Beste "echte" Kampfsportart

[Bonecrusher]

Weiss nicht, aber vielleicht kennt ihr das schon. Hoffe mal nicht.
Habe es schon vor längerer Zeit mal gesehen und bin heute wieder zufällig draufgestossen.

Vorallem Gast listen ist sehr lustig und überzeugt, dass Aikido allem überlegen ist :p

Einige auszüge:


Aber ich weiss wie man bei den ganzen kampfsportarten wie karate, boxen, wt, teakwondo.......... abwehrt


das ausweichmannöver in Aikido ist wirklich denk ich mal eins der besten und da trifft so ein boxer einfach nicht, und glaub mir einmal ausweichen, und die hand ist da, den der boxer schlägt ja nach vorne, Aikido macht tai-sabaki (ausweichmannöver) hakt die hand ein und fertig ist die technik...... also das andere sind dann nur bruchteilen von sekunden, so schnell sieht der Boxer gar nicht und kann so schnell nicht reagieren, und wenn er sich wehrt kriegt er unvorstellbare schmerzen.


aber weisst du was, wenn man gegen 4 kämpfen muss oder so, gegen 4 leute, kannst du mit karate, wt, mt nicht viel machen, mit judo auch nicht.
Mit aikido schon, den da wirst du die schnell (natürlich nur wenn du es gut kannst) und verspehrst den anderen den weg. Im Aikido stehen alle wieder auf weil sie wissen wie man fallen soll, aber wenn du jetzt mal so hulligans oder so triffst die haben davon null ahnung und fallen entweder auf den kopf *lol* oder fallen wie ein betonkloz und brechen sich das krauz, in Aikido fällt man wie ein ball.


Aikido ist sehr wohl anwendbar da braucht man aber schon en hakama, um gut zu sein, ihr habt bei pride oder ufc nie kämpfen gesehen weil ein aikido auf wettbewerbe verzichtet und es nie missbraucht zum spass oder so.
Aikido ist das beste, und es ist gleich vorbei, des dauert nur sekunden schon ist ein arm gebrochen oder sonst was.


steven seagal macht alle platt.


Aikido ist das beste, bei mir kommt en Mt'ler gar nicht soweit ran um ein lowkick zu machen, den dann muss er na dran sein um mein oberschenkel zu treffen, das wehre ich ab, und brich ihn den



Hier der Link:

http://server-r001.hostpoint.ch/~bodylife/showtopic.php?threadid=680&time=

[Kudos]

Erst gestern (!) habe ich in der Umkleidekabine zwei Aikido-Lehrer gefragt (die trainieren parallel zu uns) ob sie eigentlich nie kämpfen. Als antwortet habe ich bekommen: "Wir üben das schon im Training. Richtig kämpfen würde nicht im Training gehen, da unsere Techniken zu gefährlich sind und den anderen schwer verletzen. Nur in einer Notwehrsituation darf man es anwenden."

Gegenfrage: "Woher wisst ihr dann überhaupt ob eure Techniken funktionieren, bzw. ihr sie im Ernstfall überhaupt bei einem nicht kooperierenden Gegner anwenden könnt?"

Antwort: "Schau Dir mal die Filme von Steven Seagal an. Da siehst Du, dass es funktioniert und ganz schön hart ist.".

Über diese wirklich einleuchtende Erklärung und vor lauter Verlegenheit etwas zu trainieren, was so ineffektiv ist, dass man es auch im Training unter Vollkontaktbedingungen ausprobieren kann und den Gegner nicht sofort zerstört, habe ich mir weitere Fragen gespart. Falls aber irgendwann mal einer von uns gegen einen von denen antreten sollte, wette ich nicht nur als Solidarität auf unser Team... ;)

Ich möchte Aikido nicht schlecht machen, vielleicht gibt's auch Leute, die "an Land schwimmen lernen können" oder darauf vertrauen, dass sie, wenn sie das erste Mal ins Wasser gestoßen werden, nicht untergehen... ;)

[Ezekiel]

Oh man, in dem Forum sind ja mal wieder einige Experten am Start....

Der hier zum Beispiel:


Ein Wing Tsun kämpfer braucht auch nicht wenn er sehr gut ist viel einzustecken er Verteilt mehr Schläge wie der Gegner verkraften kann wie
ein Blitz .Ich möchte die anderen Kampfkünste nicht schlecht machen versteht
das nicht falsch nur im Gegensatz zu WT lernt mann hau einfach drauf technik.
Ohne wenn und aber ich finde WT ist eins der Effektivsten Kampfsport im Straßenkampf )

Oder der hier:


Wing Chung .....
Thaiboxen(---->Muithai<-GEIL---) gibts aber keine Schule in Deutschland

Mit diesen Kampfsportarten bist du nach relativ kurzerzeit schon eine kleine Kampfmaschine....du kannst dich verteidigen und jede Art der Verteidigung ist ein Angriff... f&#252;r mich das beste.....

Noch einer:

ganz einfach.. WT ist eine der effektivsten .. lies mal das buch "vom zweikampf" von keith kernspecht... dort werden viele kampfsportarten miteinander verglichen...

[BuZuS]

steven seagal macht alle platt.
Spätestens da merkt man doch, dass das ganze nicht Ernst gemeint sein kann...

[Mandrake]

Ich denke auch das man ins wasser muss um schwimmen zu lernen ;) Aber die meisten leute die ich kenne reden relativ realistisch von ihrer KK... jedenfalls nach der ersten Euphorie die man als Anfänger so mitbringt.

[BuZuS]

Richtig kämpfen würde nicht im Training gehen, da unsere Techniken zu gefährlich sind und den anderen schwer verletzen.
Ich hasse dieses Argument.
Wenn ich so gut bin, dass ich jederzeit meinen Gegner töten oder schwer verletzen kann, dann muss ich doch auch so gut sein, kurz vorher aufzuhören. Also ihn eben nicht zu verletzen. Also wenn ich beispielsweise jemanden nach Belieben die Augen ausstechen kann, dann sollte es mir doch auch möglich sein, statt mit einem Finger ins Auge mit einer Faust aufs Kinn zu treffen. Das ist sogar viel leichter.
Aber KOMISCHERWEISE :rolleyes: scheint es in diesen KKs immer nur "Tod oder gar nicht" zu geben. Ich persönlich halte das für einen Haufen Sch... Schabernack. :D
Aber soll jeder glauben was er will. Schade dass es keine Videos gibt die zeigen wie die Mafiosis den guten Seagal vermoppt haben :)

[Cherubin]

typischer fall von virtuellem kampfgroßmeister !
:biglaugh:

[aiki no michi]

Hallo Kudos,


Über diese wirklich einleuchtende Erklärung und vor lauter Verlegenheit etwas zu trainieren, was so ineffektiv ist, dass man es auch im Training unter Vollkontaktbedingungen ausprobieren kann und den Gegner nicht sofort zerstört, habe ich mir weitere Fragen gespart. Falls aber irgendwann mal einer von uns gegen einen von denen antreten sollte, wette ich nicht nur als Solidarität auf unser Team... ;)

Ich möchte Aikido nicht schlecht machen, vielleicht gibt's auch Leute, die "an Land schwimmen lernen können" oder darauf vertrauen, dass sie, wenn sie das erste Mal ins Wasser gestoßen werden, nicht untergehen... ;)

in diesem Zusammenhang möchte ich zwei Dinge anmerken:

- Die im Aikido verwendeten Techniken sind ursprünglich für den Kampf auf Leben und Tod auf einem Schlachtfeld entwickelt worden. Ihr Sinn erschließt sich uns erst, wenn wir davon ausgehen, dass einer oder beide Kontrahenten mit einem Schwert oder zumindest einem Messer bewaffnet sind.

Ein Beispiel: Niemand schnellt mit vollem Körpereinsatz vor, wie es im Aikido geübt wird, nur um das Handgelenk seines Kontrahenten zu greifen. Außer vielleicht, dieser will gerade ein Schwert oder ein Messer ziehen...

Die "Vollkontaktbedingungen", von denen Du sprichst, sind EURE Bedingungen für einen sportlichen Wettkampf. Stell Dir vor, Dein Angreifer und Du tragen Blankwaffen und kämpfen auf Leben und Tod. Keiner von uns will oder muss heute so kämpfen. Gottseidank, oder?

- Abgesehen davon: Der Aikido-Begründer, Morihei Ueshiba, hat nach eigenen leidvollen Kriegserfahrungen die Sinnlosigkeit des körperlichen Kampfes an sich eingesehen und mit dem Aikido ein Budo zu schaffen versucht, dass dem Vermeiden bzw. Anhalten des Kampfes dient, der Lösung von Konflikten möglichst ohne Anwendung von Gewalt. Vor diesem Hintergrund ist der Gedanke, Aikido in einem sportlichen Wettkampf einzusetzen, einigermaßen absurd.

Kurz gesagt: Der Aikidoka studiert zwar die PRINZIPIEN des Schwimmens, aber nur, um gar nicht erst in die Verlegenheit zu kommen, ins Wasser gestoßen zu werden. :-)

Schöne Grüße

aiki no michi

[Neonsamurai]

Kurz gesagt: Der Aikidoka studiert zwar die PRINZIPIEN des Schwimmens, aber nur, um gar nicht erst in die Verlegenheit zu kommen, ins Wasser gestoßen zu werden. :-)

Schöne Grüße

aiki no michi

Sehr schön ausgedrückt :)

[Impala]

Also k&#228;mpft ihr gar nicht?

[Helmchen]

Hallo auch,



Steven Seagal macht alle platt.

Ja, sichi!!! Im Film klappt das auch immer sehr gut, da fliegen die Leute ja nur so:rolleyes:
Nein mal im Ernst, er scheint schon ein Guter im Aikido zu sein. Er ist nicht umsonst so hoch graduiert und besitzt oder besaß in Japan ein eigenes Dojo. Ich denke es zeugt mit Sicherheit für einen sehr hohen Standard im Aikido. Würde aber trotzdem niemals behaupten, der macht sie alles platt, wie das hier so schön beschrieben wird.


Aikido ist das beste, bei mir kommt en Mt'ler gar nicht soweit ran um ein lowkick zu machen, den dann muss er na dran sein um mein oberschenkel zu treffen, das wehre ich ab, und brich ihn den

Da spricht jemand der eigentlich garkeine Ahnung vom >>>MuiTahi<<< / Muay Thai oder Thaiboxen hat. Würde da gerne mal eine Technik sehen, die für eine Lowkickabwehr geeignet ist, wirklich gerne.


Aber so zum Schluß muß ich mal wieder sagen, es ist doch immer wieder schön mit anzusehen, wie irgendjemand meint, dass seine KS/KK die Ultimative ist und er damit alle wech machen kann, egal was, wielange und wie gut die Leute ihre KK/KS gemacht haben.

[Mandrake]

Hallo Kudos,
- Abgesehen davon: Der Aikido-Begründer, Morihei Ueshiba, hat nach eigenen leidvollen Kriegserfahrungen die Sinnlosigkeit des körperlichen Kampfes an sich eingesehen und mit dem Aikido ein Budo zu schaffen versucht, dass dem Vermeiden bzw. Anhalten des Kampfes dient, der Lösung von Konflikten möglichst ohne Anwendung von Gewalt. Vor diesem Hintergrund ist der Gedanke, Aikido in einem sportlichen Wettkampf einzusetzen, einigermaßen absurd.


Wenn Aikido also dazu da ist einen Kampf ohne anwendung von gewalt zum anhalten zu bringen verstehe ich nicht wiso alle Techniken so Tödlich sein sollen das man sie nur bei einem Kampf auf leben und tod einsetzen kann.



Morihei Ueshiba, hat nach eigenen leidvollen Kriegserfahrungen die Sinnlosigkeit des körperlichen Kampfes an sich eingesehen

Schön, der man war sicher sehr gut und weise. Jeodch würd ich einen Sportlichen Wettkampf nicht wirklich mit Krieg und dessen körperlichen Wettkampf verlgeichen.

Oder um auch was Philosophischer zu werden. Beim lernen vorallem von Phiolosphischen grundsätzen geht es nicht primär darum auf die gleichen antworten zu kommen, sondern sich die gleichen Fragen zu stellen.

Und ja der spruch kommt natürlich von jemanden der schlauer is als ich ;)

[aiki no michi]

Hallo Impala,


Also kämpft ihr gar nicht?

wir kämpfen gegen unsere egoistische, weil auf Angst beruhende Vorstellung, permanent kämpfen und uns verteidigen zu müssen. ;-)

Du kannst es Dir also aussuchen, ob wir kämpfen oder nicht...

Alles Liebe

aiki no michi

[Eskrima-Düsseldorf]

Das Board ist echt geil. Es gibt sie also doch, die Patentlösung :its_raini

"Was für mich das beste für den Strassenkampf ist... Freestyle

Wenn der Gegner unerfahren ist (merkt man eigentlich):
Angriffe die eine größere Distanz überwinden:
z.B.: Füße in einer Linie zum Gegner.
-Sprung nach vorne (man landet wieder in der gleichen Stellung)
-gleichzeitig täuscht man einen low Kick an
-einen Augenblick später: man schlägt mit der rechten Hand gegen den Mund des Gegners
-Sprung nach hinten (Ausgangslage)

wie sieht das aus:
es sind ungefähr zweieinhalb Meter zwischen mir und PrügelPeter. Ich springe vor, deute einen Kick an. PrügelPeter versucht irgendwie den Kick abzuwehren, da Kick und Schlag versetzt kommen. Gleich danach landet der Schlag in seinem Mund. Sofort springe ich zurück und beobachte wie PrügelPeter Blut spuckt, weil ihm ein Teil der Vorderzähne fehlt. Den Boden volltriefend schreit mir Prügelpeter etwas entgegen wie "Hu**ensohn! Ich werds dir zeigen". Entweder er geht jetzt (optimale Lösung) oder er greift mich nun extremst wütend (und vollkommen unkonzentriert) an... Ich habe leichtes Spiel. (nicht sehr optimal, aber vollkommen ungefährlich.)
_______

gegen einen mittelerfahrenen Gegner:
Mischung aus Aikido und Asozialem Kampfstil.
z.b.: wenn er zuschlägt versucht man dem Angriff auszuweichen, doch statt dem Hebel oder sonst was schlägt man dem Gegner mit den Fingerspitzen mittelstark in den Hals. (falls man eine Anklage wegen Totschlags vermeiden will, sollte man nicht versuchen die gesamte Kraft in den Schlag zu legen.)
oder bringt sich in den Rücken des Gegners, schubst ihn vor und versucht sofort Schleuderkick (hieß glaube ich etwas anders...) gegen den Hinterkopf zu landen. Falls man richtigt und mit genug Kraft getroffen hat, so dürfte der PrügelPeter eigentlich K.O. sein.

_______

gegen einen erfahrenen Gegner (Ringen):
Im Sprung angesetzte SideKicks gegen das Knie.
Bei genug Stärke dürfte das Kniegelenk ausgesprochen kampfuntüchtig sein.
Bei zuviel Stärke dürfte er zusammenbrechen, weil ihm ein Bein einfach keine Stützkraft mehr liefert.

gegen einen erfahrenen Gegner (draufhau, Karate, Boxen...):
---gefährlich (aus Erfahrung): unter den Schlägen hinwegducken und versuchen ihn festzuhalten, hochstemmen, zu boden bringen. seine Nase mit dem eigenen Kopf so oft treffen, bis seine Schläge nachlassen. Das dumme dadran ist: solange man ihn festhält und seine Nase blutig schlägt, landet er einige Treffer gegen den Kopf. (wer weniger Ausdauer hat verliert hierbei. In der Regel dürften aber der Gegner zuerst bewusstlos sein.)
---noch gefährlicher: Man versucht die Schläge des Gegners mit den eigenen zu erwidern. d.h.: man setzt den eigenen Schlag etwas tiefer und trifft mit dem Schlag seine Finger. Seine Finger dürften unter dem heftigen Aufprall brechen. Gefährlich dadran ist es, dass man extremst gute Reaktionen haben muss, sonst setzt man den Schlag zu spät an und wird getroffen oder man setzt den Schlag zu hoch an und die eigenen Finger brechen (mir glücklicherweise noch nicht passiert).
---gefährlich: Den Schlag mit links festhalten. Man versucht nun mit der Unterkante der anderen Faust sein Handgelenk von oben möglichst hart zu treffen (probiert das ruhig aus, ihr habt zwei hände...). Das Handgelenk ist keine besonders empfindliche, doch trotzdem vorhande Schwachstelle und kann bei genug Kraft extremste Schmerzen oder sogar nen Krampf hervorrufen (harhar, könnt ihr ruhig auch ausprobieren! *fies grins*)
wieso das gefährlich ist: die eigene Verteidigung ist kurze Zeit gleich null, da man für diesen Angriffen beide Hände verwendet, aber nur einen Arm des Gegners blockiert.


