die wirksamkeit und das erlernen von aikido [Archiv]

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Bateman

05-08-2005, 21:00

Luggage

06-08-2005, 01:25

Ich glaube, wenn SV irgendwo in deinem Hinterkopf eine Rolle für dich spielt bist du im Aikido falsch. Das liegt zum Teil daran, dass es nur in einem Bruchteil der denkbaren Situationen mit vernünftigen Lösungen aufwartet und dass es ewig dauern kann, bis du es instinktiv genug beherrschst, um es unter Druck umsetzen zu können. Das Hauptproblem sehe ich aber darin, dass du mit dem Ziel zu kämpfen nicht vernünftig Aikido trainieren kannst. Dadurch entsteht eine Geisteshaltung, die sich mit dem Training nicht vereinbaren läßt und nur erwirkt, dass du nicht richtig weiterkommst und / oder frustriert aufhörst. Wenn du im Training nur überlegst, wie sich das auf der Straße umsetzen ließe, was man wohl gegen diesen oder jenen Angriff machen würde usw. blockierst du dich und kannst nicht ganz entspannt trainieren und das Training auf dich wirken lassen. So wirst du z.B. die Techniken, wie sie dir gezeigt werden nicht akzeptieren und in Ruhe üben können, weil sich dir ständig aufdrängt, dass du doch eigendlich auch einfach einen Headbutt o.ä. reinhauen könntest. Im Aikido ist es meiner Ansicht nach unumgänglich ersteinmal ganz entspannt ohne zielgerichtetes Denken zu üben, anzunehmen, was einem gezeigt wird usw. Das geht nur, wenn dir an der einzelnen Trainingseinheit, dem Üben und dem Training selbst gelegen ist, und nicht an irgendeiner Zielsetzung. Dann kommt vielleicht die SV-Fähigkeit irgendwann als nette dreingabe. (Eine Alternative wäre, alles was du da siehst gutgläubig als super-SV-tauglich anzusehen, dann kannst du auch ohne Druck und mit Begeisterung üben, aber mit deinem Hintergrund wird das kaum möglich sein).

Grüße,
Luggage

martin.schloeter

06-08-2005, 01:37

@Bateman
Ohne das ich Aikido tiefgründig kenne, vermute ich, dass du da bei deinen Voraussetzungen vielleicht auch in's verkehrte System für eine Alterskampfkunst guckst.
Wenn du aus dem PFS kommst (ein JKD-Derivat wenn ich nicht falsch liege) könnte vielleicht eine kämpferisch orientierte Tai-Chi-Linie passender für deiner Interessenlage sein. Die Systeme sind einfach verwandter und ein Tai-Chi-ler (so er nicht nur VHS-Tai-Chi macht) kann das mit dem geraden Angriff zumindest im Prinzip nach einem halben Jahr. ;)
Gruss

Luggage

06-08-2005, 02:13

Aber sach mal... Bist du nicht so mitte 20, Bateman?

Bateman

06-08-2005, 10:03

Danke für Eure Antworten, Ich bin 32 - also wenn ich noch eine KK von der Pieke auf erlernen will, dann muss ich wohl jetzt anfangen. Ich habe sehr früh mit den KK begonnen und bisher Kyokushin-Karate, WT, Krav Maga und eben zuletzt PFS trainiert.

@luggage: vielleicht habe ich mich nicht exakt genau ausgedrückt, ich suche kein SV-System mehr, sondern eine umfassende Kampfkunst - allerdings keinen Balletunterrichtet, wo sich der Mittrainierende sofort hinfallen lässt, wenn ich ihn berühre. Aber ich verstehe deine Punkte sehr gut - danke, das hilft mir bei meiner Entscheidung weiter.

Danii

06-08-2005, 11:07

Mit Aikido kann man sich gut selbstverteidigen. Du lernst ja dem Gegner auszuweichen und den Schwung von ihm für dich zu nutzen. So kannst du ihm den Arm umdrehen, die Hand hebeln,... und hast ihn unter Kontrolle. Ein bisschen Übung kostet das schon, zumal ich finde, dass die Reihenfolgen gar nicht so leicht zu behalten sind (hatte am Anfang echt Probleme). :D

Lars´n Roll

06-08-2005, 11:08

Ich würde evtl. nochmal über Martins Vorschlag nachdenken und mich auch mal in den inneren Kung Fu Stilen umschauen... Taiji, Bagua usw.
Könnte Dich vielleicht auch interessieren. Geht mir zumindest so.

kennin

06-08-2005, 11:31

Wenn es effizient sein soll würde ich gewiss Daitō Ryū Aikijūjutsu oder noch besser eine Schule des Koryū Jūjutsu bevorzugen.
Oder natürlich Bujinkan...

hirnsaft

06-08-2005, 14:13

Hi Bateman,
die Wirksamkeit des Aikido hängt meiner Meinung nicht so sehr von der jeweiligen Richtung ab die du trainierst, sondern hauptsächlich vom Trainer.
Da kommt es wohl darauf an, wieviel Wert er auf "echten" Verteidigungscharakter legt. So wird wahrscheinlich nie ein Probetraining erlässlich sein und ein Vergleich verschiedener Dojos, wenn du die Möglichkeit dazu hast. Da könntest du vielleicht im Takemusu gut aufgehoben sein.
Was die die Uke berifft, so ist es schon an dir die aufzufordern sich nicht fallen zu lassen wenn du den Eindruck hast, sie tun es. In jedem Dojo gibt es vermutlich "weichere" und "härtere" Uke. Und ein guter Trainer wird auch nicht zulassen, dass sich Uke fallen lassen oder lasch angreifen. Vorausgesetzt natürlich er sieht es, ansonsten bist du wieder dazu angehalten.

Luggage

06-08-2005, 15:40

Naja, PFS ist halt wirklich nicht unbedingt ein Stil, mit dem man sich den Rest seines Lebens beschäftigen kann und will. Die meisten anderen, die man salopp unter Kampfkünste zusammenfassen kann sind dafür aber wohl schon geeignet. Es gibt genügend Leute, die auch z.B. Karate noch mit 70 betreiben, da muss man gar nicht unbedingt bei den ganz weichen Stilen suchen.
Du musst mal schauen, was es in deiner Gegend gibt. Mir fiele zum Beispiel noch Weng Chun ein, ein System, dass für sich Effizienz und gesundheitliche Aspekte gleichermaßen in Anspruch nimmt.
www.weng-chun.de
Darüber hinaus gibt es viele interessante Systeme, die sowohl schonend trainiert werden können, als auch zu einer gewissen Kampftauglichkeit führen, das Problem ist eher, dass viele davon recht exotisch und im Westen nicht sehr häufig vertreten sind. Damit meine ich beispielsweise die inneren Stile, die, anders als es im Taiji sehr häufig ist, durchaus kampfbetont trainieren, wie Xing Yi, Bagua u.ä.. Auch im Taiji kann man an gute Lehrer geraten, man muss aber mehr suchen und Glück haben.
Dann wurden hier die Alternativen Daito ryu und Bujinkan genannt, was ich auch unterschreiben kann, vorallem zu letzterem findet man auch häufiger ein Dojo in der Nähe. Daito ryu hingegen ist sehr selten.

