Ist freies Sparring traditionell? [Archiv]

Barney

10-08-2005, 21:11

Hallo,

Ich streite mich hier gerade mit jemandem darueber, ob es im traditionellen Karate freies Sparring gab. Ich behaupte ja: Nein, das ist eine sehr moderne Erfindung.

Ich moechte bei dieser Frage aber die Zeit vor Funakoshi groesstenteils unberuecksichtigt lassen und mich auf die Urspruenge der "moderneren" traditionellen Stile (Shotokan, Wado-Ryu, Goju-Ryu) beziehen (Kyokushinkai usw. sollten jedoch erstmal unberuecksichtigt bleiben :-) )

Und was ist mit diesen Partneruebungen mit festgelegter Bewegungsabfolge, sprich:
"A greift mit Technik X an, B kontert mit Technik Y ..."
Seit wann gibt es das? Wie nennt man das ueberhaupt?

shotokan-man

10-08-2005, 22:49

Auf jeden Fall nennen wir es Randori im Karate.

Ich denke aber schon dass auch Funakoshi Randori gemacht hat. Wie soll er sonst wissen wie die Techniken auch wirklich funktionieren und wie man sie richtig anwendet. Das muss man ja trainieren.

Barney

10-08-2005, 23:15

Ich denke aber schon dass auch Funakoshi Randori gemacht hat. Wie soll er sonst wissen wie die Techniken auch wirklich funktionieren und wie man sie richtig anwendet. Das muss man ja trainieren.

Richtig, er koennte es nicht. Das ist ja gerade die Frage. Ich vermute:
Traditionell war die SV-Relevanz im traditionellen Karate von untergeordneter Bedeutung. Es ging (so wie ich es verstehe) doch mehr um Koerperbeherrschung und "Fitness" (also: Staerkung der Muskulatur).

(nochmal: wie heissen diese Partneruebungen mit fest vorgeschriebenen Aktionen?)

Michael1

11-08-2005, 00:14

Kumite --> Tekumi --> "verwobene Hände" --> Kampf(übung), steht also allgemein für den Kampf und Kampfübungen. Gemeint sind damit im allgemeinen Übungen mit Partner. Das ist also ganz allgemein und kann noch weiter spezifiziert werden. Weit verbreitet sind z.B.
Gohon-Kumite -->Fünf-Schritt-Kampf(übung)
Sanbon-Kumite -->Drei-Schritt-Kampf(übung)
Kihon-Ippon-Kumite -->? Ein-Schritt-Kampf(übung)
Kaeshi-Ippon-Kumite -->? (Kenne Übung, aber übersetzung nicht)
Okuri-Ippon-Kumite -->?
Jiyu-Ippon-Kumite -->Freie Ein-Schritt-Kampf(übung)
Jiyu-Kumite -->Freie Kampf(übung)
Happo-Kumite -->?
Kata-Kumite --> Direkte Anwendungen aus der Kata
...

Dabei sollten die verschiedenen Varianten dazu dienen unterschiedliche Trainingsziele zu verfolgen. Randori müsste auch so etwas wie "freie Übung" heißen, wird wie Jiyu-Kumite verwendet.

Darüber ab wann solche Trainingsformen existierten kann ich dir nicht allzu viel verraten. Anfang der 40er Jahre sollen einige feste Kumiteformen eingeführt worden sein, allerdings gab es vorher wohl schon Kampfübungen. (siehe z.B. http://www.karate-dojo-speyer.de/Texte/geschichte/funakoshi_und_shotokan/funakoshi_die_zweite_generation.htm)
Auch im Goju-Ryu gab es etwa zu der Zeit Kampfübungen mit Partner. Auch gibt es historische Aufnahmen die einige der "alten Meister" beim experimentieren mit Schutzausrüstung zeigen. Müsste auch in etwa aus der Zeit stammen.
Es gibt die Auffassung das es Ursprünglich erst eine "Partnerübung" gab und das die Kata daraus hervorgegangen ist, das also Kumite vor der Kata existiert hat. Siehe z.B. http://www.kenju-ryu.de/artikel/kata-bunkai.htm

Kouhei

11-08-2005, 00:16

Diese Partnerübungen heissen Ippon/Nihon/Sanbon-Kumite (1/2/3 vorgegebener Schlag, 1/2/3 vorgegebene Abwehr)

Liebe Grüsse

Faustus

Kouhei

11-08-2005, 00:17

Zu spät... *g*

Kouhei

11-08-2005, 00:19

Kata-Kumite --> Direkte Anwendungen aus der Kata
[/url]

Wäre das nicht Bunkai?

