"Entering Strategy" im Taijiquan [Archiv]

Marcel Kruse

07-08-2005, 21:58

Hallo zusammen,

ich befinde mich momentan in einer recht Sparring-intensiven Phase, mit der Absicht, "mein" Taijiquan auf Herz und Nieren zu prüfen.

Dabei ist mir auf recht schmerzhafte Weise bewußt geworden, dass mein bisheriges Training mir wenig gibt, das ich zur effektiven Distanz-Überbrückung im freien Kampf einsetzen könnte.

Obwohl ich sehr gute Ergebnisse mit dem Einsatz von Taijiquan-Prinzipien in der Nah-Distanz gesammelt habe, bin ich nahezu aufgeschmissen, wenn es darum geht, z.B. im Kampf gegen einen Kick-Boxer den Abstand zu verkürzen, um anschließend mit den für Taijiquan typischen Mitteln vorzugehen.

Daher meine Frage: Gibt es eine Art "Standard-Lösung", die Taijiquan für dieses Problem bietet? Sämtliche Partnerübungen (Tui Shou, San Shou etc.) beginnen ja bereits in der Nah-Distanz und bieten diesbezüglich wenig Hilfe.

Besten Dank im Voraus,
Marcel

martin.schloeter

07-08-2005, 22:18

Hallo Marcel,

ob es im Tai Chi da ein Lösungskonzept gibt weiss ich nicht.
Der Tai-Chi-ler der bei uns mittrainiert hat da einfach WT-Mittel adaptiert. Mit den Armen schlagenden Schutzkeil und sobald Armkontakt trappen. Zur Not in den Clinch, dort erstmal sichern und von da aus weitermachen. Stopkicks um die unteren Gates zuzumachen.
(Mal so grob vereinfacht.)
Gruss

Klaus

07-08-2005, 22:43

martin.schloeter

07-08-2005, 23:02

@Klaus
Ist soweit klar.
Das Problem das ich bei vielen (na ja, kenne nur 4 die Freikampf machen) Tai Chi lern beobachte, ist, dass sie mit kontinuierlichen Distanzveränderungen nichts angefangen können. Z.B. boxerisch mit Jab angreifen, aber nicht "stehen lassen" sondern sofort wieder zurück oder seitlich raus.
Da fehlt der Vorwärtsdruck um "kleben" zu bleiben (um mal so im WT-Jargon zu sprechen).

Gruss

Marcel Kruse

08-08-2005, 07:54

@Klaus:

Martin beschreibt mein Problem schon ganz gut...

Bei "selbstverteidigungs-relevanten" Angriffen (als ob es so etwas gäbe), also Techniken, die nah am gegnerischen Körper beginnen und so ausgeführt werden, dass sie potentiell durch den Gegner hindurchgehen können (also nicht nur auf der Oberfläche landen) habe ich bisher ohne Probleme die Vorgehensweise angewandt, die Du in Deinem Posting beschreibst.

Im Gegensatz dazu bereiten mir Angriffe Probleme, die aus einer gewissen Distanz begonnen werden und lediglich auf einen Oberflächen-Treffer abzielen (z.B. Side-Kicks im Kickboxen oder der von Martin beschriebene Jab). Das Problem ist hierbei, das die Distanz zum Körper meines Gegners größer ausfällt als weiter oben beschrieben, und ich so, wenn ich mich auf Kontakt-Suche und "kleben" bleiben beschränke, schlicht in einen Hagel aus weiteren Crosses und Jabs hineinlaufe.

Ein Weiterleiten dieser Art von Angriffen funktioniert (in meinem Fall) ebenfalls nicht, da der Gegner (sprich: die mir bekannten Kick-Boxer im allgemeinen :D ) sein Körpergewicht selten bis nie in seine Techniken hineinbringt, sondern dazu neigt, seine Techniken schnellst möglich zurückzuziehen.

Was mir bleibt, um dennoch in die Offensive wechseln zu können, sieht derzeit folgendermaßen aus:

Sidestep, den gegnerischen Arm (bzw. Bein) attackieren und dann Angriff, Angriff, Angriff, bis ich mich in einer Distanz befinde, die mir erlaubt, mit den gegnerischen Angriffen zu "arbeiten" (weiterleiten etc.).

Um Lei Tung

08-08-2005, 08:18

Das schnelle Zurückziehen ist doch kein Problem. Du musst Dich nicht mit den Enden seiner Arme, also den Händen beschäftigen, sondern seine Oberarme kontrollieren. Da bewegt sich kaum was, egal wie schnell seine Hände sind. Dann kannst Du den Kickboxer leicht verdrehen und reinschlagen. Setze Dich nicht mit seiner Zentrallinie auseinander. Sobald er sich bewegt, gehe an ihm vorbei, so dass Du seitlich stehst.

