eskrima unlogisch?

[highkick]

hallo zusammen,

ich habe eine Frage die mich schon länger beschäftigt: warum beginnt man im eskrima mit dem waffentraining und geht erst später zum waffenlosen kampf über? bei allen andern Kampfsystemen die ich kenne macht man es umgekehrt... weiss jemand warum das so ist oder hat einer eine idee warum es so sein könnte?
ich habe übrigens die suchfunktion benutzt aber nichts gefunden...

greets

[Sportler]

Ich hab das nicht lang gemacht, aber... Was würdest du denn als logisch bezeichnen?
Es gibt ja waffenlose KK und KK mit Waffen. Eskrima gehört meiner Meinung nach zu den KK mit Waffen. Waffenlose Techniken sind dann einfach eine Ergänzung. So, wie es umgekehrt bei waffenlosen KK ist, die dann am Ende durch ein paar Waffentechniken ergänzt werden.
Was es genau mit der Geschichte von Eskrima auf sich hat, weiß ich nicht, aber beispielsweise Krabi Krabong ist ja eine reine Waffen-KK. Weil es damals eine richtige Kriegskunst war. Wird wohl bei Eskrima ähnlich sein.

[Haldir]

Hi!
Ganz einfach: die ganzen waffenlosen Dinge stammen vom Waffenkampf ab. Es ist dann alles aufeinander übertragbar. Zudem ist es am Anfang sicher einfacher, sich mit Waffen zu verteidigen. Manche Dinge im waffenlosen Bereich werden außerdem deutlicher und klarer, wenn man sie mit einer Waffe ausgeführt sieht.

[snowtear]

Hallo,

die "empty hands" folgen den Prinzipien (Angriffswinkel, Blocks usw) der Waffenführung. Wenn diese gelernt sind, dann ist ein Teil der FMA das waffenlose Kämpfen so als ob trotzdem das Messer oder der Stock geführt wird...

[Twist]

@Highkick

Wenn du die Möglichkeit hast, in einem Kampf um dein Leben a) mit einem Messer b) Waffenlos zu kämpfen, wie würdest du kämpfen?

Die FMA sind halt KAMPFKünste, es ging ums überleben, und da ist man mit Waffe einfach sicherer als ohne. Also lernt man auch erstmal mit ner Waffe umzugehen..

[highkick]

danke für die Antworten,

der titel war vielleicht etwas provokant gewählt, die Frage hat sich einfach ergeben wenn ich z.B. mit Karate oder den paar Kung Fu Stilen die ich kenne vergleiche...
Das die waffenlosen Techniken im Eskrima einfach eine Ergänzung, also eine Art zugabe sind fällt mir schwer zu glauben, da ja die meisten Stile ein ziemlich ausgeklügeltes Hand und Fusskampfsystem zu haben scheinen.

@Twist: meines wissens nach werden auch im Karate zuerst die Waffenlosen Formen gelehrt, diese Kampfkunst ist ja auch von Unterdrückten entwickelt worden die sich des öfteren zur Wehr setzten mussten...

greets

[Kensei]

Also, dass die Waffenlosen Techniken nur "Zusatz" sind ist blödsinn und Eskrima ist auch keines Falls ein reines Waffensystem wie Kobudo oder Kendo oder was auch immer.

Die FMA sind komplette, umfangreiche Systeme die aber teilweise unterschiedliche Gewichtungen im Training haben.
Die einen machen mehr mit Stock, die anderen viel Messer, wieder andere trainieren viel Waffenlos.

Der Grund warum man mit Waffen anfängt ist, dass durch die Waffe Attribute wie Distanzverhalten und bestimmte reflexe hervorragend geschult werden.
Die Prinzipien lassen sich dann einfach auf "Empty-Hands" übertragen...

[ps3ud0nym]

@Kensei
Finde deine Erklaerung plausibel. Zumindest ist die Aussage IMHO richtig, dass gewisse Attribute und Winkelverstaendnis hervorragend mit Waffen ausgebildet werden koennen. Aber ob das der Urspruengliche Grund war, ist eine andere Frage. Unlogisch ist die Reihenfolge erst Waffe dann Empty Hands aber definitiv nicht - bzw. von Logik kann man da eigentlich nicht reden. Maximal ueber den Sinn kann man diskutieren.

