Vollständige Version anzeigen : Frage zur Waffenlose Messerabwehr
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 09:50
Hallo Zusammen,
ich betreibe Ju-Jutsu und da gibt es im Prüfungsprügramm auch waffenlose Messerabwehr
Die Chancen im Ernstfall damit erfolgreich zu sein, sehe ich irgendwo zwischen 0-10%
Es ist aber Teil des Prüfungsprogramms und deswegen werde ich es auch unterrichten. Nur wenn, dann schon vernünftig, deswegen meine Frage an Euch. Nun zu meiner Frage.
Ich bin ich kein Freund des direkten Greifens, wenn man den Arm nicht gestoppt bekommt, ist der Daumen u.U. kaputt. Also leite ich lieber weiter und greife dann.
Wenn man den Waffenarm weiterleiten will, ist es besser mit dem Handrücken oder der Handfläche weiterzuleiten?
Meine Einstellung ist den Handrücken zu nehmen, da etwaige Schnittverletzungen dort nicht so gravierend sind.
Was ist Eure Meinung dazu?
sumbrada
05-08-2005, 10:00
Richtig, wie du schon selbst sagst, sind die Chancen, ohne Schnitte rauszukommen, ausserst dürftig.
Dann sollte man schon dafür sorgen, dass man wenigstens die geschnittenen Partien eingrenzt.
Neben der Verbesserung von Reflexen, Timing, Fussarbeit und Koordination, ist das wohl auch der wichtigste Aspekt des Messertrainings.
Bei welchen Angriff? Den 1er Angriff?
Beim 3er Schnitt würde ich auf alle Fälle mit dem Handrücken nach unten auf die Innenseite weiterleiten. Beim 1er Schnitt auch, wenn er nicht allzu steil von oben kommt. Kommt der Angriff richtig steil von oben, dann würde ich eher mit der Handkante über den Kopf auf meine Innenseite weiterleiten, da ist der Weg kürzer und ungefährlicher (Bauch nicht im Weg).
Problematisch wird es, wenn das Messer in der Eispickelhaltung gegriffen wird. Dann ist das Weiterleiten mit dem Handrücken nach unten echt gefährlich, da die scharfe Seite der Klinge genau im Pulsaderbereich eingehakt werden kann. Da habe ich ehrlich gesagt bislang auch keine Lösung. Ggf. mit der äußeren Hand die messerführende Hand nach innen schlagen (hab ich noch nicht ausprobiert, aber beim Pekiti schon mal gesehen)
Diva
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 10:10
Beim 1er-Schnitt gehe ich von einem ca. 45°-Winkel aus und beim 3er-Schnitt der kommt halt horizontal, bisher benutzte ich (wie auch bei 2er) immer den/die Handrücken zum weiterleiten.
1) gehe davon aus das ein Schnitt am Handrücken nicht so schlimm ist wie an der Handfläche
(bei 'ner Messerabwehr gehe ich immer davon aus nicht verletzungsfrei rauszukommen)
2) An direktes Greifen glaube ich s.o.
3) kann man die Waffe gut Richtung Körper des Gegners leiten
4) Man muss nicht groß zielen: Ob ich mit dem oberen Handrücken, Handgelenk oder Unterarm treffe ist für die Bewegung egal
Sehe ich das richtig? Ich bin halt keine Waffenabwehrtier, weil ich es gelinde gesagt für Blödsinn halte, solange ich selber unbewaffnet bin.
Im Ernstfall (der zum Glück noch nie vorkam) gilt halt weglaufen, wenn das nicht geht
Jacke o.ä. über den Kopf werfen und dann weglaufen, wenn das nicht geht
Jacke o.ä. über den Kopf werfen und drauf kloppen bis der sich nicht mehr bewegt, wenn das nicht geht
Beten
P.S. Ich sehe es nicht ein bewaffnet durch die Gegend zu Laufen
Beim 1er-Schnitt gehe ich von einem ca. 45°-Winkel aus und beim 3er-Schnitt der kommt halt horizontal, bisher benutzte ich (wie auch bei 2er) immer den/die Handrücken zum weiterleiten.
1) gehe davon aus das ein Schnitt am Handrücken nicht so schlimm ist wie an der Handfläche
(bei 'ner Messerabwehr gehe ich immer davon aus nicht verletzungsfrei rauszukommen)
2) An direktes Greifen glaube ich s.o.
3) kann man die Waffe gut Richtung Körper des Gegners leiten
4) Man muss nicht groß zielen: Ob ich mit dem oberen Handrücken, Handgelenk oder Unterarm treffe ist für die Bewegung egal
Sehe ich das richtig? Ich bin halt keine Waffenabwehrtier, weil ich es gelinde gesagt für Blödsinn halte, solange ich selber unbewaffnet bin.
