Vollständige Version anzeigen : Bitte Klartext! WT (LT) pro&contra
Uncle Slam
17-07-2002, 16:12
Hallo,
ich bin recht neu im Forum, aber was mir ziemlich schnell aufgefallen ist, ist die Verteufelung von WT nach LT.
(Ich beziehe mich hier nicht auf die EWTO, sondern rein auf die Kampfkunst.)
Dummerweise werden die meisten Behauptungen nicht einfach untermauert, sondern so einfach im Raum stehen gelassen.
Sowas empfinde ich nur als zulässig, wenn es ein FAQ gibt, das solchen Behauptungen ein Fundament gibt.
Wenn möglich, sollten Behauptungen als Fragen gestellt werden, die dann aus verschiedenen (subjektiven) Winkeln beantwortet werden, damit sich jeder selbst eine Meinung bilden kann und einer Behauptung nun zustimmt oder doch eher vom Gegenteil überzeugt ist.
(Ein Beispiel wäre: War LT ein Schüler von Yip Man?)
Was haltet ihr von so einem FAQ?
Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Was sind die positiven Eigenschaften des WT nach LT-Systems? Und die schlechten? Mit (differenzierter) Begründung bitte!
(Natürlich ist das hier teilweise zu Tode diskutiert worden, aber nie in gesammelter Form. Sollte sowas tatsächlich schon geschehen sein, dann habe ich es schlichtweg übersehen. In diesem Fall, Schande über mein Haupt und teilt mir dann bitte den Link mit.)
Danke im voraus!
Uncle Slam
Uncle Slam
17-07-2002, 22:14
37 Hits, aber kein Feedback?
Oder unpassend für dieses Forum?
Uncle Slam
liegt wohl eher daran, daß 99% aller threads in diesem Forum zu genau der von dir gewünschten Diskussion 'mutieren' .. lies doch einfach mal ein paar.
Uncle Slam
17-07-2002, 22:49
Was für Diskussionen?
Für mich sind das Flamewars. ;)
Leider ist bei den meisten Threads für mich nicht ersichtlich, warum einige Leute so argumentieren, wie sie es tun.
Und wenn doch, dann wettern sie gegen die EWTO. Da wird nämlich die Abzocker- Mentalität oder die schlechte Ausbildung angeführt.
Meine eigentliche Frage zielt aber mehr auf das WT-System ab. Was taugt an dem WT-Konzept, was nicht?
Und was ist gegen ein FAQ einzuwenden? Würde es etwa die meisten "Diskussionen" hier überflüssig machen?:p
Uncle Slam
Stimmt nicht.. es wurde oft auch auf das System LT-WT an sich eingegangen.
Außerdem kannst du LT-WT und EWTO nicht trennen - schließlich werden die Trainer durch die EWTO ausgebildet - und wenn dort mehr auf Geld als Können wert gelegt wird, spiegelt sich das auch in der Kampfkunst an sich wider.
Ps: Wer sollte denn so ein FAQ machen? Ein WTler? Wohl kaum.
Ein VTler ? Da wird dann jeder WTler widersprechen...
Uncle Slam
17-07-2002, 23:16
Original geschrieben von Twist
sollte denn so ein FAQ machen? Ein WTler? Wohl kaum.
Ein VTler ? Da wird dann jeder WTler widersprechen...
Äh, beide? So habe ich dann mindestens zwei Meinungen und kann mir die "aussuchen", die am meisten Sinn macht.
In der Art von Hauser&Kienzle...:D
Könntest du bitte einen Thread nennen, der sich intensiv mit dem LT-WT-System auseinandersetzt, und nicht davon handelt, wie Scheiße die Leute sind, die das betreiben?
Uncle Slam
Sorry, dafür ist mir meine Zeit zu schade.. ich lese hier zwar immermal mit aber ich kanns nicht auswendig.
Schau halt nach Diskussionen zwischen Wendelin und Häßchen oder so.. da haste VingTsun vs. WehTeh ;)
Ansonsten sind hier 10 Seiten Diskussionen über dieses Thema... schau halt mal durch.
jkdberlin
18-07-2002, 08:13
Eine solche FAQ würde vielleicht in ein reines *ing *un Forum passen, so etwas hier zu schreiben ist unpassend. Lies die entweder die alten Threads durch oder lass es. Eine FAQ würde ja auch niemand soweit lesen, da sich einige Frage so nicht beantworten lassen und eher subjektiv-individualistisch sind ;)
Grüsse
habe mal knapp 2 jahre wt gemacht (bis 4. sg) und bin zur zeit sehr zufrieden beim wong-vt.
was mir - im nachhinein gesehen - beim wt nicht gefallen hat:
- kein sparring (für mich das entscheidende!!!!!)
- man trainiert hauptsächlich die dinge für die nächste prüfung. ob man´s schon bis zum abwinken kann oder nicht
- wendung nach draußen
- kein sandsack
- keine pratze
- keine holzpuppe
- unrealistische schwingerabwehr
- training fast nur mit gleich- oder ähnlichgraduierten
- trainer gibt alles vor (keine möglichkeit, selbst zu entscheiden, was und wie man trainieren will)
- man lernt durch die strikte verschulung nicht, sich selbst zu beobachten und einzuschätzen. man hält sich für so gut wie das abzeichen auf der brust
- kein gezieltes krafttraining
- zu viel ausdauer (1 mio kettenfauststöße, schritte & tritte) statt explosiver geschwindigkeit
- zu viel "organisierte disziplin" statt auch mal "spielerisches lernen"
- zu viel dogma
damit will ich keineswegs wt schlecht machen. das sind nur sachen, die ich jetzt anders mache. bleibt ja jedem selbst überlassen.
