Vollständige Version anzeigen : Gute Karate HP
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gute Seite über Karate mit Artikeln über Geschichte, Techniken (interessant! Grappling & Bodenkampf im Karate) u.a.
Blick lohnt sich...
Kenne die Seite bereits. Vor allem die von dir angesprochene Bodenkampfthematik ist auf der Seite genauso beschrieben, wie es mir mein Sensai beigebracht hat. Das Bodenkampf kein Teil des Karate ist halte ich für unsinnig und finde es traurig, dass selbst erfahrene Karateka vehement bestreiten, Bodenkampf sei jemals ein Teil des Karate gewesen..
Die anderen Artikel sind ebenfalls interessant und fast ein Muss, um sein Allgemeinwissen über das Karate auszubauen.
susanne222
14-08-2005, 18:53
Kenne die Seite bereits. Vor allem die von dir angesprochene Bodenkampfthematik ist auf der Seite genauso beschrieben, wie es mir mein Sensai beigebracht hat.
Vielleicht kennt dein Sensei die Seite ja auch??? ;)
Ansonsten :respekt: Cooler Link, coole Seite!
...Ansonsten :respekt: Cooler Link, coole Seite!
Gern geschehen... ;-)
susanne222
17-08-2005, 11:52
Gern geschehen... ;-)
es gibt ein neues update! :klatsch:
was meint ihr denn dazu? Ich find den text ganz hilfreich, habe ich mir so noch nie gedanken zu gemacht.
Giftzwerg
17-08-2005, 12:42
Des is eine der interessantesten Karateseiten die ich kenn':klatsch: :) . Wenn wir des nur auch so trainieren würden...
Zingultas
17-08-2005, 16:53
Coole HP.
Daher bin ich auch froh, dass bei uns solche Sachen auch (zwar sehr selten) trainiert werden, zusätzlich können wir durch unsere Jiu-Jitsu Leute uns beim Jiu Training oder bei Lehrgängen uns ebenfalls solche sachen aneignen.
susanne222
18-08-2005, 16:22
Des is eine der interessantesten Karateseiten die ich kenn':klatsch: :) .
finde ich auch. :halbyeaha
Wenn wir des nur auch so trainieren würden...
Die wenigsten vereine trainieren wohl so. viele sagen zwar immer, daß sie das wollen, aber am ende ist ihnen das doch zu viel. oder sie kriegen das einfach nicht auf die reihe :narf:
macht ihr sowas denn? So bodenkampf, hebel, flow-drills...???
Im Shotokan leider kaum, in anderen Stilen wie Wado-Ryu und Goju-Ryu wird sowas mehr trainiert...
Ich hab das Glück als Shotokaner ebenfalls Hebel, Würfe, Bodenkampf und flow-drills zu lernen. Allerdings unterrichtet so auch nur ein Trainer, die anderen sind konservativ ( d.h. 1,5h Bahnen laufen, Kata und Kumite :rolleyes: )
Obwohl dieser Trainier erst den 1. Dan hat, hat er von all unseren Trainern am besten erkannt, was Karate ist.
Ich schrieb ja auch das es "kaum" trainiert iwrd, nicht das es "garnicht" gemacht wird. :)
Der Trainer hat bestimmt noch Backround in anderen kampfkünsten, oder?
Ich schrieb ja auch das es "kaum" trainiert iwrd, nicht das es "garnicht" gemacht wird. :-)
Der Trainer hat bestimmt noch Backround in anderen kampfkünsten, oder?
Jup, er macht JuJutsu und hat Einblicke in die FMA. Außerdem ist er sehr oft am WE auf Lehrgängen verschiedener Kampfkünste/-sportarten.
=> ich weiß, die Folge is natürlich, dass ein reiner Shotokaner wohl nicht so ein Training abhalten würde wie mein Trainer. :p
Jup, er macht JuJutsu und hat Einblicke in die FMA. Außerdem ist er sehr oft am WE auf Lehrgängen verschiedener Kampfkünste/-sportarten.
=> ich weiß, die Folge is natürlich, dass ein reiner Shotokaner wohl nicht so ein Training abhalten würde wie mein Trainer. :p
Hab aber die gleiche Erfahrung gemacht.
Ich hab zu meinen Karate Zeiten eigentlich immer lieber bei den Leuten trainiert, die auf verschiedenen Hochzeiten getanzt haben. :p
Meine Favoriten waren:
4.Dan Shotokan/Irgendwas im WC/Rotgurt TKD
3.Dan Shotokan/viele jahre Ringer
1.Dan Shotokan/1.Dan JuJutsu/Irgendwas FMA
Besonders die JuJutsu Elemente lassen sich ideal ins Karate Training integrieren, ohne den Stil zusehr zu verfälschen...
Yabu_Kentsu
19-08-2005, 11:47
Ich hab ins Karatetraining mal Ju-Jutsu-Elemente (Hebel und Würfe) einfließen lassen. Da haben mich die älteren Schwarzgurte komisch angeguckt und meinten: "Das ist doch kein Karate"! Die wollten einfach nur doof die Halle rauf und runter rennen!!!
Ich hab ins Karatetraining mal Ju-Jutsu-Elemente (Hebel und Würfe) einfließen lassen. Da haben mich die älteren Schwarzgurte komisch angeguckt und meinten: "Das ist doch kein Karate"! Die wollten einfach nur doof die Halle rauf und runter rennen!!!
Genauso kenn ich das auch. Wenn ich beispielsweise gegen einen älteren Karateka Randori mache und dann Techniken wie "Hiza Geri" oder "viele Tate Zukis" (vergl. Kettenfauststöße WT) einsetze, meinen die es sei kein Karate.
Setzen sie dann mal erfolgreich einen Gjyako-Zuki (was bei realistischer Deckung und nicht diesem "Old-School-Karate-Händchen-vorm-Körper-halten" relativ schwer ist), regen sie sich schrecklich auf, wenn ich sie am Kopf packe und mit einem ordentlichen Hiza-Geri kontere.
Ich sage ihnen, es sei nicht so schlimm, schließlich haben sie einen Ippon geschafft. Das ganze natürlich in einem abwertenden Ton... :D
Die jüngeren Karateka finden meine Art zu kämpfen glücklicherweise besser und trainieren diese auch, sodass es Spaß macht gegen die jüngere (meine)Generation zu kämpfen. Die ist nicht so besserwisserisch (besserwisserisch ist nicht schlecht, aber dann sollte man es wirklich "besser wissen" und net dumm labbern, seh doch im Randori, dass deren ihr Zeug net klappt).
Folge daraus ist, dass gelegentlich ein Schwarzgurt Schläge von einem Orangegurt kriegt. Die ältere Oberstufe meint nur, dass sie wissen wo der Orangegurt den Mist her hat. Aber mir egal was die labbern, wenns dene net passt können sie ja Randori gegen mich machen... :)
Gruß,
-Cobra-
Das Bodenkampf kein Teil des Karate ist halte ich für unsinnig und finde es traurig, dass selbst erfahrene Karateka vehement bestreiten, Bodenkampf sei jemals ein Teil des Karate gewesen..
Also ich denke das ist Quatsch. Die Bilder im artikel sehen mir doch sehr konstruiert aus. Hat der sich vielleicht selbst ausgedacht. Also ich habe Bodenkampf bisher noch NIE im Karate gesehen und glaube auch nicht, daß das wirklich dazugehört!
susanne222
19-08-2005, 18:22
Ich hab ins Karatetraining mal Ju-Jutsu-Elemente (Hebel und Würfe) einfließen lassen. Da haben mich die älteren Schwarzgurte komisch angeguckt und meinten: "Das ist doch kein Karate"! Die wollten einfach nur doof die Halle rauf und runter rennen!!!
das kenne ich auch! hatte irgendwann dann die nase voll und habe lieber andere systeme ausprobiert. wär karate damals bei uns mal so unterrichtet worden...:o
die seite finde ich echt gut. Habt ihr schon den newsletter entdeckt???
Also ich denke das ist Quatsch. Die Bilder im artikel sehen mir doch sehr konstruiert aus. Hat der sich vielleicht selbst ausgedacht. Also ich habe Bodenkampf bisher noch NIE im Karate gesehen und glaube auch nicht, daß das wirklich dazugehört!
Es lässt sich hineininterpretieren und das ist doch der Grund warum Katas entwickelt worden sind. Man soll Prinzipien erkennen und versuchen sie anzuwenden, egal unter welchen Bedingungen.
Die Technik muss eben der Situation angepasst werden.... :)
Es lässt sich hineininterpretieren und das ist doch der Grund warum Katas entwickelt worden sind. Man soll Prinzipien erkennen und versuchen sie anzuwenden, egal unter welchen Bedingungen.