Michael1

11-08-2005, 00:41

Wenn man genau ist nicht, es hat aber schon etwas von Haarspalterei ;).

Kata-Kumite beschäftigt sich mit der direkten Umsetzung von einzelnen, mehr oder weniger langen Bewegungssequenzen aus der Kata. Bunkai ist die Analyse der Kata, beschäftigt sich also auch mit dahinterliegenden Prinzipien, Strategien und Taktiken.
Bei ersterem kann die Technikfolge isoliert betrachtet werden, beim zweiten nicht da sie sich in ein Gesamtkonzept einordnen soll.

Edit: Text geändert

sensei

11-08-2005, 08:36

Osu!
1.Ab wann (1800,1850,1900,1950,2000?)ist Karate traditionell? ;)
2.Was ist eigentlich traditionell in Karate?

Kouhei

11-08-2005, 10:38

Ich denke unter traditionellem Karate versteht man das Karate ohne sporttechnische Einflüsse, also das Karate vor 1950.

akane

11-08-2005, 10:54

Funakoshi beschreibt in seinen Schriften neben den bereits erwähnten festgelegten Formen auch Jiyu Kumite, d.h. Freikampf. Er schreibt nicht, daß er diesen erfunden hat. Also liegt es nahe, daß es das vorher auch schon gab. Allerdings sagt er, daß die Beherrschung der Kata vor dem Kumite steht, und daß man die Kata nicht durch allzu begeisterten ständigen Freikampf vernachlässigen soll.
Wer dies nachlesen möchte, kann das tun in: Gichin Funakoshi: Karate-Do Kyohan.

Demnach gibt es Freikampf also mindestens seit Funakoshi, bzw. wahrscheinlich schon früher. Soviel ich weiß muß man jedoch einen Unterschied zwischen Jiyu-Kumite und Randori machen. Randori ist meines Wissens eher locker, während es beim Jiyu-Kumite wirklich - wenn auch kontrolliert - zur Sache geht.

Michael1

11-08-2005, 10:55

Über "traditionelles Karate" wurde an anderer Stelle ja schon ausführlich diskutiert.
Welcher Zeitraum hier interessiert wurde ja geschrieben

Ich moechte bei dieser Frage aber die Zeit vor Funakoshi groesstenteils unberuecksichtigt lassen und mich auf die Urspruenge der "moderneren" traditionellen Stile (Shotokan, Wado-Ryu, Goju-Ryu) beziehen (Kyokushinkai usw. sollten jedoch erstmal unberuecksichtigt bleiben :-) )

Edit: Mein 888 Beitrag :D

nikos

11-08-2005, 14:21

einige verstehen unter traditionellem karate das von funakoshi in japan eingefuehrte karate und andere das urspruengliche okinawanische karate.

im okinawanischem karate gab es auf alle faelle den freikampf.einige meister betonten ihn mehr ,andere weniger.

im karate gibt es alles.entscheidend ist was man fuer ziele hat und was man unter karate versteht.

-Cobra-

11-08-2005, 14:49

Karate wurde als Kriegskunst entwickelt um Samurai abzuwehren. Außerdem haben die einzelnen Meister gegeneinander gekämpft um zu sehen, wer der bessere ist. Viele sollen dabei umgekommen sein, also von wegen kontrolliert...

Meine Meinung ist: Freikampf gab es schon seit den Ursprüngen des Karate. Das einzige was sich geändert hat, ist das es verweichlicht ist. Wenn ich mir da die heutigen Turniere anschau: "Durchgezogener Treffer, Punkt Abzug" und der getroffene "Karateka" liegt am Boden und windet sich vor Schmerzen wie beim Fußball. Da hab ich manchmal echt Lust hinzugehen und nachzutreten...