Im Ernstfall (der zum Glück noch nie vorkam) gilt halt weglaufen, wenn das nicht geht
Jacke o.ä. über den Kopf werfen und dann weglaufen, wenn das nicht geht
Jacke o.ä. über den Kopf werfen und drauf kloppen bis der sich nicht mehr bewegt, wenn das nicht geht
Beten
P.S. Ich sehe es nicht ein bewaffnet durch die Gegend zu Laufen
und 5. ... man kann eine Störtechnik (z.B. Fingerstiche in die Augen) anbringen, wenn die Waffe auf der Innenbahn ist.
zur realistischen Abwehr gehört auch ein realistischer Angriff und nicht ein vorher abgesprochener Angriffswinkel ;)
.....sonst ist und bleibt es prüfungsprogramm ....
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 10:22
und 5. ... man kann eine Störtechnik (z.B. Fingerstiche in die Augen) anbringen, wenn die Waffe auf der Innenbahn ist.
Generell Ja, nur bei Störchtechniken zum Kopf verknote ich mir öfters die Arme und die Folgebewegung ist nicht so flüssig,
ich schlag liebe auf die kurze Rippe oder in den Unterleib oder bei Angriff 5 gibt es einen Knieschlag zum Oberschenkenel
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 10:24
zur realistischen Abwehr gehört auch ein realistischer Angriff und nicht ein vorher abgesprochener Angriffswinkel ;)
.....sonst ist und bleibt es prüfungsprogramm ....
Hast ja Recht, stimme ich dir voll zu
Aber gibt es überhaupt eine realistische waffenlose Abwehr gegen einen Messerangriff ???
ps3ud0nym
05-08-2005, 10:25
Ich habe auch mal gezeigt bekommen weder den Handruecken noch die Handflaeche zu benutzen, sondern stattdessen mit der Handkante. Da ist wohl die Schnittflaeche noch kleiner. Dazu kann euch Roberto sicherlich mehr erzaehlen. :D
Persoenlich, wenn schon weiterleiten, mache ich es am liebsten mit dem Unterarm. Weiss nicht, ob das eine bessere Loesung ist, aber im Sparring hat es schon haeufiger geklappt (glaub ich - vielleicht hab' ich auch nur die Schnitte nicht bemerkt :p).
sumbrada
05-08-2005, 10:28
@Marq
Von der Übung zum Angriff und nicht andersrum, wenn man von Anfang an nur aufeinander einsticht, wird nicht wirklich viel passieren.
Diese "Störtechniken" sind doch das eigentliche Ziel der Messerabwehr.
Ob nun Angriffe direkt zum Waffenarm, oder zu empfindlichen Stellen in Gesicht und Hals, nur wer schnell was zerstörerisches macht, kann den Messerkampf halbwegs unbeschadet überstehen. Ich finde, diese Dinge sollten so schnell wie möglich eingebunden werden, am besten mit Brille immer direkt zu den Augen.
sumbrada
05-08-2005, 10:29
Ich habe auch mal gezeigt bekommen weder den Handruecken noch die Handflaeche zu benutzen, sondern stattdessen mit der Handkante. Da ist wohl die Schnittflaeche noch kleiner. Dazu kann euch Roberto sicherlich mehr erzaehlen. :D
Persoenlich, wenn schon weiterleiten, mache ich es am liebsten mit dem Unterarm. Weiss nicht, ob das eine bessere Loesung ist, aber im Sparring hat es schon haeufiger geklappt (glaub ich - vielleicht hab' ich auch nur die Schnitte nicht bemerkt :p).
Beim Weiterleiten wirds aber schwer nur die Handkante zu benutzen, oder verstehe ich jetzt was total falsch.
ps3ud0nym
05-08-2005, 10:32
Beim Weiterleiten wirds aber schwer nur die Handkante zu benutzen, oder verstehe ich jetzt was total falsch.
Soweit ich mich entsinnen kann war's tatsaechlich weiterleiten mit der Handkante. Mit der anderen Hand wurde geschlagen. Wie gesagt, fragt Roberto. :D
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 10:42
Damit ihr vielleicht doch mal auf meine Frage eingeht ;) nehmt doch einfach an der Umfrage teil
Ich hab' mich jetzt mal für Weiterleiten mit dem Handrücken entschieden - mit den erwähnten Einschränkungen. Das Weiterleiten ist aber nicht das Ziel, sondern je nach Situation Flucht, Zerstörung des Gegners (vgl. Sumbrada - Fingerstichtraining mit Schutzbrille ist unerlässlich) oder Entwaffnung/Verhaftung.
