden sein, ich weiß aber nicht genau wann. Ich habe es mir selbst nicht angeschaut, weil es nur noch ein "Touri-Ding" sein soll.
Ich weiß nicht worauf Du hinauswillst mit was da demonstriert wird. Da werden keine Techniken gezeigt, da werden schnelle Drehbewegungen, Richtungswechsel und dergleichen mit Rotation im Oberkörper kombiniert. Mit diversen Drehrichtungen, grösser und kleiner werden Rotationen, hoch und runter gehen, beidseitigen, einseitigen Bewegungen usw. Das geht auf den Körper, die Knie, Füsse, und Wirbelsäule, athletikbildend, und ist die Basis für spätere "Anwendungen" der Grundmuster.
Es ist ja ein ziemlich großer Unterschied, ob man beim Üben immer mehr oder weniger konkrete Techniken im Kopf hat, oder ganz frei davon trainiert, und alles zunächst nur Bewegung und Training ist. Bei vielen ist es ja auch ein Misch-Ansatz, grobe Ideen zur Anwendung, aber hauptsächlich Bewegungsprinzip.
Ist es der Sinn, ähnlich wie im Taiji Kräft aufzunehmen und zu absorbieren, sind es gänzlich andere Methoden, Kräfte abzuleiten, alles solche Fragen, wie sich Stile voneinander unterscheiden können.
Bei Anwendungen können ja abgesehen von konkreten Techniken bestimmte "Kampfphilosophien" o.ä. verfolgt werden, mich interessiert einfach, wie sehr man den Anwendungscharakter aus der Form erkennen kann, z.B. gehört zu den Anwendungen eine gleiche Art von Schrittarbeit, wie werden die Schritte mit den Armbewegungen in der Anwendung kombiniert, gibt es da Vorschriften, Leitlinien, oder alles relativ beliebig, wenn es nur Sinn macht und funktioniert?
Bagua Zhang Curriculum
wuji.com
The curriculum taught here is from the lineage of
Cheng, Ting-hua, a disciples of the founder of
Pa Kua Chang. New members will be carefully
guided through the progression of the system
beginning with the chi kung. The various forms
and movements are expected to be well
memorized before moving on to the next form.
Before being permitted to advance on to the
next form the instructor will be looking for
consistency in basic body structure and
movement. It is not the intent of this club to
teach quickly, rather I feel it's more important to
completely understand the why and how of the
current form and movement taught.
Understanding of the forms is displayed by
consistent: balance, control, and proper
execution of the movements.
BASIC PRINCIPLES:
stretch naturally
keep entire body connected
spine like a flame
waist like a lake
chest and mind empty
shoulders down
elbows hanging
wrists sitting
tongue to roof of mouth
arms forms cresant moons
all movements smooth
TRADITIONAL CHI KUNG
Yang Dan
Tui Mo / Pushing the circle
Tsai Yang Bai Bing
Universe within your sleeve
Two peaks pierce the heavens
Walk the Wuji (8)
Qi Ling Rubs Earth
hands floating on water
lifting up the clouds
single palm
snake palm
bear palm
monkey offers fruit
heaven and earth palms
dragon palm
Protect the Heart
Oneness with the Tao
Figure 8
Wuji
Yin Yang
ZHAN ZHUANG
Monk lifts bowl
Pushing the mountain
Lifting the mountain
Dragon dives into the sea
Lion opens mouth
Black bear back hat
Phoenix looks at the sun
Praying monk
LINKING INNER PALMS
EIGHT MOTHER CHANGES
single palm change
back palm change
double palm change
twisting snake
behind the body change
three shooting palms
gridning palm change
spinning palm hcange
combined palm change
LINKING FORM
LINKING FORM 2
Single palm change
Back palm change
Double palm change
Back palm change
Double palm change
Single palm change
EIGHT SINGLE PALMS
LINKING FORMS 3,4
24 ANIMAL PALMS
Chi-ling Pushes Down the Earth
Lion Holds Ball
Black Bear Back Hat
Phoenix Folds Wings
Monkey Holds Cauldron
Snake Slithers in the Grass
Cloud Dragon Leaf Palm
Rooster Plays Pi Pa
Chi-Ling Supports The Mountain
Lion Pounces On Ball