Gruß,
-Cobra-

akane

11-08-2005, 16:57

"Durchgezogener Treffer, Punkt Abzug" und der getroffene "Karateka" liegt am Boden und windet sich vor Schmerzen wie beim Fußball. Da hab ich manchmal echt Lust hinzugehen und nachzutreten...

:vogel:

Michael1

11-08-2005, 17:53

-Cobra-

11-08-2005, 18:32

Das mit den Samurai halte ich für fragwürdig, das Meister sich gegenseitig in größerer Zahl totgeschlagen haben wäre mir auch neu...

Für Turniere gibt es Regeln. Denen passe ich mich an oder ich muss mir ein anderes Turnier mit anderem Regelwerk suchen. So sehe ich das jedenfalls.

Naja, du kannst ja nicht alles wissen Michael.

http://www.8ung.at/budokan/kyan_chotoku.htm
http://www.show.tai-sabaki.de/samurai_history.htm

Zu diesen Themen findet man auch viele weitere Seiten im Internet sowie in der Karateliteratur.

Bezüglich Turniere stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesen "Shotokan-Turnieren" nicht mehr mitmache. Kleiner Kontakt und schon Strafpunkt und der Gegner heult, als hätte ich ihn fast erschlagen. Bevorzuge da das Kyokushinkai Budokai Turniersystem. Das ist noch Karate...

@akane
:vogel: :vogel:

Michael1

11-08-2005, 19:10

Ich kenne die Geschichten mit den Samurai, ich bezweifle jedoch ihren Wahrheitsgehalt. Damit bin ich auch nicht alleine, siehe z.B. http://www.budostudienkreis.de/Karate/KaraGesc/GeschiGO.htm, zweiter Absatz.
Samurai haben von/für das Kämpfen gelebt, es war ihr Beruf. Dementsprechend konnten sie trainieren. Die Karateka haben in der Regel andere Berufe gehabt. Und diese "Hobbykämpfer" sollen unbewaffnet (hier war nicht von Kobudo die rede) gegen die bewaffneten "Profikämpfer" der Samurai angetreten sein? Es mag auch passiert sein das ein Karateka oder (Tode-übender) gegen einen Samurai gekämpft hat, aber das Karate entwickelt wurde speziell um gegen die Samurai zu kämpfen glaube ich nicht.

Und ich sprach von "einer größeren Zahl" von Meistern. Du nennst hier einen, und der wird durch einen Sprung seines Gegners von einem Baum in den Rücken getötet.

akane

11-08-2005, 20:32

Bezüglich Turniere stimme ich dir voll und ganz zu. Das ist auch der Grund, warum ich bei diesen "Shotokan-Turnieren" nicht mehr mitmache. Kleiner Kontakt und schon Strafpunkt und der Gegner heult, als hätte ich ihn fast erschlagen. Bevorzuge da das Kyokushinkai Budokai Turniersystem. Das ist noch Karate...

@akane
:vogel: :vogel:

Ich kann hier nur Funakoshis Anweisungen zum Freikampf zitieren, die ich zumindest für das Shotokan für maßgeblich halte: "The attacks will be stopped short of the vital points, leaving a thin margin.
At this time, without long and repeated practice, one can easily injure the opponent inadvertently, so one must repeatedly remind himself to be very careful about his ability to control his attacks before engaging in free sparring."

Wem es natürlich mehr Spaß macht, sich beim Kyokushinkai richtig zu kloppen, der soll das bitte schön tun. Hab ich nix gegen. Ich bin halt ein verweichlichter Shotokanler. :rolleyes:
Den Vogel habe ich nur genommen, wegen des Kommentars, daß Du Lust hast, nachzutreten. Man kann als Außenstehender nicht feststellen, wie stark jemand verletzt ist. Und auch ein Softi-Shotokan-Schlag an der richtigen Stelle kann ganz schön blöde Folgen haben, wie wahrscheinlich einige Kumite-Leute hier bestätigen können.
Wie bereits gesagt wurde, gibt es eben Regeln, und wenn diese besagen, "kein Kontakt", dann sollte man sich auch dran halten. Wenn das in einem anderen System anders ist, dann ist ja auch gut.