Die Technik muss eben der Situation angepasst werden.... :)
Mag ja sein. Aber es müssen doch Prinzipien sein, die die Erfinder der Kata auch im Sinn hatten. Hat einer von denen von Bodenkampf gesprochen? Ich habe noch nie was vom Bodenkampf im karate gehört! Jetzt wo alle Bodenkampf machen, wird da einfach was konstruiert!
Giftzwerg
20-08-2005, 22:51
Es lässt sich hineininterpretieren und das ist doch der Grund warum Katas entwickelt worden sind. Man soll Prinzipien erkennen und versuchen sie anzuwenden, egal unter welchen Bedingungen.
Die Technik muss eben der Situation angepasst werden
Osss!:halbyeaha
Was Bodenkampf angeht: Warum wohl gibt es z.B. in der Unsu zwei Mawashi-Geri aus der Bodenlage? Ist zwar kein Bodenkampf in dem Sinn, aber ne Verteidigung vom Boden aus.
Und warum sollte man so was nicht auch lernen? Sicher nicht als Hauptsache, aber son paar Hebel wie sie auch in Katas vorkommen kann man auch gut am Boden benutzen.:biglaugh:
Außerdem gehts ja imho nicht nur um Bodenkampf, sondern vor allem um Infight, Hebel und Würfe, also um engere Distanzen als Tritt-oder Schlagdistanz.
So, ich habe fertig
Sicher nicht als Hauptsache, aber son paar Hebel wie sie auch in Katas vorkommen kann man auch gut am Boden benutzen.:biglaugh:
Kommen die hebel in der kata vor, oder glaubst du nur, daß sie in der kata vorkommen? wieviele große karatemeister hast du den gesehen, die sowas zeigen? da ist hier und dort vielleicht man ein hebel, aber eigentlich ist's doch immer treten und schlagen auf lange distanz.
Außerdem gehts ja imho nicht nur um Bodenkampf, sondern vor allem um Infight, Hebel und Würfe, also um engere Distanzen als Tritt-oder Schlagdistanz.
So, ich habe fertig
wie gesagt, wer zeigt sowas??? Jetzt wo die shotokaner deutlich gegn die anderen style abloosen, wird alles uminterpretiert. auf ein mal sind überall hebel, würfe usw. warum übt ihr nicht weiter gjaku-zuki? zu langweilig???:D
FireFlea
22-08-2005, 12:09
wie gesagt, wer zeigt sowas??? Jetzt wo die shotokaner deutlich gegn die anderen style abloosen, wird alles uminterpretiert. auf ein mal sind überall hebel, würfe usw. warum übt ihr nicht weiter gjaku-zuki? zu langweilig???:D
z.B. Patrick McCarthy; beim z.B. Goju Ryu sind wie ich gehoert habe auch mehr Hebel usw. dabei als beim "Standard" Shotokan. Und nat. noch Kyokushin Budo Kai.
wie gesagt, wer zeigt sowas???
Funakoshi war ein guter Freund von Jigoro Kano, dem "Vater des Judo". Sie haben sich oft getroffen und zusammen trainiert. So war dem Begründer des Shotokan der Bodenkampf selbstverständlich vertraut.
Wie Funakoshi seine Katas verschlüsselt hat und wie sie zu interpretieren sind bleibt jedem selbst überlassen. Nur weil es bisher anders gemacht wurde heißt das nicht, dass es die einzig wahre Lösung ist.
Karate hat nur so lange überlebt, weil es keine starren Regeln folgt, sondern bestimmte immer geltende Prinzipien des Kampfes vermittelt, die der Zeit, der Umgebung und der Situation angepasst werden müssen. Dies zu begreifen ist das eigentliche Karatetraining.
Die Gjako-Zuki Bahnen sind für Anfänger, damit sie ein Gefühl für die Techniken bekommen. Hier hören die meisten auf, weil sie nicht die Disziplin haben erstmal etwas - wie du es so schön sagst - langweiliges zu machen. Dadurch haben sie kein tieferes Verständnis über das Karate.
Und viele Menschen sind nunmal so, dass sie alles verurteilen, was sie nicht begreifen können. Und genau auf dieser Unfähigkeit basiert deine Meinung...
Gruß,
-Cobra-
@ Motobu:
Weißt Du, was in den Kata vorkommt? Oder glaubst Du auch nur?
Patrick McCarthy und Stan Schmidt (einziger Nicht-Japaner im World-Shihankai der JKA) unterrichten sämtliche Distanzen, Hebel, Würfe, Bodenkampf etc. Nicht nur Mittel- und Langdistanz.
Und mit "abloosen" hat das nichts zu tun.
Schau in alte Bücher von Funakoshi. Dort kommen nicht nur Wurftechniken vor, sondern man sieht Funakoshi und/oder seine Schüler sogar häufig mit traditionellen okinawanischen Waffen (Bo und Sai).
Woher beziehst Du Deine Informationen?
@ Motobu:
Woher beziehst Du Deine Informationen?
Kann ich dir sagen woher er seine Infos hat. Er redet hier ganz nach dem Motto: "Was ich nicht weiß, dass gibt es auch nicht!" :D
Jungs, daß irgendein großer Karatemeister auf einem Lehrgang mal die Hebeltechniken gezeigt hat oder Funakoshi mit Kano gerollt ist, ist zwar äußerst prickelnd, aber wenn IHR sowas auch anwenden möchtet in der PRAXIS, dann solltet Ihr es auch oft genug üben. Ein Rumexperimentieren auf dem Parkett ala "Das könnte ja auch ein Hebel sein" reicht in der Tat fürwahr nicht aus ...
Gruß Micha
Giftzwerg
22-08-2005, 14:29
Ja, die Hebel kommen in Katas vor, z.B. Bassai Dai, Kanku Dai, Enpi usw. usf. Dazu ham ja schon meine Vorredner was gesagt, denen ich mich nur anschließen kann.
Jetzt wo die shotokaner deutlich gegn die anderen style abloosen, wird alles uminterpretiert.
1. Das kommt immer auf den an, der den Stil betreibt, nicht auf den Stil selbst (hatten wir glaub schon zur Genüge:rolleyes: ).
2. Selbst wenn dies so wäre, wäre es doch ein Armutszeugnis, sich nicht weiterzuentwickeln (solange es nicht den Stilprinzipien widerspricht), um alle Möglichkeiten auszuschöpfen, nur weil das früher nicht gemacht wurde:ups: !
@JuMiBa: Eben darum gehts ja, dass man nicht nur des "übliche Karate" trainiert, sondern sich auch mit diesen Techniken auseinander setzt.
JuMi, bei mir wird andersrum ein Schuh draus.
Ich trainiere mehr als Schlagen und Treten, ohne dass ich dadurch das Shotokan verlasse. Und weiter zeigen mir die Kata sehr viele Ideen für dieses zusätzliche Training.
Aber ist schon richtig, es verschlüsselt in einer Kata zu sehen reicht nicht. Man muss es üben! Dafür: Zustimmung! :yeaha:
Yabu_Kentsu
22-08-2005, 14:57
www.tsuru.de
gute Seite über Karate mit Artikeln über Geschichte, Techniken (interessant! Grappling & Bodenkampf im Karate) u.a.
Blick lohnt sich...
Is übrigens ne tolle Seite! vielen Dank für den Link Kensei!!!
nochmals...
Gern geschehen...
;)
Polymorph
22-08-2005, 16:15
alle die 0 ahnung von hebeln, würfen und rollschule haben sollten sich ab und an mal einen aikido, judo oder jujutsu trainer ins dojo einladen um die sachen zu erlernen. im aikido kennt man auch karate techniken (als angriff). nur bei dem heuten trainingsspektrum reicht die zeit für derartiges einfach nicht -- man ist halt damit schon genug ausgelastet einem karateka die wichtigsten dinge des karate do beizubringen...
Kommen die hebel in der kata vor, oder glaubst du nur, daß sie in der kata vorkommen?
Was in den Kata vorkommt und was nicht ist reine Interpretationssache. Die ursprüngliche Intention der Kataschöpfer wird man so oder so nur noch rein zufällig erahnen können. Ich stehe daher auf dem Standpunkt, dass alles richtig und zulässig ist was funktioniert (und da gehören nun einmal Würfe und Hebel mit dazu).
wieviele große karatemeister hast du den gesehen, die sowas zeigen?
Schau mal hier (http://home.drenik.net/joemilos/gichin_funakoshi2.htm)
Im Goju Ryu und Shito Ryu habe ich jedenfalls noch keinen 'großen' Meister erlebt, der nicht im Zuge von Katabunkai auch Würfe und Hebeltechniken demonstriert hätte (und das zu einer Zeit als dies in unseren Breiten noch nicht 'Mode' war...)
da ist hier und dort vielleicht man ein hebel, aber eigentlich ist's doch immer treten und schlagen auf lange distanz.