Im Ju-Jutsu und in den FMA wird immer drauf rumgeritten, dass direktes Greifen nicht funktioniert, der Daumen bricht etc. - die Praxiserfahrung Ungeübter spricht dagegen. Das direkte Greifen ist eine Reflexhandlung, die man ausbauen, nicht unterdrücken sollte - natürlich als eine von mehreren Optionen. Schließlich ist ein Messer kein Baseballschläger und nicht jeder Angreifer FMA- oder SAL-Experte. ;)
Kamagong
05-08-2005, 11:08
... und nicht jeder Angreifer FMA- oder SAL-Experte. ;)
Das Problem dabei ist, weiss man meistens erst wenn es vorüber ist. Man sollte sich nur nicht zu sehr auf seine Erfolge im Training verlassen und die Option der Flucht nicht vernachlässigen. Wenn man mit dem Rücken zur Wand steht ( bildlich gesprochen ), muss man dann halt versuchen das Beste daraus zu machen. Aber es darauf anlegen weil es im Training geklappt hat ?
ps3ud0nym hat schon recht. Wir verwenden tatsächlich häufig "nur" die Handkante, um den gegnerischen Waffenarm aus seiner Linie zu bringen.
Die Handfläche ist oft zu riskant, denn wenn die Klinge zurückgezogen wird, richtet sie hierbei viel zu großen Schaden an.
Der Handrücken dagegen ist zwar im Gegensatz zur Handfläche kein ganz so empfindliches Ziel, hat aber den Nachteil, dass man durch die bedingte Haltung des eigenen Arms keine große Kraft entwickelt und somit kaum in der Lage ist, den gegnerischen Waffenarm wirklich aufhalten zu können.
Die Handkante wird bei uns durch eine kurze Rotation der Hand in die jeweilige Richtung beschleunigt, um die Waffe soweit aus der Linie zu bringen, dass wir unsere Gegenmaßnahmen einleiten können.
In den waffenlosen Techniken des SAL bin ich aber natürlich bei weitem noch nicht so gut wie mein Lehrer Roberto. Er wird es sicherlich besser erklären können als ich. Hoffe, ich konnte trotzdem ein wenig weiterhelfen.
G
Hi!
Wenn du schon unbedingt weiterleiten musst, dann am besten mit der Außenseite des Armes bzw. Handrücken. Solltest du erwischt werden, erwischt es nicht die großen Blutgefäße an der Innenseite und zudem werden wenn dann "nur" die Strecksehnen durchtrennt und nicht die Beugesehnen, d.h. du könntest den Waffenarm des Angreifers trotzdem noch festhalten und kontrollieren.
ohne messer gegenmesser keine chance, sobald der angreifer weiss was er macht. scheisse bleibt scheisse und folgetechnikcen nach geglückter abwehr möchte ich sehen... ohne auggeschittn zu werden muss der andere dumm sein
sumbrada
05-08-2005, 12:20
ohne messer gegenmesser keine chance, sobald der angreifer weiss was er macht. scheisse bleibt scheisse und folgetechnikcen nach geglückter abwehr möchte ich sehen... ohne auggeschittn zu werden muss der andere dumm sein
Im Idealfall geschieht Abwehr und Angriff ja gleichzeitig.
Ist halt alles graue Theorie und wie TacHead schon geschrieben hat, ist manchmal sogar Greifen möglich.
Kenne auch ein paar Leute, die einen Messerangriff so abgwehrt haben.
Ist halt die Frage, wie fest ist dein Griff, wie groß deine Hände, und wie stark oder schnell dein Gegner.
Wenn wir Sparringsspielchen am Boden machen, endet das sogar meistens darin, dass man das Handgelenk greift.
Daraufhin traineren weiss ich allerdings nicht.
Wie Wäre Es Mit Schrittarbeit???
Melephin
05-08-2005, 13:32
Ah-Zauberwort. Schrittarbeit ist sowohl im waffenlosen Kampf wie auch im Kampf gegen einen bewaffneten Gegner das A und O.
Erlaubt mir bitte eine Frage. Warum unterrichten viele Lehrer in ihren Schulen etwas, weil es halt zum Prüfungsprogramm gehört (ansonsten aber, selbst aus der Sicht mancher Lehrer) nicht wirklich brauchbar ist. Wo liegt der Sinn darin?
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 13:45
Ah-Zauberwort. Schrittarbeit ist sowohl im waffenlosen Kampf wie auch im Kampf gegen einen bewaffneten Gegner das A und O.
Jau, Bewegungslehre ist eine der Grundlagen ohne die der Rest nicht klappen kann
Erlaubt mir bitte eine Frage. Warum unterrichten viele Lehrer in ihren Schulen etwas, weil es halt zum Prüfungsprogramm gehört (ansonsten aber, selbst aus der Sicht mancher Lehrer) nicht wirklich brauchbar ist. Wo liegt der Sinn darin?