Blue_Dragon

11-08-2005, 21:03

Karate wurde als Kriegskunst entwickelt um Samurai abzuwehren. Außerdem haben die einzelnen Meister gegeneinander gekämpft um zu sehen, wer der bessere ist. Viele sollen dabei umgekommen sein, also von wegen kontrolliert...

Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ?? :rolleyes:

Meine Meinung ist: Freikampf gab es schon seit den Ursprüngen des Karate. Das einzige was sich geändert hat, ist das es verweichlicht ist. Wenn ich mir da die heutigen Turniere anschau: "Durchgezogener Treffer, Punkt Abzug" und der getroffene "Karateka" liegt am Boden und windet sich vor Schmerzen wie beim Fußball. Da hab ich manchmal echt Lust hinzugehen und nachzutreten...

Sorry aber wenn das deine Einstellung ist Frage ich mich ernsthaft was du im Karate allgemein zu suchen hast ? Wie wäre es mit Thai Boxen oder so ?

Gruß,
Marcus

-Cobra-

11-08-2005, 21:15

Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ?? :rolleyes:

Es waren Vergleichskämpfe. Da sie ein Hauch härter waren sind halt Leute auch dabei gestorben...

Sorry aber wenn das deine Einstellung ist Frage ich mich ernsthaft was du im Karate allgemein zu suchen hast ? Wie wäre es mit Thai Boxen oder so ?

Willst du damit sagen Thaiboxer sind regellose Schläger ohne innere Einstellung? :rolleyes:

Kao Throng

11-08-2005, 23:22

-Cobra-

12-08-2005, 08:02

[QUOTE=Blue_Dragon]Erkläre mir mal bitte eines! Was macht es für einen Sinn eine KK zu entwickeln gegen Feinde und sich damit dann selbst niederzumetzeln ?? :rolleyes:

Und was macht es für einen Sinn jahrelang eine KAMPFkunst zu trainieren,und sich dann bei einem Turnier nicht berühren zu dürfen?Das man sich denkt:"Wenn ich gewollt hätte wärst du jetzt...".Das Problem bei den ganzen "ich treff dich nicht"Stilen ist,das wenn einer trifft,eine ungewohnte Situation/Gefühl entsteht mit der der Getroffene(weil nicht gewöhnt)nicht umgehen kann.Und urplötzlich funktionieren die erlernten Techniken nicht halb so gut wie sonst.Weil man richtigen Stress hat,Angst verletzt zu werden.Deswegen bleiben viele dann auch vorsichtshalber liegen und markieren den schwer Verwundeten.Jeder der glaubt es zu können ohne jemals gekämpft zu haben(VK)macht sich was vor.Und die alten Okinawaner hatten genug Möglichkeiten das Erlernte in der Praxis zu testen.

Volle Zustimmung. Genau das hier wollte ich auch zum Ausdruck bringen.
Das mit "ich könnte nachtreten" ist vielleicht bisschen hart gewählt, aber manche haben zu meiner Turnierzeit so lange geweint, bis ich einen Strafpunkt bekommen habe, obwohl ich genau gemerkt habe, dass das garnicht so wehgetan haben kann, da nicht voll durchgezogen. Und das nennt sich dann Karateka. Wenn solche Leute dann einem Muay Thai Kämpfer begegnen, sind sie in Null-Komma-Nix KO und dann heißt es nur noch aus anderen Lagern Karate sei scheiße, und verständlicherweise haben sie - aufgrund ihrer Erfahrungen mit Karatekas - damit teilweise recht.