@all
Sinn macht es IMHO auf alle Faelle. Eine weitere moegliche Begruendung, was ja schon so aehnlich genannt wurde mit dem Krabi Krabong Vergleich liefert diese Page: http://www.knifefighting.com/amok/combatives.htm

Edit: Damit klar ist, was ich mit dem Link zeigen wollte. Es geht darum, dass FMA wahrscheinlich fuer den Krieg "entworfen" wurde. Deshalb sollte man so schnell wie moeglich mit effiziente Hilfsmittel umgehen koennen und nicht erst Jahre fuer Training investieren, bis man es einsetzen kann. Denn ein Krieg wartet nicht. ;)

[Daywalker]

Gunnar Siebert schreibt in seinem Buch "Arnis Escrima Kali":
. . . "hat historische und zweckmäßige Gründe: In China/Japan wurde nur der Oberschicht erlaubt Waffen zu tragen (Deswegen viel Empty Hands). Auf den Philippinen war es nötig sich mittels eines Gegenstandes möglichst viele Gegner vom Hals zu halten. Zudem stellt die Verwendung einer Waffe eine psychologische Hilfe dar." . . .

[highkick]

@Daywalker: Das habe ich mir auch überlegt, aber auf Okinawa waren Waffen auch verboten, trotzdem gibt es ja auch im Karate Waffentechniken...

greets

[lamiech]

hallo zusammen,

ich habe eine Frage die mich schon länger beschäftigt: warum beginnt man im eskrima mit dem waffentraining und geht erst später zum waffenlosen kampf über?

Stimmt doch gar nicht :p

CU
Lamiech

[Eversor]

@Daywalker: Das habe ich mir auch überlegt, aber auf Okinawa waren Waffen auch verboten, trotzdem gibt es ja auch im Karate Waffentechniken...
Mit dem Unterschied, dass die Waffen dort aus normalen Gegenständen hergestellt wurden wie Mühlsteinkurbeln oder Dreschflegeln. Wo machst Du Dir normalerweise mehr sorgen, wenn jemand ein offenes Taschenmesser rumwirbelt oder einen Kugelschreiber?

[Boozer]

Waffentechniken bestimmen deswegen das Eskrima, weil dort damals jeder eine Waffe hatte und es auch nicht gesellschafftlich verpönt war, sie einzusetzen.
Wie bereits mehrfach gesagt, kann man mit einer Waffe besser kämpfen als ohne.

Ist ja auch ne ziemlich dumme Idee unbewaffnet zum Messerfight zu gehen.

Ich denke Kampf zwischen Unbewaffneten ist einfach eine Folgeerscheinung der Volksentwaffnung in einigen westlichen Demokratien, oder wenn bestimmten Gruppen einfach das Tragen von Waffen effektiv verboten wurde. Unter solchen Gegebenheiten werden dann plötzlich waffenlose Techniken populär, die in einer bewaffneten Gesellschaft ja relativ nutzlos sind.

Man könnte das auch mit den Ursprüngen von Capoirea vergleichen: Niemand sagt, dass man sich erst anketten lassen muss um zu Kämpfen, aber wenn man doch in der misslichen Lage ist gefesselt zu sein, kann man mit den Capoirea -Techniken noch versuchen das Beste aus der Situation zu machen.

Aber zum Thema, zuerst waren die Eskrima-Techniken für Waffen entwickelt worden, und dann wurden sie für waffenlose Szenarien adaptiert, daher oft erst mit Waffe(für das Verständnis der Bewegung) und dann waffenlos. Funktioniert aber uch ähnlich gut andersherum (z. B. für Leute mit besteh. KK-Hintergrund)

So long

Boozer

[Darkpaperinik]

Ich hab das nicht lang gemacht, aber... Was würdest du denn als logisch bezeichnen?
Es gibt ja waffenlose KK und KK mit Waffen. Eskrima gehört meiner Meinung nach zu den KK mit Waffen. Waffenlose Techniken sind dann einfach eine Ergänzung. So, wie es umgekehrt bei waffenlosen KK ist, die dann am Ende durch ein paar Waffentechniken ergänzt werden.


quatsch.. sorry - aber das ist q u a t s c g ...

das wird gerne so von der ewto und derivaten propagiert, entspricht aber weder den tatsachen noch der wahrheit..

man beginnt mit den waffen, weil es in vielen stilen so ist, dass die waffenlosen techniken fast 1:1 den waffentechniken bzw. dem bewegungsprinzip darin entsprechen.. ein weiterer wichtiger gesichtspunkt ist die edukative kraft. einen fehler mit einer waffe, merkst du wesentlich schneller - und prägt sich auch so motorisch schneller ein..