________

mehrere Gegner (unerfahren - mittelerfahren):
Asoziales Aikido ist zwar nicht sehr elegant, doch bei Kampf um die eigene Brieftasche ganz nützlich. blockt die Angriffe, doch statt Hebeln macht man eins der folgenden Dinge:
-man beißt in die Hand des Gegners (ein Feind zum Teil ausgeschaltet)
-man tritt in den Stolz des Mannes (ein Feind für einige Sekunden ausgeschaltet)
-man schlägt gegen die Luftröhre (ein Feind ist entweder bewusstlos, oder auch nicht.)
-man versucht einen Aikido Hebel... ruckartig und mit möglichst viel Kraft... (ein Feind ist ausgeschaltet)

mehrere Gegner (erfahren):
-man probiert oben genanntes aus, neutralisiert vielleicht ein oder zwei Feinde und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation
-man wirft den Angreifern Sand entgegen, greift sie sofort an und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation
-man rennt voller Stolz weg"

Grüße

Christian

[aiki no michi]

Hallo Mandrake,


Wenn Aikido also dazu da ist einen Kampf ohne anwendung von gewalt zum anhalten zu bringen verstehe ich nicht wiso alle Techniken so Tödlich sein sollen das man sie nur bei einem Kampf auf leben und tod einsetzen kann.

die technische Seite des Aikido hat mit seiner historischen Entwicklung aus dem Aiki Jitsu und diversen Waffenschulen zu tun. Wir versuchen, die Tradition zu wahren, indem wir im überlieferten Geist und mit den überlieferten Methoden üben.

Im Übrigen ist es nicht so, dass man die Techniken nur bei einem Kampf auf Leben und Tod einsetzen KANN, aber es ist Teil unseres ethischen Codex, dass man nur kämpfen SOLL und MUSS, wenn es einen wirklichen Grund gibt.

Wenn jemand sagt "Dein Aikido funktioniert nicht.", dann ist das kein wirklicher Grund. Dabei ist nämlich niemand bedroht, außer meinem Ego, einem mehr oder weniger bewusst gebildeten Gedankenkonstrukt.


Schön, der man war sicher sehr gut und weise. Jeodch würd ich einen Sportlichen Wettkampf nicht wirklich mit Krieg und dessen körperlichen Wettkampf vergleichen.

Oder um auch was Philosophischer zu werden. Beim lernen vorallem von Phiolosphischen grundsätzen geht es nicht primär darum auf die gleichen antworten zu kommen, sondern sich die gleichen Fragen zu stellen.

Und ja der spruch kommt natürlich von jemanden der schlauer is als ich ;)

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit obigen Worten sagen willst, aber jeder Wettkampf ist aus meiner persönlichen Sicht ein unnötiger Kampf, weil dabei niemand gewinnt.

Der "Verlierer" verliert ohnehin physisch wie psychisch, und der "Gewinner" nimmt meist auch nicht nur körperlichen Schaden, sondern er bläht nach dem Sieg auch sein Ego auf, was ihn von dem entfernt, was er wirklich ist bzw. sein könnte.

Also wozu unnötig kämpfen?

Liebe Grüße

aiki no michi

[Bonecrusher]

Asoziales Aikido


Finde ich eine geile Bezeichnung :D
Bald kommt noch Asoziales Tai Chi oder sonst was und im Strafgesetz wird es einen Paragraphen für Asoziale Notwehr geben :p




ist zwar nicht sehr elegant, doch bei Kampf um die eigene Brieftasche ganz nützlich. blockt die Angriffe, doch statt Hebeln macht man eins der folgenden Dinge:
-man beißt in die Hand des Gegners (ein Feind zum Teil ausgeschaltet)


Häh? Beim Kampf um die eigene Brieftasche? Also wenn mir jemand in die Hintere Hosentasche greift um mir meine Brieftasche rauszunehmen, soll ich mich drehen und ihm in die Hand beissen? :D




mehrere Gegner (erfahren):
-man probiert oben genanntes aus, neutralisiert vielleicht ein oder zwei Feinde und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation
-man wirft den Angreifern Sand entgegen, greift sie sofort an und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation


Man probiert oben genanntes aus: Also den ersten beiden Gegnern in die Hand beissen :p

Oder wirft ihnen Sand an, was ich ja immer zufällig in meiner Hosentasche Habe.

[Eskrima-Düsseldorf]

Nur um sicher zu gehen: das sind nicht meine Ideen, ich habe den Kram nur zitiert :)

Grüße

Christian

[Bonecrusher]

Nur um sicher zu gehen: das sind nicht meine Ideen, ich habe den Kram nur zitiert :)

Grüße

Christian


Jep, das war mir schon klar... aber sieht durch meine Zitate natürlich fast so aus :D

[Eskrima-Düsseldorf]

... aber sieht durch meine Zitate natürlich fast so aus :D

asoziales zitieren eben :)

Grüße

Christian

[Bananenesser]

nur ma ne frage!

sagt mir bitte nur einen logischer grund wieso ich auf der strasse einen unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen gegner machen sollte?:mad:

[Bananenesser]

nur ma ne frage!

sagt mir bitte nur einen logischer grund wieso ich auf der strasse einen unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen gegner machen sollte?:mad:
und warum sollte ich mir überhaupt gedanken machen wir erfahren der gegner ist?
entweder bekomme ich schläge oder er: das ist das einzige was zählt!

aber schön anzusehn wie leichtgläubig und weltfremd einige leute sind und alles glauben was irgendein geldgeiler oberguru so erzählt:cool:

[Bonecrusher]

nur ma ne frage!

sagt mir bitte nur einen logischer grund wieso ich auf der strasse einen unterschied zwischen erfahrenen und unerfahrenen gegner machen sollte?:mad:


Die Frage ist nicht WIESO man unterscheiden SOLL, sondern OB man überhaupt unterscheiden KANN.

[Blume]

Hallo,

Ich glaube, bei dem ganzen Thema sollte man nicht vergessen, dass es einen Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport gibt. Ich erweitere das ganze einmal zum Dreieck: KK, KS, Selbstverteidigung.

Ausschlaggebend ist der Fokus beim Training. Auf was kommt es mir an?
Selbverständlich ist der Ursprung (wie bei jeder "Martial Art") der Kampf in irgendeiner Ausprägung.
Der Fokus von Aikido ist nunmal nicht der sportliche Wettkampf und auch nicht die Selbstverteidigung. (Nebenbei: nach aiki no michis Beitrag weiter oben wäre JEDER sportliche Wettkampf wie z.B auch beim Volleyball oder Tischtennis BÖSE! ;) )

Leider vergessen sehr viele genau diesen Aspekt. Was ist eigentlich der Zweck meines Trainings?
Mit Kämpfen haben wohl hoffentlich, wie oben bereits gesagt, alle "Martial Arts" irgendwie zu tun. Die Frage ist, mache ich eine Kunst um meinen Körper/Geist zu schulen oder einer Tradition treu zu bleiben, oder mache ich Selbstverteidigung, um mich gegen einen Angreifer verteidigen zu können?
ACHTUNG: Ich sage nicht, dass bei einer KK nicht auch Attribute und Techniken erlernt werden, die in einem SV-Fall hilfreich sind, oder dass bei einem Nahkampfsystem die "Attribute Körper/Geist" nicht trainiert werden. Ich sage lediglich, dass wenn ich mit dem Fokus auf realistische Selbstverteidigung trainiere, tue ich dies mit andere Methoden und anderen Techniken, als wenn ich auf einen Wettkampf trainiere, oder wenn ich eine schöne Bewegungsabfolge mit einem kooperierenden Partner übe.

Die Effizienz des Trainings variiert im Hinblick auf die unterschiedlichen Fokusierungen! Jede "Martial Art" versucht für ihren Fokus das optimale Training zu bieten.

Sparring (am besten variiert von sehr regelbehaftet, zum speziellen Training von bestimmten Techniken, bis möglichst frei, a la Freefight, mal mit mal ohne Waffen, oder auch mit mehreren Angreifern) ist und bleibt EINE der effizientesten Trainingsmethoden für die SV.
Ohne Wasser KANN man NICHT schwimmen lernen. Will man beim Aikido ja auch nicht (siehe Beitrag von aikido no michi: "Der Aikidoka studiert [...] die PRINZIPIEN des Schwimmens...").

Grüße

[Bonecrusher]

Hallo,
"Der Aikidoka studiert [...] die PRINZIPIEN des Schwimmens...").
Grüße

Aber wenn ich Medizin studiere, aber niemals eine Person berühre, dann fragt man sich, worin der sinn liegt. Da kann man noch soviel über den menschlichen Körper wissen; Theorie und Praxis sind zwei verschiedene paar Schuhe.

ABER, Aikido beruht auf einem geschulten und disziplinierten Willen als lenkender Kraft (KI) und dem Vermögen, Gedanken und Handlungen in Harmonie (AI) zu koordinieren. Ähnlich wie bei ZEN-Praktiken werden auch im Aikido Körperhaltungen und Einstellungen trainiert, die diesen Weg (DO) erleichtern und fördern sollen.

Es enthält die Selbstverteidigung als integralen Bestandteil, erklärt sie jedoch nicht zum hauptsächlichen Ziel. Aikido schult das Gefühl für das eigene Gleichgewicht und die eigene Orientierung im Raum sowie den Umgang mit dem Übungspartner. Durch die Betonung der Aggressionslosigkeit und den Verzicht auf Wettkämpfe und "Gewinner" oder "Verlierer" wird eine entspannte Übungsatmosphäre geschaffen.

Aikido ist somit eher eine Selbstverteidigung gegen das "eigene Ich" mit den Methoden der japanischen Kampfkünste.

Deshalb sollte/kann man es auch nicht wirklich mit anderen KK(/KS/SV) vergleichen, welches primär das Ziel des Verteidigens oder Gewinnens verfolgt.

[Bonecrusher]

Hallo,
Der Fokus von Aikido ist nunmal nicht der sportliche Wettkampf und auch nicht die Selbstverteidigung.

Leider vergessen sehr viele genau diesen Aspekt. Was ist eigentlich der Zweck meines Trainings?


Genau das ist der Punkt....
Aber das muss auch von den Trainierenden eingesehen werden.

Es gibt doch noch Leute, die sich vor anderen rechtfertigen müssen: >Wenn ich müsste, könnte ich mich schon wehren< >wir haben gefährliche Techniken die man nicht im Sparring anwenden kann<....

Warum rechtfertigen und versuchen zu beweisen, wie effektiv die KK/KS/SV oder wie gut dass die KK/KS/SV für Geist/Körper/Selbstverteidigung zugleich ist?

[BotschafterKosh]

Was er wohl nicht erkannt hat ist, dass die Gegner nach einem verpatzten Angriff nicht untätig rumstehen ... weshalb man die in Bezug zu setzende Situation ständig neu bewerten und auch flexibel auf den Kampf eingehen sollte.

[Stoffel]

Das mit dem Kämpfen würde schon gehen, aber nicht nach irgendwelchen regeln. Kann mir nicht vorstellen das ein Aikido-Kämpfer nach Regeln vom Boxen oder Ringen usw. seine Vorteile oder seine Qualität zeigen kann.
Aber das können sie untereinander trainieren.

[aiki no michi]

Hallo Blume,


Ausschlaggebend ist der Fokus beim Training. Auf was kommt es mir an?
Selbverständlich ist der Ursprung (wie bei jeder "Martial Art") der Kampf in irgendeiner Ausprägung.
Der Fokus von Aikido ist nunmal nicht der sportliche Wettkampf und auch nicht die Selbstverteidigung.

vielen Dank, dass Du das so klar herausgearbeitet hast. Aikido ist weder primär ein Sport, noch primär eine Selbstverteidigung. Weder nur Kampftraining noch nur Bewegungskunst. Es ist eine Kampf-Kunst, bei der der Übende versucht, auf einen körperlichen Angriff mit einer nach festgelegten Kriterien möglichst effektiven und konzentrierten Aktion zu antworten. Wie ein Kalligraph, der in einem Zug ein Kanji zu Papier bringt und nachträglich nichts mehr daran verändert.

Hier zeigt sich auch, dass Aikido nicht auf längere Kämpfe ausgelegt ist, eben weil die Techniken, die ihm zugrunde liegen, für das Schlachtfeld geschaffen worden sind, wo man einen Angreifer schnell "ausschalten" musste, um sich (potenziellen) anderen zuwenden zu können. Aber das ist, wie gesagt, nur der URSPRUNG des Aikido, der seine METHODE erklärt, nicht sein heutiger Fokus.


(Nebenbei: nach aiki no michis Beitrag weiter oben wäre JEDER sportliche Wettkampf wie z.B auch beim Volleyball oder Tischtennis BÖSE! ;) )

:-) Meine Rede vom Wettkampf war natürlich auf Kampfsport bezogen, aber in gewissem Sinne vermittelt Wettkampf an sich eine Geisteshaltung, die unter Umständen problematisch werden kann. Sieger neigen nämlich dazu, ihre eigenen Gefühle, den "Siegesrausch", wichtiger zu nehmen als die Gefühle des Verlierers...



Ohne Wasser KANN man NICHT schwimmen lernen. Will man beim Aikido ja auch nicht (siehe Beitrag von aikido no michi: "Der Aikidoka studiert [...] die PRINZIPIEN des Schwimmens...").

Dank an Blume für die Blume...

aiki no michi

[malice]

Regeln hin oder her
Ich glaube nicht das ein Aikidoka gegen einen Boxer oder MT'ler bestehen kann. Die Boxer schlagen kurz, hart und schnell und ziehen ihre Faust unmittelbar zurück - ohne zu warten bis ein Aiki seine Technik durchgeführt hat

[Lars´n Roll]

Stell Dir vor, Dein Angreifer und Du tragen Blankwaffen und kämpfen auf Leben und Tod. Keiner von uns will oder muss heute so kämpfen. Gottseidank, oder?



Ach ja? Also, mit dem "wollen" stimme ich überein, aber "müssen"?
Mich wollte im letzten Winter ein Fascho mit´ner abgeschlagenen Bierflasche aufschlitzen...:ups:
Zugegeben, ist kein Kantana, aber leider auch ganz schön scharf...
Was wäre gewesen, wenn seine Kumpels ihn nicht gepackt und aufgehalten hätten?
An Flucht war nicht zu denken, drum hätte ich wohl oder übel (um mein Leben) kämpfen müssen.

Denk mal drüber nach.

MfG Lars

[aiki no michi]

Hallo Bonecrusher,


Es gibt doch noch Leute, die sich vor anderen rechtfertigen müssen: >Wenn ich müsste, könnte ich mich schon wehren< >wir haben gefährliche Techniken die man nicht im Sparring anwenden kann<....

Warum rechtfertigen und versuchen zu beweisen, wie effektiv die KK/KS/SV oder wie gut dass die KK/KS/SV für Geist/Körper/Selbstverteidigung zugleich ist?

da stimme ich Dir zu, vor allem Aikidoka, die noch nicht so lange üben, haben oft falsche Vorstellungen von dem, was sie tun. Und lassen sich auch dazu verleiten, sich gegenüber anderen Kampf-Künstlern/-Sportlern bezüglich der mehr oder weniger hohen Effizienz von Aikido zu rechtfertigen.

Auf der anderen Seite: Warum wollen denn andere Kampf-Künstler/-Sportler wissen, wie effektiv Aikido ist? Doch wohl auch aus Unsicherheit über die "Gefährlichkeit" von Aikido.

In diesem Zusammenhang kann ich mich an eine Budo-Gala erinnern, hinter deren Kulissen uns ein erfolgreicher Vollkontakt-Karateka zum Kampf herausgefordert hat, nachdem er uns eine Weile beobachtet hatte. Die Situation war zunächst wirklich brenzlig, es lag viel Testosteron in der Luft. ;-) Letztlich haben wir ihn freundlich auf ein Probetraining in unserem Dojo eingeladen, und er ist abgezogen.

Natürlich hätte er uns dort nach Strich und Faden verprügeln können, er übt ja tagein tagaus nichts anderes. Aber uns hat sich schon die Frage gestellt, warum er das überhaupt wollte? Das hatte doch auch in irgendeiner Form mit Unsicherheit zu tun, oder?

Schöne Grüße

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo malice,


Regeln hin oder her
Ich glaube nicht das ein Aikidoka gegen einen Boxer oder MT'ler bestehen kann. Die Boxer schlagen kurz, hart und schnell und ziehen ihre Faust unmittelbar zurück - ohne zu warten bis ein Aiki seine Technik durchgeführt hat

was ich in meinen bisherigen Beiträgen zu zeigen versucht habe: Kann sein, dass er nicht kann, aber er will auch nicht, außer er muss. ;-)

Alles Liebe

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo Lars,


Ach ja? Also, mit dem "wollen" stimme ich überein, aber "müssen"?
Mich wollte im letzten Winter ein Fascho mit´ner abgeschlagenen Bierflasche aufschlitzen...:ups:
Zugegeben, ist kein Kantana, aber leider auch ganz schön scharf...
Was wäre gewesen, wenn seine Kumpels ihn nicht gepackt und aufgehalten hätten?
An Flucht war nicht zu denken, drum hätte ich wohl oder übel (um mein Leben) kämpfen müssen.

was ich gemeint habe war: Niemand von uns will oder muss AUF EINEM SCHLACHTFELD mit Blankwaffen kämpfen und reihenweise eigenhändig Leute niedermetzeln, bis er vielleicht selbst niedergemetzelt wird.