Michael1

12-08-2005, 08:54

Ich kann verstehen wenn einem diese Wettkampfform nicht gefällt und natürlich folgt aus entsprechendes Training etwas anderes als aus dem Training in VK-Systemen. Dabei gibt es auch einige Punkt-karateka gibt die sowohl einstecken als auch austeilen können, also bei weitem nicht alle "Weicheier" sind (Latifi, Tsurtsuma,...).
Trotzdem ist die Sache für mich klar. Wer unter einem bestimmten Regelwerk antritt hat sich daran zu halten und darf sich nicht darüber wundern wenn nach Kontakt entsprechende Konsequenzen folgen. Verwarnungen sind ein Teil des Regelwerks und können genutzt werden um einen Kampf zu gewinnen, das gehört zu den taktischen Varianten in einem Wettkampf (ist aber kein Freibrief für Schauspieler). Ist ist ja z.B. in den "oberen Regionen" auch nicht unüblich den ersten Treffer zum Kopf mit (kontrolliertem) Kontakt zu setzen. Dafür gibt es dann eine Verwarnung, dafür ist der Gegner eingeschüchtert...

Aber im Prinzip scheinen mir die Positionen klar, vielleicht schaffen wir ja doch noch die Drehung zum ungeklärten Teil der Ausgangsfrage zurück - wie genau sich der Freikampf im Karate historisch entwickelt hat.

Blue_Dragon

12-08-2005, 12:47

Es waren Vergleichskämpfe. Da sie ein Hauch härter waren sind halt Leute auch dabei gestorben...

Das es Vollkontakt war ist klar nur das sie bis zum Ende auf sich eingedroschen haben ohne jegliche Kontrolle ist schwachsinn! Das es aus Purem Zufall mal ein paar erwischt hat glaube ich aber der Sinn war nie den anderen zu töten!!!

Willst du damit sagen Thaiboxer sind regellose Schläger ohne innere Einstellung? :rolleyes:

Nö das du einer bist :ups: . Wenn du dich den regeln des karate nicht unterwerfen kannst bist du am falschen Platz punkt

Du sagtest das du gerne Draufhaust! Ich sagte daraufhin geh doch dann ins Thai-Boxen! Dort Schlägst du so hart du kannst drauf und die anderen heulen bestimmt nicht rum :ups: nur vll. du

Gruss Marcus

Blue_Dragon

12-08-2005, 12:55

Und was macht es für einen Sinn jahrelang eine KAMPFkunst zu trainieren,und sich dann bei einem Turnier nicht berühren zu dürfen?Das man sich denkt:"Wenn ich gewollt hätte wärst du jetzt...".Das Problem bei den ganzen "ich treff dich nicht"Stilen ist,das wenn einer trifft,eine ungewohnte Situation/Gefühl entsteht mit der der Getroffene(weil nicht gewöhnt)nicht umgehen kann.Und urplötzlich funktionieren die erlernten Techniken nicht halb so gut wie sonst.Weil man richtigen Stress hat,Angst verletzt zu werden.Deswegen bleiben viele dann auch vorsichtshalber liegen und markieren den schwer Verwundeten.Jeder der glaubt es zu können ohne jemals gekämpft zu haben(VK)macht sich was vor.Und die alten Okinawaner hatten genug Möglichkeiten das Erlernte in der Praxis zu testen.

Auch dich frage ich mal "Was hatte es für einen Sinn eine KK zu entwickeln die gegen Feinde sein sollte sich dann aber im Endeffeckt selber nieder gemetzelt haben :confused:

Zu deinem anderen möchte ich etwas näher eingehen.
Warum machst du Muay Thai ? Wenn jemand Vollkontakt Sport machen will dann muss er sich vorher überlegen in welche Kampfsportart er geht! Er macht hier Semi Turniere mit und beklagt sich dann das sie zu weich wären. ich kann aus erfahrung sagen das die Mehrzahl der Shotokanler auf den turnieren wo ich war auch gut ausgeteilt haben und sich nicht über einen zu Starken Schlag beschwert haben! (Wobei es Ausnahmen gibt).

Gruss Marcus

-Cobra-

12-08-2005, 13:05

Das es Vollkontakt war ist klar nur das sie bis zum Ende auf sich eingedroschen haben ohne jegliche Kontrolle ist schwachsinn! Das es aus Purem Zufall mal ein paar erwischt hat glaube ich aber der Sinn war nie den anderen zu töten!!!