Grüße,
Luggage

Bateman

06-08-2005, 16:16

nochmals vielen Dank an alle. Ich werde es mir noch eine Woche durch den Kopf gehen lassen und mich dann entscheiden. Ich habe ja durchaus noch andere Alternativen im Sinn - aber danke für die Anregungen an kampfbetontes Tai Chi habe ich noch nicht gedacht.
Doch wie gesagt, Aikido hat mich schon immer interessiert, zumal ich auch sehr japanophil bin und auch die Sprache gelernt habe. Und btw: mit "Alterstil" meine ich nicht, dass ich jetzt nur mehr Atemübungen machen, sondern dass ich noch eine KK erlernen will und das dauert halt erfahrungsgemäß ein paar Jahre. Wer weiß, wie lange das Berufsleben ein intensives Training noch zulässt.

24/7

07-08-2005, 11:26

Nach den kritischen Antworten möchte ich nun eine Lanze fürs Aikido brechen :)

- Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.
Ja, daß sind die übereifrigen Partner, die es dem Anfänger leichter machen wollen. Im Grunde genommen ist es falsch, denn so lernt man höchstens die Therorie der Bewegung, nicht aber die eigentliche Technik. Andererseits ist es für Anfänger sehr frustrierend, wenn sie den Dreh nicht rauskriegen und der Partner sie nur dumm anguckt und sich nicht von der Stelle rührt. Wenn du mit erfahrenen Partner trainierst wirst du eher Angst um deine Gelenke haben, spätestens da merkt man das die Hebel sehr gut funktionieren :D

- Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre"
Von Trainer zu Trainer, Schule zu Schule unterschiedlich. Unsere Trainer haben Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten, da wurden früh Möglichkeiten zur Abwehr von Tritten und Schlägen geübt, soweit das mit Aikido vereinbar war. Über die Effiktivität will ich mich nicht äußern, dazu hab ich zu wenig Erfahrung.

Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt. - Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt. Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.
Es heißt immer es würde sehr lange dauern, länger als in anderen Kampfkünsten. Im Aikido lernt man viel über Energie, dementsprechend 'rund' sind fast alle Bewegungen. Es geht um die Umleitung von Kraft, nicht um das direkte entgegensetzten der eigenen Kraft.
Ich denke, wer Aikido irgendwie 'SV-tauglich' nutzen will, der sollte es mit anderen Kampfkünsten kombinieren. Bujinkan Budo Taijutsu soll sich beispielsweise gut eignen.

Luggage

07-08-2005, 14:19

wer Aikido irgendwie 'SV-tauglich' nutzen will, der sollte es mit anderen Kampfkünsten kombinieren. Bujinkan Budo Taijutsu soll sich beispielsweise gut eignen.
Die Frage ist doch dann: Warum noch Aikido? BBT ist für sich ein rundes System...

Grüße,
Luggage

Bateman

07-08-2005, 16:24

ich bin bei meinen recherchen auf folgenden artikel gestoßen, der sicherlich auch einige von euch interessiert. es geht um aikido im vergleich zu den "schlagenden" kks und aikido im ernstfall. ich stimme zwar mit einigem überhaupt nicht überein, aber er hat einige sehr gute punkte.

http://www.gungfu.de/aikido/texte/geisInterview.html

aiki no michi

08-08-2005, 18:41

Hallo Bateman,

- Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.

er wollte einfach freundlich sein. :-) Die erste Zeit dient im Aikido der Ausbildung des Körpers. Du lernst, Dich als Werfender ökonomisch zu bewegen und Dich als Geworfener selbst zu schützen. Erst dann macht es Sinn, eine gewisse körperliche Zähigkeit zu entwickeln und sich der Realität des Kampfes anzunähern.

Ein Anfänger verlässt sich normalerweise auf die Kraft seiner Arme, und je mehr Widerstand er spürt, desto mehr Kraft setzt er ein, was dazu führt, dass seine muskulären Verspannungen nur umso stärker werden. Um aber den Körper eines Angreifers wirklich bewegen zu können, muss er lernen, das Gewicht und die Kraft seines ganzen Körpers in Verbindung mit der Schwerkraft einzusetzen, was anfangs sehr viel verlangt ist.

Anfängern wird also im allgemeinen wenig Widerstand entgegengesetzt, damit sie nicht mit noch mehr Widerstand antworten, was für den Lernfortschritt kontraproduktiv wäre.

- Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre"

Auch wenn das jetzt abgdroschen ist, ich möchte nicht ein paar Jahre in eine Kampfkunst investieren, die mir zwar von ihrer Phillosophie her zusagt, die aber eher einem einstudierten Ballettanz als einer Martial Art ähnelt.

Im Aikido ist wie gesagt der Ansatz ein anderer. Die Verteidigungsfähigkeit ist hier eher ein Nebeneffekt der Schulung von Präsenz, Bewegung, Timing etc. Das Problem ist nicht, dass Du die Abwehr der rechten Geraden nicht gezeigt bekommst, sondern dass Du das, was Du gezeigt bekommst, erst nach Jahren auf realistische Weise nachmachen kannst.

Im Übrigen: Warum willst Du denn möglichst bald eine rechte Gerade abwehren können? Bereitest Du Dich auf einen Herausforderungskampf vor? :-)

- Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt.

Was für einen Kampf hast Du denn im Sinn? Die Techniken des Aikido stammen ja von Bewegungen ab, die auf dem Schlachtfeld erprobt worden sind, insofern können sie natürlich in einem Kampf angewendet werden. Allerdings ist der ursprüngliche Hintergrund der, dass einer oder beide Kontrahenten ein Schwert oder zumindest ein Messer bei sich tragen.

- Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt. Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.

Diese Frage lässt sich auch nicht pauschal beantworten. Es hängt davon ab, wie schnell das Aikido in Dich "einsickert", was Du nur indirekt beeinflussen kannst.

- Kennt Ihr http://www.shumeikan.at und was haltet Ihr von diesem Verein. Der scheint mir zumindest sehr gut.

Ich bin jeden Mittwoch im Shumeikan Wien, da machen wir die erste Stunde Waffen (Schwert oder Stock), wenn Du Dir das mal ansehen willst. Und am Donnerstag gibts ein Basistraining speziell für Anfänger.

Würde mich freuen, wenn Du mal vorbeischaust. Einige Fragen sind direkt auf der Matte sicher leichter zu beantworten...

Alles Liebe

aiki no michi

MartinR

11-08-2005, 20:44

Hallo liebe Aikido-Experten,

da ich noch immer mit dem Gedanken spiele, Aikido als "Alterskampfkunst" zu lernen, bitte ich Euch, mir ein paar Fragen zu beantworten. Ich möchte Euch auch bitten, keine Antworten wie "ein System ist so gut wie der, der es ausführt" zu geben, da wir mal voraussetzen, dass der Trainierende ernsthaft bei der Sache ist.