Obwohl ich auch der Meinung bin, dass Karate eher eine schlagende Kunst ist, würde ich das mit dem Treten nicht unterschreiben. Gemessen am Prozentsatz von Beintechniken in den Kata (egal welcher Stil) sollten diese im Karate eigentlich nur eine äußerst untergeordnete Rolle spielen...
@Polymorph
Das kann ich auch nur wärmstens empfehlen. Und wenn man dann diese Techniken alleine im 'Trockentraining' macht, wird man überrascht sein, wieviele dieser Bewegungen man in den Karatekata wiederfindet...
Okay jungs und mädels,
ich habe schon vor 20 jahren Shotokan gemacht. Dann hab ich mitch enttäuscht dem Arnis und später dem Krav Maga zugewandt, aber den Kontakt zum Karate nie abbrechen lassen. Damals hat im Shotokan keiner son zeug gezeigt. Noch nicht mal die hohen Japaner. Im Arnis und Krav Maga wird total auf Sv trainiert. Da gibts das ganze Programm. Seit dem jetzt WT, Arnis, Krav maga, K1 usw. immer stärker werden und den Karate-Verbänden die Leute weglaufen wird da das Programm angepasst. Die Trainer überlegen sich neue sachen, um weiterhin Lehrgänge und seminare geben zu können und leute in die vereine zu kriegen.
Das "mensch der den stil prägt"-Bla-bla is ja ganz nett, aber am ende ist doch die art wie man trainiert entscheidend. und da kommt Shotokan-Karate was Sv angeht im vergleich zu anderen Stilen meiner meinung nach einfach schlecht weg. hebl hin hebel her, wurf hin wurf her. Gjako-zuki ist da ncoh das beste. "Wir haben das auch in unserem stil" ist doch einfach ne faule ausrede. Was man heute übt ist wichtig!
Ist meine meinung, also macht mich nicht wieder persönlich an!
Okay jungs und mädels,
ich habe schon vor 20 jahren Shotokan gemacht.
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Ist meine meinung, also macht mich nicht wieder persönlich an!
Das nenne ich mal einen weisen Meister der Kampfkünste.... :ironie:
Spaß beiseite. Du solltest vielleicht mal etwas entspannter an die ganze Sache hier rangehen. Hier macht Dich keiner an, zumindest kann ich keine sexuellen Andeutungen feststellen. :rotfltota
Na gut, jetzt ist aber endgültig ernsthafte Diskussion angesagt!!
Du hast Deine Meinung, die sicherlich völlig in Ordnung ist. Deine Erfahrung hat Dir halt dazu verholfen. Aber man sollte sich davor hüten, seine Erfahrungen derart zu verallgemeinern.
Die von Dir angesprochenen "hohen Japaner" sind in erster Linie sehr gute Techniker. Als solche wurden sie ausgebildet und in die Welt gesandt. Und in Japan hat der SV-Aspekt aufgrund der deutlich anderen Kriminalitätsstatistik längst nicht den Stellenwert, den er bei uns hat. Karate hat sich, ähnlich wie Kendo, vom "Jutsu" zum "Do" entwickelt. Zur Kunstform und zum Sport, aber nach wie vor ist (richtig geübt) das volle kämpferische Potential enthalten.
Jetzt sagst Du, dass dieses Potential nicht ausgeschöpft wird bzw. dass es im Training keine Rolle spielt. Das war lange Zeit sicherlich weitestgehend richtig, da die Anforderungen an das Karate anders waren als sie heute sind. Dementsprechend passt sich das Karate an und schöpft wieder mehr aus seiner kämpferischen Quelle. Quasi teilweise zurück vom "Do" zum "Jutsu". Ob das wirkich nötig ist, ob wir also wirkich so akut um unser Leben kämpfen müssen, ist eine andere Frage.
Auf der anderen Seite ist Karate ein Sport für viele Teile der Bevölkerung geworden, die sich nicht im geringsten für SV interessieren. Karate hat viele andere Eigenschaften, die die Menschen zu schätzen wissen. Und um ehrlich zu sein, auch wenn ich tief in die Materie der Kata-Anwendung eigestiegen bin und Bodenkampf, Hebel und Würfe trainiere, so bin ich dennoch nicht so paranoid, hinter jeder Ecke einen potentiellen Kampf auf mich zukommen zu sehen. Wir sind nicht so bedroht, wie uns manche gern einreden wollen, um ihr "realitätsnahes SV-System" zu vermarkten (damit beantworte ich meine rhetorische Frage von einigen Zeilen weiter oben selbst).
Und wenn es einmal wirklich hart auf hart kommt entscheidet meist weniger die Technik, sondern die Brutalität, das Timing (wer den ersten Schlag landet hat in der Regel bessere Karten) und die wie so oft nötige Portion Glück. Man kann durch Training in den Kampfkünsten seine Ausgangssituation verbessern, aber gegen einen Hinterhalt ist man trotzdem nicht gewappnet.
FireFlea
23-08-2005, 00:23
:thx:
Grundsätzlich soll ja weder so trainieren wie er möchte. Ich denke nur, dass manche hier im Forum karate jetzt als das große all-round-system interpretieren. kata ist auf ein mal die Lösung für alles und alles ist in der Kata. Wenn man guckt, daß shotokan-karate seit jetzt 100 jahren nur noch zur Leibesertuchtigung und als Wettkampf geübt wird. Vielleicht gibts die großen geheimnisse gar nicht? Vielleicht ist schotokan einfach NUR ein sport? Es leitet ja auch keiner aus Bodenturnen einen tieferen Sinn für die SV ab. Ich denke karate bereitet einfach schlecht auf die Sv vor. Ob ihr jetzt 2-3 hebel macht oder nicht. Das ist alles augenwischerei!
Michael1
25-08-2005, 11:43
Ich finde deinen ersten Satz am wichtigsten. Durch die Art und Weise wie man trainiert hat man maßgeblichen Einfluss darauf welche Ziele mit dem Training erreicht werden können.
Das erklärt evt. auch warum Karate ein "all-round-system" sein kann. Von Kara-T-Robics und Sound-Karate über Zen-Karate und stark Do-geprägte Varianten hin zu Null, Leicht- oder Vollkontakt in verschiedenen Variationen. Es finden sich etliche Spielarten (die sich gegenseitig nicht unbedingt anerkennen) welche für sich aber doch in Anspruch nehmen irgendwie mit Karate in Verbindung zu stehen.
Das es auch Fehler im Trainingssystem geben mag streite ich gar nicht ab, aber wir lernen ja alle noch :). Und wenn man sich die Geschichte des Karate ansieht könnte man fast auf die Idee kommen es gehöre zu den Mixed Martial-Arts ;), wir sind also in guter Tradition wenn wir mit offenen Augen durch die Welt gehen und auch von anderen lernen :).
...Und wenn man sich die Geschichte des Karate ansieht könnte man fast auf die Idee kommen es gehöre zu den Mixed Martial-Arts...
Ich denke mal das ursprüngliche Karate, d.h. die anfänglichen Systeme auf Okinawa waren dem heutigen MMA gar nicht so fremd.
Ausser das es damals noch weniger Regeln gab...;)
Ich denke mal das ursprüngliche Karate, d.h. die anfänglichen Systeme auf Okinawa waren dem heutigen MMA gar nicht so fremd.
Ausser das es damals noch weniger Regeln gab...;)
Eben, die einzige Regel war die "leere Hand", wie in den MMAs. Die MMA-Fighter nehmen auch alle Techniken, die funzen sie sagen nicht "ah, das ist nicht mein System". Und da das Karate mit dem damaligen MMA vergleichbar ist, darf man Bodenkampf guten Gewissens auch zum Karate rechnen.
Gruß,
-Cobra-
Michael1
27-08-2005, 00:03
Jetzt aber nicht alles durcheinander Würfeln und wie wild Techniken sammeln, sonst gibt's am Ende keine Struktur mehr, das taugt imho nicht.
Ein bisschen was haben sich die Karateka die uns unser System hinterlassen haben (hoffentlich ;)) schon gedacht. Es gibt Prinzipien, Konzepte, eine Systematik - das schliesst aber nicht aus etwas zu ergänzen oder zu modifizieren. Nur eben durchdacht, zielgerichtet und zweckorientiert, nicht nach Lust und Laune. :)
Jetzt aber nicht alles durcheinander Würfeln und wie wild Techniken sammeln, sonst gibt's am Ende keine Struktur mehr, das taugt imho nicht.