BluesLee
19-07-2002, 17:16
- zu viel dogma
wie wahr wie wahr. Trifft wie ich finde leider auch auf die meisten Diskussionen zu dem Thema zu. Insofern würde ich ein FAQ zu dem Thema begrüssen...
mir fiel noch mehr ein:
- kein guter stand (gewicht hinten - leicht umzuschubsen)
- keine gute beweglichkeit (schritte nur nach vorne)
- alleinvertretungsanspruch, das beste system der welt zu sein
- damit einhergehend: die trügerische sicherheit, sich nach einem halben jahr wt auf der straße schon gut verteidigen zu können
BluesLee
19-07-2002, 17:31
Original geschrieben von Karo
- alleinvertretungsanspruch, das beste system der welt zu sein
- damit einhergehend: die trügerische sicherheit, sich nach einem halben jahr wt auf der straße schon gut verteidigen zu können
wobei die beiden imho am schwersten wiegen
Original geschrieben von BluesLee
wobei die beiden imho am schwersten wiegen
richtig...
wobei, das greift ja auch alles. denn vor allem im sparring werden die eigenen schwächen (und stärken) gnadenlos aufgedeckt. und wenn da so´n anfänger mit nem unkonventionellen schwinger daher kommt, muss man halt damit klar kommen und kann nicht sagen "nee, gildet nich". da bekommt man respekt vor leuten, die sich gut verteidigen können egal mit welchem system (oder ohne system).
ich würde mich selbst von damals in einem imaginären fight (nach der gleichen anzahl von trainingsstunden!) in kurzer zeit auf die bretter schicken... :cool:
alleine diese schwingerabwehr. in der zeit, in der man eine dieser komischen wendungen gemacht hat, hat ein guter boxen 2 mal angetäuscht und 3 mal knallhart recht-links-recht zugelangt. und tschüss.
DasHaeschen
19-07-2002, 19:04
Eigentlich halte ich von diesem Thema so viel wie die meisten anderen, aber ein paar Dinge muss ich wohl berichtigen!
@Karo:
- kein guter stand (gewicht hinten - leicht umzuschubsen)
Dann lerne zu stehen!
Wenn ein WTler richtig steht, schaffen es drei Leute nicht, ihn nach hinten zu schubsen! Haben wir beim Si-Fu schon mehrmals probiert. Das ist, wie gegen eine Wand zu rennen...
- kein sparring (für mich das entscheidende!!!!!)
Dann warst Du in der falschen Schule
- keine holzpuppe
??? Hättest wohl etwas länger dabei bleiben sollen
- training fast nur mit gleich- oder ähnlichgraduierten
falsche Schule
- trainer gibt alles vor (keine möglichkeit, selbst zu entscheiden, was und wie man trainieren will)
falsche Schule
- zu viel "organisierte disziplin" statt auch mal "spielerisches lernen"
falsche Schule
- zu viel ausdauer (1 mio kettenfauststöße, schritte & tritte) statt explosiver geschwindigkeit
komisch, meiner Erfahrung nach ist es grade die Ausdauer, an der es WTlern oft mangelt...
- unrealistische schwingerabwehr
ich würde sagen: schwere Schwingerabwehr! Wenn ich sie mache, funktioniert sie in einem Großteil der Fälle auch nicht (richtig), aber bei meinem Trainer sitzt sie. Ist halt extrem schwer und langwierig, die richtig zu lernen, bis die richtig (und schnell genug) sitzt!
Aber wenn man sie kann, funtkioniert sie durchaus. Das Prob ist imho dass sie die meisten eben nicht können.
- damit einhergehend: die trügerische sicherheit, sich nach einem halben jahr wt auf der straße schon gut verteidigen zu können
Da sind wir uns mal einig.
Damit will ich keineswegs Deine Erfahrungen alle schlecht machen. Das sind nur sachen, die ich anders kennengelernt habe. Alles andere entspricht mehr oder weniger meinen Beobachtungen oder ich bin nicht kompetent genug, sie wirklich sinnvoll zu widerlegen.
Ciao,
Häschen
martin.schloeter
19-07-2002, 20:43
Hi Karo,
Original geschrieben von Karo
habe mal knapp 2 jahre wt gemacht (bis 4. sg) und bin zur zeit sehr zufrieden beim wong-vt.
was mir - im nachhinein gesehen - beim wt nicht gefallen hat:
[...]
- unrealistische schwingerabwehr
[...]
Danke für dein inhaltliches, nicht-polemisches Statement. Ist mal eine solidere Diskussionsbasis.
Was mich noch interessieren würde: Wie wurde da die Schwingerabwehr gemacht? Habe diesen Punkt schon in einigen Threads gefunden, kenne aber die dortige Form der Schwingerabwehr nicht.
Und wie machst du die Schwingerabwehr jetzt?
Danke im voraus.
Martin
Skyguide
19-07-2002, 22:49
Ich schreibe jetzt auch noch mal ne Meinung dazu, so wie ich's aus meinem Wissen über die EWTO beurteilen kann, wobei wie richtig angemerkt vieles Schul- und somit auch Lehrerabhängig ist. Denn nicht mal die EWTO schafft's alle gleichzumachen :).
- kein sparring (für mich das entscheidende!!!!!)
Unbrauchbare Schule, wenn das nicht nur für Anfänger gilt.
- man trainiert hauptsächlich die dinge für die nächste prüfung. ob man´s schon bis zum abwinken kann oder nicht Wenn der Lehrer auch dieser Meinung ist, versteh ich's nicht. Allerdings habe ich eher das Gefühl, dass ein grosser Teil der WT-Leute ihre Grundbewegungen zuwenig üben.
- wendung nach draußen
- kein guter stand (gewicht hinten - leicht umzuschubsen)
- keine gute beweglichkeit (schritte nur nach vorne)
Stand, Schrittarbeit und Wendung ist sicher ein riesen Thema. Darin sieht man auch einen grossen Unterschied selbst zwischen LT und vielen seiner Vertreter, geschweige denn zwischen LT-WT und z.B. VT. Oft wird meiner Meinung nach Schrittarbeit erst brauchbar mit der Holzpuppenform vermittelt.
- kein sandsack
- keine pratzeSag mal, was habt ihr eigentlich die ganze Zeit gemacht ?
- keine holzpuppe
Naja, Holzpuppenform ist ja nicht gerade für nen Anfänger. Übungen an der Holzpuppe sind aber immer möglich.