Ich habe inzwischen mehrere Probetrainings absolviert und bin wirklich sehr zwiespältig. Zum einen glaube ich, dass Ueshiba mit Bruce Lee wahrscheinlich die hervorragenste Persönlichkeit war, die die Martial Arts im 20. Jahrhundert hervorgebracht hat,

Dazu ein paar Fragen:
Wie genau kommst Du zu dieser Aussage / Erkenntnis? Warum ist das Deiner Meinung nach so? Worin ist das konkret begründet? Was sind da für Dich die Gemeinsamkeiten dieser beiden Herren?

zum anderen habe ich leider Sachen gesehen, die mich zweifeln lassen:

- Der Gegner - bzw Partner - hat sich hinfallen lassen, ohne dass ich irgendwie einen Hebel angesetzt habe.

Kommt vor, kann auch je nach Situation Sinn machen (Safety first).

- Auf die Frage, wie man im Aikido eine rechte Gerade abwehrt, bekam ich die Antwort "das dauert Jahre"

Korrekt. Dazu musst Du im Prinzip den *gesamten* Katalog von frontalen Angriffsformen (Katate-dori über Tsuki bis Shomen-uchi), und da vornehmlich die Ikkyo/Ikkyo-Eingänge und Irimi-nage Techniken und Kote-gaeshi, *sehr* sicher drauf haben und auch *verstanden* haben (auch (und gerade) als Uke).
Also, normaler Fauststoß (ich meine da dann jetzt schon so einen, wie z.B. im Ju-Jutsu als Angriff beim Üben von Grundtechniken, und nicht so einen normalen Aikido-Tsuki) so 3., eher 2. Kyu würde ich mal sagen, und als *echte* gerade Rechte ohne Fake und als richtiger Angriff ... hm, 2. oder 3. Dan?!
Das Problem liegt darin, dass vorher eben instinktiv geradlinig nach hinten ausgewichen wird (was es im Aikido nicht gibt), meist noch mit einer Art Herunterfegen des Angriffsarms. Da ist man dann aber (1) im Kampf (Schlagabtausch) und (2) auch noch in der vermutl. bevorzugten Distanz des Angreifers (und eine rechte Gerade wird ja zumeist als Kombination geschlagen). Dafür ist Aikido aber eben bewußt nicht ausgelegt (s.u.). Auf einem der Friendship-Demo Videos zeigt das Nishio sehr eindrucksvoll und auch auf dieser Steven Seagal "Doku" ist das Problem einmal bei einer Lehrgangsaufnahme von ihm kurz dargestellt / angerissen.
Sofern man halt nicht mir Irimi oder Tenkan reagiert, war's das mit Aikido. Man kann natürlich dann anfangen und Ju-Jutsu-Tricks einbauen etc., um den SV-geilen Leuten erstmal was (na ja, zumindest scheinbar) Taugliches "in die Hand" zu geben, aber sinnvoll ist das mE nicht und definitv kein Aikido ...

Auch wenn das jetzt abgdroschen ist, ich möchte nicht ein paar Jahre in eine Kampfkunst investieren, die mir zwar von ihrer Phillosophie her zusagt,

Was genau sagt Dir da zu? Überhaupt: Was ist Deiner Meinung nach eigentlich die Philosophie des Aikido?

die aber eher einem einstudierten Ballettanz als einer Martial Art ähnelt.

Hm, Aikido ist aber schon etwas in der Art. D.h. Du wirst Dich immer in einem sehr geschützten Raum bewegen, in dem es klare Absprachen, bzw. Grundvereinbarungen über das Verhalten, inbes. des Uke gibt, auch wenn (kontrollierter) Widerstand vereinbart ist. Das ist ja eigentlich auch ein wesentlicher Aspekt des Aikido; man soll ja nicht kämpfen / gegen einander / gegen jemanden kämpfen, weil das nix bringt. Wer bei Widerstand über das Siegen nachdenkt, kümmert sich eben nicht um die wesentlichen Details.
Nach meiner Erfahrung ist es (zwangsläufig) um so einstudierter, je stärker ein Lehrer auf Basistechniken setzt. Aber das ist mE nicht von Nachteil, sondern ich bin inzw. der Meinung, dass das zumindest für mich eher ein Vorteil wäre.

Daher meine Fragen:

- Ist Aikido eine Kampfkunst, die tatsächlich auch in einem Kampf angewendet werden kann, auch wenn sich das für einen Anfänger vielleicht nicht erschließt.

Im Prinzip ja.

Wenn Du mit Kampf allerdings einen Schlagabtausch (z.B. auch "Sparring" mit einem anderen KKler) meinst (s. auch oben), dann geht das komplett an der Idee des Aikido vorbei. Es gibt zwar initiierende Bewegungen (zumindest wenn man z.B. Asai beobachtet, IST Aikido = initiierende Bewegungen, aber keine Techniken, um Punkte zu machen oder im herkömmlichen Verständnis zu kämpfen, das ist es eben nicht -- es eignet sich halt nicht, um sich mit jemandem zu messen, zu prügeln und ist daher z.B. auch für ein "Schulhofgerangel" eher ungeeignet - für letzteres würde ich natürlich Judo empfehlen).

Der Aikido-Gründer wollte ja nun auch gar nicht die tödlichste aller KKs schaffen. Er hatte sich ja schon in den späten 1920er Jahren (religiös bedingt)längst dahin zugewandt, sein Zeug eher als Weg zur Selbstentwicklung auszuformulieren (daher dann ja Aiki-Budo und nicht mehr Ueshiba-ryu Jujutsu).

- Wielange dauert es - ernsthaftes Training mehrmals die Woche und jahrelange KK-Erfahrung vorausgesetzt- bis man rudimentär Aikido erlernt.

Was heißt jetzt rudimentär? Rein von der Idee des Systems her halt mit Verleihung des 1. Dan. Ab da hat man halt die Basics (das notwendige Vorgeplänkel) drauf und kann halt anfangen, tatsächlich Aikido zu lernen (da ist dann das rein technische Curriculum bis zum 3. Dan abgeschlossen, was ja auch der ersten Schriftrolle im alten System entspricht -- wenn ich mich recht erinnere, entspricht 5./6. Dan der zweiten und 8. Dan der dritten Schriftrolle).

Meine ganz persönliche Erfahrung ist, dass es mit KK Erfahrung, insbes. in ähnlichen Systemen (leider) deutlich länger dauert.

Also soweit, dass man die Techniken auch einsetzen kann, ohne dass der Gegner mitspielt.

Äh, wie jetzt? Du willst die Übungsformen anwenden?! :confused:

- Welche Linien (die im Ueshiba-Aikido wurzeln) könnt Ihr empfehlen.