[Deno]

Szenario:
Du begibst dich mit mehreren (hunderten/tausenden) Personen in eine Schlacht, mitten im "Gefecht(e)" verlierst du aus irgendwelchen Gründen deine Waffe, also musst du ohne weiterkämpfen...
Folge: Erste Priorität hat(te) der Waffenkampf, da du mit dem Schwert ja losziehst..
Zweite Priorität hat(te) der waffenlose Teil, da die (wohl nicht gerade geringe) Möglichkeit bestand, dass du dein Schwert im Laufe der Schlacht velierst..
-hmm..-meine Erklärung, die mir gerade in den Sinn kam ;)

Woraus man wiederum folgern könnte, dass Escrima in ursprünglicher Form (als Schlachtfelderprobte Kampfausübung) eine Waffenkunst ist, die "logischerweise" einen waffenlosen Aspekt nicht vernachlässigt hat/nicht vernachlässigen durfte..
-wie sieht es heute aus?
-worauf legt man heute eher seine Priorität?

Ich lauf nur selten mit meiner Machete durch die Stadt, von daher liegt für mich die Priorität im waffenlosen Teil, trainiere jedoch aus -in Vorgänger Posts schon dargelegten Gründen- auch mit der Waffe..

[highkick]

@ Deno: Daran habe ich nie gedacht, diese Sichtweise leuchtet ein...

greets

[Kensei]

Interessanter Ansatz aber in einer Schlacht mit hundert(en)/tausend(en) Kämpfern ist die wahrscheinlichkeit das man ne Waffe von nem gefallenen Gegner/Kameraden ergattern kann doch recht hoch.

Ich glaub nich das da Jemand Waffenlos übers Schlachtfeld gezogen ist.

Ausserdem ist es in so'ner Schlacht warscheinlich, dass du von demjenigen welcher dich entwaffnet hat, auch getötet wirst...

[Boozer]

Frag doch mal bitte jemand professionelle Kämpfer, z. B. Berufssoldaten im Kampfeinsatz (Kosovo, Afghanistan), wie oft die dort unbewaffnet rumlaufen, oder umgekehrt, welche Ausbildung im unbewaffnetetn Nahkampf die haben. Da wo Leute systematisch professionell zum Kämpfen ausgebildet werden, erhält man als erstes eine Ausbildung um mit Waffe zum kämpfen und als Bonus und Spezialisierung eine Ausbildung im waffenlosen Kampf.

Waffenloser Kampf ist halt eindeutig eine Erscheinung der Zivilgesellschaft.

Daher - meine Meinung - glaube ich dass waffenloses Eskrima eher ene Anpassung an den Boxsport auf den Philippinen darstellt, als Möglichkeit für die Kämpfer Geld mit Boxen zu verdienen.

So long

Boozer

[St. Nikolaus]

Meine 5 cent,

alle echten Kampfstile sind Waffenkampfstile. Der waffenlose Teil war immer nur ein "Abfallprodukt".

Selbst Ringen war ursprünglich dazu da, einen Gegner mit Rüstung auf den Boden zu bringen und ihn dann durch die Lücken in der Rüstung mit einem Dolch zu erledigen. Faustschläge gegen einen Ritter würden wohl nicht viel bringen.

Das englische Boxen wurde, durch die Entwicklung der Feuerwaffen arbeitslos gewordenen Fechtmeistern entwíckelt.

Ob Escrima, Wing Chun, Muay Thai; die Waffen waren zuerst da.

Erst die modernen Kampfsportarten, die alle so etwa um, bis nach 1900 entstanden, haben keinen Bezug mehr zu den Waffen.

Also Judo (vor 1900), Karate (1927), Taekwondo (1955), Kickboxen (etwa 1975) usw. Auch die daraus entstanden Mixstile (Ju Jutsu, Ken Jitsu, Kenjukate, Hapkido usw. haben den Bezug zum echten Kampf verloren.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[Kensei]

Na gut, das klingt jetzt wieder so als ob waffenloser kampf in der Vergangheit kaum von Bedeutung war.

Ich denke mal beides wurde früher parrallel trainiert, da zumindest in nem Duell immer die Chance bestand entwaffnet zu werden bzw. das die Waffe zerbricht.

Aber es stimmt schon, die meisten heutigen Waffenlosen Stile sind Abspaltungen von einst komplexen Systemen die Alle Bereiche des bewaffneten und unbewaffneten Nahkampfes abdeckten.

Grüsse
-Kensei

[sumbrada]

Halt ich für ein wenig weit hergeholt.
Klar, für einen Soldaten spielt der Waffenkampf eine weitaus wichtigere Rolle ,bzw. stimmt das, was ihr da geschrieben habt, aber im zivilen Bereich wurde immer auch waffenlos gekämpft, wenn man bedenkt, wie schnell sich Prügeleien manchmal entzünden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass vor über 100 Jahren weniger geprügelt wurde.