Ein bisschen was haben sich die Karateka die uns unser System hinterlassen haben (hoffentlich ;)) schon gedacht. Es gibt Prinzipien, Konzepte, eine Systematik - das schliesst aber nicht aus etwas zu ergänzen oder zu modifizieren. Nur eben durchdacht, zielgerichtet und zweckorientiert, nicht nach Lust und Laune. :)
Interessanter Einwand. Möglicherweise ist eben diese Struktur mit der Entstehung des 'Gymnastikkarate' um 1900 verloren gegangen. Da davor die Meister üblicherweise nur sehr wenige Kata praktiziert haben sollen, wären diese Kata die Struktur des jeweiligen Stiles gewesen. Nach Itosu war das natürlich durch die große Anzahl an Kata nicht mehr möglich und man musste Strukturen außerhalb der Kata schaffen. Ist aber eine reine Mutmaßung von mir...
Hier ist immer wieder die Rede von irgendwelchen Prinzipien die angeblich in den Kata enthalten ssein sollen und die es zu verstehen gilt. Woher wisst ihr das denn und was für Prinzipien sollen das genau sein? Doch wohl nicht etwa, daß Bassai-Dai die Techniken zum Erstürmen einer Festung lehrt, oder??? :vogel:
Hier ist immer wieder die Rede von irgendwelchen Prinzipien die angeblich in den Kata enthalten ssein sollen und die es zu verstehen gilt. Woher wisst ihr das denn und was für Prinzipien sollen das genau sein? Doch wohl nicht etwa, daß Bassai-Dai die Techniken zum Erstürmen einer Festung lehrt, oder??? :vogel:
Das ist ein "Produktname"... denkst du der Gillette M3Power Nitro wird mit Nitroeinspritzung betrieben? :rolleyes:
Doch wohl nicht etwa, daß Bassai-Dai die Techniken zum Erstürmen einer Festung lehrt, oder??? :vogel:
Das mit Sicherheit nicht, aber sie soll wohl mit dem selben Gefühl praktiziert werden, wie wenn man eine Festung stürmen würde.
Obwohl ich in diesem Zusammenhang ein interessantes (aber in meinen Augen rein spekulatives) Buch gelesen habe (Clayton, 'Shotokan's Secret') in dem die Vermutung geäußert wird, dass Karate zur Verteidigung des Palastes in Okinawa entwickelt wurde und Bassai daher die Erstürmung eben dieser Festung abwehren soll...
Grundsätzlich denke ich aber, dass man aus den Namen nicht unbedingt etwas über die Prinzipien in den Kata erfahren kann. Oft weisen sie ja auch nur auf den möglichen Schöpfer dieser Kata hin oder haben rein symbolische Bedeutung (wie zB die vielen Zahlennamen im Goju Ryu)...
Grundsätzlich denke ich aber, dass man aus den Namen nicht unbedingt etwas über die Prinzipien in den Kata erfahren kann. Oft weisen sie ja auch nur auf den möglichen Schöpfer dieser Kata hin oder haben rein symbolische Bedeutung (wie zB die vielen Zahlennamen im Goju Ryu)...
Und was sind denn nun diese Prinzipien?
Michael1
30-08-2005, 12:05
Die Namen geben nur sehr bedingt Aufschluss über den Inhalt einer Kata. Zum einen weil die Namen im Laufe der Zeit -ebenso wie offenbar die Abläufe- Änderungen unterworfen waren, zum anderen weil schon die übersetzungen der aktuellen Namen breiten Raum zu Interpretation lassen. Wird ja am Beispiel der Bassai schon deutlich. Deshalb liefern die Namen imho allenfalls einen kleinen Hinweis auf Inhalte :(.
Darüber welche Prinzipien in welcher Kata stecken sind sich die Karateka nicht unbedingt einig ;). Manchmal verändert sich die Sichtweise auch im Laufe der eigenen Entwicklung. Eine Liste zu schreiben würde mich nicht nur etwas überfordern, es würde vermutlich auch zu etlichen widersprüchen führen und darüber hinaus verhindern das sich jeder selbst oder mit seinen Trainingskollegen offen, ohne "Musterlösung" mit der Kata auseinander setzt.
Als "Lehrbeispiel" ist oft Enpi eine der ersten Kata in der sich die Leute tatsächlich mit so etwas wie "Strategie" auseinandersetzen dürfen. :) Prägend für die Kata ist der Ablauf welcher mehrfach wiederholt wird (Age-Zuki, Hand öffnen, Knie hoch,vor in Kosa-Dachi, rückwärts Gedan-Barai in Zenkutzu-Dachi). Von der Bewegungsrichtung geht es hier schnell vor und schnell wieder zurück. Wenn du dir jetzt noch einen Gegner vorstellst könnte das bedeuten das du einen schnellen Angriff startest und dich dann sofort wieder vom Gegner lößt.
Das ist jetzt nichts besonders spektakuläres oder geheimnissvolles, aber vielleicht lohnt es sich einfach mal sich zu überlegen unter welchen Vorraussetzungen solch ein vorgehen Sinnvoll ist. Welche Eigenschaften müsste der Ausführende und sein Gegner haben damit eine solche Strategie Erfolg verspricht? Gibt es andere Stellen in der Kata die auf ähnliche Vorraussetzungen hindeuten? In welchen Kata findet sich ein ähnliches Vorgehen, wo vollkommen andere (und welche)?
Ja wo bleiben denn jetze die vielbeschworenen "Prinzipien"
Ohne jetzt im Deatil auf jede einzelne Kata eingehen zu wollen nur ein paar Beispiele (aber wie Michael bereits gesagt hat, sind diese -ebenso wie Katabunkai- reine Interpretationssache):
Es gibt
Kata die Prinzipien für den Nahkampf enthalten. Das heißt kurze, enge und hohe Stellungen, Techniken ohne großen Raumgewinn, Kraftentwicklung ohne große Hüft- oder Körperbewegungen... (Sanchin, Tensho, Naihanchi/Tekki)
Kata die starke kraftvolle Techniken entwickeln sollen wie zB Sochin, Jion, Passai,...
Kata die das schnelle eintauchen und wieder herausgehen trainieren (wie Michael mit der Empi bereits erwähnt hat).
Kata die das Kämpfen auf unwegsamem Gelände trainieren (Ganagaku).
usw...
Manche Kata vermitteln weiche runde Bewegungen am Stand, andere geradlinige Techniken mit weitem Raumgewinn; manche vermitteln Tai Sabaki, andere 'kämpfen' an Ort und Stelle,...
usw...
Es gibt also unterschiedliche Kampfprinzipien die man je nach Körpertyp oder Situation für sich selbst oder die Umgebungsbedingungen auswählen kann (und auch soll).
Das ist alles? Diese "Prinzipien" sind doch allerwelts Binsenweisheiten. Das weiß doch jedes Kind, da braucht man doch keine extra Prinzipien draus machen. Das ist genauson Quatsch wie der ganze Bunkai-Kram hier. Ihr macht da einen riesen Wirbel und redet euch das Karate schön!
Was hast du den bei den Prinzipien erwartet? Geheime Bewegungsabläufe, durch die du Feuer- und Energiebälle auf Gegner schmettern kannst? :rolleyes:
Die Katas vermitteln die Prinzipien des Kampfes und einen Kampf gewinnt man halt mit einfachen, effektiven Methoden. ;)
... und du redest es schlecht...
Laß doch jeden so trainieren, wie er es für richtig hält.
Michael1
05-09-2005, 14:08
Tja, echte "Geheimtechniken" oder sowas können wir tatsächlich nicht liefern. :( Karate macht es da nicht anders als viele andere Kampfkünste auch - Arme, Beine, Kopf und einige grundlegende Vorgehensweisen.
Wenn du erwartet hast das wir irgendwas aus dem Hut zaubern auf das noch nie ein anderer Mensch gekommen bist tut's mir leid.:p
Also ich konnte ab dem Braungurt frei im Raum schweben und Blitze aus dem Hintern schiessen, ihr etwa nicht? :ups: ... :D
Das ist alles? Diese "Prinzipien" sind doch allerwelts Binsenweisheiten. Das weiß doch jedes Kind, da braucht man doch keine extra Prinzipien draus machen. Das ist genauson Quatsch wie der ganze Bunkai-Kram hier. Ihr macht da einen riesen Wirbel und redet euch das Karate schön!
Natürlich sind das Binsenweisheiten für Leute die sich ein wenig mit der Materie auseinandergestzt haben. Etwas anderes hat hier aber auch nie jemand behauptet. Unter Prinzip verstehe ich so etwas wie ein Muster oder eine Vorlage für bestimmte Situationen oder Rahmenbedingungen und genau so verhält es sich meiner Meinung nach auch mit den unterschiedlichen Kata. Meiner Auffassung nach gibt es im Karate nichts Mystisches oder Geheimnisvolles.