Bear Carries The Sun And Moon
Phoenix Raises Wings
Monkey Pushes The Ball
White Snake Spits Out Tongue
Lazy Dragon Dives Into The Sea
Rooster Pecks At Food
Chi-ling Lifts the Heavens
Lion Rolls Ball
Bear Pierces sky and earth
Phoenix Extends Wings
Monkey Offers Fruit
Snake Smashes the Grass
Coiling Dragon Overturns Palm
Rooster Looks for Food
LINKING 24 PALMS
LINKING FORMS 5
EIGHT BACK PALMS
EIGHT DOUBLE PALMS
EIGHT ELBOWS
EIGHT FISTS
EIGHT BACK FISTS
EIGHT STRIKING PALMS
FIVE ELEMENTS PALMS
DRAGON PALM
LIANG I CHUAN
64 PALM CHANGES
Tui Dai
Toh Ko
Ling Diao
Ban Tsuan
ROLLING HAND KNIFE
CYCLONE KNIFE
CONTINUOUS TURNING
SWORD
DRAGON SWORD
BAMBOO STAFF 1&2
NEEDLES
CRESANT KNIVES
TUISHOU & SANSHOU
Shi Hwa Chang
Circling
Shooting palm
- Back gate -front gate
-Center gate -Pull back
Snake Palm
Tea Cups
Pien Hwa Chang
Yao Chang
Rolling Palms Ta Chang
Lifting Palms Toh zhang
Gwa Chang
Face to Face
Pull down
Short form
Body Trace
Double slap
Weaving Hands
Monkey Offers Fruit
Single palm
Double Palm
FA JIN
Shake the earth
Yin Yang Ta Chang
Shooting palms
Pi Chang
Meteor Shatters Earth
Whipping drills
Fierce Tigers Leave Cave
FOOTWORK & STEPPING
Snake, Lion, Crane steps
Kobu - Paibu
Hook step, Open step
Walking: line - square - trigangle -
octagon - figure 8 - serpentine - circle
KICKS
4 corners - tam tui - stomping - knee lifts
- heel stomps - foot hooks
MISC. WARM UPS
Swimming Dragon
Finger Ripples
Tea Cups
Lifting Clouds
Fountain
Rise Drill Fall Overturn
Back Palm
Coiling Snake
Twisiting Snake
Eight directions
Shooting palms
Snake Wraps willow
Tiger Comes out of Cave
Walking Across Skybridge
LINKING FORM 3
snake palm change
tiger comes out of the cave
shooting palm
snake spits out tongue
remove helmet
dragon rolls around
monkye offers fruit
bear palm
piercing heaven and earth
back palm change
shooting palm
griding body palm inside
hawk palm change
snake palm
LINKING FORM 4
single palm snake change
follow through change
hawk change
monkey offers fruit
monkey palm change
monkey offers fruit
eagle flaps wings
lion palm
turning body palm change
dragon flying amoung clouds
eagle piercing the sky
LINKING FORM 5
walkng monkey
monkey holds caudron
monkey pushes ball
monkey offers fruit
monkey hands from tree
monkey hands paws
monkey looks to rear
FLOWING CHANGES
single palm change
follow through palm
double palm
snake palm
ovetruning body palm
spinning body palm
turning body palm
swooping body palm
LINKING FORM
OLD EIGHT CHANGES
single palm change
lion palm change
snake palm change
bear palm change
dragon palm change
phoenix palm change
rooster palm change
chi-ling palm change
monkey palm change
LINKING OLD EIGHT PALMS
wuji - Yin Yang - Joh gung
Lion - Lion holds Ball - Snake
Bear - Black Bear Back Hat - Dragon,
Phoenix - Phoenix in clouds - Rooster,
Chi ling - Lion Rolls Ball – Monkey
SHANG TUNG EIGHT PALMS
Single Palm
Phoenix Faces East
Double Palm Change
Dragon Flying Amoung clouds
Eagle Flaps Wings
Tiger Comes Out of Cave
Monk Offers Fruit
Spinning Palm Change
PRACTICE SUGGESTIONS
The inner palms should be practiced at
least once a day. Next proceed to the
second lining forms. Inner awareness and
understanding is where Pa Kua skill
comes from, not just doing the forms.
Center, breathe deeply and work on
smoothess. Seek emptiness, controlled
steps, light footwork. Movements light but
not floating, rooted but not heavy, strong
but not stiff, relaxed but not limp.
Dieses hier ist ein Überblick über ein zumindest ansatzweise vollständiges Bagua-System. Es handelt sich um Cheng-Stil, also den bekanntesten aller Bagua-Stile, wie er am häufigsten auf Demo-Videos auftaucht. Die VCDs von z.B. Sun Zhi Jun oder Liu Jingru sind ja auch soweit bekannt, daher kann eigentlich jeder mit gewisser Vorbildung so einen Stil erlernen.