[highkick]

Karate entstand 1927 :confused:
wirklich? Ich habe geglaubt das sei uralt...
naja man lernt nie aus :)
greets

[St. Nikolaus]

Sorry, kleiner Fehler. Offizieller Geburtstag des japanischen Karate ist der 15. Oktober 1924. Es entstand aus dem To-Te oder Okinawa-Te. Karate wurde bis in die 30er Jahre als "China-Hand" geschrieben. Später wurden dann die Schriftzeichen aus nationalistischen Gründen in das heutige "Leere Hand" geändert. Beide Wörter werden gleich als Karate ausgesprochen, nur die Schriftzeichen und die Bedeutung sind verschieden.

Im Jahre 1905 wurde das Okinawa-Te über Hawaii in die USA eingeführt. Also könnten die Amerikaner behaupten, daß sie die längere Karate-Tradition haben.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[Boozer]

[...] aber im zivilen Bereich wurde immer auch waffenlos gekämpft, wenn man bedenkt, wie schnell sich Prügeleien manchmal entzünden. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass vor über 100 Jahren weniger geprügelt wurde.

Da geb ich dir gerne recht, aber kann man das als Kampfkunst bezeichnen? Haben da Leute regelmäßig trainiert? Gab es ein Konzept, das über eine Sammlung von Prügler-Tricks hinausging?

Ehrlich gesagt-ich weiss es nicht. :confused:

Was ich aber weiss ist dass Polizisten als zivile Ordnungsmacht mind. bis 1918 mit Säbeln bewaffnet waren. Nur die englischen Bobby´s haben sich auf Knüppel verlassen.

So long

Boozer

[phammer]

Man muss sich nur mal die Geschichte der Philippinen anschauen, um zu erkennen warum die Philippinischen Kampfkünste ursprünglich eine Waffenkunst sind.

Ausgangslage: Viele Kleine und größere Inseln, mit verschiedenen Stämmen, die sich untereinander nicht wirklich mögen aus den verschiedensten gründen, auf die ich nicht näher eingehen möchte.

Jeder Stamm hatte sein Oberhaupt, das man vielleicht auch bei den größeren Inseln als König bezeichnen könnte. Jedenfalls ist die Geschichte der Philippinien eine Geschichte voller Missverständnisse :) , (den konnte ich mir nicht verkneifen). nicht voller Mißverständnisse sonder Kämpfe.

Ok, die Philippinos sind aber nicht alle Kämpfer gewesen. Davon bekommt man schließlich nicht die Famile satt. Aber gab es mal Angriffe durch Piraten oder andere Stämme musste sich logischerweise das gesamte Dorf verteidigen.

Da kommt doch die Frage auf wie verteidigt man sich, wenn man nicht viel zeit hat um sich vorzubereiten. Das ist wie im Boxen. Wenige Techniken, die aber bis zum Umfallen trainieren.

Suro Jason Inay hat mal erzählt, dass man mit den standard Diagonalschlägen von oben nach unten und reverse (Winkel 1 und 2) jemanden das Kämpfen gut beibringen kann. Mehr brauch man nicht.

Womit haben die sich also auf den Philippinen bekriegt. Na mit Klingen und Hartholz. Ich geh mal davon aus dass nur eine gewisse oberschicht über Klingenwaffen vergügt hat. Der normale Bauer musste halt auf einfachere Sachen zurückgreifen.

Aus dem Grunde dominieren halt meiner Meinung nach die Waffenprinzipien die FMA. Und wo es Waffenkampfkünste gibt sind meiner Meinung nach die waffenlosen auch nicht mehr weit. Ein prinzipip der FMA ist halt dass man waffen techniken auf den waffenlosen Bereich übertragen kann.

Wer mehr Geschichte will sollte im WWW mal nach Swish of the Kris oder Jungle Patrol suchen.

Mabuhay

Philipp

[St. Nikolaus]

@Boozer

Für einen "durchgeknallten Messerstecher" braucht man heute ein ganzes SEK. Das erledigte früher der Dorfpolizist alleine. Durch Wintermantel und Tschako war er schwer gepanzert und - er hatte das längere "Messer".
Auch war damals wohl noch allen Beteiligten klar, was so ein Säbel ausrichten kann.