Sei dir erlaubt:D
Meine Schützlinge und ich haben uns irgendwie entschlossen Ju-Jutsu im DJJV zu machen. Vorteil eines Verbandes und eines Vereines (im Gegenteil zu einer Schule z.B.). Dort entscheiden wichtige Leute, die unbestritten technisch sehr gut sind, was in Prüfungsprogramm gehört und das wird dann von der Mitgliederversammlung abgesegnet.
Weil jetzt Teile mir daraus nicht so zusagen werde ich wohl kaum den ganzen Sport verteufeln, denn er macht er mir Spass macht und mit großen Teilen davon komme ich halt sehr gut zu Recht.
Wo ich Wert drauf lege (saubere Technikausführung, Sparring, Bewegungslehre, Eigensicherung...) das kommt verstärkt im Training dran.
Desweiteren beuge ich mich aber der demokratischen Entscheidung was zu prüfen sei. Da in der Prüfungsordnung festgelegt ist, dass Waffenabwehr zu zeigen ist, unterrichte ich sie dann auch wenn es nötig ist.
So einfach ist das.
Wie Wäre Es Mit Schrittarbeit???
richtig - wichtig - reicht nicht :D
Ich kann Schrittarbeit und Ab-/Weiterleitungen machen wie ich will - hält mich vielleicht zwei Sekunden länger am leben, bereinigt aber alles die Situation nicht.
Ein Fingerstich in die Augen z.B. bereinigt die Situation. Mit beiden Händen am Messerarm hängen wie am Leben (ist in dem Moment ja auch das gleiche ;)) und dem Angreifer die Unterarmmuskeln abnagen und/oder die Stirn auf die Nase dreschen bereinigt die Situation. Abhauen natürlich auch. :D
Jede Form von Strategie, jeder Drill ist Theorie. Will als Basis natürlich alles mit wachem Geist geübt sein (auch FMA verfügen nicht über die alleinige, höchste Wahrheit, was Messer betrifft), aber ohne Sparring hilft alles nix. Und in der Praxis ein Container Glück.
@Ju-Jutsu-Ka: Danke. :) In der Tat, so einfach ist das.
sumbrada
05-08-2005, 14:05
Ah-Zauberwort. Schrittarbeit ist sowohl im waffenlosen Kampf wie auch im Kampf gegen einen bewaffneten Gegner das A und O.
Erlaubt mir bitte eine Frage. Warum unterrichten viele Lehrer in ihren Schulen etwas, weil es halt zum Prüfungsprogramm gehört (ansonsten aber, selbst aus der Sicht mancher Lehrer) nicht wirklich brauchbar ist. Wo liegt der Sinn darin?
Wenn du erlaubst, zitiere ich mich einfach nochmal selbst
Richtig, wie du schon selbst sagst, sind die Chancen, ohne Schnitte rauszukommen, ausserst dürftig. Dann sollte man schon dafür sorgen, dass man wenigstens die geschnittenen Partien eingrenzt. Neben der Verbesserung von Reflexen, Timing, Fussarbeit und Koordination, ist das wohl auch der wichtigste Aspekt des Messertrainings.
Selbst, wenn du nie lernst dich gegen einen Messerkämpfer zu verteidigen, es bringt für deine allgemienen Attribute ungemein viel.
Hallo Jujutsuka.
ich habe gerade eine halbe Seite geschrieben und wieder gelöscht. Ich weiß einfach nicht, was Du unter "weiterleiten" verstehst. Das müßte ich mal sehen, denn die Innenseite kann auch sinnvoll sein.
Wenn Du Dir mal Emanuel Hart (Inayan Eskrima) anschaust, der hat ein so genanntes Reactive Knife Defense im Programm. Da spricht er genau diese Themen an. Er orientiert seine untere, fleischige Unterarmseite immer von der Klinge weg und nach Möglichkeit benutzt er die Handkantenseite. Das dient aber, zusammen mit einem orientierenden Schritt nach hinten, erstmal nur für den ersten Moment des Blockens oder der Kontaktaufnahme. Und dann versucht er auf die Außenseite des Arms "zu kommen" und den Gegner von sich wegzuschubsen.
Vielleicht hilft Dir das weiter.
wuerfel.
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 14:46
Hallo Jujutsuka.
ich habe gerade eine halbe Seite geschrieben und wieder gelöscht. Ich weiß einfach nicht, was Du unter "weiterleiten" verstehst.
Ich meine mit Weiterleiten,
1. Kontaktaufnahme um die Waffe von mir weg zu führen
(Schrittfolge etc gehört natürlich auch noch dazu)
um dann (nach möglichkeit sofort) auf den Angreifer Einworken zu können, einfach gesprochen folgt dann/gleichzeitig Waffenarm sichern und Agressor platt machen
Vielleicht hilft Dir das weiter.
wuerfel.