Die ganzen Figuren enthalten ja zum größten Teil Tiernamen, und beziehen sich damit wohl auf die Tierstile, die in die Entwicklung des BaguaZhang mit eingeflossen sind. Die Tiere verkörpern ja bestimmte Charaktereigenschaften und Techniken, wie dies ja auch in den "Nicht-Bagua"-Tierstilen in ähnlicher Form der Fall gewesen ist. z.B. ist die Arbeit mit dem Rücken, mit Drehungen und Anlehnen immer schon Bär gewesen (soweit ich weiß), auch schon vor dem Beginn der offiziellen Bagua-Historie.
Einzelne Tierfiguren verkörpern daher immer bestimmte Prinzipien, und auch bestimmte Gruppen von Techniken, und auch bestimmte Kampfphilosophien. Hier werden in verschiedenen Bagua-Stilen sehr unterschiedliche Schwerpunkte gewählt, manche interessieren sich vielleicht auch nicht mehr dafür.
Vom Cheng-Stil wird gesagt, dass es hauptsächlich Dragon-Bagua ist, daher sind die ganzen anderen Tiere nur in einzelnen Techniken angedeutet. Vielleicht ist diese Version des Cheng-Stil-Bagua auch einfach ein Gemisch aus allen Tieren, letztendlich schwer herauszufinden.
Aber solche Dinge werden letztendlich immer in den ganzen Spiralen und Kreisbewegungen angedeutet, und die große Frage ist immer (zumindest für mich), wie gehen verschiedene Praktiker und Stilvertreter damit um.
Aus diesem Grund habe ich gefragt, wie es bei Ma Chuanxu aussieht.
Ich wäre vorsichtig mit der in dieser Zeit beliebten Legendenbildung. Keiner kann sagen ob jemand, der 47 verschiedene Systeme von 13 verschiedenen Lehrern gelernt hat, den Anspruch erhebt das sei alles ein ganz großes vollständiges Bagua. Ich glaube irgendwie nicht daß Tung soviel Zeit hatte, irre viele verschiedene Übungen auszubaldowern. Da ist viel von allen Systemen mit bei, die die Leute vorher praktiziert haben. Insbesondere Shaolin ist ziemlich umfangreich, weil es für jede Entwicklungsstufe einige Übungen gibt. Außerdem gibt es die Praxis, aus Basisbewegung sich eigene Ausdrucksformen zu geben, die einem spontan kommen. Daraus kann man leicht reichlich viele neue Übungen machen, was ja auch so erwünscht oder erwartet wurde. Die Mystifizierung mit "Charakter" von Tieren ist mir ein extremer Dorn im Auge, das wird sich auch nie ändern. Es gibt sicher Möglichkeiten, Variationen des Jing-Einsatzes mit solchen Charakteren zu klassifizieren. Ich kann jemanden mit Dutzenden von Schlägen eindecken, oder einen durchdringenden Angriff machen. Oder zwischen Light und Solid wechseln, auch mittendrin. Das sind nur keine mystischen, sondern ziemlich praktische Dinge. Der Akzent kommt aus einem selbst, nicht vom "Tier". Man kann diskutieren ob machen damit geholfen ist, sich das nicht intuitiv sondern ausdrücklich zu erarbeiten.
Was Ma angeht, was der Mann alles gemacht hat muß man ihn wohl selbst fragen. Mir fallen auch Dinge nicht mehr ein die ich mal gemacht habe, obwohl ich einigermassen noch weiß daß es mal was in der Richtung gegeben hat. Lustigerweise listet er "Cui" als Hsing-I-typisch, allerdings, mir ist irgendwie in der Erinnerung daß ich sowas auch gemacht habe, da wurde auch explizit von Cui gesprochen.
In den Bewegungen werden durchaus bestimmte Verfahren oder generische Möglichkeiten angelegt. Meistens durch überlange Bewegungen die "in Wirklichkeit" viel kürzer ausfallen, oder die die grundlegenden Richtungen von Jing angeben, sprich, die Technik hat als Anfang eine Bewegung der linken Hand zum ziehen oder leiten, steigendes Jing, auf der anderen Seite nach vorne gehen, penetrierende Aktion. Da gibt es Wickelmanöver, also um den Körper herumgreifen, das ähnlich dem Taiji ausfallende Manipulieren der Arme, penetriereden Schrittbewegungen während man die Arme bindet oder den Arm an sich drückt um Hebel zu kreieren. Oder Bewegungen die was mit allen instinktiven Bewegungen zu tun haben, die ein Mensch macht um das Gleichgewicht zu halten. Ich denke nicht daß man das alles in ein paar Sätzen zusammenfassen kann oder sollte.