- unrealistische schwingerabwehr
Ich weiss ja nicht was du gelernt hast, kanns mir aber durchaus vorstellen. Wenn's das ist, was ich im Kopf habe, dann hast recht, das kriegst als Anfänger so nicht hin und wenn du soweit bist, brauchst es nicht mehr.
- training fast nur mit gleich- oder ähnlichgraduierten
- trainer gibt alles vor (keine möglichkeit, selbst zu entscheiden, was und wie man trainieren will)
- man lernt durch die strikte verschulung nicht, sich selbst zu beobachten und einzuschätzen. man hält sich für so gut wie das abzeichen auf der brust
- zu viel "organisierte disziplin" statt auch mal "spielerisches lernen"
- zu viel dogma
Naja, in der Schule (egal welcher Verband) möchte ich auch nicht sein.
- kein gezieltes krafttraining
hmm, hat's der Lehrer nicht nötig oder ist's ihm zu streng ?
- zu viel ausdauer (1 mio kettenfauststöße, schritte & tritte) statt explosiver geschwindigkeit
echt und das war ne WT - Schule ?
- zu viel "organisierte disziplin" statt auch mal "spielerisches lernen"
- zu viel dogma
- alleinvertretungsanspruch, das beste system der welt zu sein
- damit einhergehend: die trügerische sicherheit, sich nach einem halben jahr wt auf der straße schon gut verteidigen zu können
Hm, hat der Lehrer zufälligerweise noch nie was anderes gemacht, vor seiner WT - Karriere ? Oder hat er seine Ausbildung auf'm Schloss gemacht ?
Gruss Skyguide
Gute Antwort, Skyguide. Gedacht habe ich ja das gleiche. Also nehmt Karos Ex-Schule bitte nicht als EWTO-Durchschnitt.
Das Problem ist sicherlich die große Vielfalt in der EWTO und damit Verbunden halt "gute" und "Schlechte" Schulen.
Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, WT zu interpretieren, aber ganz ohne Sparring und Pratzentraining ist sicher nicht im Sinne der EWTO.
Ich habe mal einen WT-Schulleiter kennengelernt, der lehnte Trainingshandschuhe ab, weil das "so brutal für Neuanfänger wirke und man sich doch nicht wirklich treffen wolle".
Auf der anderen Seite gibt es Training wie z.B. bei Dai-Sifu Reimers, wo sich mit Sicherheit keiner über fehlende Praxisnähe beschweren kann.
Als letztes zum Thema Schwinger: Mit Boxhandschuhen machen und voll durchziehen, dann sieht man schon, was geht und was nicht ;)
Gruß, WT-Sifu
jkdberlin
20-07-2002, 10:47
Hmm, so langsam muss ich doch mal was dazu sagen:
Eins kommt mir bei dem "Schlechte Schule" oder "schlechter Lehrer" Argument immer in den Sinn
- wann immer ich mit einem WT'ler über die Standardisierung des Systems und die wenige Aufmerksamkeit auf den einzelnen Schüler diskutiert habe, kam immer das gleiche Argument: ja, stimmt schon, aber dafür kann man ja als WT'ler überall in jede Schule gehen und das gleiche lernen. Wenn man z.B. im Urlaub ist, muss man sich nicht erst an eine andere Interpretation gewöhnen, sondern kann einfach weitertrainieren.
Diese Erfahrung, die ich eh anzweifle, scheint hier niemand ins Feld zu bringen...
Grüsse
DasHaeschen
20-07-2002, 11:28
Diese Erfahrung habe ich auch nicht gemacht.
Bei mir war ein Umzug Grund für den Austritt. Ich hätte in eine andere Schule gemusst, die meiner Ansicht nach zu den "schlechten" gehört. Also habe ich den Verband verlassen und mir einen anderen gesucht, der eine "gute" Schule in der Nähe hat...
Ich halte dieses Argument eh für nicht besonders sinnvoll.
Der Punkt ist einfach: Es gibt so viele Schulen, die Näherungsweise das gleiche unterrichten, dass ich mir, wenn ich zwischen großen Städten hin und her ziehe (München -> Berlin oder so), eine suchen kann, in der in etwa gleich und das gleiche unterrichtet wird, wie in meiner alten Schule.
Das funktioniert aber leider nicht auf dem Land, wo es halt pro Region nur eine Schule gibt...
Ciao,
Häschen
Original geschrieben von DasHaeschen
[B]Eigentlich halte ich von diesem Thema so viel wie die meisten anderen, aber ein paar Dinge muss ich wohl berichtigen!
@Karo:
Dann lerne zu stehen!
Wenn ein WTler richtig steht, schaffen es drei Leute nicht, ihn nach hinten zu schubsen! Haben wir beim Si-Fu schon mehrmals probiert. Das ist, wie gegen eine Wand zu rennen...
vielleicht steht dein lehrer gut, der macht das ja sicher auch schon richtig lange. aber wie schaut´s beim sparring bei euch aus? da ist man ja in bewegung und steht nicht nur und lässt sich schieben (und ist darauf vorbereitet).
ja, ich habe jetzt gelernt zu stehen. und festgestellt, dass man einen guten stand auch und vor allem durch chi sao bekommt - aber nicht das kurbelige wie beim wt, sondern auch mal richtig mit druck von unten bzw. aus dem ganzen körper. auch den sandsack richtig zu bearbeiten hilft. aber auch solche sachen wie langstock.
falsche Schule
nun ja, ist schon ein weilchen her, dass ich wt gemacht habe. ich hatte einen guten und engagierten lehrer, der sich aber sehr an die "lehrpläne" halten musste. aber mir wurde letztens erzählt, dass die das training inzwischen wohl etwas modifiziert haben. zum einen dieses blitzdingens, dann auch partnerwechsel durch alle kategorien usw.
aber zum beispiel holzpuppe - warum darf man da (in den ersten jahren) nicht ran? warum werden einem ständig sachen vorenthalten? das ist doch alles wichtig, und das system funktioniert doch nur als ganzes. alles greift ineinander. vom einen zu viel und vom anderen zu wenig ist nicht gut.