Warum sind Sidekicks für Dich ein Problem? Direkt nach dem Sidekick steht der Kickboxer in einer sehr schlechten Position. Sofort rein, bevor er sich neu Aufstellen kann und gut is.

Um Lei Tung

Dao

08-08-2005, 11:25

Hi,
die Antwort von Klaus ist schon der Ansatzpunkt zu einer Antwort, wie du reagieren kannst.
Wenn er dich angreift, darf es nicht dauern bis du weißt (intuitiv), wo du hin mußt (seitlich, vor, zurück und alles kombiniert). Und da liegt die Hauptschwierigkeit, so wie du es beschreibst, du brauchst zu lange.
D.h. er bringt einen Schlag an und erst bei seinem Rückzug kommt deine Reaktion?! Verstehe ich das richtig.
Du solltest im richtigen Moment (Timing genannt und extrem wichtig) seitlich nach vorne gehen, oder direkt ins Zentrum attakieren, zurückweichen, ...
Dann wird der Kicker auch unsicherer in seinen Aktionen und die Kräfteverhältnisse werden nicht mehr 100:0 oder 80:20 sein.
Das ist wie das Spiel Stein, Schere, Blatt. Du mußt wissen was dein Gegenüber tut, also eine gewisse Pokerstrategie erlernen.

Jörg B.

08-08-2005, 11:50

Der Entscheidungsfindungsprozess (Wann mache ich Was?) ist so ziemlich in allen KK eine der am schwersten erlernbaren Dinge.

Was mir und anderen (im zugegebenermaßen 'artfremden' Bereich des Fechtens) sehr gut hilft, ist 'Slow-Sparring', einfach locker mit halber maximaler Geschwindigkeit oder noch langsamer sparren, dabei wird einem manches klar.

Klaus

08-08-2005, 11:56

Grundsätzlich muß die Distanz am Ende eines Angriffes so kurz sein, daß Dich seine Hand oder Fuß berührt. Ist es der Fall, musst Du ihn auch berühren können, außer Du bist viel kleiner.

In jedem Fall hat man zwei Möglichkeiten:

1. Du leitest den Angriff an Dir vorbei, oder in Dich rein. Es gibt Manöver bei denen man mit dem Arm eine streifende Bewegung über seinen Kopf macht, damit leitet man einen Arm der reinkommt über sich drüber, und gleichzeitig macht man den Gegner länger (er macht einen unwillkürlichen Schritt). Für sowas muß man natürlich VIEL üben, und benötigt eine gewisse Menge an Stabilität und fliessender Kraft, oder ein sehr gutes Timing. Das ist insbesondere schwer falls es eine Täuschung ist, oder ein Test. Man braucht also ein Gefühl, um antizipieren zu können ob Kraft in den Schlag fliesst und man diese Bewegung machen muss. Es ist auch nicht so ohne, weil man ziemlich getroffen wird falls man das falsch macht. Alternativ gibt es eine Bewegung von oben/aussen über den Arm rutschen, das sorgt dafür daß der Angreifer wenn er Druck in den Arm gibt an dieser Barriere runterrutscht. Man wird zwar getroffen, aber im Körper, und der Gegner rechnet nicht damit und verletzt sich entweder an der Hand, oder er wird gleich zurückgeworfen. Sowas benutzt und übt man sehr viel im Bagua, daher kann ich das. Es ist eine sehr kurze Bewegung, ähnlich dem einfach den Arm reinhalten in die Handbahn. Man kann es auch abwandeln und mit der Hand in die Linie halten (sprich, parieren), so wie es Boxer wie Corrie Sanders gegen Jabs machen. Siehe sein Kampf gegen Wlad Klitschko, der ja keine Freude an dieser Sache hatte.

2. Alternativ gibt es die Möglichkeit, den letzten Schritt zu antizipieren. Der Körper ist einiges langsamer als eine Hand, und man sieht es früher. Mit diesen Annäherungen kann man spielen, und entweder zirkeln und keinen Kontakt erlauben, oder man geht dem letzten Schritt entgegen und verkürzt die Distanz. Das kann man mit Armkontakt machen (Bridgen), oder man benutzt einen der Kicks die man in den Taiji-Formen sieht, gegen die Hüfte, das stoppt erstmal jegliche Bewegung. Das ist keine übermässig ausladende Kickbewegung, sondern nur ein kurzes Antippen/Kontakt machen mit dem Fuss an der Hüft oder am Oberschenkel. Der Fuß zeigt dabei nach aussen, oder man tritt gleich mit der Spitze. Auch sowas muß man erstmal viel üben.