Hast mir geholfen:
Ihr benutzt die Handkante und Innenseite des Arms schützen ist wichtig
Ist also eine Stilfrage, aber in Betracht kommen generell zur Beeinträchtigung des angreifenden Waffenarms hautsächlich der Handrücken und die Handkante
Damit kann ich leben, also trainiere ich nicht total falsch
Die Orientierung begründet Hart hauptsächlich damit, daß die Muskeln und Sehnen nicht durchgeschnitten werden, wenn man von Messer getroffen wird. Am Handrücken sind aber jede Menge Sehnen und der Unterarm ist ja auch nicht weit und auch fleischig. Darum ist die Handkantenseite definitiv das geringste Übel. Und Handrücken? Naja.
Was willst Du nach der Kontaktaufnahme machen? Und wo stehst Du? Und wie stehst Du da? Und wo ist das Messer?
wuerfel.
Hallo Leute.
Kann man zur Messerumfrage Kommentare schreiben?
Ich will sagen:
Was ist ein Messerangriff?
Wieso habe ich nur Greifen und Weiterleiten als Option?
wuerfel.
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 15:24
Die Orientierung begründet Hart hauptsächlich damit, daß die Muskeln und Sehnen nicht durchgeschnitten werden, wenn man von Messer getroffen wird. Am Handrücken sind aber jede Menge Sehnen und der Unterarm ist ja auch nicht weit und auch fleischig. Darum ist die Handkantenseite definitiv das geringste Übel. Und Handrücken? Naja.
Was willst Du nach der Kontaktaufnahme machen? Und wo stehst Du? Und wie stehst Du da? Und wo ist das Messer?
wuerfel.
Hmm versuch im mal zu beschreiben:
Angriff: geführt als schnitt mit rechts von außen zu meiner linken Halsseite.
Abwehr: kleinen Schritt nch rechts vorne
Meine linke Hand (mit dem Handrücken) trifft von oben auf den Arm und führ diesen nach unten
Meine rechte Hand Faustrückenschlag auf seine kurzen Rippen
Durch seinen Schwung geht der Arm weiter durch (hoffentlich) un ich ergreife seinen rechten Angriffsarm mit meiner linken Hand am Unterarm
mein rechter Arm greift von oben auf sein Handgelenk
sein Oberarm ruht auf meinem linken Oberarm
ich bring seinen Arm mittels meiner beiden Hände auf Spannung und lege seinen rechten Ellenbogen gemütlich auf meine Schulter
(ruscht vom Oberarm drauf ohne das die Spannung nachlässt)
Armstreckhebel über die Schulter -> Entwaffnung,
wenn ich den mal in der Realität anwenden muss und alles so klappt kann er den Ellenbogen natürlich hinterher etwas freier bewegen als vorher
Schwer zu beschreiben, ich hoffe es wurde einigemaßen klar
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 15:26
Hallo Leute.
Kann man zur Messerumfrage Kommentare schreiben?
Ich will sagen:
Was ist ein Messerangriff?
Wieso habe ich nur Greifen und Weiterleiten als Option?
wuerfel.
Weil es mir nur um die erste Kontaktaufnahme mit dem Waffenarm ging,
alles weiter (Folgetechniken als Hebel, Atem, Bewegung) würde den Rahmen sprengen
Ob weiterleiten oder nicht, ist nicht die Frage. In welche Richtung leiten und in welche nicht, ist die Frage.
Ob ich mit der Handkante oder mit der Außenseite des Unterarmes leite bzw. kontrolliere, lässt sich auch nicht pauschal beantworten. Es ist immer eine Frgae der richtigen Statik.
Aber im Grunde sollte nicht zuviel Zeit mit dem Training der waffenlosen Verteidigung gegen Meserangriffe verbracht werden. In der Realität ist es sehr schwer sich gegen Messerangriffe zu verteidigen. Besonders wenn der Angreifer halbwegs geschickt mit der Waffe ist.
Ciao
Roberto
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 15:48
Aber im Grunde sollte nicht zuviel Zeit mit dem Training der waffenlosen Verteidigung gegen Meserangriffe verbracht werden. In der Realität ist es sehr schwer sich gegen Messerangriffe zu verteidigen. Besonders wenn der Angreifer halbwegs geschickt mit der Waffe ist.
Genau deiner Meinung, hatte ich ja auch vorher geschrieben.
Nur wenn es bei uns im Prüfungsprogramm ist, dann unterrichte ich es auch (nicht wirklich zeitintensiv) aber dann will ich meinen Schülern auch keinen Schmarn beibringen. Meine Schüler kennen im übrigen meine Einstellung zur waffenlosen Messerabwehr.