Die Mystifizierung mit "Charakter" von Tieren ist mir ein extremer Dorn im Auge, das wird sich auch nie ändern. Es gibt sicher Möglichkeiten, Variationen des Jing-Einsatzes mit solchen Charakteren zu klassifizieren. Ich kann jemanden mit Dutzenden von Schlägen eindecken, oder einen durchdringenden Angriff machen. Oder zwischen Light und Solid wechseln, auch mittendrin. Das sind nur keine mystischen, sondern ziemlich praktische Dinge. Der Akzent kommt aus einem selbst, nicht vom "Tier". Man kann diskutieren ob machen damit geholfen ist, sich das nicht intuitiv sondern ausdrücklich zu erarbeiten.
Vom Charakter von Tieren bzw. Tierstilen zu sprechen, bedeutet noch lange keine Mystifizierung. So eine Mystifizierung fängt für mich dann an, wenn man z.B. sagt, man bräuche nur irgendeine sehr beschränkte Anzahl von Übungen machen (am besten nur QiGong o.ä.(hmm, was fällt mir da ein "links der weiße Tiger", is wohl was anderes)), und dann hätte man das Tier verstanden/verinnerlicht, oder wenn man dann seinen Techniken nur aufgrund der Tierstilhaftigkeit irgendwie überzogene Wirkungen zuspricht.
Für mich stellt der Charakter eine Kombination einer relativ einfach zu verstehenden Mentalität sowie die Bevorzugung von bestimmten Techniken oder Prinzipien dar, die man sich natürlich komplett ausdrücklich erarbeiten muss. Das ist ja auch das Problem, das ich mit solchen Bagua-Stilen wie den hier in diesem Curriculum habe, weil die ganzen Tiere nur durch einfache Figuren angedeutet werden, so dass eine Erarbeitung damit nicht mehr möglich ist. Dann ist vielleicht besser, das alles zu vergessen, oder nur noch sehr im Hintergrund zu halten, und sich auf den eigentlichen Charakter des Gesamtbildes zu konzentrieren. Der Charakter des Cheng-Stils ist aber trotz der Variationen zwischen den verschiedenen Cheng-Stilen ziemlich homogen, und nicht so vielfältig und allumfassend, wie das durch die Figuren mit den Tiernamen angedeutet werden. Man kann es daher als einen einzigen Tierstil auffassen, was ja im Cheng-Stil der Drache sein soll.
Eine andere Idee zu den Tieren ist ja, dass die Tiere einfach nur die Persönlichkeit des Menschen wiederspiegeln sollen, und jemand sich aufgrund von Körperbau, Geschmack, Persönlichkeit z.B. am besten mit Drache identifizieren kann, der ist halt Drache, egal welchen Tierstil er praktiziert, ob ein Bagua-Tier oder ein Shaolin-Tier. Andere Tiere zu erlernen, also sich durch das Erlernen der Techniken und Verhaltenweisen zu erarbeiten, würde quasi eine künstliche Persönlichkeitswandlung bedeuten, die man nur eingeschränkt durchführen kann, weil jeder Mensch persönliche Grenzen hat. Deswegen braucht man sich beim Erlernen eines weiteren, nicht ganz zur eigenen Persönlichkeit passenden Tieres nicht künstlich um alles bemühen, sondern man kann bestimmte Besonderheiten auch ein bisschen vernachlässigen, weil sie eben nicht richtig zu einem passen (sämtliche Techniken und Bewegungsregeln muss man natürlich möglichst optimal umsetzen, aber man braucht nicht künstlich zu schauspielern etc., weil das Kräfte absorbiert und daher nachteilig ist). Wenn man diesen Tierstil aber dann an jemand anderen weitergibt, bei dem die Persönlichkeit passt, derjenige kann dann den Tierstil wieder zur vollen Entfaltung bringen. Insofern würde es reichen, die ganzen Tierstile im Wesentlichen einfach als Technik- und Prinzipiensammlung zu verstehen. Prinzipien sind hier nicht so superumfassend gemeint wie z.B. das Taiji-Prinzip, sondern eher z.B. so etwas wie "Ellenbogenstöße" oder "Greif- und Ziehtechniken".