Aikido ist Aikido. D.h., wenn die guten Leute dann freie Techniken zeigen, kann man kaum Unterschiede (oder eben Gemeinsamkeiten zwischen den Leuten eine "Stils") mehr ausmachen (die Personen unterscheiden sich eben als Personen -- anders übrigens oft bei den Uke, da gibt es Spezifika des Fallens, z.B. zwichen Aikikai und Yoshinkan).
Aber die Herangehensweise (= wie vermittle ich Aikido) ist eben sehr unterschiedlich. Da mußt Du halt schauen, was Dir zusagt. Ich bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass vermutlich ein eher methodischer (zerlegender) Stil für mich (die nächsten Jahre) persönlich besser ist, als ein eher ganzheitlicher Ansatz. Aber auch da gibt es neben den Unterschieden durch den "Stil" auch Unterschiede, die einfach in der Person des Trainiers liegen. Und schließlich muss da zu allererst die Chemie stimmen, denn mit dem hast Du dann ja zwei oder mehr Mal pro Woche den direkten Kontakt.

- Kennt Ihr http://www.shumeikan.at und was haltet Ihr von diesem Verein. Der scheint mir zumindest sehr gut.

Kenne ich leider nicht. Da musst Du mal selbst schauen. Wenn Du Dich da wohl fühlst und die Chemie zum Trainer und zu den Leuten da stimmt, ist das eigentlich immer schon ein gutes Zeichen. Und da die sich an Tamura orientieren, sollte das insgesamt auch Hand und Fuß haben.

hiro

12-08-2005, 09:39

die aber eher einem einstudierten Ballettanz als einer Martial Art ähnelt

yoshinkan kam mir im gegensatz zu anderen stilen noch nie so vor wie ein ballettanz

aiki no michi

12-08-2005, 09:49

Hallo,

ein bisschen PR sei an dieser Stelle erlaubt... :-)

Und da die sich an Tamura orientieren, sollte das insgesamt auch Hand und Fuß haben.

Es gibt zwei Shumeikan Dojos, eines in Bras, Frankreich, das ist das Stamm-Dojo von Tamura Sensei selbst, und eines eben in Wien. Er selbst hat uns erlaubt, den Namen Shumeikan zu verwenden und besucht uns ein- oder zweimal im Jahr. Unser technischer Leiter ist einer seiner engsten Schüler, Claude Pellerin (7. Dan), der etwa alle zwei Monate für ein Wochenende oder auch länger bei uns unterrichtet. Die regulären Trainer sind drei 2. Dans und ein 3. Dan. Ich glaube auch, dass das insgesamt Hand und Fuß hat. :-)

Alles Liebe

aiki no michi

MartinR

12-08-2005, 11:40

yoshinkan kam mir im gegensatz zu anderen stilen noch nie so vor wie ein ballettanz

Hm, mein Eindruck war eher das Gegenteil, weil, bedingt durch die Basistechniken, sehr viel weniger Variation im Verhalten des / als Uke ist. Aber wie gesagt, für mich würde ich das z.Z. eher als Vorteil sehen.

hiro

12-08-2005, 13:50

MartinR

12-08-2005, 14:57

das mag sein dass man gerade bei den grundtechniken nicht groß variieren kann, sei es als shite (macht technik) oder als uke (angreifer)...auch bei den freien techniken wird man in den ersten jahren auch nicht variieren können...also einstudiert ist das allemal...jedoch wie ein ballettanz ist es noch lange nicht, im gegensatz zu manch anderem stil...

Was meinst Du dann mit Baletttanz? Mir persönlich ist kein "Stil" bekannt, in dem es (zumind. ab 3. Kyu) zugelassen wird, dass z.B. als Prüfungsform ein Wurf (je nach Fortschrittsstufe zumindest grundsätzlich) rein gar nicht funktioniert.
Einzig beim Training kommt es nicht immer darauf an, das hängt von der Übungsform ab. Es gbt ja vielfach eben keine Basistechniken, sondern individuelle Übungsformen des Lehrers. Asai hat z.B. viele Übungen (auch für Fortgeschrittene), wo man zwar z.B. mit einem Kote-gaeshi Eingang abschließt, Uke aber komplett freiwillig abrollt, da es hier einfach auch überhaupt nicht auf den Wurf ankommt (und es in der Form auch nicht geht), sondern andere Aspekte (trotz komplexen Drehens keine Öffnung entstehen lassen, Gleichgewicht halten, korrekte Distanz und den Kontakt wahren usw.); der Wurf würde da stören und der "Eingang" dient nur einem netten Abschluss, damit man dabei auch ins Schwitzen kommt.
Nachteil bei diesem "freien" Üben ist natürlich, dass zwangsläufig von Anfang an Uke im Verhalten sehr stark variiert und jemand, der dem reinen Anfängertraining gerade entwachsen ist, schon mit den komplexen Bewegungen konfrontiert wird; d.h. Basics UND fortgeschrittene Aspekte müssen auf einmal und gleichzeitig gemeistert werden. Da machen es, so denke ich z.Z., echte Basistechniken natürlich einfacher weil die gestuft und eher "häppchenweise" Aspekte vermitteln, statt alles auf einen Schlag ganzheitlich zu vermitteln suchen (ich kenne aber auch Leute, die kommen vom Yoshinkan und finden genau das Ganzheitliche ganz toll und machen da mehr Fortschritte -- ist wohl individuell verschieden).

aber deswegen weil es in eine form reingepresst ist soll es verhältnissmäßig leicht zu erlernen sein...aber wer wendet schon grundtechniken auf der straße an, oder einige komplizierte techniken? da kommt kompromisslos ein irimi ohne große ausweichsbewegung...die grundtechniken helfen auch auf dauer sich die richtige körperhaltung, usw. anzueignen.

Na ja, vor allem geht es ja um die Prinzipien, um awase, um Distanz und v.a. Öffnungen zu entdecken und selbst keine zu haben. Der ganze Spaß erledigt sich real dann vermutlich ja sowieso eher über Atemi, weil sich der Angreifer ja nicht verhält wie Uke, d.h. der Shomen geht durch und der Angreifer wird sich dann wahrscheinlich auch sonst nicht aikidolike bewegen, so dass für den Kniestoß in die Kronjuwelen und den Fußfeger tatsächlich Platz ist. Dazu muss man aber eben die ganzen Grundlagen sprich: die Techniken aus dem gesamten Angriffskaktalog und das Ukemi sehr gut drauf haben, sonst sitzen die Prinzipien eben nicht (s. oben die Bemerkung zur geraden Rechten).

vor allem soll yoshinkan mehr auf sv aus sein als andere stile, da die tokyoter polizei darin unterrichtet wird...

Ach na ja. Die Medels der Tokyo Polizei werden von Yoshinkan Leuten unterrichtet, die Männer von Kodokan Judo Leuten, die in Osaka von Aikikai Leuten. Es geht ja auch nur um ein paar (vorgeschriebene) Einsatztechniken, die sollte jeder KKler unterrichten können.

Dann gibt es ja noch den Kurs für die Riot Police. Da geht es aber ja auch nicht ums Aikidolernen (die Leute haben ja schon Dangrade und ihre Ausbildung) sondern um so einen (schwachsinnigen) "Charaktertest" (quasi Bundeswehrgrundausbildung in einem "traditionellen" Kampfsportdojo). Yoshinkan ist da auch nur eines der Dojos, das diesen Kurs anbieten; das Gleiche gibt's noch in Kendo- und Judoausführung, die Police-Azubis können da wählen.