Marcel Kruse

08-08-2005, 13:00

Erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung! :)

Um ein ungefähres Bild zu bekommen, stellt Euch folgendes vor: Euer Gegner ist ca. einen Kopf größer und um einiges schwerer als Ihr selbst (trifft generell auf nahezu jeden meiner Gegner zu! :D)

Mein persönliches "Worst Case Szenario" ist ein Gegner, der stabil auf einem Bein stehen kann und mich, aus einem seitlichen "Kämpferstand" heraus mit langen Angriffen, vorzugsweise Side-Kicks und lang-gestreckten Fauststößen auf Distanz hält, teils auch mit reinen Finten. Sämtliche Techniken werden schnell zurückgezogen.

@Um Lei Tung:
Mein Problem liegt darin, dass ich auf Grund der Distanz keinen Kontakt zu Oberarm / Wade aufnehmen kann, sondern lediglich den Fuß bzw. die Faust abkriege.

Ich nehme an, dass ich selbst zu passiv bin und mich zu wenig bewege, so dass ich immer direkt vor meinem Gegner lande, anstatt ihm in einem Winkel zu begegnen.

@Jörg: Der Tip mit dem Slow-Sparring ist super (kurioser-Weise benutze ich die Methode schon seit langem für verschiedene Zwecke, habe sie aber noch nie auf den freien Kampf übertragen)!

@Klaus: "Grundsätzlich muß die Distanz am Ende eines Angriffes so kurz sein, daß Dich seine Hand oder Fuß berührt. Ist es der Fall, musst Du ihn auch berühren können, außer Du bist viel kleiner."

Der Größenunterschied ist natürlich schonmal ein Faktor. Nimm einfach mal an, dass sein Fuß am Ende seines Angriffes auf meiner Deckung gelandet ist. Er ist mir seitlich zugewandt, so dass mich eine volle Beinlänge von seinem Körper trennt. Wie geht es jetzt weiter? Vermutlich liegt mein Fehler aber bereits in der Tatsache, dass mich mein Gegner überhaupt in dieser Position erwischen konnte, und ich hätte frühzeitig einen Side-Step machen sollen?

Überlicherweise verwende ich "V-Steps" (Schritte im 45°-Winkel), um am Angriff meines Gegners vorbeizukommen - diese sorgen aber auf diese Distanz jedoch nur dafür, dass ich voll in dessen Technik hineinlaufe!

Werde versuchen, mal einen Blick auf den Kampf "Sanders gegen Klitschko" zu werfen!

Klaus, was genau meinst Du mit dem "letzten Schritt"?

Werde am Mittwoch meine nächste Sparring-Session haben und Euch auf dem Laufenden halten! Möglicherweise könnte ich den Kampf auch aufzeichnen lassen und das Ergebnis nach Putfile uploaden - ließe sich sicherlich um einiges leichter beurteilen!

Klaus

08-08-2005, 13:42

Ein Gegner sollte nie in der Position sein daß er einen ohne eine Annäherung sofort treffen kann, er ist dann schlicht und einfach zu nah. Abhängig von der Art des Kicks kann man ihn fangen, also mit dem Arm drunterher gehen und ihn hochziehen, oder wenn er an den Kopf geht, mit dem Ellbogen hochdrücken. Machen kann man nicht viel wenn er erstmal in die Distanz gekommen ist, außer mit dem Impuls und dem Verlauf der Bewegung zu arbeiten. Je nachdem wie man steht, kann man sich auch im Oberkörper in den Tritt drehen und ihn nahe dem Knie mit dem Oberarm nehmen, der Impuls liegt auf dem Fuß, nicht auf dem oberen Ende vom Schienbein. Sowas erfordert aber Nehmerqualitäten, sprich man muß robust genug sein das nehmen zu können, und es ist gefährlich für denjenigen der tritt. Im Sparring kann man sowas also nicht machen. Genau das gleich gilt für einen Ellbogen runter auf das Schienbein, sowas macht man im Baji, auch im Chen-Taiji wenn man kann, es führt aber in der Regel dazu daß einer von beiden sich verletzt. Siehe Ernesto Hoost im letzten Jahr wo er K1-Champion geworden ist, da hat sich einer am Fuß so verletzt daß es nicht mehr weiter ging. Umgekehrt hat LeBanner versucht einen Kick von Hoost mit dem Unterarm statt Ellbogen (Hand am Kinn, oder Schlüsselbein!!!!) zu blocken, da ist der dann aus dem Gelenk gesprungen, oder der Arm war gebrochen. Sowas kann man im Sparring also nur ein bischen üben, wenn man das abspricht, also mit gutem, stabilem Ellbogenpolster, und vorsichtigen Kicks. Leute ohne große Körperstabilität sollten da äusserst vorsichtig sein, weil auch die Schulter lädiert werden kann.

Ansonsten gilt, außer Reichweite sein, und wenn einer in die Reichweite kommt, in Richtung der Kraft gehen und selbst Kontakt aufnehmen. Also bei einem Tritt mit Rechts schwingt das Bein ja nach links, also geht man auf diese linke Seite des Gegners weil der Radius nicht beliebig verlängerbar ist, der Kick ist also schwach wo man getroffen wird, oder es kommt gar nicht dazu.