Beste Grüße
St. Nikolaus

[Boozer]

@St. Nikolaus

...und mit " das Nähen wir einfach wieder an und in einem Jahr lachst Du drüber" war´s auch nicht so. Außerdem haben damals Soldaten/Polizisten auch noch ´nen Orden gekriegt, wenn sie Randalierer erschossen haben. Heute muss ja jeder Straftäter resozialisiert werden.

[Kensei]

Mal ne andere Frage,

Gehen wir mal davon aus,ich muss Jemanden innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne verteidigungsfähig machen.

Bringe ich ihm dann den Kampf mit Waffe bei, wo ich Gefahr laufe das Derjenige entwaffnet wird oder die Waffe nicht immer am Mann trägt, oder ist es doch sinnvoller erst mit Waffenlosen Techniken anzufangen, da ich ja meine "Körperwaffen" immer und überall zur verfügung habe?

[highkick]

Ich denke wenn du genug zeit hast um dem Betreffenden die Grundlagen zu vermitteln, dann würde ich unbedingt auf eine waffe setzten. denn wer die Grundprinzipien intus hat ist schon ziemlich schwer zu entwaffnen, vorausgesetzt er behält die nerven... :)

greets

[Kensei]

Yup, und ich schätze mal das haben sich die Filipinos auch so gedacht. :)

Die Frage ist jetzt nur noch, warum es so viele andere Kampfkunst Systeme anders machen... :p

[highkick]

Irgendwie hab ichs erwartet :)
Aber die Frage bleibt...

greets

[highkick]

Für mich taucht nun eine weitere Frage auf: Sind Eskrimatechniken überhaupt noch realistisch? Immerhin haben sich die Umweltbedingungen zumindest in Europa ziemlich gewandelt, im Gegensatz zu der Zeit wo diese Techniken entwickelt wurden. Sind z.B. Stock - Messer in Kombination noch Zeitgemäss, oder würde man statt dessen besser schon mit dem Faustkampftraining beginnen... vielleicht sind die "jüngeren" Kampfkünste wie Karate einfach besser an die Zeit angepasst...

greets

[slow]

Yup, und ich schätze mal das haben sich die Filipinos auch so gedacht. :)

Die Frage ist jetzt nur noch, warum es so viele andere Kampfkunst Systeme anders machen... :p


Ich glaube, an der Stelle müsste man erstmal eine Grenze zwischen Kampfkunst und Kampfsport ziehen. Vieles was als Kampfkunst bezeichnet wird, ist doch i. d. R. eher als Kampfsport zu sehen. Viele ach so traditionellen Stile sind max. 150 Jahre alt. Mir schwirren da so ein paar japanische Sachen durch den Kopf. Wenn man dort den Leuten ab dem 1./2. Dan irgendwas schwertförmiges in die Hand drückt, hat das in meinen Augen eher eine Alibi-Funktion zu erfüllen (z. B. "Tradition", "geistige Reife"). Dumm nur, dass man für die Beherrschung so einer Waffe doch etliche Jahre benötigt, und man eigentlich schon viel früher mit dem Training hätte anfangen sollen/können. Kann man ja auch machen, man trainiere z. B. Iaido mit Jiu Jitsu oder Karate zusammen.

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass Karate entstanden ist, weil das tragen von Waffen für die nicht-adlige Bevölkerung verboten war. Find ich komisch. Kann mir kaum vorstellen, dass der durchschnittliche japanische Bauer nicht mal ein Messer, Axt, Heugabel oder Dreschflegel hatte. Sind das keine Waffen? Haben die sich nicht eher mit ihren Werkzeugen gewehrt, als sich todesverachtend, vollkommen unbewaffnet auf den wahrscheinlich bewaffneten Gegner zu stürzen? Also ich hätte in diesem Fall zur Heugabel oder so gegriffen.

Persönlich glaube ich nicht an eine Umkehrung oder Trennung von bewaffneten und unbewaffnetem Kampf.

Beispiel: stellt euch einen Berufskrieger vor, meinetwegen einen Samurai, europ. Ritter geht aber genauso. Was werden diese Leute wohl zuerst gelernt haben? Bewaffnet oder unbewaffnet zu kämpfen? Ich denke, dass beides mehr oder weniger parallel gelehrt wurde, einfach aus Zweckmäßigkeit (Körperertüchtigung, Kämpfen lernen, etc.).

Ich schätze mal, dass der gemeine Fußsoldat bzw. die eingezogenen Bauern in erster Linie lernten bewaffnet zu kämpfen. Was deren Bewaffnung dann war (irgendwas langes, spitzes oder schweres, stumpfes) wird wohl nicht so kompliziert zu führen gewesen sein. Stecke das spitze Ende in den Leib des Gegners, bzw. ziele mit dem schweren, stumpfen Gegenstand einfach mal auf den Körper. Fit waren die ja schon durch die schwere Feldarbeit.