Es geht nicht darum, diese Ansätze zu den Tierstilen so anzunehmen und zu verfolgen oder generell abzulehnen, sondern einfach darum, sie zu kennen und sich bewußt im Feld dieser Ideen zu bewegen.
Lustigerweise listet er "Cui" als Hsing-I-typisch, allerdings, mir ist irgendwie in der Erinnerung daß ich sowas auch gemacht habe, da wurde auch explizit von Cui gesprochen.
Ich habe "cui" so verstanden, dass es den perkussiven Charakter (so wird Yin Fu'S Bagua auf der Shen Wu Webseite beschrieben) hervorhebt. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass es auch polemisch zum Taiji-Prinzip verwandt wird, weil es beim Taiji primär um einen Ansatz geht, der durch Berührung, Kraftabsorbierung und feine Manipulationen Kontrolle über den Gegner erlaubt. "cui" steht dazu im Widerspruch, weil zwar ebenfalls sensible Fähigkeiten vorhanden sind, soweit möglich werden aber viele Informationen ignoriert, um die eigenen Attacken durchzuziehen. Das passt für XingYi ja ebenfalls.
Das generelle GongFu-Level ist von dem eher "Cui" oder eher "nicht-cui" z.B. Taiji-Charakter ja völlig unberührt und es hat auch nichts mit der generellen Fa Jin-Fähigkeit zu tun.
Die Beschreibung/Übersetzung von "cui" mit engl. crisp wurde mir nicht nur mit z.B. einem knackigen Apfel verdeutlicht, sondern auch z.B. mit einem Keks oder einem hartgetoasteten Stück Brot, welches mit einem Geräusch zerbricht, quasi aufplatzt und viele Krümmel herumspritzen.
Es geht darum, dass innere Kampfkünste auch einen zum Taiji gegenläufigen Charakter haben können, ohne deshalb weniger innerlich oder "Neijia" zu sein.
Die Widersprüchlichkeit bezieht sich dabei nicht darauf, dass jemand nicht etwas beides nicht beherrschen oder gut darin sein könne, sondern dass man es nicht gleichzeitig anwenden kann. Wenn man in diesem Sinne "cui" ist, dann muss man bei der anderen Seite Abstriche machen und umgekehrt. Supergeschickte Leute mögen vielleicht noch schnell und unberechenbar hin- und herwechseln können, aber zunächst geht es darum, diese Konzepte als gegenläufig zu verstehen und zu akzeptieren.
Gleichzeitig kann es nicht gehen. Entweder man "zieht", also leitet um, nimmt Balance, und kaum Einfluss, aber spielt mit der Bewegung, oder man lässt Kraft einfliessen, und es wird solide, und ein bischen "krachend". Es kann sich aber abwechseln. Und man muß sich zwischendurch auch nicht vorstellen "jetzt bin ich dieses Tier", "ach ne, jetzt das". Das meinte ich mit Mystik. Fest einen Eimer umzutreten ist fest einen Eimer umtreten, nicht "der Löwe" oder was auch immer. Es ist nicht unbedingt verkehrt sich im Training einen Löwen vorzustellen, weil es emotional in die entsprechende Richtung leitet. Es geht aber auch ohne Löwe.
Der Unterschied zwischen Cui und Pao ist der Moment indem das Jing feuert, bei Cui ist es etwas vor dem Kontakt, damit gibt es einen starken Pralleffekt, schmerzhaft, schockend. Man "läuft schon gereizt rum". Pao ist nach dem Kontakt, oder mit Kontakt, man ist in der Masse, und dann feuert es, wodurch es nur ein fester Stoß oder Schlag ist. Derjenige "fliegt rum", oder es ist ein grosser Druck, ist aber nicht so verletzt. Das eine fühlt sich ein wie mit einem schweren Sack geschlagen zu werden, das andere wie mit einem Brett.
Bei mir habe ich festgestellt, dass es meistens ziemlich egal ist, welches Tier ich mir vorstelle. Wenn ich mal zwischendurch richtig furios üben will, um aus mir herauszugehen, dann haben alle Tierimaginationen im Wesentlichen den gleichen aktivierenden Effekt, den Unterschied machen die Bewegungen. Es bringt aber nichts, ständig in diesen aufgepeitschten Zuständen zu üben, nur mal ab und zu, um den Zugang dazu zu haben. Dann können auch die aufgebauten Resourcen aus der normalen Übungsmethodik genutzt werden, und ich kann sehen, dass es was gebracht hat, weil die Resourcen da sind.