Was Du schilderst, ist definitiv eine Situation, in der man kämpfen MUSS, weil die eigene Gesundheit auf dem Spiel steht. Da sind wir uns einig.

Schöne Grüße

aiki no michi

[Impala]

Also nochmal:
These:Aikido is ne Kampfkunst
Argument:Aikido studiert den Kampf
Fakt:Aikido k&#228;mpft nicht
Fakt:Aikido ist t&#246;dlich wenn es zur SV angewendet wird

hab ich das soweit richtig verstanden?

[Blume]

Hi aiki.

Ein reals SV Szenario sieht aber (Aikido-Selbstbeherrschung hin oder her) häufig so aus, dass der Agressor jemanden angreifen will des Verletzens selbst wegen und davon auch nicht durch Besänftigungen oder (umgekehrt) Einschüchterungen abrückt!
Und dies durchaus mit scharfen Waffen wie einem Messer.
Von genau so einem "jetzt MUSS ich aber kämpfen" reden wir. Deeskallation etc. ist wichtig, keine Frage und gegen sich selbst (eigene Ängst, Aggression, ...) zu kämpfen auch, aber das ist nicht das Thema!

Ich bin kein Freund von wenn...dann Argumentationen, aber an dieser Stelle möchte ich doch mal etwas konkreter nachhaken:
Du hast weiter oben beschrieben, wie ein Aikidoka in einer Messer SV-Situtaion beispielsweise schnell vorspringt und die Waffenhand ergreift.
Das einzige was hier tatsächlich passieren würde wäre, dass der Angreifer entweder die Messerhand hochreisst und Dir die ersten Schnitte oder Stiche zufügt. Oder, dass, sobald Du in seine Reichweite kommst, Du eine gerade reingezimmert bekommst.

Damit wir sachlich weiterreden können würde mich auch konkret interessieren, was denn diese (bisher sehr ominös belassenen) Wundertechniken sind, die ein Aikidoka in einem tatsächlichen Ernstfall anwendet, sind.

Grüße

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich bin kein Freund von wenn...dann Argumentationen, aber an dieser Stelle möchte ich doch mal etwas konkreter nachhaken:
Du hast weiter oben beschrieben, wie ein Aikidoka in einer Messer SV-Situtaion beispielsweise schnell vorspringt und die Waffenhand ergreift.
Das einzige was hier tatsächlich passieren würde wäre, dass der Angreifer entweder die Messerhand hochreisst und Dir die ersten Schnitte oder Stiche zufügt. Oder, dass, sobald Du in seine Reichweite kommst, Du eine gerade reingezimmert bekommst.

Damit wir sachlich weiterreden können würde mich auch konkret interessieren, was denn diese (bisher sehr ominös belassenen) Wundertechniken sind, die ein Aikidoka in einem tatsächlichen Ernstfall anwendet, sind.

Grüße

Das habe ich anders verstanden:

Du willst Dein Schwert oder Messer ziehen, um dies zu verhindern greift Dein Gegner nach Deiner Hand woraufhin Du Deine Hand mit Aikidotechniken wieder frei machst um dein Schwert/Messer doch noch zu ziehen.

Grüße

Christian

[Bonecrusher]

Wie würde ein Kampf im Aikido eigentlich enden? Ich meine, durch ein Hebel ist ein Gegner noch nicht kampfunfähig,.. Oder würde man so Hebeln, dass was bricht??

[Eskrima-Düsseldorf]

Soweit ich die Aikido-Theorie verstanden habe, verhindert nur die Fallübung des Geworfenen (im Training) den Bruch des Gelenks.

Grüße

Christian

[K4in]

Wenns nötig wird. :D

Man könnte sich ja wie folgt einigen:

Behauptung:

Aikido ist eine Kampfkunst - die zur SV tauglich ist.

Pro:

Aikido hat nicht das ziel, sich mit andern zu messen, sondern sich zu schützen. Und das durch Manipulation, Kraftumlenkung, Kontrolle des Ki.
Dabei nicht wie wild prügeln zu müssen und keine Kraft aufwenden zu müssen ist die Kunst dabei.

Contra:

Aikido ist im Ernstfall schwer anwendbar. Viel von dem was vermittelt wird ist esotherisches verwaschenes zeug. Ein Boxer würde z.b. die Hand zu schnell zurückziehen fürn Hebel. Es gibt keine Abwehr gegen Lowkicks

Gegenargument:

Aikido ist im erstnfall anwendbar, das problem besteht darin, nicht den fokus zu verlieren. Aikido kann auch beinhart sein. Es gibt Japanische Meister, bei denen die schüler dachten, sie sterben beim Training. Und Aikido tut auch serwohl weh. ;)

Ein Aikidoka muss den Boxer nicht unbedingt an den händen kriegen. Wie wärs wenn ich einfach nen schritt nach hinten gehe und der boxer mich nicht trifft?
Wer sagt, dass ich als Aikidoka nicht treten kann? Stopkicks, anyone?

Fazit:

Aikido kann zur SV eingesetzt werden. Man muss lediglich mehr mühe aufwenden um es gut zu beherrschen - ABER: Man bekommt am ende auch mehr. Pauschal kann man sagen:

Kurzfristige Anstrengung = Kurzfristiger (ob groß oder klein sei dahin gestellt) Nutzen.

Langfristige Anstrenung = Langfristiger (zu 99% großer Nutzen)

C ya,
Ken"-theorieheld-"shi

[Eskrima-Düsseldorf]

Aikido kann zur SV eingesetzt werden. Man muss lediglich mehr mühe aufwenden um es gut zu beherrschen - ABER: Man bekommt am ende auch mehr.

Technisch ist Aikido, zur SV schon brauchbar. Meiner Meinung nach müßte man es einfach nur anders trainieren, z. B. Crosstraining mit Boxern.

Natürlich kann man auch Boxer hebeln, aber halt nicht wenn man sich im Training immer nur gegen geschobene "Schläge" verteidigt.

Grüße

Christian

[Eskrima-Düsseldorf]

Ein Aikidoka muss den Boxer nicht unbedingt an den händen kriegen. Wie wärs wenn ich einfach nen schritt nach hinten gehe und der boxer mich nicht trifft?


Gegenthese:
Ein durchschnittlicher Boxer ist den Umgang mit Meidbewegungen gewohnt, ein durchschnittlicher Aikidoka den Umgang mit "echten" Schlägen eher nicht.

Grüße

Christian

[Jörg B.]

Soweit ich die Aikido-Theorie verstanden habe, verhindert nur die Fall&#252;bung des Geworfenen (im Training) den Bruch des Gelenks.

So hat mir das ein hakamatragnder Freund auch erkl&#228;rt. Ich zweifelte, er setzte einen simplen kote gaeshi an, ich widersetzte mich (kurz), er zog etwas fester an, ich bekam Angst um mein Handgelenk (von den Schmerzen abgesehen) und legte mich hin. ;)

Seine Meinung: Aikido kann durchaus eine SV-taugliche Sache sein, es kommt auf den Aus&#252;benden an und nat&#252;rlich auch auf die Art, wie er augebildet worden ist.

Au&#223;erdem: Jede Aikidotechnik beinhaltet mindestens einen Atemi.

Sein Sensei (Prof. Heinz Patt) hat ein Buch &#252;ber Aikido geschrieben, wo er schreibt: "Es ist dem Aus&#252;benden &#252;berlassen, ob der Atemi zerst&#246;rt, oder nicht."

Da ich aber im Training nicht alle Nase lang meinen Partnern dieselbe brechen will ;) mache ich eben keinen voll durchgezogenen Punch zum Gesicht, sondern deute den nur an.

Und von wegen O-Sensei sei ein ach so friedlicherwelcher gewesen.

Ueshiba hat sich in j&#252;ngeren Jahren auch mit jedem gerollt, der wollte (wohl auch mit ein paar, die nicht wollten, er war als jap. Soldat im 2.WK in der japanisch besetzten Mandschurei) und letztendlich ist das heutige Aikido (Ueshiba's 'Altersstil') eine Synthese aus diversen recht brachialen JiuJitsu-Stilen.

In irgendeinem Buch (K&#246;nnte 'Duelling with O-Sensei' gewesen sein) habe ich gelesen, da&#223; Ueshiba w&#228;hrend einer Zugfahrt einen KK-ler, mit dem er ins Gespr&#228;ch gekommen war, so lange genervt hat, ihn doch anzugreifen, bis er es denn tats&#228;chlich tat.

Sehr friedfertig, in der Tat. ;)

Das mit dem 'Crosstraining mit Boxern machen' erz&#228;hlte mir mein Kumpel &#252;brigens auch.

[Eskrima-Düsseldorf]

Außerdem: Jede Aikidotechnik beinhaltet mindestens einen Atemi.



Aber die trainieren nicht wirklich ihre Schlagtechnik, da liegt der Hase im Pfeffer.

Grüße

Christian

[Jörg B.]

Aber die trainieren nicht wirklich ihre Schlagtechnik, da liegt der Hase im Pfeffer.

Das kommt tats&#228;chlich auf das Dojo an, an den Atemi's, die mein Kumpel mir verpasst hat, hatte ich nichts auszusetzen, tat alles hinreichend weh und machte sch&#246;n biegsam f&#252;r den nachfolgenden Wurf oder Hebel, der dann _wirklich_ weh tat. :sport069: :D

[aiki no michi]

Hallo Impala!


Also nochmal:
These:Aikido is ne Kampfkunst
Argument:Aikido studiert den Kampf
Fakt:Aikido kämpft nicht
Fakt:Aikido ist tödlich wenn es zur SV angewendet wird

hab ich das soweit richtig verstanden?

:-) Noch nicht ganz, zumindest aus meiner Sicht. Mit dem Wort "tödlich" kann ich mich beim besten Willen nicht anfreunden. Wie wäre es damit: Erfahrungen im Aikido können, wie Erfahrungen in jeder Kampfkunst, die Wahrscheinlichkeit erhöhen, eine Selbstverteidigungs-Situation heil zu überstehen. Was im Falle eines körperlichen Übergriffs passieren wird, kann doch niemand voraussagen.

Schöne Grüße

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo Blume,


Ich bin kein Freund von wenn...dann Argumentationen, aber an dieser Stelle möchte ich doch mal etwas konkreter nachhaken:
Du hast weiter oben beschrieben, wie ein Aikidoka in einer Messer SV-Situtaion beispielsweise schnell vorspringt und die Waffenhand ergreift.
Das einzige was hier tatsächlich passieren würde wäre, dass der Angreifer entweder die Messerhand hochreisst und Dir die ersten Schnitte oder Stiche zufügt. Oder, dass, sobald Du in seine Reichweite kommst, Du eine gerade reingezimmert bekommst.

mit meinem Beispiel vom Greifen des Handgelenks wollte ich verdeutlichen, woher im Aikido der entsprechende ANGRIFF kommt, nämlich von dem Szenario, dass ich mein Schwert ziehen will, worauf der Kontrahent mein Handgelenk ergreift, um das zu verhindern. Mit einem Hebel wie Nikkyo (wers kennt) kann ich nun den Arm befreien und anschließend das Schwert ungehindert ziehen.

Einem Angreifer, der ein Messer in der Hand hält, entgegenzuspringen ist natürlich absurd, da gebe ich Dir recht.


Damit wir sachlich weiterreden können würde mich auch konkret interessieren, was denn diese (bisher sehr ominös belassenen) Wundertechniken sind, die ein Aikidoka in einem tatsächlichen Ernstfall anwendet, sind.

Keine Wundertechniken, vielleicht nicht einmal eine der schulmäßig geübten Techniken, zumal der Angreifer sicher auch nicht mit schulmäßig geübten Techniken daherkommen wird. Ich bin, wie im vorigen Beitrag erwähnt, der Ansicht, dass wir in keinster Weise voraussagen können, was passieren wird...

Schöne Grüße

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo Bonecrusher,


Wie würde ein Kampf im Aikido eigentlich enden? Ich meine, durch ein Hebel ist ein Gegner noch nicht kampfunfähig,.. Oder würde man so Hebeln, dass was bricht??

was die Fixierungen nach den Hebeln betrifft, hat uns Tamura Sensei einmal darauf hingewiesen, dass sie ursprünglich nicht dazu gedacht waren, jemanden (länger) am Boden festzuhalten. Vielmehr dienten sie dazu, mit entsprechendem Körpereinsatz die Schulter bzw. den Ellbogen des Angreifers zu beschädigen oder sich Zeit für das Ziehen eines Messers zu verschaffen.

Schöne Grüße

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo Jörg,


er war als jap. Soldat im 2.WK in der japanisch besetzten Mandschurei) und letztendlich ist das heutige Aikido (Ueshiba's 'Altersstil') eine Synthese aus diversen recht brachialen JiuJitsu-Stilen.

das geht sich nicht ganz aus...

Ueshiba ist 1883 geboren, zu Beginn des 2. Weltkrieges war er 55 und hatte seine Läuterung längst hinter sich. Aber er hat im Russisch-Japanischen Krieg von 1904/05 sehr wohl Fronterfahrungen gesammelt.


Sehr friedfertig, in der Tat. ;)

In der Tat. :-) Darauf möchte ich mit einem Originalzitat von Ueshiba antworten: "The Way of a Warrior is based on humanity, love, and sincerity; the heart of martial valor is true bravery, wisdom, love, and friendship. Emphasis on the physical aspects of warriorship is futile, for the power of the body is always limited."

Alles Liebe

aiki no michi

[Jörg B.]

Hallo Jörg,
das geht sich nicht ganz aus...

Ueshiba ist 1883 geboren, zu Beginn des 2. Weltkrieges war er 55 und hatte seine Läuterung längst hinter sich. Aber er hat im Russisch-Japanischen Krieg von 1904/05 sehr wohl Fronterfahrungen gesammelt.

OK, streiche 2. WK, setze Russisch-Japanischer Krieg.

VIn der Tat. :-) Darauf möchte ich mit einem Originalzitat von Ueshiba antworten: "The Way of a Warrior is based on humanity, love, and sincerity; the heart of martial valor is true bravery, wisdom, love, and friendship. Emphasis on the physical aspects of warriorship is futile, for the power of the body is always limited."[/QUOTE]

Ist ja alles fein, aber das sind ja wohl Worte des ALTEN Ueshibam, in jüngeren Jahren hatte er wohl noch nicht die Einsicht.

[aiki no michi]

Hallo Jörg,


Ist ja alles fein, aber das sind ja wohl Worte des ALTEN Ueshiba, in jüngeren Jahren hatte er wohl noch nicht die Einsicht.

Du hast schon recht, Ueshibas Einsichten gehen nicht auf das Lesen von chinesischen Klassikern zurück, sondern auf "handfeste" Erfahrungen. ;-)

Ciao

aiki no michi

[Neonsamurai]

Aber die trainieren nicht wirklich ihre Schlagtechnik, da liegt der Hase im Pfeffer.

Grüße

Christian

Beim Nishio Aikido ist es so, dass ein Atemi (oder auch ein Konterschlag) Priorität vor einem Wurf/Hebel hatt.

Was ich nur sehr interessant finde, dass Aikido offen gegen Low-Kicks ist, ich hab das mit meinem damaligen Sensei disskutiert und es fehlen einfach Abwehrmöglichkeiten im System. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nichts passendes aus einer anderen Kampfkunst "ausleihen" kann ;)

[Mandrake]

Hallo Mandrake,
Mir ist nicht ganz klar, was Du mit obigen Worten sagen willst, aber jeder Wettkampf ist aus meiner persönlichen Sicht ein unnötiger Kampf, weil dabei niemand gewinnt.

Der "Verlierer" verliert ohnehin physisch wie psychisch, und der "Gewinner" nimmt meist auch nicht nur körperlichen Schaden, sondern er bläht nach dem Sieg auch sein Ego auf, was ihn von dem entfernt, was er wirklich ist bzw. sein könnte.
Wlso wozu unnötig kämpfen?

Liebe Grüße

aiki no michi

Der obige satz soll sagen das man zu einigen Schlüssen selber kommen muss. Ich persönlich sehe Sparing nicht wirklich als Kampf an, da er nicht das ziel hat dem anderen schmerzen oder verletzungen zuzufügen, sondern darum sich technisch und kämpferisch weiterzubilden.