Damit will ich keineswegs Deine Erfahrungen alle schlecht machen. Das sind nur sachen, die ich anders kennengelernt habe. Alles andere entspricht mehr oder weniger meinen Beobachtungen oder ich bin nicht kompetent genug, sie wirklich sinnvoll zu widerlegen.
mir ist das licht auch erst aufgegangen, nachdem ich mit wongs ving tsun in kontakt kam.
Original geschrieben von martin.schloeter
[B]
Was mich noch interessieren würde: Wie wurde da die Schwingerabwehr gemacht? Habe diesen Punkt schon in einigen Threads gefunden, kenne aber die dortige Form der Schwingerabwehr nicht.
das war so´n reindrehen, mit dem einen arm den schwinger schon im ansatz blocken (mit nem tan), mit dem anderen arm fauststoß. aber du bisst immer langsamer als ein richtiger schwinger, wenn er realistisch ausgeführt wird. wer meint, das zu beherrschen, sollte es mal gegen einen boxer versuchen und ein blaues auge riskieren...
Und wie machst du die Schwingerabwehr jetzt?
wird nicht explizit trainiert. auch wenn der gerade fausstoß natürlich gut ist - schwinger sind mega-gefährlich!!! da hilft nur gaaanz viel timing üben, und so sparren, das der andere auch mal richtig "wilde", also unorthodoxe und überraschende sachen macht. dann entweder wissen, der ist zu weit weg und trifft nicht, dann rein - oder den schlag versuchen, schon im ansatz zu erahnen. dann aber nicht abwehren, sondern durch die mitte in den gegner rein. ist ultraschwer, erfordert wie gesagt viel training. aber es gibt einem ein realistisches gefühl, wie gut oder schlecht man wirklich ist (mehr als graduierungen finde ich).
@skyguide & wt-sifu:
wie oben geschrieben, das ist jetzt beinahe 10 jahre her. inzwischen scheint sich da auch einiges geändert zu haben, was ja nur zu begrüßen ist.
trotzdem sehe ich noch fundamentale unterschiede zu dem, was ich jetzt mache. ich kann mich jetzt viel besser entwickeln, das spüre ich bei jedem training. ich brauche auch kein farbiges dreieck auf dem hemd, kein merchandise oder sowas um zu wissen, wie gut oder schlecht ich bin.
aber soll jeder mit dem glücklich werden, wo er sich gut aufgehoben fühlt. am ende kommt es ja schließlich nicht auf das kampfsystem an, sondern auf den kämpfer...
martin.schloeter
20-07-2002, 23:58
Original geschrieben von Karo
das war so´n reindrehen, mit dem einen arm den schwinger schon im ansatz blocken (mit nem tan), mit dem anderen arm fauststoß. aber du bisst immer langsamer als ein richtiger schwinger, wenn er realistisch ausgeführt wird. wer meint, das zu beherrschen, sollte es mal gegen einen boxer versuchen und ein blaues auge riskieren...
Hmm, also die "klassische" Tan-Sao-Wendung mit Fauststoß. Ist wirklich nicht sehr praxisgerecht, zumal so'n hoher Tan-Sao tendenziell eh ziemlich instabil ist.
"Reine Lehre" machen wir (EB-WT) Fuk-Sao-Wendung mit Fauststoß. In der Praxis wird's halt einfach ein hoher "Block". Wenn's "schön" gemacht wird, siehts wie 'ne Handkantenabwehr mit tiefem Ellbogen aus, meist dann doch einfach einen Arm dazwischen.
Wendung ist dann meist eh nicht stattdessen Schritt rein, wenn's paßt.
Und wie machst du die Schwingerabwehr jetzt?
wird nicht explizit trainiert. auch wenn der gerade fausstoß natürlich gut ist - schwinger sind mega-gefährlich!!! da hilft nur gaaanz viel timing üben, und so sparren, das der andere auch mal richtig "wilde", also unorthodoxe und überraschende sachen macht. dann entweder wissen, der ist zu weit weg und trifft nicht, dann rein - oder den schlag versuchen, schon im ansatz zu erahnen. dann aber nicht abwehren, sondern durch die mitte in den gegner rein. ist ultraschwer, erfordert wie gesagt viel training. aber es gibt einem ein realistisches gefühl, wie gut oder schlecht man wirklich ist (mehr als graduierungen finde ich).
Ist auch das Statement unseres Trainers. Wobei wir halt versuchen sollen zur Sicherheit eine Abwehr dazwischen zu bekommen, falls der Schwinger halt doch noch geflogen kommt.
Eklig an den Schwingern finde ich, dass jede Abwehr ziemlich wirkungslos ist, wenn man den Angreifer ausgerechnet am Ellbogen erwischt. Meist kommt der Unterarm dann doch noch weit genug rein um zu treffen. Richtige Distanz ist da wirklich "kriegsentscheidend". Entweder den Unterarm "blocken" oder weit genug rein - meist schon Ellbogendistanz - dass einem der Angriff dann "hinter" einem eh schon wieder egal sein kann.
Gruss
Martin
jkdberlin
21-07-2002, 09:30
Hm, Unterarm ist bei einem Schwinger/Haken wirklich schwer zu treffen, schon mal mit einem Schulter- oder Bizepsstop (z.B. durch Biu Sao) versucht?
Grüsse
DasHaeschen
21-07-2002, 11:34
vielleicht steht dein lehrer gut, der macht das ja sicher auch schon richtig lange. aber wie schaut´s beim sparring bei euch aus? da ist man ja in bewegung und steht nicht nur und lässt sich schieben (und ist darauf vorbereitet). Hm, da funktioniert's bei mir etwas schlechter, bei ihm immer noch perfekt. Ist halt enorme Übungssache.
Das habe ich in einem anderen Thread schon mal geschrieben, beim ersten Sparring (auch gegen niederere) kriegt man nur drauf. Das wird dann mit der Zeit besser. Das gilt auch für den Stand. Je mehr Du den Gegner kontrollierst, desto besser kannst Du Dich logischerweise auch auf Dinge wie den eigenen Stand konzentrieren.