Allerdings gibt es sehr wohl auch Leute die Kata zB als Energieübungen interpretieren so als ob es sich hierbei um Qi Gong handeln würde. Und das wahrscheinlich nur, weil einige Katabewegungen so ähnlich aussehen wie Bewegungen in irgendwelchen Qi Gong Serien. Ich persönlich halte dies allerdings für äußerst fragwürdig und diesen Zusammenhang historisch in keinster Weise belegt.
Und wenn Bunkai generell Blödsinn wäre (obwohl auch ich der Meinung bin, dass unter dieser Bezeichnung viel Blödsinn verbreitet wird), welchen Sinn hätten dann Kata früher einmal gehabt? Dass sie heute oft ohne wirklichen Sinn unterrichtet werden, ist aber leider auch Tatsache...
Hy
Hier sind einige interessante Seiten, die sich mit dem Okinawa/Ryu Kyu Karate beschäftigen!:kick:
Shorei:
http://www.iogkf-germany.de/index.html
Shorin:
http://www.shudokan.de/
http://www.shorinryu.de/
Allgemein:
http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/
Gruss
leopan8
Kleiner Nachtrag zu den Prinzipien:
Natürlich kann man auch in den Einzeltechniken -jetzt egal ob im Kihon oder in der Kata- bestimmte Prinzipien (diesmal im Sinne von Bewegungsmustern) finden. Dies führt uns dann zu dazu, dass man für jede Bewegung mehrere Interpretationsmöglichkeiten für das Bunkai finden kann. Ein 'Block' kann dann zu einem Hebel, Wurf oder Schlag werden ohne dabei das grundlegende Bewegungsprinzip der Grundtechnik zu verlassen.
Sind ja ein paar echte Spassvögel hier.
Natürlich sind das Binsenweisheiten für Leute die sich ein wenig mit der Materie auseinandergestzt haben.
Warum muß man dann mit der Empi da extra ne kata zu machen? Oder der Gankaku? Auf dem Level hat sich doch wohl schon jeder mit der Materie auseinandergesetzt. Oder???
Meiner Auffassung nach gibt es im Karate nichts Mystisches oder Geheimnisvolles.
Das denke ich auch. Mit dem Gerede von extra Prinzipien und Kata die eigene Kampfstile darstellen, wird aber genau der Eindruck erzeigt.
Und wenn Bunkai generell Blödsinn wäre (obwohl auch ich der Meinung bin, dass unter dieser Bezeichnung viel Blödsinn verbreitet wird), welchen Sinn hätten dann Kata früher einmal gehabt?
Vielleicht sind die JKA-Anwendungen gegen Tritte, Schläge, Bo usw. ja die ursprünglichen? Vielleicht hat Shotokan-Karate einfach nicht mehr zu bieten???
Trainiert ruhig alle wie ihr wollt. Ist mir egal. Aber guckt etwas auf die Fakten und redet euch keine Traumwelt zurecht!
Michael1
10-09-2005, 19:52
Sind ja ein paar echte Spassvögel hier.
Warum muß man dann mit der Empi da extra ne kata zu machen? Oder der Gankaku? Auf dem Level hat sich doch wohl schon jeder mit der Materie auseinandergesetzt. Oder???
...
Das denke ich auch. Mit dem Gerede von extra Prinzipien und Kata die eigene Kampfstile darstellen, wird aber genau der Eindruck erzeigt.
Es gibt verschiedene Arten Dinge zu archivieren, weiterzugeben und zu vermitteln. Wenn du mit einer Methode nicht klar kommst mach nicht andere dafür verantwortlich.
Vielleicht sind die JKA-Anwendungen gegen Tritte, Schläge, Bo usw. ja die ursprünglichen? Vielleicht hat Shotokan-Karate einfach nicht mehr zu bieten???
Vielleicht ist das so - vielleicht aber auch nicht. Und nun?
Trainiert ruhig alle wie ihr wollt. Ist mir egal. Aber guckt etwas auf die Fakten und redet euch keine Traumwelt zurecht!
Genau das versuchen wir - trainieren wie wir wollen. Und dafür das es dir egal trötest du hier reichlich laut rum. Und auf welche Fakten wir gucken sollen um nicht in einer Traumwelt zu landen lässt du vollkommen offen ...
Mir ist auch nicht ganz klar, auf welche Fakten du dich berufst.... :confused:
Warum muß man dann mit der Empi da extra ne kata zu machen? Oder der Gankaku? Auf dem Level hat sich doch wohl schon jeder mit der Materie auseinandergesetzt. Oder???
Von welchem Level sprichst Du hier? Zu der Zeit als die Vorläufer von Empi/Wanshu und Gangaku/Chinto entstanden sind, hat es keine Prüfungsordnungen oder Graduierungen gegeben sondern nur einzelne Individuen, die ihre KK in einer Handvoll von Kata praktiziert, vermittelt und weitergegeben haben. Von Chinto gibt es zB die Geschichte, dass sie Matsumura von einem schiffbrüchigen chinesischen Matrosen gelernt hat, der ihn mit seiner Kampfweise auf rutschigem Terrain in einer Höhle besiegt haben soll. Daraufhin sollen sie einige Zeit miteinander trainiert haben und Matsumura soll dessen Techniken in einer eigenen Kata verewigt haben. Das sind natürlich alles in erster Linie Legenden und keineswegs Fakten (wobei mich auch interessieren würde, von welchen Fakten Du in diesem Zusammenhang sprichst...) aber die Geschichte zeigt zumindest recht gut, wie die damalige Denkweise gewesen sein dürfte...
Mit dem Gerede von extra Prinzipien und Kata die eigene Kampfstile darstellen, wird aber genau der Eindruck erzeigt.
Das finde ich absolut nicht. Früher gab es keine Stile in denen derart viele Kata unterrichtet wurden wie dies heute üblich ist. Man geht heute davon aus, dass jeder Meister nur ein paar Kata konnte und jede davon soll einen kompletten Kampfstil beinhaltet haben. Interessanterweise hat auch der Mann dessen Nick Du verwendest diese Meinung verteten. Deswegen wundert mich ein wenig, dass Du anders darüber denkst...
Vielleicht sind die JKA-Anwendungen gegen Tritte, Schläge, Bo usw. ja die ursprünglichen? Vielleicht hat Shotokan-Karate einfach nicht mehr zu bieten???
Da sich mein karatemäßiger Horizont nicht nur auf das Shotokan beschränkt, weiß ich dass man in anderen Stilen hier durchaus anders denkt als die JKA Nakayamas. Karate ist nun einmal mehr als nur Shotokan oder gar nur JKA...
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man auf Okinawa bei weitem nicht so komplizierte Bunkai verwendet wie dies bei uns oft propagiert wird. Über das klassische JKA-Bunkai geht es aber dennoch weit hinaus...
Hy
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man auf Okinawa bei weitem nicht so komplizierte Bunkai verwendet wie dies bei uns oft propagiert wird. Über das klassische JKA-Bunkai geht es aber dennoch weit hinaus...
Das finde ich absolut nicht. Früher gab es keine Stile in denen derart viele Kata unterrichtet wurden wie dies heute üblich ist. Man geht heute davon aus, dass jeder Meister nur ein paar Kata konnte und jede davon soll einen kompletten Kampfstil beinhaltet haben. Interessanterweise hat auch der Mann dessen Nick Du verwendest diese Meinung verteten. Deswegen wundert mich ein wenig, dass Du anders darüber denkst...
Viele Okinawanische Meister haben Quanfa in China gerlernt und das Gelernte zu Ihrem Stil modifiziert.
In den Chinesichen Stilen sind zu allen Formen die Anwendungen bekannt und heutzutage kein Geheimniss.(Ausser im WT):D
Tipp:Über den Tellerrand schauen(Grossvater Quanfa studieren) hilf oft den Karate Leuten Ihren Stil besser zur verstehen.(siehe z.b. Bai He Quan einen der Grossväter vieler Karate Stile);)
Gruss
leopan8
Viele Okinawanische Meister haben Quanfa in China gerlernt und das Gelernte zu Ihrem Stil modifiziert.