2 Jungs wollten mir nicht glauben das man ohne Waffe gegen Messer keine Chance hätte. (War allerdings noch in einem anderen Verein) Bis ich sie dann mal angegriffen habe, ich war noch so nett die Angriffe anzusagen: Keine Chance (und ich bin wahrlich kein Messerkönig)
Dann habe ich mal angegriffen wie ich mir das vorstelle: kurze schnelle Mehrfachschnitte und -stiche. Danach waren sie etwas desillusoniert, haben aber sehr fleissig weitertrainiert, wollten aber nicht mehr viel von Waffenabwehr hören. :D
Ju-Jutsu-Ka
05-08-2005, 20:12
Danke erstmal an alle die sich an der Diskussion beteiligt haben
[QUOTE=TacHead]richtig - wichtig - reicht nicht :D
Ich kann Schrittarbeit und Ab-/Weiterleitungen machen wie ich will - hält mich vielleicht zwei Sekunden länger am leben, bereinigt aber alles die Situation nicht.
Ein Fingerstich in die Augen z.B. bereinigt die Situation. Mit beiden Händen am Messerarm hängen wie am Leben (ist in dem Moment ja auch das gleiche ;)) und dem Angreifer die Unterarmmuskeln abnagen und/oder die Stirn auf die Nase dreschen bereinigt die Situation. Abhauen natürlich auch. :D
hm , will dich nicht anpissen, aber das must du mir zeigen, glaube nicht an messerbawehr ohne waffe gegen einen fiten angreifer, glaube aber durch schrittarbeit angriff zu entgehen und weg, da du ja nette kk hast, klapptt dein fingerstich bei euch, auch gegen eine guten escrimador?mal ehrlich, fingerstich heisst nicht das der andere nicht mehr stechen ode rschneiden kann, und wenn du stechen kannst kann er das auch, ach wir probieren das mal irgendwann irgendwo,
Gonnosuke
06-08-2005, 04:46
Weiterleiten eines Schnittes?
Falls es keinen anderen Ausweg mehr gibt, frage ich mich gerade, ob das Weiterleiten wirklich eine gute Idee ist bei einem Schnitt. Warum nicht einfach blocken mit verkürzen des Angriffwinkels? Wenn der Schnitt weitergeleiten wird, könnte ich das Pech haben, den Schnitt dahin weiterzuleiten, wo der Angreifer eventuell eh schneiden wollte oder ihm neue Möglichkeiten geben zu schneiden. Ein Stich fällt für mich in die Kategorie weiterleiten, da die Intension dieser Bewegung nach vorne geht. Der Stich kann nicht so schnell wieder zurückgezogen werden, wie er gestochen wurde. Ist dasselbe wie mit einem geraden Schlag von der Intension her. Man muss dann "nur" rechtzeitig erkennen, was da kommt. Wer gut beobachten kann, kann sich auch darauf einstellen und sich irgendwelche Hilfsmittel zurechtlegen... Die meisten Angriffe mit Messern sind übrigens Stiche zum Bauch.
was redest du da, mach erstmal sparring und dann schreib was, den schnitt erkennen, ich schneiddie erst die hand auf, dan das knie und dann erst den hals und bei bedarf kannst du auch was im bauch kriegen, kleener
ps. ich mach nur spass
ps3ud0nym
06-08-2005, 05:11
Weiterleiten eines Schnittes?
Falls es keinen anderen Ausweg mehr gibt, frage ich mich gerade, ob das Weiterleiten wirklich eine gute Idee ist bei einem Schnitt. Warum nicht einfach blocken mit verkürzen des Angriffwinkels?[...]
Kommt halt immer auf die Situation an. Bei manchen Angriffen fuehle ich mich beim Winkelverkuerzen sicherer bei manchen Weiterleiten. Waehrend man weiterleitet, hat man auch ein wenig mehr Zeit sich besser zu positionieren und einen Gegenangriff auszufuehren. Beim Block mit Winkelverkuerzen muss alles auf Anhieb passen, was ich meistens nicht fuer so "einfach" halte. Wenn schon Block, dann eins mit einem sofortigen Konter, weil sonst derjenige, der weiterleitet, der mit dem Messer ist.
Nur wenn es bei uns im Prüfungsprogramm ist, dann unterrichte ich es auch (nicht wirklich zeitintensiv) aber dann will ich meinen Schülern auch keinen Schmarn beibringen. Meine Schüler kennen im übrigen meine Einstellung zur waffenlosen Messerabwehr.
ob grüngurt nehmen die stock und messerabwehrtechniken einengroßen raum ein ....