So lange Du nur damit beschäftigt bist, nicht allzu viele Schläge abzukriegen, wirst Du natürlich auch keinen guten Stand haben :p
aber zum beispiel holzpuppe - warum darf man da (in den ersten jahren) nicht ran? Das würde mich auch interessieren. Ich nehm halt mit dem Türramen vorlieb, weil ich zuhause leider noch keine Holzpuppe stehen habe. Die Winkel sind halt an der Tür nicht so perfekt ;)
@jkdberlin:
(z.B. durch Biu Sao) ??? Mit Fachbegriffen hatte ich's noch nie (bitte nicht meinem Si-Fu sagen ;)). Kannst Du das mal bitte näher erläutern?!?
Ciao,
Häschen
jkdberlin
21-07-2002, 11:45
Bui Jee = Fingerstich in Richtung Augen z.B.
Biu Sao = Abwehr mit Handfläche nach unten, halt wie ein Fingerstich, nur nicht zum Auge, strukturell bedeutend kräftiger als Tan Sao etc. klappt außerdem ohne Körperwendung, die eh zu langsam gegen Haken wäre...
Grüsse
tja, schwingerabwehr ist schon ´ne interessante kiste. vielleicht sollte man sich davon lösen, schwinger überhaupt abwehren zu wollen. auch wenn man gelernt hat, sich blitzschnell zu bewegen, spätestens wenn der gegner mit finten anfängt (rechts antäuschen, links schlagen etc.), hat sich´s damit...
am besten den richtigen moment abwarten und rein und peng.
beim sparring klappt auch immer gut, ´nen schwinger anzutäuschen und dann vt-mäßig durch die mitte rein.
martin.schloeter
21-07-2002, 12:13
Original geschrieben von jkdberlin
Hm, Unterarm ist bei einem Schwinger/Haken wirklich schwer zu treffen, schon mal mit einem Schulter- oder Bizepsstop (z.B. durch Biu Sao) versucht?
Grüsse
Hi Frank,
danke für den Tip.
Wenn mich meine paar Fetzen Chinesisch nicht im Stich lassen heißt "Biu Sao" ja "stoßende Hand".
Ist das dann ein Handflächenstoß gehen Schulter- oder Bizeps des Angreifers oder wie schaut das aus?
Gruss
Martin
P.S.: DIESES POST BITTE IGNORIEREN, ZU LANGE RUMEDITIERT, DIE SCHON VORHANDENEN ANTWORTEN NICHT WAHRGENOMMEN, SORRY!
pauschal wuerde ich das aber nie machen. Wichtig dabei ist auch die Distanz, die Moeglichkeit mit einem schnellen Kopf/Oberkoerper wegzupendeln und nach vorn zu schnellen gibts ja auch noch.
TIAN
martin.schloeter
21-07-2002, 12:18
Original geschrieben von jkdberlin
Bui Jee = Fingerstich in Richtung Augen z.B.
Biu Sao = Abwehr mit Handfläche nach unten, halt wie ein Fingerstich, nur nicht zum Auge, strukturell bedeutend kräftiger als Tan Sao etc. klappt außerdem ohne Körperwendung, die eh zu langsam gegen Haken wäre...
Grüsse
Doch noch 'ne Frage.
Wie sieht denn das Ding an der Schulter aus? Ihr macht doch keinen Fingerstich in die Schulter rein, oder?
Gruss
Martin
jkdberlin
21-07-2002, 12:28
Nope, es knallt mehr der Handballen gegen die Schulter.
Grüsse
DasHaeschen
21-07-2002, 12:33
Bui Jee = Fingerstich in Richtung Augen z.B.
Biu Sao = Abwehr mit Handfläche nach unten, halt wie ein Fingerstich, nur nicht zum Auge, strukturell bedeutend kräftiger als Tan Sao etc. klappt außerdem ohne Körperwendung, die eh zu langsam gegen Haken wäre...
Aaaaaaaah so!!!
Tja, die Bewegung kenn ich. Aber die Namen kann ich mir nie merken... :)
spätestens wenn der gegner mit finten anfängt (rechts antäuschen, links schlagen etc.), hat sich´s damit...
Ne, wieso?! Eine Finte ist das beste, was einem WTler passieren kann. Dann trifft man garantiert. Du gehst ja rein. Wenn er druchzieht kriegt er (zunächst) nur eine Hand ab, wenn er zurückzieht, gleich beide.
Das Funktionieren der Technik einmal vorrausgesetzt... :)
Wenn die Technik nicht funktioniert, ist es eh egal, ob er gleich zuschlägt oder erst antäuscht und dann zuschlägt. Treffer ist Treffer, verloren hast Du eh, wenn ein Boxer durchkommt... ;)
Ciao,
Häschen
martin.schloeter
21-07-2002, 12:37
Original geschrieben von jkdberlin
Nope, es knallt mehr der Handballen gegen die Schulter.
Grüsse
Danke!
Werd's mal austesten. Wird vermutlich bei uns etwas Diskussion auslösen, weil's halt genau kein "weich aufnehmen" ist.
Aber wer weiss: Da wegen der Problematik der Schwingerabwehr dieses Prinzip dann in der Praxis eh aufgeweicht ist, lassen wir uns vielleicht mal "befruchten". :D
Martin
Skyguide
21-07-2002, 13:34
@Karo: *g* habe ich wohl schon wieder einen WT Stempel gekriegt, bloss weil ich dir mir vorliegenden Informationen und Erfahrungen weitergebe. Aber damit kann ich leben, von allen vorbelasteten *ing*un Leuten, die bei mir bis jetzt reingelatscht sind, waren die WT-Leute keinesfalls die schlechtesten. Kam da doch sogar einer an, der seit 3 Jahren in ner WC Schule trainiert und nicht mal wusste, dass was ne Form ist :mad:.
@martin.schloeter: (werde jetzt vermutlich gleich nochmal nen WT-Stempel kriegen). Auch KK mach keinen Tan-Sao sondern allenfalls nen Fok. Auch kann ich mich erinnern, dass mir WT-Übungleiter erzählt haben, Jut-Sao auf den Bizeps als "Abwehr" gelernt haben, natürlich ausserhalb der ordentlichen Unterrichtsprogramme, nur für "Ausbilder" eben.