In den Chinesichen Stilen sind zu allen Formen die Anwendungen bekannt und heutzutage kein Geheimniss.(Ausser im WT):D
Tipp:Über den Tellerrand schauen(Grossvater Quanfa studieren) hilf oft den Karate Leuten Ihren Stil besser zur verstehen.(siehe z.b. Bai He Quan einen der Grossväter vieler Karate Stile);)
Genau so sehe ich das auch. Eine interessante Lektüre wäre in diesem Zusammenhang Yang Jwing-Mings 'Tai Chi Chuan Martial Applications; Advanced Yang Style Tai Chi Chuan'. Dort wird ebenfalls beschrieben, dass jede Bewegung in der Form sowohl Schlag, als auch Hebel, als auch Wurf sein kann. Ich würde aber meine Hand nicht dafür ins Feuer legen würde, dass die besagten Okinawaner wirklich in derartige 'Geheimnisse' des Quan Fa eingeweiht wurden, da die meisten von ihnen nicht allzu lang in China geweilt haben. Was man in Literatur und bei Vorführungen an Okinawa-Bunkai zu sehen bekommt, geht zwar schon um einiges über das übliche JKA-Bunkai hinaus, ist aber meist bei weitem nicht so phantasievoll wie dies heute oft hineininterpretiert oder in oben erwähntem Buch gezeigt wird.
Aber wie ich schon öfters angedeutet habe, sind all diese Dinge reine Spekulation und Interpretation. Was die Schöpfer der Kata sich dabei gedacht haben, ist unwiederbringlich verloren. Aber gerade hierin sehe ich den kreativen Prozess des Katatrainings, da man durch eigene Forschung und Interpretation die Kata wieder mit Sinn und Leben erfüllen kann. Man darf nur nie dem Irrglauben verfallen, dass man DEN Sinn oder DAS Bunkai wiederentdeckt hat...
Und auf welche Fakten wir gucken sollen um nicht in einer Traumwelt zu landen lässt du vollkommen offen ...
Ich richte mich nach der Kata und Bunkai-Auffassung der JKA. Nach den Leuten die Karate noch direkt unter dem Stilbegründer Funakoshi gelernt haben. Dagegen orientieren sich mache hier ja wohl lieber an Anekdoten und Hörensagen.
Interessanterweise hat auch der Mann dessen Nick Du verwendest diese Meinung verteten. Deswegen wundert mich ein wenig, dass Du anders darüber denkst...
Motobu hat sich nicht groß um Kata gekümmert sondern lieber die Effektivität im Kampf gesucht. Deshalb der Nick. Das ist auf dauer der einzige Weg!
Früher gab es keine Stile in denen derart viele Kata unterrichtet wurden wie dies heute üblich ist.
Wann denn früher? Zur Steinzeit wahrscheinlich! Mabuni, Miyagi, Itosu, Otsuka, Funaksohi haben alle mindestens 10 kata unterrichtet.
Ich mag die gepostete Website wegen dem Zeug zur SV. Da hat der Typ echt Ahnung. Aber das Bunkai-Zeug gefällt mir halt nicht.
Ich richte mich nach der Kata und Bunkai-Auffassung der JKA. Nach den Leuten die Karate noch direkt unter dem Stilbegründer Funakoshi gelernt haben. Dagegen orientieren sich mache hier ja wohl lieber an Anekdoten und Hörensagen.
Deine Meinung und Auffassung sei Dir unbenommen, aber wie gesagt, ist Shotokan nicht der einzige Karatestil und in anderen Stilen geht man über das Bunkai-Denken der JKA doch weit hinaus. Das hat also mit Anekdoten und Hörensagen nichts zu tun. Und dass die Leute der JKA das Karate Funakoshis weiterführen, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Es gilt auch als erwiesen, dass Funakoshi am Ende seines Lebens mit der Entwicklung des Karate in Japan enttäuscht gewesen ist.
Dieser hat nebenbei sehr wohl auch Wurf- und Hebeltechniken praktiziert: http://home.drenik.net/joemilos/gichin_funakoshi2.htm
Motobu hat sich nicht groß um Kata gekümmert sondern lieber die Effektivität im Kampf gesucht. Deshalb der Nick. Das ist auf dauer der einzige Weg!
Motobu hat sich mit Sicherheit nichts aus dem Praktizieren leerer Formen gemacht, aber es ist bekannt, dass er sein Karate in erster Linie auf Naihanchi und ev. Passai und deren Bunkai aufgebaut hat. Er soll aber auch einige andere gängigen Kata gekannt haben und deren Inhalte (um das Wort Prinzipien zu vermeiden...) studiert haben. Man kann einiges über ihn unter http://seinenkai.com/articles/swift/swift-tidbits3.html nachlesen. Man sieht dort u.a. auch Bilder von Naihanchi Bunkai bei dem er seinen Gegner greift und zieht. Besonders gefällt mir diese Aussage:
'18. It's interesting, but when I just think about performing a kata, when I'm seated, I break a sweat'
oder
'Motobu's books also give us a hint that he may have known a lot more about kata than most give him credit for.In his books, Motobu refers to kata as "types" or "kinds" of karate...' Also keine Rede davon, dass er sich nicht um Kata gekümmert haben soll. Eher das Gegenteil ist der Fall (obwohl er die Brauchbarkeit deren Inhalte auch gerne in der Praxis erprobt hat...).
Wann denn früher? Zur Steinzeit wahrscheinlich! Mabuni, Miyagi, Itosu, Otsuka, Funaksohi haben alle mindestens 10 kata unterrichtet.
Früher bedeutet die Zeit vor Itosus Reformen, also vor 1900. Ist also nicht ganz so lange her...
Yabu_Kentsu
13-09-2005, 21:50
Ich mag die gepostete Website wegen dem Zeug zur SV. Da hat der Typ echt Ahnung.
Das stimmt! Die Infos zur Sv sind echt super. Das kennt der Autor sich aus. Finde aber die Bunkai-Infos und die ganzen Geschichtsartikel auch sehr gut. Sowas findet man in deutsch im Netz selten. Eigentlich mag ich die ganze Website. ;)
Für die Theoretiker hier: Schaut euch mal das neue Bluming-Interview an. Der hält sich auch nicht mit Bunkai und so nem quatsch auf. Trotzdem (oder deshalb?) macht er sehr effektives SV-Karate!
Michael1
22-09-2005, 13:04
Irre ich mich oder gibt es nicht auch im Kyokushinkai/Kyokushin-Budo-Kai Kata? ;)
susanne222
22-09-2005, 17:24
Irre ich mich oder gibt es nicht auch im Kyokushinkai/Kyokushin-Budo-Kai Kata? ;)
Ja, gibt es. Was ich da bisher gesehen habe, sah aber nie nach wirklich ernsthaftem Training aus. Ich will ja niemand beleidigen, aber die Kata da sind vom technischen Level nicht mit dem Shotokan oder Goju-Ryu zu vergleichen. Wird aber glaube ich auch echt nicht so viel trainiert und ist eher ne Pflichtübung. Von Bunkai habe ich im Kyokushinkai/Kyokushin-Budo-Kai aber noch nie gehört. :confused:
Schaut euch mal das neue Bluming-Interview an. Der hält sich auch nicht mit Bunkai und so nem quatsch auf. Trotzdem (oder deshalb?) macht er sehr effektives SV-Karate!
Und was willst Du uns damit sagen? Natürlich macht Bluming effektives Karate. Aber hat hier je irgendwer behauptet, dass dies ohne Bunkai nicht möglich sein soll? Und warum gibt es dann überhaupt Kata in Blumings Karate?
Ich will ja niemand beleidigen, aber die Kata da sind vom technischen Level nicht mit dem Shotokan oder Goju-Ryu zu vergleichen.
Darf ich fragen wie das gemeint ist? Zumindest aus dem Goju Ryu kenne ich eigentlich keine Kata, die vom technischen Level mit einer Kanku, Sushiho oder Seipai mithalten kann. Und ich denke, dass auch Unsu oder die beiden Gojushiho nicht wirklich viel anspruchsvoller sind...
Allerdings wird im Kyokushinkai bei den Kata üblicherweise nicht sonderlich viel Wert auf Rhythmus, Timing, etc. gelegt. Die Kata wirken daher dort eher wie eine Aneinanderreihung von wuchtigen Einzeltechniken als wie eine harmonische Einheit. Dies liegt aber wohl in erster Linie an der Art und Weise wie sie dort von der Ausführung her derzeit 'Mode' sind und nicht am technischen Level der Kata selbst...
Und was willst Du uns damit sagen? Natürlich macht Bluming effektives Karate. Aber hat hier je irgendwer behauptet, dass dies ohne Bunkai nicht möglich sein soll?
Hier wurde doch schon öfter der eindruck erweckt, daß Bunkai gerade zur SV die Lösung für alle Probleme ist. Bluming kommt ganz ohne Bunkai aus. Würde er mit Bunkai besser kämpfen können, dann würde ein Praktiker wie er doch wohl auch Bunkai üben. Oder???