Bei Anwendungen kümmern wir uns überhaupt nicht darum, welche Technik aus welchem Tier stammt, sondern die Tiere sind ausschließlich für das Training gedacht. Anwendung ist Anwendung, und die wählt man, wie die Situation es erfordert, und auf keinen Fall, weil man glaubt, gerade "Löwenenergie" zu benötigen oder auf eine Löwentechnik dürften nur noch andere Löwentechniken folgen etc.
Viele Techniken gibt es sowohl mit Explosivität vor wie auch nach dem Kontakt, manchmal gehören dann fast gleiche Techniken zu unterschiedlichen Tieren.
Um Lei Tung
08-08-2005, 08:25
Mal ne Frage Nagual
kämpfst Du regelmäßig mit vollem Kontakt oder sind Deine ganzen Überlegungen und Vorträge theoretischer Natur?
Um Lei Tung
Mal ne Frage Nagual
kämpfst Du regelmäßig mit vollem Kontakt oder sind Deine ganzen Überlegungen und Vorträge theoretischer Natur?
Um Lei Tung
Ich mache weder Voll- noch Leichtkontakttraining. Mein Training orientiert sich überhaupt nicht an Wettkämpfen, wie das für innere KK auch so üblich ist.
Meine Thesen sind aber nur sehr eingeschränkt rein theoretischer Natur, weil ich sehr sorgfältig die Effekte meiner Trainingsaktivitäten auf meinen Körper und meine Fähigkeiten beobachte. Dabei berücksichtige ich auch, dass man auch bei der Selbstbeobachtung nicht 100%ig feststellen kann, mit welcher Methode man welchen Effekt erzielt hat. Schließlich hat man üblicherweise mehrere Übungen im Programm, die sich ja auch ergänzen sollen und aufeinander aufbauen. Ebenso verhält es sich ja mit Sachen, die man vorher oder früher mal gemacht hat, und es ist nicht immer einfach, genau festzustellen, in welchem Maße die gegenwärtigen Trainingsfortschritte von solchen Aktivitäten abhängen oder ob man das frühere Training auch hätte weglassen können (oder nur sehr kurz betreiben können etc.).
Ich kann bei mir aber seit einigen Jahren einen kontinuierlichen Aufbau von sog. "Neijia-Muskulatur" beobachten (Entwicklung des sog. Bagua-Körpers, ob das auch Taiji-Ansprüchen genügt, weiß ich nicht), was sich auch auf der Waage gezeigt hat, und ich merke, welche Soloübungen und welche Partnerübungen auch wirklich funktionieren. Dieser Eindruck ist mir von anderen, die mich seit Jahren kennen, auch ausdrücklich bestätigt worden. Wenn ich beispielsweise irgendeine (relativ) neue SV-technik erlerne, geht das bei mir meistens ziemlich schnell, weil ich sehr schnell die entscheidenden Punkte herausfinde, von denen das Funktionieren abhängig ist. Häufig sind das bestimmte Strukturaspekte, selbst stabil zu bleiben und den anderen zuerst aus dem Gleichgewicht zu bringen oder sonstwie zu irritieren. Da sehe ich dann sehr deutliche Unterschiede zu Leuten, die zwar viel SV-Erfahrung haben, aber keine innere KK machen. Als ich mal Bodenkampf ausprobiert habe, habe ich ähnliches festgestellt, aber ich mag keine wettkampforientierten Trainingsformen, deswegen mache ich das nicht regelmäßig.
Meine Erfahrung mit Leuten, die Kickboxen o.ä. machen, ist, dass dieses Training gegenüber der Art von SV-Ansatz, den ich verfolge, wenig bedrohlich zu sein scheint, weil es eigentlich nur darum geht, den Angriffen in Kickboxmanier entweder zuerst auszuweichen, was durch Zurückgehen meistens leicht möglich ist, oder sofort auf entscheidende Punkte zuzugehen, so dass derjenige sein Gleichgewicht verliert. Das kann sowohl durch eher schiebende bzw. berührende Aktivitäten, wie auch durch bestimmte Schläge erfolgen, die z.B. direkt auf die Deckung gehen (z.B. Handknöchel gegen Unterarm/Ellenbogen o.ä.). Stellungsstabilität ist bei Kickboxern u.ä. meistens nicht besser ausgebildet als bei sagen wir mal Otto-Normal-Sportler auch. Mit anderen Worten, Vermeiden der Mittel-Distanz. Um aber das sog. Türöffnen hinzubekommen, reicht reines SV-Technik-Training nicht aus, denn die Techniken funktionieren nur, wenn genug sog. GongFu vorhanden ist.