Ich bin selber überhaupt kein vollkontaktler und crosssparings sind auch sehr selten. Was ich allerdings sagen kann ist das mich jede berührung mit anderen KK's oder nur Leuten von anderen Gruppen viel weiter gebracht hat, da man einfach auf neue problemstellungen geliefert kriegt auf die man reagieren muss.

Deine einstellung etwas übertrieben gezeichnet würde heissen das jede übung bei der die bewegungen nicht vorgegeben sind und beide angreifen und kontern dürfen am ende ein sieger oder verlierer dasteht und die übung sozusagen obsolet ist. MEINER MEINUNG nach entscheiden die Trainierenden ob es ein wettkampf ist mit ihrer einstellung zu der Übung.

Ich kann natürlich verstehen das man auf sprüche à la 'mein Kung Fu ist besser als deins, komm mal ins sparring' nicht wirklich auf positive resonanz eurerseits stossen. Aber von vornherein wegen etischen gründen ausschliessen find ich trotz der friedvollen einstellung etwas komisch.

Auch wenn ich Fussball hasse, es ist dort recht ähnlich. Man kann Fussball spielen, ohne Tore, ohne Punkte, einfach des spiels willen oder mit dem wunsch sich zu verbessern. Und auch bei solchen spielen geht es teilweise zur sache ;)

[Cherubin]

Was ich allerdings sagen kann ist das mich jede berührung mit anderen KK's oder nur Leuten von anderen Gruppen viel weiter gebracht hat, da man einfach auf neue problemstellungen geliefert kriegt auf die man reagieren muss.

dann komm mit dem problem klar, das die meisten aikidoka keine lust haben zu sparren. ;)

[Kensei]

Gibt es denn nicht irgendwo Aikidoka die versuchen durch cross-training ihre Techniken auszutesten?
Bzw. die mal für sich herausfinden wollen was wirklich funzt und was nicht?
Im WT gab's immerhin auch Leute die sich dem FreeFight gestellt haben um ihre Techniken zu hinterfragen...
Würde es echt klasse finden wenn ein Aikidoka sich mal zum Ziel setzen würde ein JuJutsu/Allkampf oder Stiloffenes Turnier zu bestreiten...

[Klaus]

Das "Problem" bei Aikido ist, da&#223; die Techniken grunds&#228;tzlich nicht unbedingt geeignet sind, einen Kampf "unblutig" zu beenden. In den meisten F&#228;llen wird derjenige ja zu Boden fallen, er kann aber wenn er will immer wieder aufstehen und weitermachen. Normalerweise w&#252;rde man daf&#252;r sorgen da&#223; er beim n&#228;chsten Mal dann etwas weniger sanft f&#228;llt, aber genau das kann man in einem "Sparring" oder Sportkampf eben nicht machen.

Und deshalb ist auch all das Gelaber der einzig wahren Faustk&#228;mpfer hier nichts als Geschwafel. Ich habe in einem Profikampf einmal gesehen als ein Thaimann beim anderen einen "logischen" Hebel ausgenutzt hat, Ergebnis, Kampf sofort zu Ende, und die Karriere des entsprechenden Sportlers auch, f&#252;r immer. Sowas w&#228;re Tagesordnung wenn man auf Gelenkbelastung geht, au&#223;er man macht es wie es beim Bodenkampf &#252;blich ist und zieht einen Hebel so langsam da&#223; abgeklopft werden kann. Das ist bei &#252;blichen Finishern aus dem Standupkampf z.B. von CMAs nicht vorgesehen, man bekommt die Chance, und zieht sofort voll durch. Das h&#228;ngt n&#228;mlich auch vom Timing ab, einen Hebel so anzusetzen da&#223; sich der Andere nicht befreien kann wenn man ihm Zeit l&#228;sst ist fast unm&#246;glich, aber wenn ich jemanden der stolpert gleich in den Konter ziehe und den Arm in die Gegenrichtung biege dann reicht die Zeit nicht. Und der Arm ist Fratze.

Mit solchen Ans&#228;tzen sportkonform zu arbeiten w&#252;rde also heissen, ich mu&#223; den Mann alle Runden lang st&#228;ndig zu Boden werfen bis die Zeit um ist, ohne selbst viel getroffen zu werden. Das w&#228;re eine ziemliche Leistung, k&#246;nnte man aber mal &#252;ben. "Realistisch" ist es trotzdem nicht, weil man in der Realit&#228;t sp&#228;testens wenn der Depp nochmal kommt den Arm nicht mehr loslassen w&#252;rde beim Werfen, und dann macht es Krach.

Abwehrtechniken au&#223;er Kraft in den Beinen gegen Lowkicks braucht man auch nicht unbedingt, weil es eine typische Taktik in solchen Stilen ist, au&#223;er Reichweite zu sein, und wenn der Gegner rankommt geht man entgegen und nimmt damit gleich die Distanz und setzt was an. Kein Ringkampftechniker w&#252;rde in Reichweite rumstehen, damit der heisse Junge mit seinen tollen Tritten und Schl&#228;gen nach Belieben lospl&#228;stern kann. Sowas w&#228;re ein Vollidiot. Tritte und Schl&#228;ge sind gegen alles was ringt sehr &#252;bersch&#228;tzt, man hat eine, zwei Chancen, und wenn der Gegner an einem dann dran ist, dann mu&#223; man erstmal mitringen bevor man wieder schlagen kann. Und das gelingt &#246;fter nicht. "Blitzartiges Zur&#252;ckziehen der Arme" ist ein Ammenm&#228;rchen, selbst Boxer tauchen unter diesen Schl&#228;gen durch und gegen einfach an die H&#252;fte in den Clinch. Und da f&#228;ngt es f&#252;r den Ringer erst an, wo im Boxen dann der Ringrichter kommt und es geht von vorne los. Das vergessen nur die meisten schnell.

Wichtig f&#252;r einen Aikidoka ist trotzdem, da&#223; derartige Eing&#228;nge korrekt trainiert werden, und da&#223; der Partner keine lahmarschigen Schl&#228;ge macht wo er den Arm in der Luft stehen l&#228;sst. Das war "fr&#252;her" aber auch mal &#252;blich, in richtigen Aikidoschulen.

[Mandrake]

dann komm mit dem problem klar, das die meisten aikidoka keine lust haben zu sparren. ;)

Versuch ich doch grad das problem zu unterwandern ;)

[Blume]

Hallo Klaus,



Das "Problem" bei Aikido ist, daß die Techniken grundsätzlich nicht unbedingt geeignet sind, einen Kampf "unblutig" zu beenden.
Wer hat eigentlich das Ammenmärchen in die Welt gesetzt, dass man einen Angriff unblutig beenden kann?
Wenn es tatsächlich so weit gekommen ist, dass gekämpft wird, versiegt die Angriffsmotivation des Angreifers zumeist leider erst, wenn ihm wirklich was weh tut!
Der Unterschied zu bspw. Aikido ist, dass "echte SV-Systeme" Methoden entwickelt haben, dies möglichst effizient zu trainieren (auch im Sparring), ohne dass der Partner Schaden nimmt.


Und deshalb ist auch all das Gelaber der einzig wahren Faustkämpfer hier nichts als Geschwafel.
Komm schon, dass ist nicht Dein Niveau, oder? :)


Abwehrtechniken außer Kraft in den Beinen gegen Lowkicks braucht man auch nicht unbedingt, weil es eine typische Taktik in solchen Stilen ist, außer Reichweite zu sein, und wenn der Gegner rankommt geht man entgegen und nimmt damit gleich die Distanz und setzt was an.
Ja, das nennt sich dann "Intercepting" und funktioniert leider auch mal nicht.
Was dann? <- keine rhetorische Frage!
Oder der LK kommt aus ner Kombination, beispielsweise, nachdem Du zurück gewichen bist...


"Blitzartiges Zurückziehen der Arme" ist ein Ammenmärchen
Zu schade dass Aikidokas kein (Cross-)Sparring machen, ich hätte zu gerne mal gesehen, wie ein Boxerjab in einen Wurf/Hebel/etc. umgewandelt wird ;)


selbst Boxer tauchen unter diesen Schlägen durch und gehen einfach an die Hüfte in den Clinch. Und da fängt es für den Ringer erst an, wo im Boxen dann der Ringrichter kommt und es geht von vorne los. Das vergessen nur die meisten schnell.
Zur SV ungeeignete Systeme vergessen dies in der Tat. Die anderen trainieren deshalb auch Clinch und Grappling (mit Schlagen&Treten).

Nichts für ungut, aber meine These ist, wenn ich Selbstverteidigung lernen will, fange ich nicht unbedingt Aikido an.
Allerdings:

Wie wäre es damit: Erfahrungen im Aikido können, wie Erfahrungen in jeder Kampfkunst, die Wahrscheinlichkeit erhöhen, eine Selbstverteidigungs-Situation heil zu überstehen. Was im Falle eines körperlichen Übergriffs passieren wird, kann doch niemand voraussagen.
Dem kann ich mich anschließen.
Nur: manche (die speziel auf SV trainieren) bereiten eben geeigneter auf eine SV-Situation vor, als andere (die sich andere Dinge auf die Fahnen schreiben und mit einem anderem Fokus ihr Training gestalten). Das liegt nunmal in der Natur der Sache.

Die Frage ist, sollte man immer nur mit dem Hintergedanken zum Training gehen, dass auf unsren Straßen Krieg herrscht und man nur überlebensfähig ist, wenn man wie Segal ;) kämpfen kann.


Grüße

[BuZuS]

Wer hat eigentlich das Ammenmärchen in die Welt gesetzt, dass man einen Angriff unblutig beenden kann?
Was heißt denn genau "unblutig"? Wenn ich meinen Angreifer irgendwie in einen Würgegriff bekomme, fließt kein Blut.

[aiki no michi]

Hallo Mandrake,


Ich persönlich sehe Sparring nicht wirklich als Kampf an, da er nicht das ziel hat dem anderen schmerzen oder verletzungen zuzufügen, sondern darum sich technisch und kämpferisch weiterzubilden.

gegen "Kampf-Spiele", zu denen wohl auch Sparring gezählt werden kann, habe ich eigentlich auch nichts, vorausgesetzt, sie bleiben Spiele und machen Spaß. Aber nichts ist dabei schlimmer als ein "Partner", der unbedingt gewinnen will, um seine Überlegenheit oder die seines Stils zu demonstrieren. Von daher kann cross training problematisch werden, wenn zwischen den Übenden nicht von vornherein eine Vertrauensbasis besteht...

Was wir z. B. am Ende eines Trainings hie und da probieren, ist ein Sumo-Spiel im Knien, bei dem es darum geht, den Partner so weit zu bringen, dass er mit einem anderen Körperteil als den Unterschenkeln und Füßen den Boden berührt. Dabei ist die dosierte Anwendung alle Aikido-Techniken (außer Atemis) erlaubt.

Schöne Grüße

aiki no michi

[Blume]

Hi BuZuS,

"unblutig" trifft die Sache vielleicht nicht im Kern. Ich musste nur das "unblutig" in Klaus Beitrag aufgreifen.
Hinaus wollte ich darauf - und ich hoffe das wurde eigentlich in meinem Text klar - dass, sofern es zu einm k&#246;rperlicher Angiff gekommen ist, der Gegner erst aufgibt, wenn's weh tut und unsch&#246;n wird. Genau das sollt aber auch trainierbar sein. Und ist es auch, nur anscheinend beim Aikido nicht.
OK, pr&#228;ziser ausgedr&#252;ckt ist das Ammenm&#228;rchen wohl eher das von der "sanften Selbstverteidigung".


Gr&#252;&#223;e

[aiki no michi]

Hallo Blume!


Zu schade dass Aikidokas kein (Cross-)Sparring machen, ich hätte zu gerne mal gesehen, wie ein Boxerjab in einen Wurf/Hebel/etc. umgewandelt wird ;)

Es ist ein weit verbreitetes Vorurteil, dass das technische Repertoire des Aikido nicht über das Fassen und Verdrehen von Armen hinausgeht. ;-)

Aikido-Techniken setzen, soweit ich das verstanden habe, immer am Schwerpunkt eines Angreifers an. Wenn also jemand schlägt, ohne seinen Schwerpunkt zu verändern, dann wird ein erfahrener Aikidoka sicher nicht an dessen Arm herumziehen, nur um ihn hebeln zu können, sondern eher vorwärtsgehen, um mehr Druck aufzubauen, mit dem er dann arbeiten kann.


Nichts für ungut, aber meine These ist, wenn ich Selbstverteidigung lernen will, fange ich nicht unbedingt Aikido an.

Kann ich verstehen... :-)


Die Frage ist, sollte man immer nur mit dem Hintergedanken zum Training gehen, dass auf unsren Straßen Krieg herrscht und man nur überlebensfähig ist, wenn man wie Segal ;) kämpfen kann.

Im Vertrauen: Was Seagal in seinen Filmen und auf der Matte zeigt, ist zwar besonders hart, aber nicht sooo besonders effektiv. Technische Mängel macht er oft mit Kraft und Masse wett. Das bleibt jetzt aber unter uns... ;-)

Liebe Grüße

aiki no michi

[Klaus]

Wer hat eigentlich das Ammenm&#228;rchen in die Welt gesetzt, dass man einen Angriff unblutig beenden kann?


Schlag zum Kopf mit Handschuh = KO, mit ein bischen Blut an der Nase, wenn es hoch kommt.

Alternativ dazu werfende Techniken = Band- oder Knochenverletzungen, oder kaum Wirkung au&#223;er der Mann kann nichts vertragen.

Darum das Problem da&#223; man als Boxer eher jemanden unter Sportbedingungen ausschalten kann, als das ein werfender Sportler kann.

Trotzdem ist es nicht schwieriger, als gleich guter Sportler nach ein bischen Ausweichen einen Wurfeingang zu bekommen, als mit einem Boxschlag zu treffen. Was anderes k&#246;nnen nur selbstdarstellende Ammenm&#228;rchenverbreiter behaupten, die ihre t&#246;htlischen Boxtechniken f&#252;r unbesiegbar, unabwehrbar, und auch sonst absolut tohtbringend zerst&#246;hrerisch sehen.



Wenn es tats&#228;chlich so weit gekommen ist, dass gek&#228;mpft wird, versiegt die Angriffsmotivation des Angreifers zumeist leider erst, wenn ihm wirklich was weh tut!


Nichts anderes habe ich behauptet, au&#223;er da&#223; ein werfender Sportler durchaus die M&#246;glichkeit hat, den Wurf so zu gestalten da&#223; der Angreifer sich verletzt. Da&#223; Du das in Abrede stellst, spricht nicht f&#252;r Dein Wissen, oder Deine Erfahrung mit W&#252;rfen.



Der Unterschied zu bspw. Aikido ist, dass "echte SV-Systeme" Methoden entwickelt haben, dies m&#246;glichst effizient zu trainieren (auch im Sparring), ohne dass der Partner Schaden nimmt.


Auch ein M&#228;rchen. Richtiges Aikido &#252;bt Abwehr von Schl&#228;gen als Grundbestandteil von Wurf- und Aktionseing&#228;ngen. Leute wie Ueshiba und ernsthafte Nachfolger haben ihre Sch&#252;ler in den Hintern getreten wenn die leicht geschlagen haben, oder so da&#223; es leicht abzuwehren ist.


Komm schon, dass ist nicht Dein Niveau, oder? :)

Aber lustig isses.



Ja, das nennt sich dann "Intercepting" und funktioniert leider auch mal nicht.
Was dann? <- keine rhetorische Frage!
Oder der LK kommt aus ner Kombination, beispielsweise, nachdem Du zur&#252;ck gewichen bist...


:ups: Dann werde ich ja am Bein getroffen ! Da stirbt man nat&#252;rlich gleich. Welche "Abwehr" haben denn die Fritzen im K-1, die ungef&#228;hr 25 mal pro Runde am Bein getroffen werden ? Hinhalten und hoffen es tut nicht so weh. Oder etwas korrekter, den Impuls so nehmen, da&#223; m&#246;glichst wenig Kraft auf die B&#228;nder kommt, und das meiste vom Knochen und Muskeln genommen wird, durch die Richtung. Nichts anderes machen auch andere, ringendere Methoden, man h&#228;lt das Knie in den Tritt, was dem Treter schon mal ziemlich weh tut wenn man es richtig macht, oder man nimmt den Tritt wenn es nicht anders geht. Was meinst Du warum man in einschl&#228;gigen CMAs sich im Training gegenseitig gegen die Beine tritt, oder die Arme oder Ellbogen gegeneinander knallt, als Partner&#252;bung ?