Grundsätzlich ist Taiji aber darauf ausgelegt, daß der Praktizierende so lange und stark trainiert hat, daß er körperlich extrem robust ist, und eine Menge einfach nehmen kann. Man kann wenn man diese Kraft hat, einfach in den Tritt mittreten, dabei verliert aber der mit der schwächeren Struktur. Es dürfte die meisten Taijiler überfordern, mit einem robusten Kick- oder Thaiboxer mitzuhalten. Leider haben diese Jamming-Methoden auch den Nachteil, daß in freundlichem Sparring zu leicht mal was kaputt geht.

Karl-Heinz

08-08-2005, 14:00

Hi Marcel,

triff Dich doch mal mit Leuten die das gelernt haben und es Dir zeigen können. Diese Texte hier, auch wenn sie vom Kern her richtig sind helfen nicht wirklich weiter. Es gibt relativ simple Methoden wie man sowas trainieren kann und es ist klarer wenn man es gezeigt bekommt.

Grüße,
Karl-Heinz

T. Stoeppler

08-08-2005, 14:11

Marcel,

Abgesehen von den vorgenannten Tipps, hier noch ein bischen:

Das Taiji hat 2 Grundtechniken, die für solche "blöden" Sachen da sind. Das sind "Vordringen" und "Schieben".

Was man als Taijiler für sowas machen sollte, wäre, beides zu üben, z.B. so:

Schelle, explosive schritte nach vorn, Schubartige Bewegungen mit beiden Händen nach vorn, und dann über dem kopf zurückziehen, dann einen Schub mit linkem Ellenbogen nach links aussen, dann einem mit rechtem Ellenbochen mach rechts aussen, dann wieder Schub mit schritt explosiv nach vorne.

Brush Knee twist step kann man so durchführen.
Step up parry and punch genauso
Die ganze "Grasping sparrow´s tail" Sequenz KANN man so üben. Das ist aber kniffelig.

Auf www.chinafrominside.com gibt es einen Artikel, wie man mit Taiji angreifen sollte bzw die Distanz überbrücken sollte. Drei Meter sind für einen Fauststoss nicht zu weit (!)

Da nun Taiji eine "weiche" Kampfkunst ist, ist man ja versucht, brav stehenzubelieben und zu kleben, also die Mitte zu bewahren. Das ist aber nur eine von den 5 Haltungstechniken. Man sollte ruhig alle lernen und anwenden.

Also.. wenn Dein Gegner mit Jabs angreift. Direkt den Jab nach vorn schieben, gegen die Faust, auffalten und angreifen. Das nimmt dem Gegner die Möglichkeit, einen sauberen Tritt bei einer seitlichen Auslage zu feuern.
Nicht einfach, aber (gerade im Sparring zur Übung) machbar.

Wenn er einen Sidekick tritt, tief reingehen, den Tritt nach vorn schieben, unte dem Bein Durch, auffalten und angreifen. Gegen Sidekicks kann man auch "Füssetreten" üben, allerdings beinhaltet das eine recht grosse Verletzungsgefahr, wenn der Gegner dann mal umknickt, während man den Fuss arretiert hat.

Ich persönlich haue lieber direkt in die Armbeuge/Kniebeuge als Konter. Ich kann aber dann auch recht feste hauen.

Gruss Thomas

Dao

08-08-2005, 16:36

Hallo,
hier eine Übersetzung von Stefan Gätzner in der es unter anderem auch über Schritte, Geschwindigkeit und Distanz geht. Vortrag von Wang Jianzhong "Prinzipien der Schrittarbeit im Dachenquan".
http://www.wuhun.de/204p24Dachengquan.pdf

kendiman

08-08-2005, 17:04

Hallo Marcel!

Ich glaube du gehst viel zu äußerlich an das ganze heran, da du auf den Angriff deines Gegners reagierst und somit immer zweiter bist.

Ich würd wie schon von Klaus beschrieben warten bis der Gegner angreift. Das ist ja das Wesen des Tai Chi. Steht so auch in den klassischen Texten. Als zweites sofort den Kontakt suchen (egal ob Bein oder Hand). Wie bei einem Block nur weich (Achtung nicht zu weich). Nun kommt der Kritische Punkt im Tai Chi was auch schon beschrieben wurde. Du mußt den Angriff deines Gegners absorbieren. Wenn du das nicht gut genug kannst, dann kanns weh tun. Der Kontakt hilft dir aber einen Teil seiner Kraft abzuleiten (z.B.: durch Lü). Je nachdem wie der Angriff aussieht wirst du ev. auch einen Schritt brauchen um das gröbste zu verhindern.