So habe ich den prinzipiellen Ansatz von "GongFu"-orientiertem Training verstanden (egal welcher Stil), man hat nur dann eine Chance, wenn das eigene GongFu weiterentwickelt ist, und ggf. auch Überlegenheit von Gewicht und Körpergröße des Angreifers kompensieren kann.
Meine Einschätzung zur Kompensation von körperlicher Überlegenheit (Größe und vor allem Gewicht) ist, dass man zwar durch Training den Vorteil einer größeren und schwereren Person deutlich ausgleichen kann, aber nur, wenn diese Person nicht ebenfalls trainiert. Wenn diese Person durch das gleiche Training sich gleichermaßen weiterentwickelt, dann ist der Unterschied nach dem Training meistens größer als er bei beiden gänzlich untrainierten Personen war. Mit anderen Worten, als trainierte Person ist man gegenüber deutlich kleineren/leichteren Personen irgendwann (beinahe) unbesiegbar, ohne dass es einen Grund gäbe, darauf stolz sein zu können, während man gegenüber größeren/schwereren Personen, wenn sie trainiert sind, niemals mehr eine nennenswerte Chance hat.
Wie ich im Kickboxen gegen so jemanden bestehen würde, probiere ich aus Prinzip nicht aus, und es interessiert mich auch nicht, weil ich den reinen SV-Ansatz gar nicht erst mit solchem Wettkampfdenken vermischen will. SV bedeutet nun mal vor allem auch, sich auf die Regeln und Absichten des anderen gar nicht einzulassen, sondern alles zu tun, was diesen widerspricht.
Wenn jemand mit einer anderen Trainingsform Fähigkeiten schneller und einfacher erreicht, und ich denjenigen nur schwer abwehren kann, gönne ich ihm das, solange er mich nicht im realen Leben ernsthaft bedroht. Dann würde mich interessieren, worin die Vorteile seines Trainings liegen. Deswegen ist das, was ich über die Funktionweise meines Trainings denke, noch lange nicht falsch oder zweifelhaft oder nur theoretisch ersponnen.
Es geht mir aber nicht darum, zu behaupten, der Beste zu sein, sondern einfach nur darum, dass ich feststelle, dass mein Training funktioniert und meine Theorie darüber deswegen nicht allzu falsch sein kann. Sicherlich gibt es auch da noch was zu optimieren, woran ich arbeite. Vor allem ist mir wichtig, Training immer sehr vielschichtig zu sehen, und mehrere Dinge in Kombination zu betreiben und sich um die Transfereffekte zu kümmern. Wenn solche Ansätze verfolgt werden, können serh vielfältige und unterschiedliche Methoden zum Erfolg führen, wobei die Ergebnisse natürlich auch unterschiedlich sein werden. Das ist ja auch gut so, denn jeder hat andere Ziele.
Probleme treten meiner Erfahrung am häufigsten dann auf, wenn mit zu schmalspurigen Methoden globale Ziele (wie z.B. realistische SV-Fähigkeit) verfolgt werden. Das kann z.B. immer nur Säule und Form üben sein, oder immer nur Sandsack und Vollkontaktsparring sein. Training soll aber vor allem Spaß machen, deswegen jeder wie er mag, auch wenn es nur eine Methode ist.
Eine Krise bekomme ich aber dann, wenn ich z.B. einen Trainer etwas vorführen sehe (hier mal sehr klischeehaft geschildert), der sagen wir mal 190cm, 95kg, 10 Jahre Vollkontakterfahrung plus 20 Jahre Waijia-Stil-Praxis mit Soundso-Doppelschwarzgurt und der dann Anfängern erzählt, alles ginge auch ganz ultraweich und nur mit Entspannung etc., und das Hauptargument ist dann, ich mach ja vor, dass es funktioniert, also hab ich recht. (Stellt jetzt keine Andeutung an irgendwen da!!!)
Aber dieses Argumentationsschema, ihr seht ja dass es funktioniert, also stimmt alles was ich sage, ist nun mal auch sehr verbreitet, und meistens wird es gefressen, obwohl ganz einsichtig ist, dass jemand, der etwas einigermaßen Funktionierendes vorführt, auch den letzten Mist behaupten kann, denn dann würde seine Vorführung immer noch funktionieren. Gerade bei den eigenen Trainern sind die Leute immer sehr kooperativ, während bei den Trainingpartnern dann ausprobiert wird, wie man sich auch wehren kann. Natürlich sollte man seine Trainer nicht bei jeder Demonstration bloßstellen, wie es nur geht, aber mal drauf achten finde ich sehr angebracht.