Zur SV: Ich denke, da bei Yoshinkan sehr stark am Anfang wirklich auf die reinen *Techniken* (Irimi-nage, Shiho-nage usw.) und deren "Funktionieren" abgestellt wird, ist jemand vom Yoshinkan wohl zeitlich eher soweit, dass er was machen kann, so er denn mal kräftig geschupst wird oder einen Arm in die Finger bekommt. Ein Schüler eines "ganzheitlichen" Ansatzes ist da anfangs definitiv noch nicht so "griffsicher".

hiro

12-08-2005, 16:48

MartinR

13-08-2005, 10:18

im prinzip ist alles vorgeschrieben, jeder einzelne schritt, erst bei 1.dan zeigt man freie techniken, die man jedoch ebenfalls genau in der form im training, von anfang an gelernt hat.

man kann genauso an dem besagten senshusei kurs als anfänger teilnehmen und in 11 monaten seinen 1.dan haben...
http://www.yoshinkan-aikido.org/contents/iyaf_information/senshusei_info?language=english

Ja, der Senshusei Kurs läuft mW weitgehend mit dem für die Kidotai parallel (ich glaube von den elf Monaten so etwa acht).

es sah manchmal aus wie bewegungstherapie was mir beim yoshinkan noch nie vor kam...

Wie gesagt, es gibt gerade beim Aikikai Mainstream ja viele Übungen, die keine Techniken vermitteln, sondern Aspekte, die beim Yoshinkan vermutlich erst *viel* später anstehen. Das sind da so Übungen, wo Uke nur die Hand auf den Handrücken von Nage legt und anfängt "um Nage herumzulaufen" Nage dann nach einigen Drehungen versucht, den Kontakt zu halten, zu bestimmen und die Bewegung leicht zu führen (eben ohne zu fassen). Auch das wird dann oft in eine Bewegung weitergeführt, bei der Uke schleißlich abrollt. das ist aber keine Technik (und somit auch kein Prüfungsstoff, aber methodische Übungen, die teilw. relativ viel Trainingszeit einnhemen).
Das mit dem Führen habe ich nie geregelt bekomen, aber als Uke war es sehr gut für die Zentrierung bei komplexen Bewegungen und für das Distanzgefühl. Finde ich für mich also nicht sooo schlecht.
Womit ich sehr heftige Probleme hatte, sind Asai-spezifische Übungen, die aus dem Kinomichi (dieser Aikido Weiterentwicklung zur Bewegungs- und Tanztherapie von Noro) entnommen wurden. Damit bin ich *überhaupt* nicht klar gekommen, es hat mir nicht gut getan und nix gebracht (und das ist dann tatsächlich echte Bewegungstherapie). Andere Leute, v.a. Frauen und ältere, haben damit allerdings ruck-zuck ihre Steifheit verloren und sind damit in Null-Komme-Nix sehr flexibel und beweglich geworden, viele haben sich auch über weniger Rückenbeschwerden gefreut. Das hätte man mit Gymnastik so nicht hinbekommen, schon gar nicht so schnell. Kommt halt immer drauf an. Nur hat das eben nichts mit Aikido-Techniken (oder Aikido überhaupt) zu tun (andererseits haben die Aikido Techniken ja für sich auch kaum direkten (echten) SV Bezug, sondern, leisten das dann ja auch nur im Paket).
Weiterer Unterschied ist, ob man sofort Wert auf starke Angriffe legt, oder ob man erst "soft" angreift und auf das Abwehren und Befreien erstmal kaum achtet, da das dann so oder so eine Komplettkoordination bei variierendem Uke (=sich verändernde Diatanzen, bei denen man den Kontakt als Nage nicht verlieren darf) voraussetzt -- also auch dann wieder ein Gesamtpaket.
Wie gesagt, in "Stilen" wie Yoshinkan lernt man eben erst (relativ statisch) die (Grund)Techniken, bein anderen alles auf einmal. Es gibt wohl auch vereinzelt solche die erst Distanz und diesen ganzen Kram üben und die Technik sogar ganz nach hinten anstellen (ich glaube, die Ki-Aikido Leute machen das so).
Da ich relativ logisch-abstrakt denke und Probleme eher stark zergliedere und strukturiere, glaube ich, käme mir ein Stil wie Yoshinkan mehr entgegen. Ich schätze, mir persönlich fällt es leichter, erst die technischen Details zu machen (das Handfeste) und erst dann den "subtileren" Kram draufzusetzen. Ich hatte bei mir einfach den Eindruck, dass mir im Gegensatz zu vielen anderen die ganzen Übungen (noch) nicht sehr viel gebracht haben.

Nur, nichts desto trotz, wenn jemand mit dem Training gut klarkommt, kommt das Ganze letztlich dann wieder aufs Selbe raus. Es geht bei den "Stilen" halt um den Weg und die Methoden, das Aikido selbst bleibt Aikido. Und bis das *wirklich* sv-tauglich wird, dauert es so oder so halt laaaange.

PikAsJoker

17-08-2005, 23:47

Hi Bateman,

ich gebe dir einen ganz einfachen Tipp. Da es in deiner Stadt oder in der nächst größeren Stadt bestimmt mehrere Aikdo-Schulen gibt; gehe einfach hintereinander zu jeder hin. Frage ganz höflich ob du erst so ein Monat frei mittrainieren kannst, damit du genug Zeit zum Entscheiden hast. Wenn du Glück hast , haste vielleicht drei oder sogar vier Schulen in deiner Nähe und kannst so 3 oder 4 Monate umsonst trainieren. Und selbst wenn du dich dann nach den 3-4 Monaten für die erste entschieden hast, die werden garantiert nicht sauer, das du dich so lang nicht gemeldet hast und erst jetzt wieder kommst. Das kann ich nur empfehlen. Das hab ich nämlich auch erfolgreich 4 Monate durchgezogen und so Aikido für lau bekommen :p .

Ach ja und lass dir bloß nicht einreden, das Aikidotechniken zur Selbstverteidigung nichts taugen. Sie haben es ganz schön in sich. So einfach kann sich nämlich keiner aus einem gut ausgeführten Aikido-Hebel befreien. Solange der Aikidoka den Hebel ständig kontrolliert, bereitet man sich nur unglaubliche Schmerzen, wenn man trotz dessen sich versucht daraus zu befreien. Nicht umsonst wurden viele Techniken aus dem Aikido ins ATK (Anti-Terror-Kampf), ins Krava Maga (militärischer Nahkampf aus Izrael) und in andere bekannte (militärische o. polizeiliche) Nahkampfmethoden übernommen. Soviel dazu. Es kommt halt wie beim allen darauf an, wie gut man darin trainiert ist. Das gilt einfach für alles im Leben.