Und wenn ein Ritter/Samurai/Bauer/Fußsoldat seine Waffe verloren hat konnte man den wohl als "schlachtreif" bezeichnen. Egal, wie gut er unbewaffnet kämpfen konnte.

Warum andere Kampfkunstsysteme als die FMA erst das waffenlose kämpfen lehren: da hab ich auch keine gute Antwort.

Vielleicht könnte man andere Kampfkunstsysteme (zuerst waffenlos) so interpretieren: du bist solange "Bauer" bis du den 1. Dan/wasauchimmer hast, danach bekommst auch die Waffen zu sehen. Was ich ziemlich unlogisch finde. "Früher" war das, denk ich, anders. Der unbewaffnete Kampf war wohl eher das letzte Mittel. Sei es, weil man sich keine Waffe leisten konnte, weil man die Waffe verloren hat, oder weil man schlicht und ergreifend nicht auf Leben und Tot kämpfen musste. Heute gibts für viele Leute keinen "Bedarf" mehr bewaffneten Kampf zu lernen. Wer läuft, außer ein paar durchgeknallten Irren, schon mit einem Schwert durch die Gegend? Dementsprechend liegt der Fokus in der heutigen Zeit auf dem waffenlosen kämpfen.

In Hinblick auf die SV halte ich das für tödlich. Wie kann ich mich gegen etwas wehren, was ich nicht kenne oder auch nur im Ansatz beherrsche? Vor ein paar Tagen wurde hier an dieser Stelle über Verteidigung gegen Messer im Jiu Jitsu diskutiert. Ehrlich gesagt hab ich ziemlich gestaunt. Da bekommen die Leute jahrelang beigebracht wie sie sich zu verteidigen haben und bekommen sehr spät einen Augenöffner verpasst, dass ein Messer nicht so einfach zu handhaben ist. Würde meine Kohle glatt zurückfordern ;-)

Zielte das Training die Jahre davor auf Selbstverteidigung oder Ringelpitz mit anfassen oder Sport?

Bei uns wird nicht zwischen bewaffnetem und unbewaffnetem kämpfen getrennt. Heute mal Stock, morgen mal waffenlos, übermorgen Messer. Nächstes mal wird wild gemischt. Macht Spaß, ist abwechslungsreich, und öffnet immer wieder die Augen in Hinblick auf das Aha-Erlebnis, dass wir eigentlich mehr oder weniger immer das gleiche machen ;-)

Als letzter Satz vielleicht nochmal die Zusammenfassung, warum viele andere Kampfkünste die Waffen erst später machen: weil heute keine Notwendigkeit bzw. keine/wenig Nachfrage nach bewaffnetem Kampf besteht und sich diese Stile dem Markt angepasst haben.

[CH@SE]

[schnipp]
Sind Eskrimatechniken überhaupt noch realistisch? Immerhin haben sich die Umweltbedingungen zumindest in Europa ziemlich gewandelt, im Gegensatz zu der Zeit wo diese Techniken entwickelt wurden.
[schnapp]

Ich finde die wichtigste Umweltbedingung ist gleich geblieben:
-->ein Kopf, zwei Arme, zwei Beine und was dazwischen

[schnipp]
Gehen wir mal davon aus,ich muss Jemanden innerhalb einer relativ kurzen Zeitspanne verteidigungsfähig machen
[schnapp]

...und lebe in einer Umgebung, in dem es niemanden stört, daß ich ein
Messer, Machete etc. offen mit mir herumtragen kann, bzw. auch viele Mit-
menschen diese Waffen tragen --> Waffen üben
...und lebe in einer Umgebung, wo man mir die Hand abschlägt, oder.....,
wenn ich nur schon eine Waffe trage --> vermutlich unbewaffnet üben
...und lebe in einem "zivilisierten" Europa. --> Keine Ahnung, ich übe primär
mit Waffen und bin selten ohne zumindest mein Klappmesser unterwegs.
(Kann nicht stechen aber schneiden, z.B. Äpfel, Käse etc.)

Gruß,
Carsten

[Kamagong]

bzw. keine/wenig Nachfrage nach bewaffnetem Kampf besteht und sich diese Stile dem Markt angepasst haben.