Zu schade dass Aikidokas kein (Cross-)Sparring machen, ich h&#228;tte zu gerne mal gesehen, wie ein Boxerjab in einen Wurf/Hebel/etc. umgewandelt wird ;)

Schon mal geh&#246;rt da&#223; man sich an einem Jab vorbeilehnen kann, oder den Arm in den Schlag legen ? Ein Jab ist kein Maschinengewehr, der Kerl h&#246;rt irgendwann auch mal auf. Schon mal gesehen wie schnell ein Standup-K&#228;mpfer von Wrestlern im MMA unterlaufen und getackelt wird ? Komischerweise klappt das mit dem "Jab" da &#252;berhaupt nicht, da mu&#223; man h&#246;llisch aufpassen im richtigen Moment zu schlagen und sich gut zu bewegen. Genau sowas &#252;ben Aikidokas, Schrittarbeit, Antizipieren, Bridgen, und Schl&#228;ge am Arm so abrutschen zu lassen da&#223; man durch die Schrittarbeit ans Greifen und F&#252;hren kommt. Und dann ist f&#252;r einen ahnunglosen Schl&#228;ger Ende. Deine Vorstellung von Aikido ist v&#246;llig unter aller Kanone, da wird kein Schlag gleich in einen beidh&#228;ndigen Arm- oder Handhebel genommen, da werden solche Schl&#228;ge mit langen Bewegungen so gef&#252;hrt da&#223; man das Gleichgewicht angreift, der Hebel kommt erst am Ende wenn f&#252;r denjenigen ohne Gleichgewicht nichts mehr geht. Oder man weicht dem Schlag so lange aus bis man einen Schritt an den Angreifer ran machen kann und ihn irgendwo greift.


Zur SV ungeeignete Systeme vergessen dies in der Tat. Die anderen trainieren deshalb auch Clinch und Grappling (mit Schlagen&Treten).

La&#223; mich raten, f&#252;r die SV ungeeignet ist alles was Du nicht machst, und zwar weil man es Dir gesagt hat, oder weil Du es gelesen hast.



Nichts f&#252;r ungut, aber meine These ist, wenn ich Selbstverteidigung lernen will, fange ich nicht unbedingt Aikido an.

Meine These ist da&#223; die meisten Leute die schlecht von Aikido reden von Aikido keine Ahnung haben, und auch sonst wenig von anderen Sportarten, oder Methoden. Das Problem unserer Zeit ist da&#223; die Leute voraussetzen, da&#223; ihre Annahmen richtig sind. Sind sie aber in den wenigsten F&#228;llen, au&#223;er man hat tats&#228;chlich Erfahrung und ein bischen &#220;berblick. Ich kann Dir auch nicht sagen was alles zum JKD geh&#246;rt, darum beurteile ich es auch gar nicht erst.

Der teetrinkende Aikidoka, der mehr mit Rumsitzen und japanisch sprechen verbringt als mit richtigem "Ringkampf"-Training, wird sich tats&#228;chlich nicht wirklich behaupten k&#246;nnen. Einer der so trainiert wie das ein Ueshiba und Konsorten vorgesehen haben schon.

Sch&#246;ne Gr&#252;sse,
Klaus

[Blume]

Lieber Klaus,

verflixt nochmal, Du schaffst es fast mich sauer zu machen! :rolleyes:

Ich finde Deine Aggressivität etwas fehl am Platz, besonders für einen Aikidoka den man sich ja eher so vorstellt:

kämpfen gegen unsere egoistische, weil auf Angst beruhende Vorstellung, permanent kämpfen und uns verteidigen zu müssen.



Laß mich raten, für die SV ungeeignet ist alles was Du nicht machst, und zwar weil man es Dir gesagt hat, oder weil Du es gelesen hast.

Meine These ist daß die meisten Leute die schlecht von Aikido reden von Aikido keine Ahnung haben, und auch sonst wenig von anderen Sportarten, oder Methoden.
Ich habe NIE behauptet, eine KK/KS die ICH mache oder gemacht habe sei besser!
Ich habe NIE schlecht von Aikido geredet!

Ich habe, sofern es inhaltlich um Aikido oder dessen Trainingsmethoden ging, AUSSCHLIEßLICH Aussagen von Aikidokas in diesem Thread verwendet!

Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, und meine Beiträge nochmal richtig lesen würdest, würde Dir das vielleicht auffallen. Falls nicht, ist es mir auch egal...

Meine These ist, dass ein Training, welches sich Schwimmen auf die Fahnen schreibt und dieses im Wasser übt, besser zum Schwimmenlernen geeignet ist, als eines, welches lediglich die Prinzipien des Schwimmens studiert.
(HINWEIS: Der Vergleich mit dem Schwimmen und den Prinzipien vom Schwimmen stammt ebenfalls von einem Aikidoka aus diesem Thread)

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu blumig :p

Grüße

[Mandrake]

Hallo Mandrake,
Aber nichts ist dabei schlimmer als ein "Partner", der unbedingt gewinnen will, um seine Überlegenheit oder die seines Stils zu demonstrieren.
aiki no michi

Da gebe ich dir recht. Wie in jedem Sport in dem mehr als eine Person beteiligt ist, ist die Wahl der mitspieler seeeehr wichtig.

[intercepting-fist]

so was wie beste kampfkunst oder so gibts nicht, es liegt an der person selber was sie mit den zur verfügung gestellten ressourcen anfangen können oder nicht, deswegen solche behauptungen wie, leung ting macht gracie platt, wären ja noch ok, weils 2 persönlichkeiten sind, und nicht der direkte vergleich zu den kampfkünsten.
habe auch erfahrung im wing tsun etc...doch bei realistischen schlägereien, vertraut man eher auf mma(mixed martial arts).es wäre gut wenn man halt mehrere ;nennen wir es hier kampfkünste, beherscht, oder zumindest mal reingeschnuppert hat.

[MatzeOne]

es wäre gut wenn man halt mehrere ;nennen wir es hier kampfkünste, beherscht, oder zumindest mal reingeschnuppert hat.

Wenn man eine Kampfkunst beherrscht, dann, denke ich, kann man sich damit wirklich effizient verteidigen... Und sei es Judo ;)

[Schlankili]

Zum Themas Sparring wurde hier angeführt, das ein Aikidoka ja seine Techniken nicht durchziehen kann, da es ja gefährlich wäre (Brüche, kaputte Gelenke, etc...), dabei sollte man aber auch nie vergessen, das es allen anderen Kampfsportlern ja sehr ähnlich geht. Im normalfall wird ja auch nicht mit voller Härte gesparrt, obwohl auch jedem klar ist, das man bei einem richtige Wirkungstreffer wohl eher deutlich schlechter kontern kann als auf eine Schlag mit sagen wir mal halber Härte....

Ist keine Wertung Pro oder Contra Aikido, lediglich die Feststellung, das es in anderen Kampfsportarten im Sparring genau die selben Problem gibt.

[Klaus]

Klar, nur f&#252;nf Schl&#228;ge mit halber Wirkung nimmt jeder als Anzeichen da&#223; er verloren hat, wenn er "nur" auf den Hintern f&#228;llt meistens nicht. Ich m&#246;chte nicht wissen wie oft Leute aus ringenden Methoden wie Judo, Aikido oder Taijiquan nachdem sie einen auf den ***** gesetzt haben h&#246;ren, aber wenn ich RICHTIG h&#228;tte schlagen d&#252;rfen, jaaaa, dann h&#228;tte ich Dir links und rechts, und &#252;berhaupt. Richtig ist da&#223; man die Eing&#228;nge sehr wohl unter realen Bedingungen &#252;ben kann. Das "finishen" allerdings nicht. Darum k&#246;nnte auch ein solcher Sportler an MMA-Wettk&#228;mpfen teilnehmen, wenn er &#252;ber die Kondition und Qualit&#228;t verf&#252;gt, mit &#252;berlegener Kampff&#252;hrung nach Punkten zu gewinnen. Es ist nur schwieriger. Sparring ist &#252;berhaupt kein Problem, wenn beide sich bewusst sind wie weit beide gehen d&#252;rfen, und wo man akzeptiert da&#223; die Aktion des Gegners jetzt Erfolg hatte. Das ist kein Problem, ein Problem bekommt man mit jungen heissen lustigen Typen die f&#252;nfmal gegen die Wand fliegen und behaupten, ja, aber ich h&#228;tte doch immer noch weiter machen k&#246;nnen. Bei solchen Leuten habe ich dann die Tendenz denen die Schei&#223;e rauszutreten. Man kann auch als Aikidoka, Taijiler oder Baguamann treten und schlagen. Es ist nur extrem nervend.

Das mit dem "Aikido ist wie Schwimmen im Trockenen" ist &#252;brigens v&#246;lliger BULLSHIT. H&#246;rt sich nur Klasse an. Richtig ist, da&#223; Aikido oder alle anderen bei voll durchgezogenen Aktionen potentiell gef&#228;hrlichen Methoden Schwimmen im Wasserbecken vom Hallenbad &#252;bt, und nicht im Atlantik bei Unterstr&#246;mung, Sturm, und 5m Wellengang. Sicher gibt es wohl Aikidoschulen wo die Leute gaaaaanz laaaaangsaaaaam den Arm hinhalten damit man damit sch&#246;n was machen kann, und auch wenn die Technik nicht wirkt l&#228;sst man sich mal fallen, weil man nett ist. Sowas kann man auch prima bei T&#246;nk-Ling-Vorf&#252;hrvideos sehen, wo sich Leute theatralisch fallen lassen weil sie an der Grimasse erkennen jetzt mu&#223; er was total f&#252;rchterliches gemacht haben, ich lege mich jetzt mal hin. Bei richtigem Training wird, wenn derjenige fortgeschritten ist, mehr und mehr richtig agiert und geschlagen, und man mu&#223; richtig Schrittarbeit, Antizipation und Timing einsetzen um nicht geschlagen zu werden. Ob und wieviele hier so trainieren, entzieht sich meiner Kenntnis, ist prinzipiell aber egal. So ist es gedacht, und so wurde es auch mal gemacht. Und darum ist es auch sehr gut zur SV gegen fuchtbare Todesschwadronen der Hunnenheere geeignet, falls man es so &#252;bt.

[Schlankili]

Moin Klaus,

ich wollte damit auch nicht sagen, das Sparring Problematisch ist, sondern nur darauf hinweisen, das ja alles nicht unbedingt voll durchgezogen wird und ich von daher nicht das Argument gelten lasse, das man aus diesem Grund kein Sparring machen kann. Man kann sehrwohl.

Und glaube mir, wenn wir z.B. zusammen sparren würden und Du legst mich 5 mal (Wurf, Hebel, ...), dann aktzeptiere ich, das ich verloren habe....

Aber in einer Hinsicht hast Du Recht, es kommt in erster Linie auf den Sparringspartner an.

Gruß, Schlankili

[Cherubin]

ich glaube es kommt ein falsches bild vom aikido auf, weil viele leute sehen, dass beim aikido die leute sich so nett durch die luft wirbeln, elegant abrollen und unheimlichen spaß haben (das macht es einfach auch).
nicht umsonst fängt man damit aber auch erst nach einem halben jahr oder jahr an, dann nämlich, wenn man sich und andere nicht bei diesen übungen verletzt.

ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand, der die fallschule nicht beherscht nicht unverletzt im trainingskampf einen wurf/hebel überstehen wird, der von einem aikidoka ausgeführt wird. insofern glaube ich nicht, dass sich ein kickboxer 5 mal legen lassen kann, da entweder sein rücken, oder sein gelenk das nicht mitmacht.
selbst leute vom judo kommen oft nicht auf die aikidotechniken klar, der impuls gegen die kraft zu gehen, sich nicht der kraft zu erggeben führt einfach zu unglaublichen schmerzen und kaputten körperteilen und grade im freikampf kann es sein, dass alles nicht so schonend ausgeführt werden kann...

zustimmen muss ich leider, dass aikido oft sehr "lau" trainiert wird und die leute sich einfach nicht richtig angreifen, oder sich zu leicht dem hebel ergeben.

und jetzt mal zu dem SV aspekt:
selbst, wenn ein aikidoka nichts mit einem guten jab anfangen könnte, wie groß ist denn die wahrscheinlichkeit, dass er auf einen so technisch versierten angreifer trifft ?
zudem habe ich doch sehr den eindruck, dass leute, die aikido und taichi machen es gut verstehen nicht in solche situationen zu geraten. und grade die deeskalationsfähigeit und sensibilität wird meiner meinung nach viel zu sehr unterschätzt und oftmals als schwäche ausgelegt.
"ich bin seitdem ich aikido mache nie wieder in eine schlägerei geraten" ist ein schönes zitat (nich von mir)
und jetzt könnt ihr mich gern für einen esoterischen hippie halten und weiter auf eure sandsäcke einschlagen :cool:

;)

[Kempo_de]

Wie wäre es einen neuen Thread aufzumachen ?
"Sparring im Aikido, oder
Den Tod im Nacken"
Jedenfalls back to topic:

Mein absoluter Liebling ist das hier:


Das ein Kung Fu Kämpfer einen Vale Tudo Kämpfer besiegen würde ist totaler Schwachsinn, ich habe selber 1 Jahr Kung FU gemacht mit seinen ganzen Formen ist es zum Kampf absolut nicht zu gebrauchen,ist eher eine Art Bewegungskunst. Ach und bevor du so etwas behauptest solltest du dir erstmal überlegen was VAle Tudo ist, Vale Tudo ist keine Stilrichtung die man lernen kann. Vale Tudo ist eine Form des Wettkampfs der meisst im Käfig ausgetragen wird, also beschreibt wohl eher ein Regelwerk als eine eigene KAmpfkunst. Für das Vale Tudo wohl effektive Stile sind Muay THai,Brasilian Jiu Jitsu, GRappling ,Kickboxen oder Sambo. Schau dir doch unter www.sherdog.com mal ein par Ufc(Freefighting) Videos an und behaupte dann nochmal das man mit diesen veralterten traditionellen Kung Fu Weisheiten auch nur den HAuch einer Chance gegen ein gnadenlos hartes ,realistisches Freefight - System habe!

[Klaus]

"Ich habe ein Jahr lang Fussball gespielt, und das mit dem total athletisch anspruchsvollen, schnellen Spiel in der Championsleague ist totaler Quatsch. Bei uns in der Thekenmannschaft waren alle nach 10 Minuten platt."

[Nixon]

Das ist wieder mal so idiotisch und so ein stupides Denken!!! Wenn man einfach sagt dass irgendeine Kampfkunst/sportart ( diese Diskussion ist genauso lächlich) besser sei als alle anderen!!! Ich habe auch schon gehört das Aikido die beste sein soll ist doch lächlich genauso gibt es die Aussage wenn 3 trainieren einer Thai Boxen, einer Wing Tsun ( die sollten es einmal schaffen sich nicht untereinander zu bekriegen und eine einheitlichen Namen zu schaffen und nicht Vereine unter Vereine unter Vereine zugründen nur weil so ein,auf österreichisch, "Augrender", also Drottel, denk weil er den 1. TG hat ist ihr zu gut für einen Verein und er weiss alles und muss seine eigene Schule aufziehen) und einer Tai Chi. Als erster gewinnt der Thai Boxer nach 5 Jahren, dann der Wing Tsun nach 19 und nach 20 Jahren ist der Tai Chi Typ der absolut unschlagbarste...Die Parameter die jeder normale und halbwegs logisch denkende Kämpfer und Kampfkünstler/sportler weis die über die effizienz usw aussagen sind!:
1.und auch damit das wichtigste wie cool bleibt man im Ernstfall, denn auch der einfachste Schlag wird unmöglich wenn man in der Hose braun ist und die Knie zittern und man kaum stehen kann!!!
2. das Talent
3.wie talentiert man für das ausgewählte System ist
4. oft auch körperlicher Voraussetzungen, nicht imer....
5. Das was man versucht
6. Anzahl der Gegner
7. Kampferfahrung, sprich Sparring, echte Situationen usw auch extem wichtig
8.Umgebung
9.bewaffnet oder unbewaffnet
usw usw usw


Einer der Aikido macht der nur Theorie und ein bisschen ganz langsam Praxis macht gegen einen 15 Jahre lang trainierenden, kampferfahrenen Thai Boxer
Wer gewinnt???
Ich würde auf den Thai Boxer tippen!!!
UND IHR???

[Klaus]

Es ging hier nicht um die &#220;berlegenheit von Aikido, sondern um die Behauptung da&#223; Aikido ja ga nich funktionieren w&#252;rde, und f&#252;r die SV ungeeignet ist, weil da keine 2 Typen in der Thai-Hose voreinander stehen und aufeinander rumpr&#252;geln und treten. Von &#220;berlegenheit war keine Rede.

[Jörg B.]

Nixon,

Dein ohnehin nicht besonders gutes Beispiel mit MT, WT und TC sagt *&#252;berhaupt* nichts &#252;ber Effizienz, sondern vielleicht eher etwas &#252;ber die Lernkurve einer KK aus. Soviel zum Thema Logik...

Im Vergleich der drei o.g. KK ist MT nat&#252;rlich die KK mit der man am schnellsten Resultate erzielt, sprich mit der man am schnellsten in den Ring steigen und sich hauen kann. Wenn man denn so was will, ist das ja auch nichts schlimmes. Mit richtig k&#228;mpfen oder gar richtig k&#228;mpfen k&#246;nnen hat das zwar auch nicht allzuviel zu tun, aber das ist eine andere Geschichte...