So Long
Luke

authomas

18-08-2005, 14:08

Das kann ich nur empfehlen. Das hab ich nämlich auch erfolgreich 4 Monate durchgezogen und so Aikido für lau bekommen :p .

Super. Herzlichen Glückwunsch. :narf:

El Loco

18-08-2005, 14:59

Hi,

manche Aikidoka behaupten auch gar nicht, dass ihre KK SV-tauglich ist. Ich erinnere mich noch an nen Stammtisch damals nach dem Training, da hat ein 2ter DAN gemeint, dass er nicht wüsste, wie er sich mit Aikido verteidigen solle. Das hat mich u. A. auch stutzig gemacht. Aber Aikido ist eine sehr schöne Kampfkunst, es lohnt sich sie zu betreiben...

PikAsJoker

19-08-2005, 00:01

Super. Herzlichen Glückwunsch. :narf:

Danke authomas :D ,

du glaubst ja gar net wie stolz ich darauf bin, dass ich das fertig gebracht habe :)

So Long
Luke

PS: Das Leben ist soo schööön :p

MartinR

19-08-2005, 13:21

Hi Bateman,

...
Das hab ich nämlich auch erfolgreich 4 Monate durchgezogen und so Aikido für lau bekommen :p .

Wow, Du bist der Held! :narf:

Ach ja und lass dir bloß nicht einreden, das Aikidotechniken zur Selbstverteidigung nichts taugen. Sie haben es ganz schön in sich. So einfach kann sich nämlich keiner aus einem gut ausgeführten Aikido-Hebel befreien.

Hm, also, das stimmt so nicht. Es gibt nämlich keine Aikidohebel oder Aikidowürfe. Diese hat Ueshiba aus anderen KKs übernommen. Was Aikido auszeichnet, ist die Art sich zu bewegen und *manchmal* die Art, in der diese "Techniken" ausgeführt werden. Es geht um das SYSTEM, nicht um die eingebauten, bzw. übernommenen Tricks.

Die KRITIK, dass Aikido nicht zur SV taugt, bezieht sich eben auch gar nicht auf die reinen "Techniken" (Kotegaeshi usw.), sondern es wird bezweifelt, ob die Aikido-Strategien, insbes. die Konzepte der "Responses" auf Angriffe, in realen SV-Situationen tatsächlich angewendbar und umsetzbar sind. Dass ein Kotegaeshi im Prinzip sehr gut funktioniert, wird nicht bestritten. Es wird bezweifelt, ob man in einer realen Situation (a) mit Aikido-Strategien überhaupt zum Hebeln oder Werfen kommt oder eben vorher z.B. wegen gescheitertem, weil in der Realität gar nicht umsetzbarem, Irimi oder Tenkan gekillt wird und (b) ob dann ein Hebel oder Wurf in Angriffssituationen, für die Aikido diese "Techniken" *angeblich* vorsieht, überhaupt realisierbar ist.

Hinzu kommen noch peinliche Bemerkungen von superhardcoreerfahrenen und neunmalschlauen möchtegern SV-Aikidoka (die ich persönlich genauso sche*** finde, wie Hobby-Samurai und Esoterik-Aikidoka) z.B. bzgl. wirrer Ideen, wie beispielsw. Fußtritte abzuwehren seien. Das sind dann so lustige Dinge wie, das Trittbein zu fangen und eine Art Kotegaeshi auszuführen o.ä. Schon das Fangen eines Beines ist in einem Kampf *ohne Regeln* ein sicherer Weg, Zähne und / oder ein Auge zu verlieren. Von der wenig tauglichen Praktikabilität eines Hebels bei einem sich wehrenden = real agierenden tretenden Angreifer (der halbwegs was davon versteht) mal ganz zu schweigen. Ähnliches gilt für die irrwitzige Idee, man könne einem echten Low-Kick durch Irimi ausweichen.

Und genau dieses Geschwätz unterstützt natürlich die Vorbehalte und Zweifel am und Mißverständnisse über Aikido und diskreditieren es vollends, statt es differenziert und realistisch einzuordnen und darzustellen.

Solange der Aikidoka den Hebel ständig kontrolliert, bereitet man sich nur unglaubliche Schmerzen, wenn man trotz dessen sich versucht daraus zu befreien. Nicht umsonst wurden viele Techniken aus dem Aikido ins ATK (Anti-Terror-Kampf), ins Krava Maga (militärischer Nahkampf aus Izrael) und in andere bekannte (militärische o. polizeiliche) Nahkampfmethoden übernommen.

Nochmal: Ueshiba hat diese Techniken übernommen. Und auf lange Sicht viel prägender für *modernste* SV war (neben div. chinesischen Systemen natürlich) das koreanische Hapkido, das wie Aikido *auch* (wie z.B. auch Hakko-ryu Jujutsu und Shorinji Kempo) ein Offshoot des Daito-ryu Aikijujusu ist und durch Vermengung mit anderen Systemen und Erfahrungen "nur" zu etwas Neuem umstrukturiert wurde.

Soviel dazu. Es kommt halt wie beim allen darauf an, wie gut man darin trainiert ist. Das gilt einfach für alles im Leben.

Und beim Aikido kommt es darauf an, dass man realistisch bleibt und ganz besonders, dass man Aikido *versteht*. Denn erst durch das *Verständnis* der Übungsformen ergibt sich eine Möglichkeit, überhaupt mal an sowas wie Anwendung in einer realen Situation zu denken. Wer wirklich versucht, z.B. bei einer geraden Rechten Shomenuchi Ikkyo omote-waza anzuwenden (und sich dabei zudem auf die Ausführung / Durchführung eines Hebels konzentreiert), hat diese Form schlicht nicht verstanden. Und das gilt für fast alle Formen / Techniken (normalerweise heißt ja z.B. Shomenuchi Ikkyo omote-waza als Ganzes "Technik"; so kommt man auch in der Zählung auf die berühmten rund 150 Grundtechniken und nur dann kann man von "Aikido-Technik" sprechen).

Aikido taugt natürlich zur SV und hat wie alle Systeme Grenzen -- und unbesiegbar wird nunmal niemand. Und mit einem ordentlichen Fußtritt oder einem echten Low-Kick, hat natürlich jeder ganz erhebliche Schwierigleiten fertigzuwerden; aber die meisten anderen kommen wenigstens nicht zusätzlich auf abstruse Ideen.

Hinzu kommt, dass man bei Aikido neben dem Grundmaß an Timing und Koordination, die Prinzipien verstanden / verinnerlicht haben muss.

Ich sag mal so, wer die Prinzipen verstanden hat, warum man bestimmte Winkel herstellt oder vermeidet, weil man dann Ashibarai ausführen kann, bzw. verhindert, wird sicher auch weniger mit Low-Kicks konfrontiert sein. Gleiches gilt dann z.B. für Maegeri, Ushirogeri usw. usf.

Ansonsten gilt nunmal: wer schei*** steht und jemand, der Ahnung hat, schießt einen Angriff ab, der in eine durch den Stand bedingte echte Öffnung geht, hat mit keiner KK eine Chance (außer, er ist sehr hart und erfahren im Nehmen).