Sehe ich ähnlich. Viele stellen mir oft die Frage: " Warum trainiert ihr denn den Kampf mit Stock- und Klingenwaffen ? Das hat man doch im wahren Leben gar nicht dabei ? "
Für viele ist der Waffenkampf für die heutige SV unwichtig geworden und wenn überhaupt nur noch auf die Abwehr von Waffen ausgerichtet. Immerhin und Gott sei Dank ist die Wahrscheinlichkeit einer Auseinandersetzung mit blossen Fäusten in unseren Breitengraden noch grösser als die einer bewaffneten Auseinandersetzung.
Früher auf den Philippinen war es halt anders. Da gehörte eine Klingenwaffe einfach zum guten Ton. Und betrachtet man heute Auseinandersetzungen in Ländern wie den Philippinen oder in Südamerika, nehmen Schusswaffen eine grosse Rolle ein. Dort ist man heutzutage mit den örtlichen Kampfkunstsystemen, eagl ob Waffensytem oder nicht,wie BJJ oder FMA schlecht beraten. Da ist man in der SV wohl besser mit Smith & Wesson bedient. Ich erinnere mich nur noch ungern an einen tagsüber mit einer verrosteten Pump Gun bewaffneten Parkwächter in Manila. War Mitte der Neunziger, da kam ich mir mit FMA auch ein wenig ungerüstet vor.

Da sich die meisten auch mit ihrem System der von ihnen erwarteten SV-Situation anpassen und entsprechend vorbereiten wollen, geht der Mainstream in unseren Regionen halt zu den waffenlosen Systemen.

Oder aber man hat halt eine Vorliebe für das Stöckchen ! :D

Meine Sicht der Dinge.

Gruss
Kamagong

[Grif-ins-Klo]

Warum trainieren den Bodybuilder mit Kurzhanteln ? Hab noch keinen gesehen der die immer mitschleppt. :)

[slow]

@Kamagong

yo, eine Schusswaffe mag in manchen Ländern eine leider notwendige Art der SV darstellen. Auch Mitglieder der Gracie - Familie werden wohl erblassen wenn so ein Teil auf sie gerichtet wird.

Da kann ich nur sagen: bin ich froh in Deutschland zu leben.

Und mal so ganz nebenbei: man sollte jegliche Herstellung, Vertrieb und Besitz von Schußwaffen weltweit verbieten. Kleine Utopie meinerseits. Na ja, man darf doch noch Träume haben

[Kensei]

...Und mal so ganz nebenbei: man sollte jegliche Herstellung, Vertrieb und Besitz von Schußwaffen weltweit verbieten. Kleine Utopie meinerseits. Na ja, man darf doch noch Träume haben


*LOL*

Damit du mit deinen PTK Messertechniken wieder an der Spitze der Nahrungskette stehst, was? :p ;)



Zum Thema Waffenlos oder Bewaffnet in den Kampfkünsten beginnen hätt ich noch ne andere Theorie;

Vieleicht hielten es viel KK Meister in China/Japan/Korea/Vietnam oder wo sonst noch so einfach für zu gefährlich jemanden den sie nicht kennen gleich im Waffenkampf auszubilden.

Durch das Waffenlose Training konnte sozusagen erstmal relativ "safe" ausgetestet werden was Derjenige überhaupt für einen Charakter hat.

Also ob man einen Vernünftigen Menschen oder nen Rüpelhaften Schläger zum Krieger ausbildet.

Wenn man doch den Fehler machte und irgendwann dann herausfand was für ein Ars****** der Schüler in wirklichkeit ist, hatte man immerhin "nur" nen waffenlos ausgebildeten Schläger am als und keinen gefährlichen Messerstecher...

EDIT:

In den Regionen in denen sich Stile wie Silat oder Kali entwickelt haben war die Prämisse warscheinlich eine Andere.

Da ging es nicht darum einzelne Leute auszubilden, sondern das gesamte Dorf oder zumindest die Familie vor Überfällen von Piraten,Kopfjägern,Kannibalen etc. zu schützen.
Da war die Ausbildung und Festigung eines guten Charakters wie in den Budo-Künsten nur nebensächlich...

[Kamagong]

*LOL*

Damit du mit deinen PTK Messertechniken wieder an der Spitze der Nahrungskette stehst, was? :p ;)


Ging mir auch gerade durch den Kopf !

[slow]

Darauf bin ich gar nicht gekommen, und hab auch nicht darauf abgezielt.

Trotzdem ein nicht von der Hand zu weisender Gedanke!