Zum x-sten Male: es k&#228;mpfen keine Stile gegeneinander sondern Menschen!

Und wer meint, in einer echten SV-Situation k&#228;me es aufs gewinnen an, der hat sowieso einiges nicht verstanden.

[BuZuS]

Im Vergleich der drei o.g. KK ist MT natürlich die KK mit der man am schnellsten Resultate erzielt, sprich mit der man am schnellsten in den Ring steigen und sich hauen kann. Wenn man denn so was will, ist das ja auch nichts schlimmes. Mit richtig kämpfen oder gar richtig kämpfen können hat das zwar auch nicht allzuviel zu tun, aber das ist eine andere Geschichte...
Was hat denn dann was mit richtig kämpfen zu tun? Und würden nicht die meisten MTler in einem richtigen Kampf gewinnen?

[Nixon]

Ich glaube ihr habt nicht kapiert was ich meine und au&#223;erdem sagt ihr das Selbe was ich schon gesagt habe!Das ebem Aikido nicht perfekt ist usw!!! Ich habe den erste Post gelesen und meine Meinung ge&#228;u&#223;ert und ich wollte eben nur sagen dass man einfach nicht sagen kann was das Beste ist sondern nur auf den Menschen ankommt und ob das System zu ihm passt und er es anwenden kann!! Und egal ob der MT-Typ eine Hose an hat oder nicht er kann k&#228;mpfen!!!Und darum lest lieber die Punkte die ich aufgez&#228;hlt habe und die kann wohl keiner abstreiten!!!Und ich habe allen widerlegt was Bonecrusher schon gemacht hat in Blau!!!Und genau deswegen J&#246;rg B. habe ich die Parameter aufgez&#228;hlt weil Menschen gegeneinander k&#228;mpfen und keine beschissenen Stile!!! Und ich habe nie behauptet dass es bei Selbstverteidigung um gewinnen geht...!!! Ich stehe einfach voll neutral zu jeden System und meine Meinung ist dass kein Aikido oder egal welches System ohne halbwegs realistisches Sparr&#237;ng einfach keinen Sinn hat...Im Ring und in der Selbstverteidigung...und ich habe einfach nur MT hergenommen da diese einfach ein System mit viel Sparring und training ist und nicht einfach eine Alternativsport f&#252;r Pensionisten oder wie leida oft Capoiera nur zum Angeben und als Fitnesstrend gemacht wird ohne K&#228;mpferischen Hintergrund...Und au&#223;erdem geht es bei SV immer ums Gewinnen!!! Und zwar nicht um einen Titel oder Pokal sondern oftmals sein Leben gewinnen!!!

[Jörg B.]

Was hat denn dann was mit richtig kämpfen zu tun? Und würden nicht die meisten MTler in einem richtigen Kampf gewinnen?

'Richtig' kämpfen = Kampf um Leib und Leben, ohne Regeln oder Einschränkungen.

Vielleicht hat ein MT'ler in so einer Situation bessere Chancen, vielleicht auch nicht. An der KK kann man das jedenfalls nicht fest machen.

[Jörg B.]

Und au&#223;erdem geht es bei SV immer ums Gewinnen!!!

Nein. Es geht darum nicht zu verlieren! Denk mal dr&#252;ber nach.

[aiki no michi]

Hallo Nixon,


Einer der Aikido macht der nur Theorie und ein bisschen ganz langsam Praxis macht gegen einen 15 Jahre lang trainierenden, kampferfahrenen Thai Boxer
Wer gewinnt???
Ich würde auf den Thai Boxer tippen!!!
UND IHR???

dazu müsste ich mir die beiden anschauen.

Ich habe schon von Schülern von Tamura Sensei gehört, die, als sie zum ersten Mal in bestimmten Dojos im ehemaligen Ostblock unterrichtet haben, zunächst einmal vom jeweiligen "local hero" herausgefordert worden sind, der meist Ähnlichkeit mit einem Kleiderschrank hatte. Originalzitat eines Tamura-Schülers: "I'm sorry, I had to break his arm to convince him..."

Oder Christian Tissier, den Du sicher von der Budogala in Paris-Bercy kennen wirst. Der hat sich als Aikidoka sehr intensiv mit dem Kickboxen beschäftigt, weshalb ich in jedem Fall auf ihn tippen würde. Auch wenn der Kampf sicher nicht so schön aussehen würde wie seine Vorführungen auf Eurosport...

Kampfgeist, Präsenz, Timing, Präzision, Kompaktheit, Psychologie sind in körperlichen Auseinandersetzungen nicht zu unterschätzende Größen. Und glaub mir, DAS üben wir Aikidoka genauso hart wie andere Kämpfer.

Schöne Grüße

aiki no michi

[BuZuS]

Vielleicht hat ein MT'ler in so einer Situation bessere Chancen, vielleicht auch nicht. An der KK kann man das jedenfalls nicht fest machen.
Na sicher kann man das an der KK festmachen.
Mal ganz pauschalisierend:
Ein TKDler ist auf Tritte spezialisiert. In diesem Bereich wird ihn wenig überraschen.
Ein Judoka ist auf Würfe und Bodenkampf spezialisiert.
MT kennt so ziemlich alles im Stehen.
MMA kennt so ziemlich alles.

Also ist ein TKDler im Bodenkampf ziemlich verloren. Ein Judoka nicht, hat dafür aber evtl. Nachteile im Stehen. Wieso sollte das unabhängig von der KK sein?

[Cherubin]

Zitat von Nixon
Und au&#223;erdem geht es bei SV immer ums Gewinnen!!! .

bitte sofort meine signatur auswendig lernen ! :D

[BuZuS]

bitte sofort meine signatur auswendig lernen ! :D
Ich glaube du hast dich da aber vertippt. Statt "Gewonnen" müsste es "Verloren" heißen.

[Jörg B.]

Na sicher kann man das an der KK festmachen.
Mal ganz pauschalisierend:
Ein TKDler ist auf Tritte spezialisiert. In diesem Bereich wird ihn wenig überraschen.
Ein Judoka ist auf Würfe und Bodenkampf spezialisiert.
MT kennt so ziemlich alles im Stehen.
MMA kennt so ziemlich alles.

Also ist ein TKDler im Bodenkampf ziemlich verloren. Ein Judoka nicht, hat dafür aber evtl. Nachteile im Stehen. Wieso sollte das unabhängig von der KK sein?

[ ] Du hast verstanden, was ich mit meinem Posting sagen wollte, daher macht eine weitere Diskussion mit Dir Sinn.

[BuZuS]

[ ] Du hast verstanden, was ich mit meinem Posting sagen wollte, daher macht eine weitere Diskussion mit Dir Sinn.
Das gilt bei dir schon als Diskussion? Mh, liegt wohl daran dass du direkt abbrichst, wenn jemand deinen hochkomplizierten Gedankengängen nicht folgen kann :rolleyes: Statt nochmal klarzustellen, was genau du gemeint hast, reicht die "Mit Pöbel wie dir rede ich nicht"-Antwort. Bist ja schließlich Mod. Weiter so.

[malice]

jörg.B. meinte glaub ich: wenn jemand wirklich um sein Leben kämpft, oder er zum Beispiel seine Frau beschützen will, die gerade vergwaltigt wird oder so, dann wird er kaum nach tkd/mt/judo oder sonstwas für KK-Regeln angreifen. In einem wirklichen Kampf unter Bürgerkriegsbedingungen hat man zu tun überhaupt noch klar denken zu können vor lauter stress und angst. Ich glaube das wollte er sagen.

[Nixon]

Aiki no michi, ich meine nur dass einfach nur Theorie lernen und dastehen und einen griff &#252;ben so richtig stupid keinen sinn hat, egal ob im MT oder im Aikido und ich bin kein MT- fan oder Vernatiker und wiest du siehst &#252;berlege ich Hapkido, wie man aus dem namen schon lesen kann eine verwandte Kunst des Aikido zu lernen,besser gesagt ich muss es mir mal in des Verein ansehen und dann entscheiden!Ich finde einfach dass ein erfahrener K&#228;mpfer einen Theoretiker umhaut, egal was f&#252;r KK!!! Und dann kommt es eben auf die bereits aufgez&#228;hlten Parameter an, die auch du weiter gef&#252;hrt hast und von Aikido hab ich genauso respekt wie von MT oder egal was...
Cherubin, ich glaube es ist sinnlos ob es hast nicht zu verliehren oder sein Leben zu gewinnen, falls es soweit kommt, auf &#246;sterreichisch, hei&#223;t das:"wir streiten um den Kaiser sein Bart". Das hei&#223;t es ist sinnlos, den wir drucken es nur anders aus, meinen aber das selbe und ich habe schon gesagt ich meine keinen Pokal oder Titel gewinnen! Und zum tausendsten Mal ich habe nur einen MTler genommen, weil die meisten sehr viel k&#228;mpfen und Sparren!!!

[Jörg B.]

Das gilt bei dir schon als Diskussion? Mh, liegt wohl daran dass du direkt abbrichst, wenn jemand deinen hochkomplizierten Gedankeng&#228;ngen nicht folgen kann :rolleyes: Statt nochmal klarzustellen, was genau du gemeint hast, reicht die "Mit P&#246;bel wie dir rede ich nicht"-Antwort. Bist ja schlie&#223;lich Mod. Weiter so.

Interpretiere bitte nichts in meine Antworten rein, was da nicht steht. Und wann ich eine Diskussion abbreche, weil ich der Meinung bin, das es nichts mehr bringt, entscheide ich allein, das hat mit Mod oder nicht Mod mal grad gar nichts zu tun.

malice hat mich schon in etwa verstanden, wenn es wirklich ernst wird, kannst Du Dir Vorerfahrungen egal in welchem Stil meist sonstwohin stecken.

Ich kenne einige hervorragende Kampfsportler, die au&#223;erhalb des Rings ganz f&#252;rchterlich die Hucke vollgekriegt haben. Gro&#223;e stabile Kerle, die ihren Gegner im Ring wahrscheinlich in nullkommanix umgehauen h&#228;tten.

Ich selbst habe Situationen erlebt, wo ich vor lauter Adrenalin kaum atmen und nicht mehr richtig sprechen konnte, an irgendeine koordinierte oder gar feinmotorische Bewegung war nicht zu denken. Und ich halte mich in Sachen KK nicht f&#252;r ganz unerfahren.

Nochmal zu meiner Definition von k&#228;mpfen: Jeder Kampf, bei dem ich den Tod oder die lebensgef&#228;hrliche Verletzung meines/r Gegen&#252;ber nicht ausdr&#252;cklich suche -und dabei in kauf nehme, das mir das Gleiche passiert- ist kein 'richtiger' Kampf!

Es geht im Ernst nicht ums 'Gewinnen', es geht darum, nicht zu verlieren, und zwar im schlimmsten Fall das eigene Leben.

Lies' Dir mal Marc MacYoung's Homepage durch, dann wirst Du vielleicht verstehen, was ich meine.

Und zu Deiner Aussage, 'MMA kennt so ziemlich alles' muss ich Dir sagen, da&#223; ich kein MMA-Training kenne, wo man auf mehrere Angreifer, unebene, rutschige Untergr&#252;nde, Waffen jeder Art, alhoholisierte/zugedrogte Gegner und vor allem auf den Mangel jeglicher Affekteinschr&#228;nkung vorbereitet wird.

MMA sind ein hervorragender Ringsport, das bezweifle ich nicht. Aber sie sind beileibe keine Garantie daf&#252;r, in einer Ernstkampfsituation bestehen zu k&#246;nnen.

[aiki no michi]

Hallo Nixon,


Ich finde einfach dass ein erfahrener Kämpfer einen Theoretiker umhaut, egal was für KK!!!

und ich halte das für eine unzulässige Verallgemeinerung. Was in einer ERNSTHAFTEN Auseinandersetzung passieren wird, bei der die einzige Regel "er oder ich" ist, kannst Du nie sicher voraussagen.

Angeblich gibt es sogar Leute, die KEINE Kampfkunst betreiben und trotzdem kämpfen könnnen! :-)

Schöne Grüße

aiki no michi

[Nixon]

Des wegen sagte ich doch dass es nicht auf die KK sondern allen auf den Menschen ankommt, und danke du hast vorweggenommen was ich noch sagen wollte, obwohl ich es eigentlich schon umschrieben habe!! Les bitte nochmal die Faktoren, ich denke dann sind wir so halbwegs auf einen nenner!?
1.und auch damit das wichtigste wie cool bleibt man im Ernstfall, denn auch der einfachste Schlag wird unm&#246;glich wenn man in der Hose braun ist und die Knie zittern und man kaum stehen kann!!!
2. das Talent
3.wie talentiert man f&#252;r das ausgew&#228;hlte System ist
4. oft auch k&#246;rperlicher Voraussetzungen, nicht immer....
5. Das was man versucht
6. Anzahl der Gegner
7. Kampferfahrung, sprich Sparring, echte Situationen usw auch extem wichtig
8.Umgebung
9.bewaffnet oder unbewaffnet
usw usw usw

[BuZuS]

MMA sind ein hervorragender Ringsport, das bezweifle ich nicht. Aber sie sind beileibe keine Garantie dafür, in einer Ernstkampfsituation bestehen zu können.
Fair. Mein Punkt ist halt einfach, wenn man jetzt rein theoretisch dieselbe Person zweimal in dieselbe Situation stecken würde, einmal ohne Training, einmal mit x Jahren MMA (oder MT oder WT oder was auch immer), dann hilft das Training. Man lernt getroffen zu werden, selbst zu treffen etc. Dass es noch 1000 andere Faktoren gibt, die ich nie wirklich trainieren kann, ist klar. Aber in bestimmten Bereichen kann ich mich mit KKs halt vorbereiten, und ich denke da sind manche besser als manch andere :D

[Blume]

Ich selbst habe Situationen erlebt, wo ich vor lauter Adrenalin kaum atmen und nicht mehr richtig sprechen konnte, an irgendeine koordinierte oder gar feinmotorische Bewegung war nicht zu denken. Und ich halte mich in Sachen KK nicht für ganz unerfahren.

...und genau DAS kannst Du noch am ehesten bei einem (Vollkontakt)sparring üben. Wie reagiere ich unter Stress, wie gehe ich mit dem Adrenalin um.
Es geht nicht darum, sich aufs Maul zu hauen (zumindest sollte es im Training nicht so sein), sondern darum Stress zu erzeugen, Druck zu machen.

Ich muss den Spieß jetzt mal umdrehen: gewisse Leute haben in dieser Diskussion nicht-Aikidokas vorgeworfen, sie hätten ja keine Ahnung von Aikido und sollen deshalb nicht darüber urteilen. Diese Leute erlauben sich aber ihrerseits übers Sparring als Trainingsmethode in anderen KK/KS und über andere KK/KS insgesammt zu urteilen (und kennen das meiste vermutlich höchstens von K1 Eurosport).
Nebenbei: Sparring ist (selbst beim Boxen) EINE Trainingsmethode neben vielen. Auch muss es nicht unbedingt immer mit Fäusten im stehen ausgetragen werden, wie sich gewisse Leute das vorstellen)




Und zu Deiner Aussage, 'MMA kennt so ziemlich alles' muss ich Dir sagen, daß ich kein MMA-Training kenne, wo man auf mehrere Angreifer, unebene, rutschige Untergründe, Waffen jeder Art, alhoholisierte/zugedrogte Gegner und vor allem auf den Mangel jeglicher Affekteinschränkung vorbereitet wird.

Im MMA Wettkampftraining vielleicht nicht. Es gibt aber Systeme,welche genau solche Sachen in ihr Training einbauen. Die Liste könnte fortgesetzt werden mit: Zwielicht, laute Musik, harter Boden bei Takedowns, man wird sitzend angegriffen, ENGE, etc.
Ich habe in meinem früheren Beitrag geschrieben, dass es Systeme gibt, welche sich SV auf die Fahnen schreiben und genau darauf trainieren. Und es gibt Systeme, die schreiben sich SV auf die Fahnren (aktuelles Beispiel Aikido) und trainieren eben mit dem Fokus andere Sachen.
Ein Training in jeder Martial Art sollte in einer SV-Situation zumindest hilfreich sein. Die Frage ist hier allerdings, welche Trainingsmethode bereitet BESSER auf eine SV-Situtation Situation vor.

Das Beispiel mit der Nachhaltigkeit lasse ich übrigens absolut nicht gelten. Wenn einer 20 Jahre Aikido trainiert hat ist er nicht besser als einer der 20 Jahre (bei gleicher Trainingsintensität) MMA gemacht, oder für Freefights trainiert, oder sonstwas gemacht hat.