Durch den Kontakt mit dem Gegner spührst du sofort, wenn er seinen Arm/Bein für den nächsten Angriff zurückzieht. Jetzt kommt das "Kleben" zum Tragen. Bleib einfach an ihm dran. Es ist egal ob er das Schnell oder Langsam macht. Im Idealfall bleibst du ganz dran und gibst im an seinem Umkehrpunkt etwas deiner Kraft mit. :D
Im Schlechtesten fall hat er bereits wieder geschlagen, durch die Verkürzung der Distanz und die schlechten Winkel in seinen Armen/Beinen wird sein zweiter Angriff aber erheblich weniger Kraft haben. Nun kannst du entweder brutal sein und einfach eine Technik ansetzen oder wieder von vorne beginnen und ich vermute, dass du ihn spätestens beim zweiten mal genau am Umkehrpunkt erwischt. Was für dich Lustig sein dürfte. Beim Spühren wird dir dann sehr schnell auffallen, wo du hindrücken mußt um ihn mit minimaler Kraft aus den Latschen zu hauen. Zu dem kannst du dann noch beim rangehen den Angriffswinkel ändern um größeren Effekt zu erziehlen.

Schätz dich übrigens Glücklich, dass du jemanden hast, mit dem du das Üben kannst. Mir gehts leider nicht so gut. Wie mein Lehrer immer sagt: "Die Größten fliegen am weitesten". :D

lg kendiman

kendiman

08-08-2005, 17:18

So jetzt hab ich doch glatt was vergesen.

Natürlich kannst du am maximalen Schlag/Angriffsspunkt auch einfach anziehen, was auch recht lustig sein dürfte.

Am wichtigsten ist das du den Kontakt nicht verlierst, wenn du einmal hast, sonst wirds gefährlich.

Danach kann ich dir nur den Rat geben spiel einfach mal ein bischen mit der Kraft des anderen. Am besten du bittest deine Übungspartner mal das ganz etwas dosierter zu machen, dann läßt sich das toll üben.

lg kendiman

Marcel Kruse

09-08-2005, 13:55

Meine Güte... Das ist eine ganze Menge guter Ratschläge! :)
Werde mich bemühen, so viel wie möglich davon umzusetzen!

@kendiman:
Beim Lesen Deiner Postings ist mir bewußt geworden, dass ich bisher den Aspekt "Absorbieren" völlig außen vor gelassen habe - obwohl in etlichen Übungen trainiert, habe ich ihn nie im Freikampf eingesetzt!

@T.Stoeppler:
"Da nun Taiji eine "weiche" Kampfkunst ist, ist man ja versucht, brav stehenzubelieben und zu kleben, also die Mitte zu bewahren. Das ist aber nur eine von den 5 Haltungstechniken."

Ich würde sagen, da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! :D
Finde es interessant, dass Du die Wubu (mit den 5 Haltungstechniken beziehst Du Dich doch auf die Grundrichtungen im Taijiquan, oder?) als Haltungstechniken betrachtest, die auf unterschiedliche Verteidigungs-Strategien hinauslaufen!

@Karl-Heinz:
"Triff Dich doch mal mit Leuten die das gelernt haben und es Dir zeigen können"
Nichts lieber als das! Leider scheint die Anzahl der Leute, die Taijiquan als praktische Kampfkunst einzusetzen verstehen nicht übermäßig groß zu sein. Bin allerdings immer dankbar, etwas dazulernen zu dürfen - falls einer der hier anwesenden Experten bereit wäre, an einem Nachmittag für 1, 2 Stunden seine Skills zu demonstrieren (bin ein sehr geduldiges Opfer ;) ) würde ich mich sehr gern von Osnabrück aus auf den Weg machen.

Allen anderen ebenfalls vielen Dank für die hilfreichen Beiträge, werde mich nun gleich wieder ins Training stürzen! :D

Klaus

09-08-2005, 14:06

Vielleicht kann man ein Meeting bei Karl-Heinz in Düsseldorf arrangieren ? Oder irgendwo dort in einem Park. Soweit ich weiß sind hier einige "stationiert", und für mich und Thomas wäre es auch nicht weit. Allerdings bin ich grauenhaft untrainiert und kann nur ein paar Grundsätzlichkeiten einwerfen, mit reduzierter Intensität.

mantis.wilm

09-08-2005, 14:08

Bin sofort dabei. Falls es öffentlich sein soll...versteht sich.

T. Stoeppler

09-08-2005, 14:08

@T.Stoeppler:
Ich würde sagen, da hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen! :D
Finde es interessant, dass Du die Wubu (mit den 5 Haltungstechniken beziehst Du Dich doch auf die Grundrichtungen im Taijiquan, oder?) als Haltungstechniken betrachtest, die auf unterschiedliche Verteidigungs-Strategien hinauslaufen!

Jede Bewegung eröffnet andere Möglichkeiten. Zentralstabilität ist gut und schön (für stabile Menschen) aber man kann mit jeder Bewegung - Isoliert betrachtet - auch etwas erreichen. Wenden/Seitliche Schritte/Zurückgleiten/Vordringen... alles kann man mal probieren.