Un den mit dem weich aufnehmen kannst eh vergessen, auch bei der besagten Tan-Fst Variante, nimmst nix weich auf sondern donnerst den Fst rein...
Ansonsten ist die Diskussion über die Schwingerabwehr meiner Meinung nach hier eh müssig, da wir uns ja alle einig sind, dass die einzig wirklich funktionierende "Abwehr" eh die ist, effizient vorzustossen und m.E. jeglicher Blockversuch nur ne Notlösung darstellt, die schon dann hilft, wenn aus dem vermeintlichen k.o. nur ein blaues Auge wird.
Gruss Skyguide
martin.schloeter
21-07-2002, 13:42
@Skyguide
Totally agreed.
Martin
P.S.: Diese "geheimen" Techniken nur für Ausbilder sind doch immer wieder witzig.:rolleyes:
Original geschrieben von DasHaeschen
Ne, wieso?! Eine Finte ist das beste, was einem WTler passieren kann. Dann trifft man garantiert. Du gehst ja rein. Wenn er druchzieht kriegt er (zunächst) nur eine Hand ab, wenn er zurückzieht, gleich beide.
Das Funktionieren der Technik einmal vorrausgesetzt... :)
Wenn die Technik nicht funktioniert, ist es eh egal, ob er gleich zuschlägt oder erst antäuscht und dann zuschlägt. Treffer ist Treffer, verloren hast Du eh, wenn ein Boxer durchkommt... ;)
Ciao,
Häschen [/B]
klar, deshalb machen wir ja auch ving tsun (wie auch immer geschrieben), weil wir wissen, dass der weg durch die mitte der effektivste ist. das system ist aber nur so gut wie sein anweder. und das von dir beschriebene erfordert unglaublich viel übung und sparring.
trainiert das mal beim sparring, wenn einer plötzlich (ohne ansage vorher im sinne von: lass ma sparring mit finten machen) antäuscht. du musst dich beherrschen, da nicht zu zucken und trotzdem aufzupassen, dass aus der finte doch ernst wird.
denn in dem moment, wo du zuckst, bist du angreifbar.
ich habe da die erfahrung gemacht, dass es viel auf distanzgefühl und timing ankommt (dass man dann natürlich seine antrainierten techniken benutzt ist klar). wenn der andere finten oder sonstwas macht und du spürst, der ist weit genug weg und trifft dich nicht, keine blöße geben. wenn er kommt und die schlagentfernung unterschreitet, dann gar nicht warten auf irgendwas warten, sofort rein, fauststoß, jut sao + faustoß und absch(l)uss.
jemand schlaues sagte mal, wie man kämpfe gewinnt: "gar nicht groß nachdenken und peng!". für mich ist das die beste kampfregel, die es gibt! :D
Original geschrieben von Skyguide
@Karo: *g* habe ich wohl schon wieder einen WT Stempel gekriegt, bloss weil ich dir mir vorliegenden Informationen und Erfahrungen weitergebe. Aber damit kann ich leben, von allen vorbelasteten *ing*un Leuten, die bei mir bis jetzt reingelatscht sind, waren die WT-Leute keinesfalls die schlechtesten. Kam da doch sogar einer an, der seit 3 Jahren in ner WC Schule trainiert und nicht mal wusste, dass was ne Form ist :mad:.
bei uns tauchen fast nur leute auf, die vorher einen anderen stil gemacht haben, vor allem ein anderes *ing *un.
am besten entwickeln sich diejenigen, die das system verinnerlicht haben und "richtig" trainieren. 1/4 stunde richtig trainieren bringt mehr als 2 stunden larifari.
Ansonsten ist die Diskussion über die Schwingerabwehr meiner Meinung nach hier eh müssig, da wir uns ja alle einig sind, dass die einzig wirklich funktionierende "Abwehr" eh die ist, effizient vorzustossen und m.E. jeglicher Blockversuch nur ne Notlösung darstellt, die schon dann hilft, wenn aus dem vermeintlichen k.o. nur ein blaues Auge wird.
Gruss Skyguide
yep!
DasHaeschen
21-07-2002, 21:28
klar, deshalb machen wir ja auch ving tsun (wie auch immer geschrieben), weil wir wissen, dass der weg durch die mitte der effektivste ist. das system ist aber nur so gut wie sein anweder. und das von dir beschriebene erfordert unglaublich viel übung und sparring. sind wir völlig einer Meinung
"gar nicht groß nachdenken und peng!". Denken ist eigentlich nichts schlechtes, aber Du solltest vor lauter denken das Zuschlagen nicht vergessen... ;)
Aber ich seh schon, das wird eine langweilige Diskussion, wir sind ja alle fast derselben Meinung.
Ciao,
Häschen
Original geschrieben von DasHaeschen
Aber ich seh schon, das wird eine langweilige Diskussion, wir sind ja alle fast derselben Meinung.
Ciao,
Häschen
och, nicht immer muss eine diskussion ohne große kontroversen langweilig sein... :cool:
aber wir schweifen auch etwas vom thema ab, deshalb jetzt mal back to topic bzw. ursprungsfrage:
@uncle sam: probiere am besten wt und andere *ing *un stile durch probetraining mal aus, dann bekommst du auch ein praktisches bild. alles theoretische findest du in diesem forum. vorausgesetzt du hast diese möglichkeit in deinem "blöden kaff"...
chen chun
22-07-2002, 11:18
Original geschrieben von martin.schloeter
Hmm, also die "klassische" Tan-Sao-Wendung mit Fauststoß. Ist wirklich nicht sehr praxisgerecht, zumal so'n hoher Tan-Sao tendenziell eh ziemlich instabil ist.