Dass ein 2. Dan Aikido, wie unten von EL Loco beschrieben, sagt, er wisse nicht, wie er sich mit Aikido verteidigen solle, spricht eher für dessen Seriosität und seinen Realismus.

Klar, kleinere Pöbeleien kann man auch nach nem Jahr Aikido redht orndelich abwehren, aber das kann eigentlich jeder KKler, sogar Leute, die "nur" einen (ordentlichen) Selbstverteidigungskurs gemacht haben. Aber darum geht es ja nicht, wenn KKler von SV sprechen. Vielleicht liegt da aber auch ein Missverständnis zwischen vielen (naiven) Aikidoka und anderen KKs vor ...

Yasha Speed

19-08-2005, 13:47

El Loco

19-08-2005, 14:00

"Dass ein 2. Dan Aikido, wie unten von EL Loco beschrieben, sagt, er wisse nicht, wie er sich mit Aikido verteidigen solle, spricht eher für dessen Seriosität und seinen Realismus."

Stimmt, hab auch nix anderes behauptet. War das ehrlichste, was ich von so jemandem gehört hab. Genauso wie die Judoleute damals, die haben Judo niemals als ultimative SV oder so dargestellt, im Gegensatz zu meinem ehemaligen WT-Trainer. Aber lassen wir das...

MartinR

20-08-2005, 19:25

das schwerste dürfte wohl sein, seine instinkte soweit zu ändern, daß reingehen in den angriff (irimi) zur normalen reaktion wird, und nicht zurückweichen. dann dürfte es eigentlich nicht so schwer sein, wenn man irimi nage o.ä. halbwegs beherrscht.

Genau, u.a. Und die Kritik richtet sich eben auch daran, ob das realistisch umsetzbar ist. Nun kenne ich aber durchaus Leute, die sogar einem aus der Nahdistanz ausgeführten Tsuki mit dem Bokken erfolgreich mit Irimi ausweichen und korrekte Distanz herstellen. Könnte also schon funktionieren, das Ganze ;).
Aber klar ist natürlich, dass man nicht auf dem linken Fuß erwischt werden darf. Wobei das allerdings im Kern für alle KKs gilt. Nur, dass vermutlich stark auf Spontanreaktion setzende Systeme (da allen voran sicher Boxen) hier tatsächlich etwas mehr Chancen haben dürften.

Bateman

23-08-2005, 07:59

@sqisher - danke für deine pn. offensichtlich hast du deinen account nicht aktiviert, du kannst keine pns empfangen.

desertdragon

23-08-2005, 08:19

Hallo

Ich habe auch 'mal Aikido gemacht, allerdings nur bis einschliesslich Gelb, weswegen ich betreff der Frage (die ich so aehnlich meinem damaligen Meister gestellt habe) auch dessen Antwort geben:
"Es gibt sicherlich effektivere Stile wenn es um SV geht, aber das ist nicht das oberste Ziel des Aikido...". Es ging noch um Sachen wie Ausgeglichenheit, Ruhe u.s.w. (die der Meister wirklich ausstrahlt).
Wenn Du so auf Japan stehst, kannst Du vielleicht Aikido mit Jiu- Jitsu kombinieren.
Was ich im Aikido interessant finde, ist die Tatsache, dass die die Staerke des Angriffes erfuehlen und dann eine "starke" oder eine "schwache" Variante parat haben.
Kombiniert mit JJ kann es dan doch eher effektiv sein.
Natuerlich kommen auch "Kung Fu" Stile in Betracht, wie hier schon oefter erwaehnt. Am Besten, alles in Reichweite ansehen, Probetraining machen und dann entscheiden.
Bei Deinem Alter kommt es auf ein paar Wochen nicht mehr an.

trapni

12-09-2005, 11:24

Es ist (offenbar) allseitz bekannt, dass Aikido zu den am schwerst erlernbaren japanischen Kampfkuensten zaehlt, und so hatten hier die einen oder anderen schon aehnliches gesagt.

Ich praktiziere Aikido seit (etwa?) meinem 13./14. Lebensjahr (bin 26), und gehe die letzten 3 jahre regelmaessig 6tage die woche ins dojo (17stunden/woche hochgerechnet). Und ich kann wohl immernoch stolz sagen, dass ich noch seehr viel lernen kann.

Nun aber zu deinen Fragen - koennte ICH mich denn auf der Strasse verteidigen? Ich wuerde zumindest nicht tatenlos da stehen "und die bewegung des PARTNERS nichtstuhend akzeptieren!".

Ein Prinzip des Aikidos ist es sehr wohl, die Energiebahnen zu akzeptieren, jedoch nicht sie einfach aufzunehmen, und hoffen, dass ich genug muckies habe, um sie abzudaempfen, sondern um sie (wie auf seite 1 gesagt) umzuleiten. (auch nicht das gegenteil: d.h. ohne reaktion meinerseits den uke fallen lassen zu koennen)

Ich behaupte, dass ich persoehnlich mindestens 20 Jahre aktive Aikido-erfahrung benoetige, um mich auch mit hoher wahrscheinlichkeit erfolgreich im unabdingbaren kampf ausserhalb des dojos erfolgreich zu verteidigen. Nicht, weil jetzt vielleicht einige denken, dass ich super schlecht bin (und vielleicht noch super langsam lerne), vielmehr, weil man wenigstens das Grundsystem als ganzes verstehen und intuitiv anwenden koennen muss.

Es gibt zwei Wege, die Formen des Aikido zu erlernen, statisch und dynamisch. statisch heisst, zwei partner stehen sich gegenueber, ohne aktiven angriff (z.B. durch auf ihn zulaufen), der eine greift nach der hand des anderen, und dann bewegt der andere und macht seine form daraus. Das ist natuerlich fern ab jeglichem realismus, d.h., auf der strasse wirst du so sehr wahrscheinlich nie angegriffen werden, und doch kannst du daran gut die form als solches erlernen.
Auch kann man in der statischen Form erlernen, ob ein Hebel wirklich funktioniert, indem der Angreifer(uke) z.B. mal etwas (oder gar viel) haerter greift, und du nun mal sehen kannst, ob du den weg rausfindest - was fuer anfaenger jedoch recht frustrierend seinen duerfte.

Die zweite Weg, die Formen des Aikido zu erlenen ist der dynamische. Hier kommt dein potentielles wort "Balett" ins spiel. Es ist natuerlich kein balett, aber uebereifrige anfaenger, oder gar diejenigen (die sich zusehr dem zen/ki verschrieben haben) moegen mehr auf formschoenheit achten, als auf effektivitaet. Ich habe eine Zeitlang regelmaessig (neben meinem haupttraining) an 2 aikido kursen in der Uni teilgenommen, und dort haben die zwei unterschiedlichen trainer von mir die spitznamen "Bruce Li" und "Peace Maker" bekommen. Ersterer wollte mir ueber kraft zeigen, wie sehr man doch alles ohne kraft erreichen kann, und zweiterer sah die welt so gruen, dass der Aikido wohl nur noch als Bewegungs- und Gesundheitssport machte.