Ich weiss zwar relativ wenig über Aikido (habe lediglich mal einige Probestunden gemacht), trotzdem mag ich es... Wirklich! ...Ist doch putzig, was für Hosen die an haben... :)
Nein, mal im Ernst: Aikido ist bestimmt Effektiver als vieles andere, das will ich gar nicht abstreiten. Trotzdem finde ich sollte man mit Aussagen wie " überaus wirksame Methode der Selbstverteidigung" (www.aikido.de) oder "sehr überzeugende Kunst der Selbstverteidigung [...] auch im Ernstfall überaus wirkunsvoll zur Selbstverteidigung " (www.aikidolinh.ch) als mitgliederziehende Information vorsichtig sein.

[aiki no michi]

Hallo Blume,


...und genau DAS kannst Du noch am ehesten bei einem (Vollkontakt)sparring üben. Wie reagiere ich unter Stress, wie gehe ich mit dem Adrenalin um.
Es geht nicht darum, sich aufs Maul zu hauen (zumindest sollte es im Training nicht so sein), sondern darum Stress zu erzeugen, Druck zu machen.

persönlich halte ich MEDITATION für eine effektive Methode, derartige Dinge zu üben. :-)
Druck entsteht ja nur, wenn wir auf einen Widerstand treffen.

Womit ich mich aber nicht gegen das Sparring äußern will. Ich habe selbst zwei Jahre gekickboxt, und mit den Emotionen, die entstehen, wenn man ins Gesicht geschlagen oder in anderer Weise hart getroffen wird, muss man erstmal umgehen lernen...

Schöne Grüße

aiki no michi

[Blume]

Hallo Blume,

persönlich halte ich MEDITATION für eine effektive Methode, derartige Dinge zu üben. :-)
Druck entsteht ja nur, wenn wir auf einen Widerstand treffen.

aiki no michi
Ich habe von "druck machen" gesprochen. Damit ist nicht automatisch gemeint, dass man dem Druck nicht auch nachgeben kann oder ihn sich zu machen könnte.

Tut mir leid, aber ich glaube nicht, dass Du durch Meditation eine solche Adrenalin-situation üben kannst!
Meiner Erfahrung nach ist die "spirituelle Komponente" der meisten Kampfkunstsysteme genauso überbewertet wie lächerlich und besonders für uns Westler einem mystifizierung-aus-der-Ferne Trend unterlegen. Selbverständlich ist es von Vorteil, wenn man es gewohnt ist, mit seinen Emotionen (wie auch Furcht und Aggression) umzegehen. Ebenfalls bist Du vielleicht nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen, wenn Du ein ausgeglichener Mensch bist.
Aber wirklich Strategien entwickeln, um die Lähmung, die Angst, etc. bei einem Adrenalinschub zu überwinden der auftritt, wenn jemand Dir an den Kragen will, kannst Du damit nicht!

Nebenbei, nur damit Du mich jetzt nicht für einen ahnungslosen Sandsackfetischisten hältst: Ich praktiziere seit vielen Jahren Zen-Meditation.

[aiki no michi]

Hallo Blume,


Meiner Erfahrung nach ist die "spirituelle Komponente" der meisten Kampfkunstsysteme genauso überbewertet wie lächerlich und besonders für uns Westler einem mystifizierung-aus-der-Ferne Trend unterlegen. Selbverständlich ist es von Vorteil, wenn man es gewohnt ist, mit seinen Emotionen (wie auch Furcht und Aggression) umzugehen. Ebenfalls bist Du vielleicht nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen, wenn Du ein ausgeglichener Mensch bist.
Aber wirklich Strategien entwickeln, um die Lähmung, die Angst, etc. bei einem Adrenalinschub zu überwinden der auftritt, wenn jemand Dir an den Kragen will, kannst Du damit nicht!

Nebenbei, nur damit Du mich jetzt nicht für einen ahnungslosen Sandsackfetischisten hältst: Ich praktiziere seit vielen Jahren Zen-Meditation.

vielleicht kommt es gar nicht erst zu einem Adrenalinschub, wenn wir brav meditiert haben. :-)

Dazu hat es unlängst in der ZEIT einen interessanten Artikel gegeben:
"Der linke vordere Hirnlappen eines seit Jahrzehnten praktizierenden buddhistischen Mönchs war besonders stark aktiviert, ein Ausdruck positiver Gefühle. Und als ein starker Knall ihn erschrecken sollte, was man nicht zu kontrollieren vermag, hat der Mönch nicht reagiert. Respekt."

Nachzulesen unter: http://zeus.zeit.de/text/2005/28/st-dalai_lama

Auch ist es sicher mehr als ein Zufall, dass Zen die "Religion" der Samurai war.

Schöne Grüße

aiki no michi

[Blume]

Hallo aiki,

Du bist aber kein seit jahrzehnten praktizierender Mönch, der nix anderes tut als "arbeiten und beten" (jaja, ich weiß, der spruch ist aus der christlichen Welt)
Die positive Wirkung von Meditation bestreite ich absolut nicht. Allerdings wirst Du es mit Aikido-meditaion (selbst mit 5 x pro Woche training) nicht soweit bringen, in einer Ausnahmesituation, wenn Dir einer an den Kragen will, ruhig zu bleiben.

Das Beispiel mit dem Mönch entsprich in etwa dem eines Krav-Maga Ausbilders bei der Israelischen Armee, der jahrzehnte nichts anderes gemacht hat, als den Nahkampf nicht nur zu studieren, sondern auch zu leben, und nun sich seiner selbst verteidigen muss. Der bleibt auch cool!



Auch ist es sicher mehr als ein Zufall, dass Zen die "Religion" der Samurai war.
Ja, deshalb ist es auch im Ansatz noch im Aikido und anderen Kampfkünsten enthalten. Oder meinetwegen basieren diese Künste im spirituellen Sinne auch darauf.
Was die Kampfstärke der Samurai allerdings ausmachte, war nicht wirklich ihre Religion, sondern viel mehr die einfache Tatsache, dass es Berufssoldaten waren, die nix anderes gamacht haben, als "kämpfen und beten" und die noch dazu durch ihren Ehrenkodex zur absoluten Selbstaufgabe im Kampf verpflichtet waren.
Übrigens sind im Bushido der Samurai ebenfalls Übungskämpfe (Sparrings) inbegriffen!

[aiki no michi]

Hallo Blume,


Die positive Wirkung von Meditation bestreite ich absolut nicht. Allerdings wirst Du es mit Aikido-Meditation (selbst mit 5 x pro Woche Training) nicht soweit bringen, in einer Ausnahmesituation, wenn Dir einer an den Kragen will, ruhig zu bleiben.

wer weiß. :-) Nein im Ernst, ich weiß schon, was Du meinst: Derartige Ausnahmesituationen haben eine starke körperliche Komponente, die nur durch entsprechende körperliche Erfahrung in den Griff zu kriegen ist.


Übrigens sind im Bushido der Samurai ebenfalls Übungskämpfe (Sparrings) inbegriffen!

Im Aikido ebenso, allerdings werden jiyu geiko, randori etc. eher selten geübt. Wahrscheinlich, weil sich dabei Anfänger, also Leute vor dem 2. Dan ;-), zu sehr in die Techniken verbeißen, was entweder zu beiderseitigem statischen Gerangel oder zu einseitigen Schmerzen führt. :-)

Schöne Grüße

aiki no michi

[aiki no michi]

Hallo Blume,


Was die Kampfstärke der Samurai allerdings ausmachte, war nicht wirklich ihre Religion, sondern viel mehr die einfache Tatsache, dass es Berufssoldaten waren, die nix anderes gamacht haben, als "kämpfen und beten" und die noch dazu durch ihren Ehrenkodex zur absoluten Selbstaufgabe im Kampf verpflichtet waren.

weils gerade zu unserer Diskussion passt, ein Interview zu Aikido & Zen:
http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=116&lang=de

In diesem Zusammenhang auch ein Ausspruch von O-Sensei:
"Manchmal reichte es, wenn ich einfach nur dastand, ohne etwas sonst..."

Schöne Grüße

aiki no michi

[masterzen]

Möchte auch mal, wenn auch spät, meinen Senf dazu abgeben.
Zunächst mal ein dickes Lob an Aiki no michi, der m.E. das spirituelle Ziel eigentlich eines jeden KK erfasst hat.

Zum Aikido selbst: Ich trainiere selbst seit etlichen Jahren Aikido bei Meister Asai, der diese wieder um seit 53 Jahren praktiziert und etliche Jahre noch bei O´sensei.

Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass sehr viel Mist über Aikido selbst im INternet und auch in vielen, vielen Schulen gelehrt wird.

Für mich stellt sich auch nicht die Frage, welcher Stil besser ist als der andere. Das alles ist schon sehr alt und funktioniert auch. Die Frage ist doch nur, ob das eigene Aikido, Karate , WT etc. funktioniert und da kommt es m.E. darauf an, WIE man trainiert, WO und vor allen Dingem mit WEM! Es hat auch noch nie ein Stil über den anderen gewonnen, sondern immer nur der Mann, der ihn gerade vertreten hat.

Bei unserem Aikido wird das Training in drei Einheiten eingeteilt: 1. STunde Dehnung, 2. STunde Aikido, 3. Stunde dann (ich nenn es mal so) Strassenaikido. Und seit dem Trainining von Meister Asai weiss ich sehr wohl, dass Aikido funktioniert. Natürlich üben wir auch einige Techniken unter realistischen Bedingungen, alos Hebel und Würde, ja und auch Schläge, bis zur Schmerzgrenze. Zugegeben, hat nicht jeder die Bereitschaft dazu, was man natürlich akzeptieren muss.

Die Krux liegt hierin begraben, dass man weich ist, wenn man weich sein kann und hart ist, wenn man hart sein muss!
Beides muss man (oder sollte man) als Symbiose begreifen und auch trainieren. Hat man hierzu nicht die Bereitschaft, erfährt man Aikido seltens als auch eine Form der Selbstverteidigung.

Auch werden bei uns definitiv kurze Tritte (die hohen Trittkünste ersparen wir uns, da zu gefährlich) und der harte Atemi (Schlag) geübt. Viele Techniken würden ohne dies gar nicht funktionieren. Dies allerdings alles erst in der letzten Stunde.

Und diese TEchniken funktionieren sehr wohl, sind hart, gemein, dreckig und wir hier schon angeführt wurde, oft auch als Todesgriffe zu verstehen. Wir schon in der Zange von Meister Asai war, würde niemals im Traum unterstellen, dass die Techniken nicht funktionieren würde. Auch würde ich persönlich keinen Pfifferling für junge (Erfahrung 5 Jahre oder etwas mehr) Kampfsportler geben, die Meister Asai an die Wäsche wollen!

Will sagen, es ist also nciht die Frage, ob etwas funktioniert, sondern die Art und Weise, wie man trainiert und welchen Meister man hat.

Jedoch ist es schön zu beobachten, dass, um so weiter man kommt, man immer weniger "kämpfen" will. Man ist sich zwar seiner Fähigkeiten bewusst, aber ist es nicht viel schöner, etwas vielleicht zu können, aber es eben nicht aus einer erzieherischen Geisteshaltung nicht zu tun.

Und genau dafür steht für Kampfkunst: Der Kampf mit sich selbst und die spirituelle Einsicht, ein besserer Mensch zu werden und daher auch ein wertvolleres Mitglied für die Gesellschaft. Dafür steht Budo und würden dies alle so erfahren, dann gäbe es vermeintlich diese Diskussion hier gar nicht.

Also, wär das bei seiner KK noch nicht erfahren hat, sollte tunlichst mit Aikido anfangen. Jedoch braucht man hierfür auch eine Menge Geduld: soll aber auch eine Tugend sein!

[Benutzername]

Das Board ist echt geil. Es gibt sie also doch, die Patentlösung :its_raini

"Was für mich das beste für den Strassenkampf ist... Freestyle

Wenn der Gegner unerfahren ist (merkt man eigentlich):
Angriffe die eine größere Distanz überwinden:
z.B.: Füße in einer Linie zum Gegner.
-Sprung nach vorne (man landet wieder in der gleichen Stellung)
-gleichzeitig täuscht man einen low Kick an
-einen Augenblick später: man schlägt mit der rechten Hand gegen den Mund des Gegners
-Sprung nach hinten (Ausgangslage)

wie sieht das aus:
es sind ungefähr zweieinhalb Meter zwischen mir und PrügelPeter. Ich springe vor, deute einen Kick an. PrügelPeter versucht irgendwie den Kick abzuwehren, da Kick und Schlag versetzt kommen. Gleich danach landet der Schlag in seinem Mund. Sofort springe ich zurück und beobachte wie PrügelPeter Blut spuckt, weil ihm ein Teil der Vorderzähne fehlt. Den Boden volltriefend schreit mir Prügelpeter etwas entgegen wie "Hu**ensohn! Ich werds dir zeigen". Entweder er geht jetzt (optimale Lösung) oder er greift mich nun extremst wütend (und vollkommen unkonzentriert) an... Ich habe leichtes Spiel. (nicht sehr optimal, aber vollkommen ungefährlich.)
_______

gegen einen mittelerfahrenen Gegner:
Mischung aus Aikido und Asozialem Kampfstil.
z.b.: wenn er zuschlägt versucht man dem Angriff auszuweichen, doch statt dem Hebel oder sonst was schlägt man dem Gegner mit den Fingerspitzen mittelstark in den Hals. (falls man eine Anklage wegen Totschlags vermeiden will, sollte man nicht versuchen die gesamte Kraft in den Schlag zu legen.)
oder bringt sich in den Rücken des Gegners, schubst ihn vor und versucht sofort Schleuderkick (hieß glaube ich etwas anders...) gegen den Hinterkopf zu landen. Falls man richtigt und mit genug Kraft getroffen hat, so dürfte der PrügelPeter eigentlich K.O. sein.

_______

gegen einen erfahrenen Gegner (Ringen):
Im Sprung angesetzte SideKicks gegen das Knie.
Bei genug Stärke dürfte das Kniegelenk ausgesprochen kampfuntüchtig sein.
Bei zuviel Stärke dürfte er zusammenbrechen, weil ihm ein Bein einfach keine Stützkraft mehr liefert.

gegen einen erfahrenen Gegner (draufhau, Karate, Boxen...):
---gefährlich (aus Erfahrung): unter den Schlägen hinwegducken und versuchen ihn festzuhalten, hochstemmen, zu boden bringen. seine Nase mit dem eigenen Kopf so oft treffen, bis seine Schläge nachlassen. Das dumme dadran ist: solange man ihn festhält und seine Nase blutig schlägt, landet er einige Treffer gegen den Kopf. (wer weniger Ausdauer hat verliert hierbei. In der Regel dürften aber der Gegner zuerst bewusstlos sein.)
---noch gefährlicher: Man versucht die Schläge des Gegners mit den eigenen zu erwidern. d.h.: man setzt den eigenen Schlag etwas tiefer und trifft mit dem Schlag seine Finger. Seine Finger dürften unter dem heftigen Aufprall brechen. Gefährlich dadran ist es, dass man extremst gute Reaktionen haben muss, sonst setzt man den Schlag zu spät an und wird getroffen oder man setzt den Schlag zu hoch an und die eigenen Finger brechen (mir glücklicherweise noch nicht passiert).
---gefährlich: Den Schlag mit links festhalten. Man versucht nun mit der Unterkante der anderen Faust sein Handgelenk von oben möglichst hart zu treffen (probiert das ruhig aus, ihr habt zwei hände...). Das Handgelenk ist keine besonders empfindliche, doch trotzdem vorhande Schwachstelle und kann bei genug Kraft extremste Schmerzen oder sogar nen Krampf hervorrufen (harhar, könnt ihr ruhig auch ausprobieren! *fies grins*)
wieso das gefährlich ist: die eigene Verteidigung ist kurze Zeit gleich null, da man für diesen Angriffen beide Hände verwendet, aber nur einen Arm des Gegners blockiert.


________

mehrere Gegner (unerfahren - mittelerfahren):
Asoziales Aikido ist zwar nicht sehr elegant, doch bei Kampf um die eigene Brieftasche ganz nützlich. blockt die Angriffe, doch statt Hebeln macht man eins der folgenden Dinge:
-man beißt in die Hand des Gegners (ein Feind zum Teil ausgeschaltet)
-man tritt in den Stolz des Mannes (ein Feind für einige Sekunden ausgeschaltet)
-man schlägt gegen die Luftröhre (ein Feind ist entweder bewusstlos, oder auch nicht.)
-man versucht einen Aikido Hebel... ruckartig und mit möglichst viel Kraft... (ein Feind ist ausgeschaltet)

mehrere Gegner (erfahren):
-man probiert oben genanntes aus, neutralisiert vielleicht ein oder zwei Feinde und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation
-man wirft den Angreifern Sand entgegen, greift sie sofort an und verbringt die nächsten zwei Wochen auf der Intensivstation
-man rennt voller Stolz weg"

Grüße

Christian

Boah ist das geil. Noch 'n bisschen und ich hätte mir vor Lachen in die Hose gepullert.