Gruss, Thomas

HuLong

09-08-2005, 15:36

Bei einem Treffen in Düsseldorf wäre ich auch sofort dabei. Wohne nämlich hier. ;)

HuLong

Marcel Kruse

09-08-2005, 16:04

Das wäre fantastisch! Düsseldorf liegt ja praktisch gleich um die Ecke! :)

Habe allerdings keine Ahnung, wie die weitere Planung von statten gehen soll (Eröffnung eines eigenen Threads oder per PM), überlasse das mal den Foren-"Seniors" und unserem Moderator!

Freue mich, dass so viele Interesse bekunden!

T. Stoeppler

09-08-2005, 16:46

Düsseldorf ist auch für mich gut erreichbar...

Gruss, Thomas

Cherubin

09-08-2005, 17:32

wenn ich zeit habe würde ich mich auch auf den weg machen.... :)

Dao

09-08-2005, 21:43

gesagt getan, der Thread heißt "Treffen in und um Düsseldorf".

Chiquan

10-08-2005, 17:36

auch wichtig... wenn du deinen körper mal ein bisschen kennst ... (formen-training) achte auf die struktur körperhaltung des anderen (erkenne wann er die möglichkeit hat zu schlagen) folge ihm - bleibe an ihm kleben auch ohne körperkontakt..

fülle seine aufmerksamkeitslücken wenn du konterst

Sirap

23-08-2005, 20:58

Ich habe jetzt nicht alle Posts durchgelesen. Aber ich würde sagen, wenn Du nur Probleme mit Langstreckenangriffen hast, hast Du gar keine Problem. Alle Angriffe aus großer Distanz sind sehr leicht auszuweichen. Es ist gar nicht nötig einen Tritt zu kontern, der nicht wirklich das Ziel hat in Dich hinein zu gehen. Besser Du weichst einfach mit einer kleinen Bewegung zurück oder zur Seite. Das reicht nach meiner Erfahrung. Warte bis er ein Faustechnik anwenden will. Dann ist er automatisch in einer guten Reichweite zum kontern.

vomrhein

18-08-2007, 19:45

Hallo,
ich habe eure Diskussion aufmerksam verfolgt. Also wenn ein Taijiquanler oder WTler in den Angriff reinghen muss und ein Kick Boxer versuchen muss in der Weiten Distanz zu bleiben um einen Vorteil zu haben;

Kann man dann sagen das jemand der groß ist besser in Kampfsportarten aufgehoben ist die auf Distanz gehen oder kommt der Reichweitenvorteil auch beim "reinghen" bzw. Infight zu tragen?

Hongmen

19-08-2007, 21:56

Die Idee im Taijiquan ist eigentlich daß Du angegriffen wirst. Jemanden anzugreifen der einfach nur da steht, kommt so nicht vor. Darum heisst es ja auch, er bewegt sich nicht, dann bewege ich mich auch nicht, bewegt er sich, bewege ich mich früher (antizipierend).

naja, tcc gibt schon ein bißchen mehr her. warum soll ich nicht angreifen wenn eine bedrohung da ist? und tcc hat da einige möglichkeiten. die eins zu eins übertragung von formsequenzen taugt da natürlich nichts. schaut hinter das was man im tcc übt und ihr werdet sehen.;)

hongmen

Klaus

20-08-2007, 09:54

Weil das zum Konzept erklärterweise dazugehört ? Klar kann man davon abweichen und "einfach in den Mann rein, nehmen was kommt und umhauen". Können aber andere auch, das ist nicht "typisch". Einen Angriff provozieren indem man rangeht, den aber erwarten und kontern ist was anderes. Es ist kein Wettkampfsport, sondern dient für die Abwehr von gefährlichen Leuten, und die sind erst gefährlich wenn sie irgendwas machen. Typischerweise waren die Leute damals keine dummen Klopper die jeden der irgendwie schief gekuckt hat gleich anrotzen und umhauen, da braucht man es nicht daß man Leute die in der Gegend rumstehen anspringt und niedermetzelt. Die emotionalen Fähigkeiten jemanden anzugehen, zu Fehlern zu zwingen und sie für irgendwas zu bestrafen erwirbt man nebenbei, und wenn man richtig wütend wird kommt es von alleine. Ist vermutlich eine angeborene Fähigkeit aller raubtierähnlichen Kreaturen die nicht Fluchttier sind, und selbst bei denen kommt das wenn man sie in die Ecke drängt. Wenn beim Affenbullen die Klappe fällt und er böse ist, geht der auch los und geht drauf, mit allem was er hat und jagt die Säcke die Bäume hoch.

rudongshe

20-08-2007, 15:29

Es heißt aber auch.
Wenn der Gegner ankommt, bin ich schon da.
Wenn also einer antizipieren kann, nutzt er das aus. Ich glaube kaum, dass Taijiquan eine moralische Lehre ist.
Das mit dem sich nicht bewegen ist natürlich auf Gegner bezogen, die selber gut hören können.