Nun, warum reagieren die Ukes im Aikido wie sie reagieren? In der regel sind es dann zumeist ideale angriffspartner, d.h., sie achten _auch_ sehr auf die bewegungen des anderen bewegen sich dementsprechend (eine Art, wie du sie auf der Strasse - d.h. angewandt - eher selten antreffen darfst).

Stellen wir uns folgende triviale szene vor: Uke greift mit linker hand an nages rechte (gyakuhanmi men uchi), nage weicht mit 180grad drehung in den ruecken Uke's aus. (tenkan). Der ideale angrifsspartner (uke) wird mit hoherwahrscheinlichkeit nicht nur nicht da stehen bleiben, sondern auch sein zentrum tiefer setzen (also einfach ein wenig tiefer geht). Man kann das jetzt schon recht taenzerisch bezeichnen, denn warum um hat das uke getan? Kein Anfaenger wird je wissentlich diese Bewegung machen, oder ueberhaupt bemerken, dass andere (fortgeschrittene) dies tun, oder gar danach fragen (sie haben zuviele andere dinge im kopf und zu lernen).
Der Grund fuer die Tieferstellung des Zentrums ist, weil er sich der Bewegung des Angegriffenen anpasst - er hatte ja nach seiner hand gegriffen - und diese art Kontrolle wuerde er andernfalls verliehren.

Letztlich gibt es nur 7 Grundwurftechniken, 4 Haltetechniken, und 9(insg. 22+) Angriffsformen auf die du bis einschliesslich zum 1. Kyu geprueft wirst. Die Vielfalt kommt in der Kombination, denn es lassen sich aus jeder angriffsform jede wurf- und haltetechniken durchfuehren. Einige davon haben natuerlich nur akademischen charakter und sind daher nicht ideal fuer die strasse geeignet, andere wiederum lassen sich in theoretischer (idealer) und praktischer form durchfuehren.

Kann man sich nun damit wehren? Es gibt tatsaechlich Meister, die sich an die demonstrativ an die Wand anlehnen, und dann lauthals zu seinen neulingen verkuendet "Das ist Aikido!".
Darueber muss man erstmal nachdenken (wenn nicht sogar schmunzeln), denn viele fragen sich (wohl zurecht), was das denn noch mit Kampfkunst zutun hat.

Sehr wichtig ist es letztlich beide wege, den statischen als auch den dynamischen, wie auch, den idealen als auch den angewandten Weg des Aikido kennen zu lernen. Natuerlich kannst du nicht nach 2wochen (oder gar 3 jahren) auf die Strasse gehen, und dich in Pruegelleien als den Sieger ruehmen - aber das ist eine eher philosofische frage, warum es richtig ist gerade dies nicht zutun.

Um sich ein Bild von Aikido zu machen, muss man jedoch mindestens 3 Jahre mal aktiv Aikido gemacht haben (vorher kann man sich auch kein gruendliches Bild von seinem Meister machen) - das jedoch gilt wohl fuer jede Kampfkunst gleichermassen.

Und doch, will ich dir raten, probiere mehrere Schulen aus, wenn auch nicht im Stunden/Wochen rythmus. Nicht immer hat man Glueck, sofort das Mass seiner Dinge gefunden zu haben, und man wird sehr schnell merken, dass Aikido vieles ist, nur kein einheitliches "fixes" System, wo jede Form einer exakten definition bedingt.
Findest du einen Meister, der von einem Schueler Ueshibas gelernt hat, der recht frueh von ueshiba gegangen ist um Aikido in der Welt zu verbreiten, dann wirst du wohl auf recht scharfkantige Bewegungen, nahe dem daito-ryu stil angesiedelten formen erfahren. Findest du jedoch einen Meister, der von Ueshibas spaeteren Schuelern entstammt, dann wird dieses Aikido sehr weich sein, nicht zuletzt, weil ueshiba ja selbst mit dem alter die weiche form waehlte, um sich seinen eigenen bedingungen anzupassen, sondern auch, weil man bemerkt hat, dass die schueler nach 150 mal nikkyo in die matte stampfen und staendig jammern, dann mehr und mehr eben nicht mehr jammerten (salopp ausgedrueckt) und die hebel einfach akzeptierten.
So sind die immer weicheren formen entstanden (aber immernoch kein balett), wo es viel mehr um die umlenkung der energiebahnen ging, als den gegner zu neutralisieren.

Letztlich fuehle ich mich in den traditionelleren formen (daito-ryu naeherem) sehr zuhause, doch respektiere die wichtigkeit der weichen formen sehr.

Ich hoffe, dass ich Dir, Bademan, (bzw Euch) mit meinem wohl eher etwas lang gewordenen Beitrag dennoch einen konstruktiven Gedankenanstoss geben konnte.

MfG,
Christian Parpart.

Polymorph

06-10-2005, 16:16

ich habe 6 jahre aikido betrieben. meine ansicht: aikido ist stark. die griffe sind heftig. aus jedem griff ist es möglich dem angreifer den arm zu brechen. aber das dauert seine zeit. ab 1. dan kann man behaupten, ist es unter umständen für die strasse zu gebrauchen. das problem: es kommt auf unheimliche präzision bei den griffen an um diese einzusetzen, dazu zählt sogar der kleine finger. ist dieser evtl. falsch angesetzt bei einem griff, ist die technik meist unwirksam oder wesentlich schwächer. vorteile sind aber auch, das aikido die druckpunkte, die der mensch hat effizient nutzt, es lehrt roll und fallschule und ein wichtiges konzept der SV vermittelt es einwandfrei: das Ausweichen, welches bei vielen systemen außer acht gelassen wird. Nachteil: um die techniken zu erlernen benötigt es jahre und es gibt keinen bereich "verteidigung auf der strasse" - sowas wird nicht trainiert. dies liegt teilweise in der philosophie von ueshiba - er wollte eine "friedliche " kampfkunst entwickeln (meinen respekt!) indem man konfrontationen ausweicht und auf den gegner zurückwirft. das system ist unvergleichlich...wer aikido in action sehen will muss nur einen steven seagal film gucken -- nahezu alle griffe und würfe kommen aus dem aikido - zumal er auch dan träger aikido ist (nach meinen info's)...

hiro

16-10-2005, 18:29

Aikido ist verdammt effektiv, aber eben andere frage ob man dazu kommt es in einer Weise anzuwenden...Ich würde meinen Sensei zumindest nicht auf der Straße angreifen wollen, im Dojo gibts zumindest Matten...;)

FRESSANFALL

16-10-2005, 21:05

Also ich seh das so ...

um Aikido erfolgreich, sagen wir auf der straße, anzuwenden wirst du den braunen gürtel, oder höher, brauchen, da du vorher (vermutlich) nicht in der Lage sein wirst die effektive technik effektiv umzusetzten!

wenn du was suchst wo du schnell effektive und schmerzhafte techniken lernen willst denke ich bist du im Aikido falsch!