"Reine Lehre" machen wir (EB-WT) Fuk-Sao-Wendung mit Fauststoß. In der Praxis wird's halt einfach ein hoher "Block".
hay,
das problem bei der fuk-sao-wendung ist das "weiter"machen!
mit ner tan ists leichter und wesentlich dynamisch und explosiver!
man muß hinter den tan auch seinen körper bringen, sonst klappt diese ein! als tip: das gewicht nicht immer auf dem hintern bein lassen!
mfg
jkdberlin
22-07-2002, 11:22
Mit einem Tan Sao einen Haken abwehren und es gibt kein "weiter" :D
Grüsse
chen chun
22-07-2002, 11:25
Original geschrieben von Skyguide
Un den mit dem weich aufnehmen kannst eh vergessen, auch bei der besagten Tan-Fst Variante, nimmst nix weich auf sondern donnerst den Fst rein...
hay,
die faust oder handfläche muß auch viel früher landen als die tan!
die tan dient somit als zusätzlicher schutz! es ist falsch den schwinger zu versuchen nur mit der tan aufzunehmen! bei ner finte gibts dann auf die omme. zumal man dann nicht mehr den wingchun prinzipien treu bleibt! wir nutzen ja die sog. "Aggressive Verteidigung", somit sollte man stürmen, wenn der gegner "zuckt". oder?
mfg
chen chun
22-07-2002, 11:29
Original geschrieben von jkdberlin
Mit einem Tan Sao einen Haken abwehren und es gibt kein "weiter" :D
Grüsse
hay,
nicht auf den haken zu warten ist die lösung.
man will ja nicht KONTERN....
mfg
Uncle Slam
22-07-2002, 14:41
Original geschrieben von Karo
@uncle sam: probiere am besten wt und andere *ing *un stile durch probetraining mal aus, dann bekommst du auch ein praktisches bild. alles theoretische findest du in diesem forum. vorausgesetzt du hast diese möglichkeit in deinem "blöden kaff"...
Du hast ein L in Uncle Slam vergessen :p
Re: Blödes Kaff
Ich habe nur die Möglichkeit WT (LT) in eine EWTO- und eine nicht-EWTO-Schule zu erlernen (tue letzeres).
Das Leung Ting-System erscheint mir nicht weniger besser oder schlechter als andere *ing *un Stile.
Mir geht es hier nur um die Stärken und Schwächen des LT-Systems, was mir u.a. hilft, meine Grenzen im Kampf zu erkennen.
Uncle Slam
Original geschrieben von Karo
habe mal knapp 2 jahre wt gemacht (bis 4. sg) und bin zur zeit sehr zufrieden beim wong-vt.
was mir - im nachhinein gesehen - beim wt nicht gefallen hat:
- kein sparring (für mich das entscheidende!!!!!)
Hallo Karo,
Sparring ja oder nein ist oft eine Frage der Schule.
- man trainiert hauptsächlich die dinge für die nächste prüfung. ob man´s schon bis zum abwinken kann oder nicht
Kann man es wirklich? Ist die Wiederholung wirklich etwas, das das LT-WT auszeichnet?
- wendung nach draußen
Aus der Kraft herauszuwenden ist manchmal notwendig, natürlich geht es auch anders.
- kein sandsack
Auch kein Merkmal des LT-WT sondern rein schulabhängig. Wir haben sowohl Wandsandsack als auch ein 180cm "Beutelchen"
- keine pratze
Fast jedes Training endet bei uns mit Schlagkraft- oder Reaktionstraining in die Pratze. Also wohl auch eher schulbedingt.
- keine holzpuppe
Stimmt, kommt viel zu spät, Sypmthom der kommerziellen Salami-Taktik
- unrealistische schwingerabwehr
Das was auf den 4. SG gezeigt wird? Stimmt!
- training fast nur mit gleich- oder ähnlichgraduierten
- trainer gibt alles vor (keine möglichkeit, selbst zu entscheiden, was und wie man trainieren will)
... was nicht schlecht sein muß. Man neigt sonst dazu, nur Dinge zu trainieren, die Spaß machen.
- man lernt durch die strikte verschulung nicht, sich selbst zu beobachten und einzuschätzen. man hält sich für so gut wie das abzeichen auf der brust
Ich glaube das ist nur dann ein Problem, wenn man an Graduierungen als Leistungsmaßstab glaubt. Du hast doch erkannt, daß es nicht so ist. So geht es vielen im Laufe ihrer WT-Karriere
- kein gezieltes krafttraining
- zu viel ausdauer (1 mio kettenfauststöße, schritte & tritte) statt explosiver geschwindigkeit
Also 1 mio KFS sind schon ein sehr gezieltes Krafttraining ;).
- zu viel "organisierte disziplin" statt auch mal "spielerisches lernen"
- zu viel dogma
damit will ich keineswegs wt schlecht machen. das sind nur sachen, die ich jetzt anders mache. bleibt ja jedem selbst überlassen.
also bezüglich organisierter Disziplin und Dogma gibt es sicher schlimmeres.
Viele Deiner durchaus berechtigten Kritikpunkte hängen stark am Lehrer und der orientiert sich meist an seinen Schülern. Wenn Du spezifisches Krafttraining oder Sparring vermisst, dann ist oft der Schülermix daran schuld. Schließlich versucht der Lehrer von der KK zu leben.
Ansonsten stimmt mich bedenklich, daß sich diese Kritikpunkte oft wiederholen, da ist also etwas Wahres dran.
Grüsse
Jörgen
Original geschrieben von Karo
mir fiel noch mehr ein:
- kein guter stand (gewicht hinten - leicht umzuschubsen)
Hallo Karo,
aber schwer zu ziehen ;)
- keine gute beweglichkeit (schritte nur nach vorne)
Hmmm, das klingt jetzt wirklich merkwürdig, denn zur Seite und nach hinten kenn ich auch ...
- alleinvertretungsanspruch, das beste system der welt zu sein
- damit einhergehend: die trügerische sicherheit, sich nach einem halben jahr wt auf der straße schon gut verteidigen zu können
Hier muß ich Dir bepflichten. Wer relativ unkritisch die Werbung verinnerlicht, der muß eine derartige Einstellung bekommen. Viele Schulen neigen auch zu dieser Form von "Gehirnwäsche". Einzig positiver Aspekt, wer es glaubt, tritt sehr selbstsicher auf. Leider gibt es auf der Straße Situationen, in denen Selbstsicherheit allein nicht ausreicht.