Die Partnerform im Taichi beginnt damit, dass einer Distanz überbrückt und in den Angriff geht.

Klaus

20-08-2007, 20:37

Es geht auch da darum, daß der Gegner etwas bereits initiiert, und WÄHREND er es tut geht man in ihn hinein. Steht er nur rum, geht es nicht bzw. ist etwas anderes. Natürlich ist die einfache Möglichkeit einen Schlag anzudeuten oder ein Entgegengehen, und dann macht man es nicht, sondern reagiert wenn er irgendwas tut. Alles hängt aber eben damit zusammen daß man wirklich in den Gegner mit Kontakt geht und ihn entwurzelt, das einfach eine zimmern geht nur wenn er kein Gegner ist sondern Opfer, und nichts entgegenzusetzen hat. So einfach ist es eben nicht. Jedenfalls für so ziemlich 90% der Leute die sowas nie richtig trainieren. Billige Enter-Strategie ist in einem Winkel reingehen, mit wechseln, das müsste jeder hinbekommen. Die Frage ist, was man dann auf der Pfanne hat, mit einfach Brush Knees, diese und jene Form, das geht nicht. Da muß ein Pfund kommen, das muß jeder erstmal entwickeln und bekommen. Letzten Endes allerdings auch nur eine Frage von regelmässigem richtigem Üben, im Sinne von Komponententraining, nicht nur "jetzt bekomme ich den Winkel ganz toll hin und dann fliegen sie ALLE durch die Gegend". Mit Jin vermutlich, ohne eher weniger.

rudongshe

21-08-2007, 11:14

Du glaubst also, dieser Satz mit dem Bewegen oder nicht bewegen ist rein wörtlich gemeint? Was ist mit Nothilfe? Du greifst nicht ein, weil Du nicht angepackt wirst?
Verstehst Du mein Problem bei dieser Interpretation?
Bei den Familienstilen war man ja auch immer bestrebt, möglichst wenig zu zeigen bzw. wenn, dann nur in absoluter Notwendigkeit. Heute wird alles offen gelehrt - ich glaube nicht, dass eine pazifistische Moral dahinterstand.

Was nicht bedeutet, ich würde Schlägereien das Wort reden!

Trinculo

21-08-2007, 11:28

Das Entscheidende ist, dass es nur funktioniert, wenn das Gehirn des Gegners mit der Vorbereitung eines unmittelbar bevorstehenden Angriffes beschäftigt ist. Man kann lernen, das zu erkennen. Greife ich in dem Moment an, ist der Gegner in seinen Möglichkeiten stark eingeschränkt, auch wenn er äußerlich "nichts tut".

Greife ich hingegen an, wenn er nur still abwartet, dann fange ich mir höchstwahrscheinlich einen üblen Konter ein.

Daher sollte man lernen, beide Zustände zu unterscheiden. Ist natürlich weder einfach noch idiotensicher, vor allem unter Stress, Angst, Ermüdung usw.

sumbrada

21-08-2007, 11:55

Trinculo

21-08-2007, 12:19

JKD ... ist das nicht die späte Kopie von Yiquan :p?
:)

Meiner bescheidenen Meinung nach kann man keine KK ernstnehmen, in der es nicht um diesen Moment geht ;)

sumbrada

21-08-2007, 13:05

JKD ... ist das nicht die späte Kopie von Yiquan :p?
:)

Meiner bescheidenen Meinung nach kann man keine KK ernstnehmen, in der es nicht um diesen Moment geht ;)

Da liegt der wahre Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst.
Im Kampfsporttraining geht es sehr viel mehr um die letzte Sekunde in der letzten Runde. Dass einen in der ersten Sekunde der ersten Runde ein Angriff erwartet, weiß man und muss man nicht extra trainieren.

Trinculo

21-08-2007, 13:16

Die Sekunde kennt man, aber nicht unbedingt den Sekundenbruchteil. Und gerade weil klar ist, dass ein Angriff mehr oder weniger bevorsteht, geht es im Wettkampf mehr um fintieren und täuschen. Dann ist auch das "Intercepten" nicht mehr so einfach ...

Daher gebe ich Dir Recht, was diesen Unterschied zwischen KK und Kampfsport betrifft.

Viele Grüße,

Trinculo

Klaus

22-08-2007, 11:07

Natürlich greift man ein wenn jemand bedroht wird. Da ist das "Entering" nur ein klein bischen einfacher, da derjenige nicht auf einen schaut oder fertig ist.