Und warum gibt es dann überhaupt Kata in Blumings Karate?
Das weiß ich auch nicht. Frag Bluming doch mal. Ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, daß in vielen Kyokushinkai-Vereinen kaum Kata geübt wird. Da hat Susanne schon recht. Ist son alter Zopf. Wird gemacht um der Tradition genüge zu tun.
Hier wurde doch schon öfter der eindruck erweckt, daß Bunkai gerade zur SV die Lösung für alle Probleme ist.
Diesen Eindruck habe ich offen gestanden hier nicht gewonnen. Ich denke, dass die meisten hier der Meinung sind (bitte beeinspruchen wenn ich mich hier täuschen sollte), dass man Karate früher der SV wegen praktiziert hat und die darin enthaltenen Techniken in Form von Kata zusammengefasst, 'katalogisiert' und somit in kompakter Form an die Schüler weitergegeben wurden. Außerdem konnte man damit die Techniken auch alleine üben und die Bewegungen motorisch besser automatisieren. Leider sind aber offensichtlich nur die äußeren Hüllen bis heute weitergegeben worden und der Inhalt (=SV-Anwendung) ist verloren gegangen und muss nun heute zwangsweise -mehr oder weniger orginell und sinnvoll- wieder hineininterpretiert werden.
Meine Meinung ist die, dass man weder Kata noch Bunkai benötigt um effektiv kämpfen zu können, dass Katatraining ohne Bunkai aber reine Gymnastik ist.
Meine Meinung ist die, dass man weder Kata noch Bunkai benötigt um effektiv kämpfen zu können, dass Katatraining ohne Bunkai aber reine Gymnastik ist.
100% Zustimmung!!
joetokan
23-09-2005, 20:07
@weudl
kann Dir dabei 100%ig nicht zustimmen.
Wäre Kihon-Training deiner Meinung nach dann auch nur "Gymnastik"?
Btw. habe noch nie Gymnastikleute gesehen, die explosive Karatetechniken in verschiedene Richtungen ausgeübt haben. Allein schon dieser Vergleich zeigt, dass diese Gleichsetzung falsch ist. Auch die Intention für den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen.
Meine Meinung: Katatraining pur kann ebenfalls sehr viel für Dein Karate bringen, auch ohne Bunkai.
Gruß
Joetokan
Wäre Kihon-Training deiner Meinung nach dann auch nur "Gymnastik"?
Das hängt davon ab wie man es betreibt. Für mich stellt Kihon so etwas wie isoliertes Katatraining dar und es ist sehr wohl auch hier möglich (und in meinen Augen auch sinnvoll) den Bunkaigedanken zu integrieren. Wenn man das nicht tut, ist es in meinen Augen ebenfalls reine Gymanstik (im Sinne von Körpertraining).
Btw. habe noch nie Gymnastikleute gesehen, die explosive Karatetechniken in verschiedene Richtungen ausgeübt haben. Allein schon dieser Vergleich zeigt, dass diese Gleichsetzung falsch ist. Auch die Intention für den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen.
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Meine Meinung: Katatraining pur kann ebenfalls sehr viel für Dein Karate bringen, auch ohne Bunkai.
Hast wohl noch nie Tae Bo gesehen? ;) Aber ernsthaft: Wie oben erwähnt, sehe ich Gymanstik im Sinne von Körpertraining, Körperertüchtigung (wobei einem unweigerliche Itosu in den Sinn kommt...). Das sollte nicht so negativ rüberkommen wie es vielleicht den Anschein hatte. Natürlich ist Gymnastik gut und wichtig für unser Karate. Aber einerseits würde ich schon sagen, dass es zur Körperertüchtigung bessere Möglichkeiten gibt als Kata zu üben und andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das der Grund ist warum Kata geschaffen wurden...
joetokan
24-09-2005, 18:49
Hallo Weudl,
ich kenne TaeBo usw. Dort habe ich jedoch nur Bewegungen gesehen, die mit einigen Kampfsportbewegungen gewisse Ähnlichkeiten haben.
Wenn Du Kihon oder Kata übst, übst Du normalerweise auch die Gesamtheit dessen, was eine Karatetechnik ausmacht: Kime, Explosivität, Schnellkraft, Timing, Fokussierung, schnelle Richtungsänderungen sowie die Verinnerlichung dieser Eigenschaften und der entsprechenden Techniken.
Und dies eben nicht mit Bewegungen, die irgendetwas mit Körperertüchtigug oder Gymnastik zu tun haben, sondern mit Karatetechniken. Eine Ähnlichkeit zwischen Kihon- bzw. Katatraining mit Gymnastik kann ich dabei beim besten Willen nicht erkennen.
Und dass diese zur Körperertüchtigung dienen sollen, habe ich im Übrigen auch gar nicht behauptet. Aber auch selbige ist sicher ein guter Nebenaspekt.
Ursprung der Kata: Zwecke, derentwegen eine Sache möglicherweise geschaffen wurde, müssen nicht kongruent sein mit einer sinnvollen, verwandten und vielleicht sogar besseren Anwendung dieser Sache ein oder zwei Jahrhunderte danach.
Gruß
Joetokan
Wenn Du Kihon oder Kata übst, übst Du normalerweise auch die Gesamtheit dessen, was eine Karatetechnik ausmacht: Kime, Explosivität, Schnellkraft, Timing, Fokussierung, schnelle Richtungsänderungen sowie die Verinnerlichung dieser Eigenschaften und der entsprechenden Techniken.
Offesichtlich reden wir hier aneinander vorbei, weil wir uns unter dem Ausdruck 'Gymnastik' etwas anderes vorstellen. Ich habe eben bei wikipedia nachgelesen und wie es scheint, liegt der Fehler hier auf meiner Seite. Gymnastik habe ich in diesem Zusammenhang als einen Sammelbegriff für Übungen zur Erlangung oder Verbesserung körperlicher Fertigkeiten jeglicher Art (die also auch auf einen bestimmten Zweck hin gerichtet sein können) betrachtet, während der Begriff exakterweise aber nur Übungen zur allgemeinen Leibesertüchtigung darstellt (was offensichtlich eher Deiner Vorstellung entsprechen dürfte).
Im wesentlichen meinte ich aber in etwa das was Du geschrieben hast. Es gibt natürlich bestimmte körperliche Fertigkeiten die mit Kata und Kihon verbessert werden können, aber ohne den Konnex zur praktischen Anwendung bleiben sie nun einmal leere Übungen. Erst wenn man weiß wie eine Bewegung in der Anwendung funktionieren soll, machen Dinge wie Kime, Fokussierung,Timing (wie trainiert man das ohne Partner?), etc. in meinen Augen überhaupt erst Sinn. Wofür sonst soll man außerdem diese Fertigkeiten trainieren, wenn nicht für die Anwendung am Partner oder Gegner? Das hört sich für mich in etwa so an, wie wenn man mit einem Tennisschläger auf einem Tenniscourt auf und ab läuft und Vorhand und Rückhand ohne Ball und ohne Gegner schlägt...
Diese Diskussion treibt uns aber unweigerlich zur Frage mit welchem Hintergedanken man sich überhaupt mit Karate beschäftigt...
joetokan
25-09-2005, 11:14
Ich habe eben bei wikipedia nachgelesen und wie es scheint, liegt der Fehler hier auf meiner Seite. Gymnastik habe ich in diesem Zusammenhang als einen Sammelbegriff für Übungen zur Erlangung oder Verbesserung körperlicher Fertigkeiten jeglicher Art (die also auch auf einen bestimmten Zweck hin gerichtet sein können) betrachtet, während der Begriff exakterweise aber nur Übungen zur allgemeinen Leibesertüchtigung darstellt (was offensichtlich eher Deiner Vorstellung entsprechen dürfte).
Im wesentlichen meinte ich aber in etwa das was Du geschrieben hast. Es gibt natürlich bestimmte körperliche Fertigkeiten die mit Kata und Kihon verbessert werden können, aber ohne den Konnex zur praktischen Anwendung bleiben sie nun einmal leere Übungen. Erst wenn man weiß wie eine Bewegung in der Anwendung funktionieren soll, machen Dinge wie Kime, Fokussierung,Timing (wie trainiert man das ohne Partner?), etc. in meinen Augen überhaupt erst Sinn. Wofür sonst soll man außerdem diese Fertigkeiten trainieren, wenn nicht für die Anwendung am Partner oder Gegner? Das hört sich für mich in etwa so an, wie wenn man mit einem Tennisschläger auf einem Tenniscourt auf und ab läuft und Vorhand und Rückhand ohne Ball und ohne Gegner schlägt...
...halte mich immer strikt an die Definitionen von Wikipedia...;) Keine Ursache.