Original geschrieben von jkdberlin
Hmm, so langsam muss ich doch mal was dazu sagen:
Eins kommt mir bei dem "Schlechte Schule" oder "schlechter Lehrer" Argument immer in den Sinn
- wann immer ich mit einem WT'ler über die Standardisierung des Systems und die wenige Aufmerksamkeit auf den einzelnen Schüler diskutiert habe, kam immer das gleiche Argument: ja, stimmt schon, aber dafür kann man ja als WT'ler überall in jede Schule gehen und das gleiche lernen. Wenn man z.B. im Urlaub ist, muss man sich nicht erst an eine andere Interpretation gewöhnen, sondern kann einfach weitertrainieren.
Diese Erfahrung, die ich eh anzweifle, scheint hier niemand ins Feld zu bringen...
Grüsse
Hallo Frank,
in jeder Schule das Gleiche bei gleicher Qualität zu lernen wäre schön. Die Wirklichkeit ist etwas anders. Da aber das Angebot größer ist, als bei anderen Verbänden, sollte auch der Anteil guter Schulen entsprechend sein.
Das Problem der unterschiedlichen Interpretation ist eine Auswirkung dessen, was ich immer die Salami-Taktik des WT nenne, im Grunde genommen ist es das Fehlen der Standardisierung in der Lehre.
Lehrer A erfährt von Lehrer B, daß Praktiker C ihm das so erklärt hätte. B hat die Erklärung allerdings schon für sich passend modifiziert, da er die Aussage von C mit einer Aussage von D kombiniert ;). Natürlich bringt auch A eigene Erfahrungen mit ein.
Auch beginnen viele Ausbilder neben der "kleinen" auch schon große, eigene Ideen zu haben. Schließlich fragt der Schüler nach dem "Warum" und es macht einen schlechten Eindruck, keine kompetente Antwort zu wissen ;).
Skyguide
23-07-2002, 09:43
@Jörgen: Das sehe ich etwas anders. Das System gibt die Prinzipien vor. Da die Interpretierenden jedoch über unterschiedliche körperliche Voraussetzungen verfügen wird auch die Umsetzung immer unterschiedlich ausfallen. Der fortgeschrittene Schüler braucht insofern genügend Freiraum seine eigene Umsetzung zu entwickeln.
Gruss Skyguide
Original geschrieben von Skyguide
@Jörgen: Das sehe ich etwas anders. Das System gibt die Prinzipien vor. Da die Interpretierenden jedoch über unterschiedliche körperliche Voraussetzungen verfügen wird auch die Umsetzung immer unterschiedlich ausfallen. Der fortgeschrittene Schüler braucht insofern genügend Freiraum seine eigene Umsetzung zu entwickeln.
Gruss Skyguide
Hallo Skyguide,
das sehe ich ähnlich, aber wenn der Interpretierende soweit fortgeschritten ist, dann sollte er die, auf seinen Skills basierenden Erkenntnisse nicht ungefiltert weitergeben.
Oft werden auch nur "Lehrgangserkenntnisse" weitergegeben. Si-Fu hat gesagt, das machen wir jetzt so..., das kennen wir doch, oder etwa nicht? ;)
G
Skyguide
23-07-2002, 10:19
@Jörgen: Was man übt ist ja immer auch abhängig davon, was ich erreichen will. Meine Schüler haben sich schon lange daran gewöhnt, das zu üben was gerade verlangt wird.
Oft gebe ich ihnen Varianten und Extreme zum üben um ein spezielles Element zu fördern oder einem Fehler entgegen zu wirken.
Ansonsten kenne ich natürlich diese Aussagen. Ich habe bei mir Schüler mit Vorbelastungen von mindestens 10 verschiedenen *ing*un Schulen und jeder habt mal irgendwas anderes in der Schule oder an einem Lehrgang gehört, gesehen oder gelernt und bringt das mit ins Training.
Gruss Skyguide
Original geschrieben von Jörgen
... was nicht schlecht sein muß. Man neigt sonst dazu, nur Dinge zu trainieren, die Spaß machen.
das ist richtig, beides muss sein - vorgaben und selbstentscheidung. und spaß bringen... sicher, das mag so sein, ist aber auch nicht immer verkehrt, das erhält die laune. also ich persönlich mache auch bestimmte sachen, die nicht unbedingt spaß machen, wenn ich (z.b. beim sparring) gemerkt habe, dass ich da defizite habe. das bringt in sofern aber wieder spaß, weil man da den sinn konkret bekommen hat.
Wenn Du spezifisches Krafttraining oder Sparring vermisst, dann ist oft der Schülermix daran schuld.
och, zur zeit vermisse ich es überhaupt nicht... :D
Rammbock
05-08-2002, 19:31
tach,
ich finde zu der trainingspraxis das der eine hü und der andere hot sagt ist noch was anzumerken!
ich denke der fehler liegt hauptsächlich daran das sich manche lehrer etwas unklar ausdrücken . meistens ist es doch so das anweisungen wie etwas zu üben sei "nur" für den moment bestimmt sind, und dem erreichen einer bestimmten eigenschaft dienen !
z.b. : lehrer A sagt macht das pak-sao-spiel etwas kämpferischer! folge :alle prügeln wie wild aufeinander ein ,drücken wie wild in alle nur denkbaren richtungen und wundern sich hinterher völlig nassgeschwitzt wo den das weiche wing chun sei?!
lehrer B sagt dann aber beim lehrgang das er das pak-sao-spiel
weich und locker haben will und das jeder nachgeben soll so
balt die kraft zu gross wird !
nun die folge sind total verwirrte schüler die nicht mehr wissen was wie jetzt ein "richtiger " pak-sao funktioniert ! weil jeder ja was anderes will !
der witz ist ja das beides (wenn auch nicht zu 100%) richtig ist
und beides teile des weges sind den schüler zu einem funktionierendem pak-sao zu bringen!
hier ist eindeutig aufklärungsarbeit von seiten der lehrer und vertrauen von seiten der schüler (darauf das der oder die lehrer einem schon keinen müll erzählen) gefragt !
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