Es kann nur zwei Varianten mit Abwandlung geben. Entweder man provoziert Angriffe und kontert, über Bewegung oder Ableiten, oder man geht in den Mann und schützt den Kopf soweit wie es geht gegen harte Treffer, und überrumpelt. Angeblich hat Ma Jiangbao das so gezeigt, daß die die Arme hochgenommen haben, und dann frontal in den Mann laufen und die Leute mehr oder weniger an die Wand pinnen. Wenn dann irgendeine Ringeraktion kommt, sind die in dem was die trainieren. Es geht aber auch smarter, timingspezialisierter, wobei jeder seine eigenen Methoden entwickelt wie er zurecht kommt. Andere machen das mit Abtauchen, vorbeigehen und Mike-Tyson-ähnlichen Haken, wer es gesehen hat, oder Ringeraktionen aus dem Kontext, Schulterrammstoß mit Folgemanöver. Takedowns gibt es ebenfalls. Diese Dinge sind jedoch alle entweder "überrennen", oder Kontern. DaS wichtige ist, zu verstehen wie die Winkel wirken und wie man mit kleinen Positionierungen die Kraft aus der Attacke nimmt, und selbst eine gute Position für den Angriff bezieht. Hohe Schule ist dann, so einzuwickeln und zu destabilisieren daß es "leicht" wirkt und der Angreifer rumstolpert und sich verletzt. Die Mas zeigen das hervorragend, CXW steht eher für die rustikale Methodik mit umhauen, da steckt aber ebenfalls sehr viel Timing drin, sowie Mechanik. Bevor man sich Gedanken über "Enteringstrategie" macht, sollte man diese Komponenten alle mal gelernt haben und wissen was man tut. Gegebenenfalls zahlt es sich aus, diese Leute einfach mal nach sowas zu fragen, vielleicht trainieren die mit einem dann in der Richtung.

bluemonkey

22-08-2007, 15:41

Es kann nur zwei Varianten mit Abwandlung geben. Entweder man provoziert Angriffe und kontert, über Bewegung oder Ableiten, oder man geht in den Mann und schützt den Kopf soweit wie es geht gegen harte Treffer, und überrumpelt.

Also was ich meine;), schon mal gesehen zu haben (bei Jan), ist ein entschlossenes (nei san he) auf den Mann Zugehen. Das ist dann aber wohl eher kein blindes Überrennen, sondern ein offenes, sensibles, eben auf Angriffe (die dann bei entsprechendem Können ausnutzbar sind) vorbereitetes Vorgehen (also eher was Klaus mit "Angriff provozieren" anspricht).
Dabei spielt wohl auch die Psychologie eine große Rolle.
Allerdings hatte in dem von mir gesehenen Setting der "Angegriffene" nicht wirklich die Absicht, Jan ernsthaft zu verletzen.
Es ging Jan dabei auch nicht darum, zu zeigen, wie man jemanden umhaut, sondern er wollte den Unterschied zwischen "Kämpfen" (also das wechelseitige Abtasten mit Finten und Scheinangriffen, wie man es vom "spielerischen" sportlichen Austausch her kennt) und "Situation beenden" demonstrieren.

Hongmen

22-08-2007, 21:46

ich habe taiji als das "mittel einer effektiven sv" gelernt. ich wiederhole mich zwar, aber seht es als gebetskette: taiji ist schnell, flexibel, durchschlagskräftig, aufmerksam, fintenreich etc. kommt doch mal endlich weg vom "mainstream". kk-mäßig hat der garnichts zu bieten.:mad:

und umhauhen mit einem schlag ist historie.:hammer: ne finger-peische durchs gesicht leitet so manche conclusion ein.:D

hongmen

bluemonkey

23-08-2007, 02:50

ich habe taiji als das "mittel einer effektiven sv" gelernt. ich wiederhole mich zwar, aber seht es als gebetskette: taiji ist schnell, flexibel, durchschlagskräftig, aufmerksam, fintenreich etc.

beziehst Du Dich auf einen bestimmten Beitrag?
Ich habe Taiji nicht anders kennengelernt. Und das was Klaus geschrieben hat entspricht doch auch Deiner Meinung?

und umhauhen mit einem schlag ist historie.:hammer:

"Umhauen mit einem Schlag" kenne ich eher aus Karate/Taekwondo (und Mike-Tyson-Kämpfen).
Mit "Situation beenden" ist nicht zwingend eine einzige finale Technik, sondern eher die fließende (aber wandlungsfähige, an den Moment angepasste) Aneinanderreihung verschiedender Techniken (nicht nur Schläge, wenn's passt auch Tritte, Hebel, Würfe...) gemeint (geht aber trotzdem schnell).
Aber eben nicht: eine Kombination schlagen, wieder aus der Distanz gehen... ein paar Jabs mit der Führhand.. tänzeln...
Sondern ein entschlossenes Vorgehen, reinfließen. Dabei sind natürlich auch Finten, Zurückweichen, etc. enthalten, aber subtiler, in einem sehr viel kleineren Rahmen, ohne den Kontakt zu verlieren.