Und natürlich stimme ich Dir auch zu, dass die Anwendung mit dem Partner und die Erkenntnis dessen, wozu das, was man gelernt hat genauso wie die Basistechnik automatisiert werden muss und alles erst zu einem in sich schlüssigen Ganzen werden läßt. Wobei die (auch isolierte und ohne Partner ausgeführte) Repetition der Technik immer wieder eine Verbesserung ermöglicht.
das Training "ohne Konnex" zum Partner habe ich ja auch nicht befürwortet, sondern nur darauf hingewiesen, dass das Training von Kihon und Kata "pur" natürlich auch seine Berechtigung innerhalb des Gesamtsystems hat.
Gruß
Joetokan
Und natürlich stimme ich Dir auch zu, dass die Anwendung mit dem Partner und die Erkenntnis dessen, wozu das, was man gelernt hat genauso wie die Basistechnik automatisiert werden muss und alles erst zu einem in sich schlüssigen Ganzen werden läßt. Wobei die (auch isolierte und ohne Partner ausgeführte) Repetition der Technik immer wieder eine Verbesserung ermöglicht.
das Training "ohne Konnex" zum Partner habe ich ja auch nicht befürwortet, sondern nur darauf hingewiesen, dass das Training von Kihon und Kata "pur" natürlich auch seine Berechtigung innerhalb des Gesamtsystems hat.
Dann scheint ja alles klar zu sein. Nichts anderes wollte ich nämlich mit meiner Bemerkung -mit kurzen Worten- zum Ausdruck bringen.
susanne222
26-09-2005, 12:19
Darf ich fragen wie das gemeint ist? Zumindest aus dem Goju Ryu kenne ich eigentlich keine Kata, die vom technischen Level mit einer Kanku, Sushiho oder Seipai mithalten kann. Und ich denke, dass auch Unsu oder die beiden Gojushiho nicht wirklich viel anspruchsvoller sind...
Allerdings wird im Kyokushinkai bei den Kata üblicherweise nicht sonderlich viel Wert auf Rhythmus, Timing, etc. gelegt. Die Kata wirken daher dort eher wie eine Aneinanderreihung von wuchtigen Einzeltechniken als wie eine harmonische Einheit. Dies liegt aber wohl in erster Linie an der Art und Weise wie sie dort von der Ausführung her derzeit 'Mode' sind und nicht am technischen Level der Kata selbst...
Aber es ist doch gerade die Kombination von Rhythmus, Timing etc. welche die Kata für den Zuschauer "gut" aussehen lässt. Wie man das technische Level insgesamt definiert wäre auch noch zu klären. Aber du wirst mir doch zustimmen, dass Kata im Kyokushin generell nicht die Rolle spielt, wie im Shotokan oder Goju. Gibt es im Kyokushin überhaupt extra Kata-Wettkämpfe? :confused:
Aber es ist doch gerade die Kombination von Rhythmus, Timing etc. welche die Kata für den Zuschauer "gut" aussehen lässt.
Ist die Meinung der Zuschauer für Dich wirklich ein wichtiges Kriterium bei der Bewertung einer Kata?
Wie man das technische Level insgesamt definiert wäre auch noch zu klären.
Eben. Deswegen wollte ich ja nachfragen wie Deine Aussage zu verstehen ist. Wenn es hierbei um körperliche Faktoren (wie zB Kondition, Gleichgewicht,...) geht, können die Kyokushinkai Kata jedenfalls mit den Kata anderer Stile mehr als nur mithalten.
Aber du wirst mir doch zustimmen, dass Kata im Kyokushin generell nicht die Rolle spielt, wie im Shotokan oder Goju. Gibt es im Kyokushin überhaupt extra Kata-Wettkämpfe?
Welche Rolle spielt denn Kata Deiner Meinung nach im Shotokan und im Goju Ryu?
Kataturniere gibt es meines Wissens zwar schon im Kyokushinkai, sie haben aber absolut nicht die Bedeutung die Kumiteturniere dort haben.
susanne222
27-09-2005, 18:09
Ist die Meinung der Zuschauer für Dich wirklich ein wichtiges Kriterium bei der Bewertung einer Kata?
Mir ist Kata insgesamt eigentlich recht egal. Ich trainiere auch schon länger gar kein Karate mehr. Für die Selbstverteidigung kann mir Kata-Training einfach nicht viel geben. Die Meinung der Zuschauer/Kampfrichter scheint aber der Mehrheit der Jungs und Mädels die Kata-Turniere machen SEHR wichtig zu sein.
Eben. Deswegen wollte ich ja nachfragen wie Deine Aussage zu verstehen ist. Wenn es hierbei um körperliche Faktoren (wie zB Kondition, Gleichgewicht,...) geht, können die Kyokushinkai Kata jedenfalls mit den Kata anderer Stile mehr als nur mithalten.
Nach formalen Aspekten ist ja Kata gleich Kata. da gibts doch kein gut und schlecht. Im Vergleich zu den Shotokan oder Goju-Wettkämpfern fehlt den Kyokushin-Leuten meiner Meinung nach halt oft viel Ausdruck und Dynamik. Das ist gar nicht böse gemeint. Ist halt eher ein kampforientierter Stil, was ihn für mich zu einem der SV-tauglichsten Karatestile macht.
Welche Rolle spielt denn Kata Deiner Meinung nach im Shotokan und im Goju Ryu?
Wenn ich so an meine Karatezeit zurück denke, waren die Kata-Fans oft diejenigen, die nicht so recht den Mum fürs Kumite hatten. War aber nur mein Eindruck. Die aktuellen Bunkai-Tendenzen finde ich ganz interessant. Das könnte der Kata den Ruf als "Gymnastikübung" abstreifen und Karate auch mal Sv-tauglicher machen. Doch das dauert wohl noch etwas.
Yabu_Kentsu
15-12-2005, 12:35
Habe gerade das neue Update gesehen. Cooler Artikel über Kyoda Juhatsu und das Toon-Ryu. Besonders für Goju-Freunde interessant. :klatsch: Schaut mal rein!
Ich richte mich nach der Kata und Bunkai-Auffassung der JKA. Nach den Leuten die Karate noch direkt unter dem Stilbegründer Funakoshi gelernt haben. Dagegen orientieren sich mache hier ja wohl lieber an Anekdoten und Hörensagen.
Ok, wenn das hier schon einer ausgegraben hat, kann ich wohl in die selbe Kerbe hauen.
Eine Kleinigkeit würde mich interessieren, gerade weil du ja auch Funakoshi erwähnt hast..
Wie erklärst du dir die "Hikite" Bewegung im Karate? Oder ignorierst du diese?
Yabu_Kentsu
19-12-2005, 10:53
Wie erklärst du dir die "Hikite" Bewegung im Karate? Oder ignorierst du diese?
In dem Artikel über Torite (Greiftechniken) steht dazu folgende Erklärung von Funakoshi:
„Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen.“
:D
In dem Artikel über Torite (Greiftechniken) steht dazu folgende Erklärung von Funakoshi:
„Hikite bedeutet, den angreifenden Schlag des Gegners zu fassen, ihn über seine Reichweite hinaus zu ziehen und gleichzeitig zu drehen, um den Angreifer aus der Balance zu bringen und zu werfen.“
:D
Das war eigentlich eine Frage an Motobu, was G. Funakoshi in "Ryu Kyu Kempo Toudi Jutsu" geschrieben hat, ist mir bekannt..
Wie erklärst du dir die "Hikite" Bewegung im Karate? Oder ignorierst du diese?
Hab Hikite immer verwendet, weil dadurch die Kraft verstärkt wird (Gegenbewegung). Physikalisch macht das ja auch Sinn. Nakayama schreibt das auch so. ('Um das Maximum an Kraft und Geschwindigkeit zu erreichen, soll die entgegengesetzte Faust kraftvoll und schnell zurückgezogen werden.')
Wieso fragst du? und was hat das mit der Homepage zu tun?
Nun, ich bezog meine Frage nicht auf eine spezielle Seite o.ä., sondern hab mich nur dafür interessiert wie du diese Technik einschätzt. Welche der Angesprochnen JKA Leute meinst du denn? Ich denke Nakayama fällt da ja eher raus...
Welche der Angesprochnen JKA Leute meinst du denn?
Naja, Kanazawa, Nishiyama, Asai, Shirai, Ochi usw. Von ihrer Bunkai sind die doch alle ähnlich. Da macht keiner dieses wilde Zeug was hier in der Diskussion so oft beschrieben wird.
Ich denke Nakayama fällt da ja eher raus
Wieso das denn? Er war doch lange Cheftrainer und selbst Schüler von Funakoshi. Der hat doch ständig mit unterrichtet.
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