Daywalker
07-08-2005, 09:18
@Ju-Jutsu-Ka
Ich finde die Verwendung von Handrücken/Handfläche/Handkante ist situationsabhängig, kann man also pauschal nicht beantworten.
Ich bin der waffenlosen Messerabwehr auch nicht unbedingt positiv eingestellt, aber du solltest schon ein bißchen enthusiastischer sein, gerade dann wenn du sie unterrichtest!
@Roberto
Aber im Grunde sollte nicht zuviel Zeit mit dem Training der waffenlosen Verteidigung gegen Meserangriffe verbracht werden.
Ist es nicht so, dass man (seine) Schwächen verbessern sollte? Zweitens wird die Wahrscheinlichkeit viel größer sein, waffenlos einem Messer gegenüber zu stehen, als mit Waffe (denke bei den meisten Zivilisten). Also ist waffenloses Training vs Messer gar nicht soooo verkehrt.
Vorgestern gab es eine heftige Messerattake in einem Bus in München. Ein Betrunkener hat 2 Menschen lebensgefährlich verletzt, 4 andere hatten Schnittwunden. Als ich das laß, lief es mir kalt den Rücken runter! Wie gesagt, es kann jeden überall treffen und ich möchte nicht ganz wehrlos dastehen.
Vielleicht sollte man die waffenlose Messerabwehr mal mit Gegenständen probieren, die man evt. bei sich trägt, wie z.B. Rucksack, Jacke, Handtasche (ich nicht :D ) etc.. Man kann in solch einer Situation alles in Betracht ziehen, Schlüssel/Handy ins Gesicht werfen, Ablenkungsmanöver uvm. Habe sowas im Ju-Jutsu noch nie gesehen, auch kommt die Theorie zu kurz.
Sorry, wenns bißchen vom Thema abging.
@Ju-Jutsu-Ka
Vielleicht sollte man die waffenlose Messerabwehr mal mit Gegenständen probieren, die man evt. bei sich trägt, wie z.B. Rucksack, Jacke, Handtasche (ich nicht :D ) etc.. Man kann in solch einer Situation alles in Betracht ziehen, Schlüssel/Handy ins Gesicht werfen, Ablenkungsmanöver uvm. Habe sowas im Ju-Jutsu noch nie gesehen, auch kommt die Theorie zu kurz.
Sorry, wenns bißchen vom Thema abging.
Ach was! Massenweise gibt es solche Sachen, auch bei Prüfungen, wo Prüflingen auf einmal die Jacke oder Gürtel ausziehen und den Angreifer damit attackieren etc. - nur als ein Beispiel. Ein ganz wesentliches Element der Waffenabwehr ist in der Tat solche Störtechniken, wie auch immer die aussehen kann. Ich würde Fingerstiche in die Augen bevorzugen. Ju-Jutsu-Ka macht was anderes. Ein anderer schmeißt Gegenstände, was auch immer. Am allerliebsten wäre mir ein Stock gegen Messer - wobei ich irgendwo mal gelesen habe, das das wohl auch nicht helfen soll (warum eigendlich?)
Und noch was zum Thema Techniken und Realistmus: machen wir nicht alle KK um es gerade NICHT in der Realität anwenden zu müssen? Ich weiß nur eins, dass ich mit meinen 57 kg und Schlabbermuskel wohl 0 Chancen hätte und mache trotzdem KK gerne. Ob Messer gegen Messer oder Messer gegen empty hands - beides machen wir viel im Training. Bei ersterem verblutet warscheinlich nur einer und der andere hat nur noch ein Auge, bei letzterem verbluten warscheinlich beide.
Diva
Ju-Jutsu-Ka
08-08-2005, 12:45
Ich bin der waffenlosen Messerabwehr auch nicht unbedingt positiv eingestellt, aber du solltest schon ein bißchen enthusiastischer sein, gerade dann wenn du sie unterrichtest!
Wenn ich Waffenabwehr unterrichte, dann versuche ich das im Rahmen meiner Möglichkeiten natürlich zu tun. Ich achte auf ganz besonders auf die Eigensicherung, dass die Techniken sauber ausgeführt werden und erst dann die Geschwindigkeit zunehmen soll....
Ich werde auch nicht bei jeder Technik die Waffenabwehr schlecht machen.
Ich sage halt am Anfang 1mal, dass eine waffenlose Waffenabwehr keine große Gewinnchancen hat. Fertig. Das soll vor allem dafür sorgen, wenn einer meiner Schützlinge in eine betreffende Situation kommt, das er nicht versucht unnötigerweise den Helden zu spielen.