Nein, das Schußwaffenverbot entspringt eher dem Gedanken an Friede, Freude, Eierkuchen. Nein, ich hab nur legale Rauchwaren zu mir genommen :D

[Boozer]

Man sollte vielleicht bei solchen Sachen nicht immer gleich in Relationen wie "Elitekämpfer" und "jahrelang ausgebildeter Lieblingsschüler" denken.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass Leute früher jahrelang bei einem Meister demütig die Kampfkunst erlernt haben.
Entweder war der Meister wahrscheinlich eine Art "Drill-Seargeant" und die Schüler Eingezogene, die eigentlich lieber ihr Feld bestellen wollten oder aber bei Reichen lief das Ganze wohl mehr auf eine Art personal trainer hinaus, also war der Meister Angestellter.

@Kensei
Und um aufsässige Schüler loszuwerden gibt es für den Meister ein probates Mittel. Ungefähr so: " Du hast dich der höchsten Weihen unseres Stils für würdig erwiesen. Entkleide dich Schüler, knie dich hin und senke den Kopf. Ich werde dich mit meinem Schwert weihen."[Hack]

Ansonsten glaube ich auch, dass SV mit dem Messer in diesem Lande nur bedingt konsensfähig ist. Daher bietet das auch kaum einer an. Der allgemeine Trend geht ja sowieso mehr zu Fitness als dahin sich kräftig auf die Fresse zu geben. Daher werden dann halt die waffenlosen Aspekte besonders betont. Die nächste Generation an Trainern hat dann wahrscheinlich nichts anderes mehr gelernt.

So long

Boozer

[wuerfel]

Der Mensch hat u.a deswegen überlebt, weil er Werkzeuge (Waffen) benutzen kann. Sie verschaffen ihm einen Vorteil. Du bist in einem Kampf mit Waffe besser dran. Waffen sind also unabdingbar ein Teil der Kampfkunst. Jetzt versuch mal jemandem beizubringen, mit einer Waffe zu kämpfen. Da fängst Du ja nicht mit Fauststoß an, oder? So. Jetzt stell Dir mal USA, Deutschland u.s.w. mit all den rechtlichen Komplikationen vor, die so eine Körperverletzung im Unterricht mit sich bringt. Da unterichtest Du doch niemanden mehr unter einem rechtlich gültigen Vertrag! Also zack, Waffenteil weg. Die Waffenlosen Aspekte der Kampfkünste kann man am Fitneßmarkt sowieso besser verkaufen und es gibt da auch eine Menge zu lernen. Praktisch alle modernen Systeme sind wegen der Zivilrechtichen Fragen und der hohen öffentlichen Sicherheit auf Waffenlos, Wettkampf und Fitneß ausgerichtet. Und Eskrima ist nun mal keine "erfundene" Kampkunst wie Karate. Ich will das Karate jetzt nicht schlechtmachen, es hat seine eigenen Qualitäten, aber es ist so wie Taekwondo und wasweiß ich noch dazu da, um den "Körper und Geist zu trainieren". NICHT um zu kämpfen und seinen Feind zu töten.

Ein weitere Aspekt: Wenn Du jemanden mit einer Waffe im Training unabsichtlich, auch ohne großen Krafteinsatz triffst, dann kann der Schaden VIEL größer sein, als ohne. Darum hast Du als Verteidiger einen viel höheren Respekt vor dem Angriff und MERKST sehr schnell, was funktioniert, was nicht. Als Angreifer mußt Du Dich so unter Kontrolle haben, daß Deinem Übungspartner nix passiert: "I can be sorry, too!" ist da ein beliebtes Zitat. Die harten Konsequenzen erfordern einfach einen bewußteren Umgang und bilden eine andere geistige Grundhaltung aus, als Systeme, die hauptsächlich mit dem Körper arbeiten. Und das schon im einfachen Training.

Und schließlich benutzt Du Deinen Körper, mit Waffe oder ohne. Und wenn Du auf den worst case vorbereitet sein willst, dann mußt Du Deinen Feind auch kennen.

würfel

[socom13]

Wer Kämpfen lernen will muss Waffentechniken trainieren,denn ein entschlossener Mensch ist mit einem Messer jedem Kampfsportler überlegen,wer was anderes sagt träumt oder wohnt in Hollywood.Waffenloses Training ist trotzdem eine sinnvolle Übung. Waffenloser Kampf ist eine Vereinbarung zwischen Menschen die nicht gleich draufgehen wollen oder keine Waffe dabei haben.Halte Waffentraining auch heute noch für sinnfoll,man kann ja praktisch alles als Waffe einsetzen z.b Feuerzeug !auä!
also realistisches Kampftraining = Waffenkampf.

Lasst euch nicht hängen irgentwann stirbt jeder.
Gruss
matt