Nur Leuten zu glauben, die Vollkontakt machen, ist absolut nicht mein Ding! Wenn man wirklich mehr darüber rausfinden will, was funktioniert, sollte man immer ALLES berücksichtigen, was jemand gerade zeigt, und was derjenige vorher gemacht hat, Vergleich Körpergröße/-gewicht, Kooperation des Demonstrationspartners etc. Sehr vieles relativiert sich dann, meiner Einschätzung nach.
Cherubin
31-08-2005, 15:52
ich denke ich kann inzwischen angeben, was mich so beeindruckt:
es ist die harmonie der arme mit den beinen, man soll ja möglichst fuß-arm, knie-elle und schulter hüfte zusammen bewegen, harmonisch aufeinander abstimmen (die 6 elemente).
ich habe hier das bild der bewegung eines bären im kopf, das ich auch als idealbild der bewegung in meinem taichi habe.
jede drehung und bewegung in diesem video hat eine große kraft, die man auch sehen kann, ohne, dass die bewegungen angestrengt wirken
Ich kann bei mir aber seit einigen Jahren einen kontinuierlichen Aufbau von sog. "Neijia-Muskulatur" beobachten (Entwicklung des sog. Bagua-Körpers, ob das auch Taiji-Ansprüchen genügt, weiß ich nicht), was sich auch auf der Waage gezeigt hat,
Was heisst das denn genau? O.k., du hast zugenommen, aber wieviel und ist das sicher auch kein Fett ;)
Was ist ein Baguakörper? Woran erkenne ich Neijia Muskulatur?
HuLong
Neijia-Muskulatur sieht weder aufgepumpt wie bei typischen Bodybuildern noch sehnig-drahtig aus, wie bei manchen Kraftsportlern, die nicht so sehr "auf Masse" trainieren.
Es ist eher weich und wabbelt leicht, man kann es leicht anstupsen und dann wackelt es, es ist aber fester und zäher als Fett und daher auch gut zu unterscheiden.
Außerdem kann ich die Muskeln ja auch anspannen und dann fühlen, dass sie hart werden, das kann man mit Fett nicht machen.
Wenn man manche Leute, vor allem etwas ältere chin. Meister diverser Neijia-Stile sieht, finde ich es aber oft schwer, zu unterscheiden, wie hoch der Fett- und wie hoch der Neijia-Muskel-Anteil ist, wenn jemand einigermaßen kugelig und weich, aber doch kräftig aussieht. Durch die regelmäßige Pflege von gutem Hunger kann der Meister auch das Expertenauge ein wenig mehr beeindrucken, denke ich.
Neulich war ich wegen einer Routine-Untersuchung beim Betriebsarzt, der hatte mein Gewicht von 1999 noch mit 62 kg in seinen Unterlagen stehen, was ich kaum glauben konnte. Ich weiß, dass ich im Alter von um die zwanzig noch unter 60 kg wog.
Jetzt (bin 36) sind es deutlich über siebzig kg (so 73-75), ich habe mich länger nicht mehr gewogen.
Mit "Bagua-Körper" dürfte eine ausgeprägte Neijia-Muskulatur gemeint sein, aber mit einem zusätzlichen Schwerpunkt auf die Muskeln für die Rotationsbewegungen der Gliedmaßen und des Rumpfes.
Glasskinn
31-08-2005, 21:09
gestern bin ich durch einen tipp hier im forum auf www.blacktaoist.com gestoßen, wie auch immer man zur verbindung kungFu HipHop/Popkultur steht, ich habe insbesondere einen clip gefunden den ich mir jetzt immer wieder und wieder angeschaut habe:
es handelt sich um baguazhang, praktiziert von dem 73(!) Jahre alten Meister Ma Chuan Xu (http://www.blacktaoist.com/Master%20Ma%20Chuan%20Xu.html).
ich kann nicht genau sagen, warum ich das video so faszinierend finde, aber vielleicht habt ihr ähnliches im netz gefunden, das euch so beeindruckt hat.
Sieht einfach schön und harmonisch aus. Dabei weiß man auch, dass da etwas dahinter steckt.
Ich habe schon überlegt, ob ich in Ergänzung zum Boxen Tai Chi betreiben sollte, aber irgendwie finde ich keine Zeit....
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