Nö das du einer bist :ups: . Wenn du dich den regeln des karate nicht unterwerfen kannst bist du am falschen Platz punkt

Du sagtest das du gerne Draufhaust! Ich sagte daraufhin geh doch dann ins Thai-Boxen! Dort Schlägst du so hart du kannst drauf und die anderen heulen bestimmt nicht rum :ups: nur vll. du

Gruss Marcus

Junge, wo hab ich geschrieben, das die so lange auf sich eingedroschen haben bis die druff gehen? Es sind einige gestorben, aber es wurde in diesem Thread nicht erwähnt, dass dies das Ziel war. Wer ließt ist klar im Vorteil.

Haben unseren eigenen Vollkontakt-Fightclub, da gibts auch zwei Kickboxer (also ähnlich Muay Thai). Außerdem gibt es nicht nur Semikontaktkarate. Ich liebäugel gerade mit dem Kyokushinkai Budokai Turniersystem, da wird auch "draufgehauen". Nicht alle Karateka sind Semikontaktkämpfer, aber ich kann nicht erwarten, dass du sowas weißt, Barbie. ;)

Bezüglich deines zweiten Beitrags. Ich habe meine Turnierlaufbahn im Shotokan relativ schnell beendet. Shotokanler teilen nur gut aus, wenn das die einzige Form des Kontakts ist die man kennt. Gehma zu einem Kyokushin, der zeigt dir, was "gut austeilen ist". Beim Shotokan wird nach Kontakt sofort auseinandergegangen. Gute Kombis sind somit unmöglich und das ist, was einen guten Kampfkünstler ausmacht. Nicht nur Lücke erkennen sondern auch nutzen können.

Ich mag das Shotokansystem sehr, die Katas, die Bunkai sowie die Grundschule, die Anwendung und das daraus resultierende Kumite. Das offizielle Turniersystem gefällt mir aber nicht.

Kao Throng

12-08-2005, 13:22

[QUOTE=Blue_Dragon]Auch dich frage ich mal "Was hatte es für einen Sinn eine KK zu entwickeln die gegen Feinde sein sollte sich dann aber im Endeffeckt selber nieder gemetzelt haben :confused:

Das gibt/gab es doch schon immer und in jedem Kulturkreis das ist nichts Neues.Waffen werden doch auch nur entwickelt um "Feinde" zu töten.Es kommt immer auf den Benutzer an wen er als Feind erachtet.Früher wurden "Wettkämpfe"zum Teil anders ausgetragen als heute,Samurais sind ein gutes Beispiel,es ging vielen um die "Ehre" und um einfach zu sehen wer der bessere ist.Was übrigens in Friedenszeiten sehr in Mode kam,da man sich auf dem "ruhmreichen" Schlachtfeld keinen Namen machen konnte,siehe Musashi.

Solch "Simulanten" gibt es überall,in jeder Disziplien,im Muay Thai wird bevorzugt auf die Hoden gefasst,wenn sich der Treffer in deren Nähe befindet.
Warum tut man sowas?Meistens dann wenn der Gegner überlegen ist um sich etwas Luft zu verschaffen oder um sogar den Kampf zum Abbruch zu bringen.
Solche Leute regen mich persönlich auch auf.
MFG

Barney

13-08-2005, 00:31

vielleicht schaffen wir ja doch noch die Drehung zum ungeklärten Teil der Ausgangsfrage zurück - wie genau sich der Freikampf im Karate historisch entwickelt hat.

Danke, Michael1. Ich wuerde das sehr begruessen.

Es scheint ja sehr schwierig zu sein hier eine sachliche Frage zu stellen ohne dabei gleich emotionsgeladene Diskussionen bzgl. sachverwandter Themen heraufzubeschwoeren :)

Macht doch einen neuen Thread auf: "Ist Freikampf gut oder pöse?" Ist doch nicht so schwer, oder?

Danke erstmal fuer die vielfaeltigen Ansichten und Anregungen zu diesem Thema (vor allem an Michael1 und akane).

Hoffe noch mehr Interessantes von euch allen zu lesen.