(Zum Glück ist noch nie vorgekommen, dass sich einer verteidigen musste -außer nach Regeln auf der Matte- und das soll auch so bleiben)
Sie wird bei mir aber bestimmt nicht Teil eines jeden Trainings werden, da gehört für mich eher Fallschule, freie SV (ohne Waffen :D), Grundtechniken und leichtes Sparring rein. Auch wenn ich nicht alle diese Punkte wirklich jedes Mal aufgreifen kann.
Gonnosuke
08-08-2005, 13:13
was redest du da, mach erstmal sparring und dann schreib was, den schnitt erkennen, ich schneiddie erst die hand auf, dan das knie und dann erst den hals und bei bedarf kannst du auch was im bauch kriegen, kleener
ps. ich mach nur spass
Mir ging es da nicht um jemanden der täglich mit dem Messer trainiert und selbiges beherrscht, wie eine alte Oma ihr Nudelholz. Im Anfangspost stand was von Ernstfall. Welcher Messerspezialist überfällt dich schon hier in Deutschland nur um an dein Geld zu kommen? Ich glaube fast, das ist ein anderer Typ...
ps3ud0nym
08-08-2005, 16:22
[...] Am allerliebsten wäre mir ein Stock gegen Messer - wobei ich irgendwo mal gelesen habe, das das wohl auch nicht helfen soll (warum eigendlich?)
[...]
Du wurdest angelogen! :p
Natuerlich ist ein Stock um einiges besser geeignet gegen Messer als gar nichts. Aber eben auch nicht die Ultimative Loesung. Wenn der mit dem Messer viel einstecken kann und die Distanz trotz deiner Gegenwehr ueberbruecken kann, dann sieht es genau so duester aus fuer dich wie bei Empty Hand.
D.h. wenn Du ein Messer siehst, entweder ein laengeres ziehen oder abhauen! :D
Zum Thema Stock vs. Messer finde ich den Artikel hier recht interessant.
LINK (http://www.etf-escrima.de/02/20/20.htm)
G
@Roberto
Ist es nicht so, dass man (seine) Schwächen verbessern sollte? Zweitens wird die Wahrscheinlichkeit viel größer sein, waffenlos einem Messer gegenüber zu stehen, als mit Waffe (denke bei den meisten Zivilisten). Also ist waffenloses Training vs Messer gar nicht soooo verkehrt.
Stimmt, man sollte an seinen Schwächen arbeiten. Um einen Messerangriff besser verstehen zu können, ist jedoch der Messerkampf die Lösung. Man muss seinen Feind kennen!
Überlege wie schwer es z. T. im Messersparring ist den Gengner zu treffen und dabei ohne großen Eigenschaden aus der Sache zu kommen. Stell Dir vor Du wärst in der nächsten Runde der waffe beraubt.
Realistische waffenlose Messerabwehr ist ein ganz heikles Thema. Ich sage auch nicht, dass man es gar nicht üben sollte. Das Training mit der Waffe ist aber wichtiger. Es gibt Dir das richtige Gefühl für die öglichkeiten der Waffe.
Vielleicht sollte man die waffenlose Messerabwehr mal mit Gegenständen probieren, die man evt. bei sich trägt, wie z.B. Rucksack, Jacke, Handtasche (ich nicht :D ) etc.. Man kann in solch einer Situation alles in Betracht ziehen, Schlüssel/Handy ins Gesicht werfen, Ablenkungsmanöver uvm. Habe sowas im Ju-Jutsu noch nie gesehen, auch kommt die Theorie zu kurz.
Sorry, wenns bißchen vom Thema abging.
Absolut richtig. Wenn Gegenstände greifbar sind, sollten diese auch verwendet werden. Selbstverständlich sollte man sich vorher ein paar Gedanken machen wie man diverse gegenstände einsetzen kann. Jedoch darf man hier nicht allzu sehr ins technische abrutschen. Wenige einfache Sachen sind die besere Alternative.
Ciao
Roberto
Vielleicht sollte man die waffenlose Messerabwehr mal mit Gegenständen probieren, die man evt. bei sich trägt, wie z.B. Rucksack, Jacke, Handtasche (ich nicht :D ) etc.. Man kann in solch einer Situation alles in Betracht ziehen, Schlüssel/Handy ins Gesicht werfen, Ablenkungsmanöver uvm.
Ist das dann eigentlich noch "waffenlose" Messerabwehr? :gruebel: ;)
G
Zum Thema Stock vs. Messer finde ich den Artikel hier recht interessant.
LINK (http://www.etf-escrima.de/02/20/20.htm)
G
Ja genau, den habe ich gemeint.
Aber irgendwie kann ich es gar nicht so richtig glauben, vorausgesetzt, die Distanz ist da und jemand kann wirklich gut mit dem Stock umgehen. :aufsmaul:
Aber ausprobieren möchte ich es dann doch lieber nicht....
Diva
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