[BillaP]

Boah ist das geil. Noch 'n bisschen und ich hätte mir vor Lachen in die Hose gepullert.

:megalach::megalach::megalach::megalach:
Wo hast du das denn gefunden :D:D:D:D
Das ist einfach saulustig :D:D:D:D

[Sam Fisher]

Was ein furchtbarer Thread!!!!

Das besondere....ja wesenhafte...am Aikido ist doch, dass es gar nicht für echt funktionieren will! O Sensei hat sich in den späten Jahren alle Mühe gegeben ein Bewegungssystem zu entwickeln, bei dem es um etwas ganz anderes geht. Um das "Miteinander bewegen" geht es. Die Kampfkunst ist Vehikel für etwas ganz anderes.

Die Versuche von einigen Aikidoka dem Aikido die "Kampftauglichkeit" wieder zu geben sind erbärmlich, peinlich und beschämend. Zeigen sie doch, dass man nicht im geringsten verstanden hat worum es bei dieser wunderschönen Kunst geht.

Die Vorläufer des Aikido , wie etwa das Daito Ryu, haben da einen ganz anderen Ansatz und sind auch durchaus zum Kämpfen geeignet. Aber O Sensei hat diese Formen ja bewußt "entschärft", um das Aikido zu erschaffen.

Aikido ist eine Bewegungskunst. Ziel ist die innere Entwicklung des Menschen....und das eben MIT einem Partner. Nicht wie beim Iaido, Kyudo oder Zazen alleine. Aikido ist eine der wenigen "inneren" Kampfkünste, die dynamisch und kraftvoll mit einem Partner geübt werden können.

[Fit & Fight Sports Club]

Nicht nur furchtbar ... auch 3 Jahre alt! :ups::D

[re:torte]

aber unfassbar dämlich....

das "ich kann kein Sparring machen, weil meine Techniken töten..." kannte ich bisher nur ausm ing ung ..

[masterzen]

Was ein furchtbarer Thread!!!!

Das besondere....ja wesenhafte...am Aikido ist doch, dass es gar nicht für echt funktionieren will! O Sensei hat sich in den späten Jahren alle Mühe gegeben ein Bewegungssystem zu entwickeln, bei dem es um etwas ganz anderes geht. Um das "Miteinander bewegen" geht es. Die Kampfkunst ist Vehikel für etwas ganz anderes.

Die Versuche von einigen Aikidoka dem Aikido die "Kampftauglichkeit" wieder zu geben sind erbärmlich, peinlich und beschämend. Zeigen sie doch, dass man nicht im geringsten verstanden hat worum es bei dieser wunderschönen Kunst geht.

Die Vorläufer des Aikido , wie etwa das Daito Ryu, haben da einen ganz anderen Ansatz und sind auch durchaus zum Kämpfen geeignet. Aber O Sensei hat diese Formen ja bewußt "entschärft", um das Aikido zu erschaffen.

Aikido ist eine Bewegungskunst. Ziel ist die innere Entwicklung des Menschen....und das eben MIT einem Partner. Nicht wie beim Iaido, Kyudo oder Zazen alleine. Aikido ist eine der wenigen "inneren" Kampfkünste, die dynamisch und kraftvoll mit einem Partner geübt werden können.


Na ja, ich weiss zwar nicht woher Du das hast, aber nach etlichen Gesprächen mit Meister Asai, der wiederum noch persönlichen Kontakt zu O´sensei hatte, ging es ihm nicht generell darum, die alten Samurai-lehren, aus denen dann Aikido entstanden ist, zu entschärfen, sonderen eine universelle Sicht und spirituelle Einsicht des Übenden zu sich selbst und in der Ausübung des Aikidos zum "Nichtkämpfen" zu erreichen.

Das heisst aber nicht, dass unter seiner Leitung Aikido nicht zur Selbstverteidigung geübt wurde. Gerade seine letzten Schüler, die er in die Welt schickte ,wußten und wissen noch ganz genau, was Aikido zur Selbstverteidigung bedeuten kann.
Es ist natürlich völlig richtig, dass hierauf nicht ausschliesslich der Aspekt des Übenden gelegt werden soll.

Lt. Meister Asai ist und bleibt Aikido damals zu Zeiten von O´sensei und heute eine Kampfkunst.
Berichten zufolge, die Aikido gerne als Gymnastik, esotherische Heilmethode, Ringelspitz mit Anfassen, Sekte, "Frauenselbstverteidigung", oder sonstigen Quatsch verkommen lassen, haben ihrer Selbstinterpretation leider freien Lauf gelassen. Und davon gibt es leider genug Trainingsgrüppchen, losgesagte inoffizielle Vereine und Verbände und selbst ernannte Meister von Gottes Gnaden. Leider....

[masterzen]

aber unfassbar dämlich....

das "ich kann kein Sparring machen, weil meine Techniken töten..." kannte ich bisher nur ausm ing ung ..



Es ist auch nicht besonders intelligent, sich eine Meinung rauszupicken und sie dann als negative Ausschlachtung für eine Kampfkunst auszurichten.

Würde bei den schlagenden KK nicht genug Achtsamkeit gelegt werden und entsprechende Schutzkleidung getragen werden, könnte so mancher Sparing auch nicht betrieben werden.

Es ist nunmal sehr schwer, ein Genick oder Gelenk, sei es Knie, Ellbogen etc. zu schützen. Und wenn man Aikido beherrscht und die Techik durchzieht, dann ist eben sofort etwas gebrochen, was u.U. nicht wieder heilbar ist. Insofern ist es durchaus berechtigt, die Techniken mit äusserster Vorsicht zu praktizieren.

Für den Übenden ist es eigentlich wichtig, dass er bei excellenten Aikidotechniken seitens höher Graduierten oder des Meisters genau spürt, dass, wenn die Technik jetzt durchgezogen werden würden, er etwas gebrochen hätte oder schlimmsten Falls tod wäre.
Und dieses Gefühl vermitteln zu können, ohne eben etwas zu brechen, aber es explizit zum Ausdruck gebracht zu haben, ist eben die hohe Kunst!

[re:torte]

ich werf jetzt mal in den Raum, das es im Sparring in 90 % der Fälle nicht möglich ist Hebel zu benutzen.

Darüber kann man sich aber nur eine Meinung bilden wenn man schon mal gesparrt hat ...

[Kat']

Das besondere....ja wesenhafte...am Aikido ist doch, dass es gar nicht für echt funktionieren will! O Sensei hat sich in den späten Jahren alle Mühe gegeben ein Bewegungssystem zu entwickeln, bei dem es um etwas ganz anderes geht. Um das "Miteinander bewegen" geht es. Die Kampfkunst ist Vehikel für etwas ganz anderes.

Die Versuche von einigen Aikidoka dem Aikido die "Kampftauglichkeit" wieder zu geben sind erbärmlich, peinlich und beschämend. Zeigen sie doch, dass man nicht im geringsten verstanden hat worum es bei dieser wunderschönen Kunst geht.

Die Vorläufer des Aikido , wie etwa das Daito Ryu, haben da einen ganz anderen Ansatz und sind auch durchaus zum Kämpfen geeignet. Aber O Sensei hat diese Formen ja bewußt "entschärft", um das Aikido zu erschaffen.

:rolleyes:

Na ja...

Einige Sachen durcheinander...
- O-Sensei hat um 1940 herum seine Kunst grundsätzlich verändert (der Name Aikido wurde vor 1942 nicht verwendet). Bis ca. 1935 hat er ausschließlich Sokaku Takedas aiki-jūjutsu unterrichtet, erst später hat er dieses System weiterentwickelt. Die Gründe dafür sind unterschiedlich. Zum einen war Ueshiba ein sehr religiöser mensch, der im Laufe der Zeit seine kriegerischen Ansichten verloren hat. Diese Umstellung spiegelte sich in seiner Kampfkunst wider. Andererseits waren im Japan der Nachkriegszeit Kampfkünste durch die amerikanischen Besatzer verboten. Um wieder unterrichten zu dürfen - was letztendlich sein Lebensunterhalt war - musste er seine Kunst entschärfen. Welches Argument vorrang hat, werden wir wohl nie erfahren, aber letztendlich wurde Aikido nicht von Anfang an in seiner runden, weichen Form entwickelt und ursprünglich ging's definitiv darum, Leute umzubringen.
- Achtung persönliche Meinung: Das Problem mit modernem Aikido ist m.M.n. dass die Leute, die mit Aikido anfangen, keine Kampfkunsterfahrung haben. Um die Essenz Aikidos zu begreifen, muss man meiner Meinung nach zuerst die harte, kriegerische Seite der Kampfkünste erlernen, um zumindest ansatzweise O-Senseis Entwicklung zu verstehen. Wie ein Zen-Spruch es schön sagt, nur Krieger sind Pazifisten, andere haben keine Wahl. Mit dem Rückblick halte ich es für eine schlechte Idee, mit Aikido seine Kamfpkunstkarriere zu beginnen. Erst was anderes, dann Aikido, ansonsten will man laufen elrnen, bevor man stehen kann.
- Aikido ist keine Ansammlung von Techniken, sondern von Prinzipien. Was man daraus macht bleibt einem überlassen. Aber um überhaupt etwas aus diesen Prinzipien machen zu können, muss man meiner Meinung nach den Kopf aus dem Sand nehmen und sich bei anderen KKs umschauen. Da kann man erkennen, auf welche Prinzipien Technik XY basiert, und die Techniken anhand der Prinzipien zuordnen, verstehen und weiterentwickeln. Erst dann kann man sagen, dass man Aikido macht, egal, woher die ursprüngliche Technik herkommt.

Gruß
K.

[Sam Fisher]

@masterzen:

Ich weiß sehr wohl wovon ich rede. Ich habe Dangraduierungen sowohl im Aikido (Honbo Dojo Tokio) als auch im Daito Ryu.

Fakt ist: Ich habe in den 20 Jahren Aikido bei KEINEM Meister freies Sparring trainiert.

Fakt ist: Ich habe teilweise aberwitzige Techniken trainiert. Kotegaeshi oder Nikkyu gegen Tzuki. Total absurd! Wenn jemand auch nur ein bisschen Schlagen kann, "fängt" niemand...auch kein Meiters Asai die Hand.

Fakt ist: Man kann sehr wohl mit diesen "tödlichen" Techniken sparren. Ringer und Grappler machen nichts anderes. Alles nur Ausreden!

[masterzen]

@Sam Fisher:

Ich habe in meinem vorherigen Beitrag mal versucht zu erläutern, dass es nciht unbedingt wichtig und entscheidend ist, wielange Du Aikido machst. Wir haben in unserem Verein auch solche "Karteilleichen" (ohne Dich jetzt persönlich anzugreifen oder etwas unterstellen zu wollen), die seit 20 Jahren Aikido und mehr praktizieren und immer nur in eine Richtung gedacht haben.

Fakt ist: Ist gibt freies Training, jedenfalls bei uns. Natürlich sucht man sich Leute aus, mit denen man mal etwas "probieren" kann und realistisches Szenario in etwa übt.

Fakt ist: Ich habe es selber schon ausprobiert verschiedenartig mehr oder weniger ohne Rücksicht zu schlagen. Die Schläge wurden pariert, gerade und vor allen Dingen von Meister Asai.
Du würdest Dich wundern, welche Schläge der alles "Fangen" kann. Übrigens fängt man nicht "eine Hand" im Aikido. Eine Unsitte, die ich leider oft auch in anderen Dojo beobachtet habe.

Ich denke, dass man Ringertechniken, wenn überhaupt nur ansatzweise vergleichen kann. Daher hinkt meiner Ansicht dieser Vergleich gewaltig.

Ich gebe allerdings einigen Vorrednern hier durchaus recht, dass realistische Szenarien gut im Sparing trainiert werden können, hier werden dann mehr der Stress und die Psycho geschult. Das wird natürlich im Aikido generell vernachlässigt; aber natürlich auch aus den besagten spirituellen Gründen.

Im Aikido braucht es allerdings eine Menge Geduld bis man erfährt, wohin die Reise geht. M. Asai meinte mal, dass man mit dem 1.DAN erst gerade mal die Tür aufmacht.
Generell ist es aber wichtig, in welcher Form man Aikido/Training betreibt. Das an den Jahren festzumachen ist m.E. falsch, es kommt wie gesagt darauf an, wie man trainiert und wo und ob man die Bereitschaft hat, Grenzen zu überschreiten.

Ich bin auch der Meinung, dass man den Ernstfall ohnehin, ob Sparing oder nicht, nie ganz üben kann. Ein Kampf, indem man ernsthaft verletzt oder getötet werden soll, entwickelt doch eine ganz eigene Dynamik. Es gibt keine KK, die hierauf eine ganzheitliche Antwort hat. Jemand, der das behauptet, ist ein Schwätzer vor dem Herrn (und das meine ich völlig ernst). Auch so "schlaue" Büchlein, wie das von Hr. Kernspecht z.B. ändern daran nichts. (Ohnehin nur ein einziges Werbemagazin mit teils haarsträubenden Aussagen gegenüber anderen KK, aber das nur am Rande)

http://www.youtube.com/watch?v=Bn59zha-uAQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ&feature=related

Habe mal ein paar nette Videos verlinkt für alle die meinen, dass Aikido so schrecklich hilflos sei. Wie gesagt, es kommt halt auf die Art des Trainings an. Es gibt auch durchaus wehrhafte Methoden im Aikido gegen Tritte.

[Saciat]

YouTube - Aikido Vs KickBoxing (http://www.youtube.com/watch?v=Bn59zha-uAQ&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=fN7yn0XOSMQ&feature=related


Ist das echtes Aikido?

[shenmen2]

Ja, aber kein Kickboxen, sondern Karate.
"Real Aikido" ist ein Stilname. Auf dem Video sieht man nur sehr kurze Techniken, ich bezweifle, daß die immer so üben.

[Drunken Master]

Jede Kampfsportart kann einen stark machen, es kommt nur auf training an. Wenn man bezogen auf den kampf trainiert, gibt es in allen Kampfsportarten etwas interessantes zu lernen.

Aber Dummschwätzer, die nur in der Luft rumfuchteln und irgendetwas von unbesiegbaren Techniken erzählen, die sie noch nie angewendet haben sind für mich nur Tänzer!

[masterzen]

Was Drunken Master schon richtig erwähnt hat und ich es auch schon mal erwähnt habe: Es kommt halt immer darauf an WIE MAN, MIT WEM (Meister) und WO (Dojo Möglichkeiten) etc. trainiert.

Das Real Aikido ist "entworten" worden von dem serbischen Meister V...(sorry , Name müßte ich nachlesen). Er hat natürlich bei den japanischen Grossmeister gelernt bis nachweislich zum dritten DAN und hat dann die effektivsten und dynamistischen Techniken aus dem Aikido zusammengefaßt und dieses aus seiner Sicht perfektioniert.
Natürlich sind das alles klassische Aikido-Techniken, er hat da nichts neues erfunden, nur lediglich den Schwerpunkt verlagert. Das er von der internationalen Aikido-Föderation nicht anerkannt wird, liegt an seinem abschätzenden Verhalten andere Stile gegenüber.
Sein Verhalten ist ungefähr so: Jemand macht eine Lehre, macht hierauf seinen Meister und wenn er dann genug Kunden hat, verleugnet er dann das Unternehmen, wo er seine Lehre gemacht hat.

Den 10. DAN hat er dann von Gottes-Gnaden erhalten. (10. DAN gibt es im Aikido nicht) Auch der etwas arrogante Begriff "Real Aikido" spricht Bände.
Real Aikido wird auch in anderen Dojo geübt ;-))
Na ja, dennoch wurden die dynamischsten Aikidotechniken auf den effektiven Punkt gebracht, das muss man ihm halt lassen.

Dass Aikido auch Antworten gegen verschiedene Fusstritte hat, zeigt das andere Video. Allerdings kann man das nur mit einem erfahrenen KK Übenden machen, der weiss, wie man auf Fusstritte fällt. Andernfalls wäre das Verletzungsrisiko zu gross. In unserem Dojo haben wir einige Karate-Mitglieder, die zum Aikido gewechselt haben, da kann man das halt üben.
Aber das sieht leichter aus, als gemacht. Bevor man die Dynamik und das "Auge" besitzt auf Fusstritte zu reagieren, vergeht natürlich einige Zeit. Auch aus dem Verletzungsrisiko heraus, wird es halt in den vielen Dojos erst gar nicht unterrichtet, was ich persönblich schade finde.

Interssant war allerdings einmal der Umstand, als ich beobachten konnte, dass ein langjähriger Karate kein einzigen Fusstritt bei Meister Asai landen konnte. Bis dahin ist es aber ein langer, geduldvoller Weg...

Mir lag es halt einmal am Herzen, als Aikidoübender, die vielen Vorurteile mal von einer anderen Seite her zu beleuchten.

[shenmen2]

Na ja, dennoch wurden die dynamischsten Aikidotechniken auf den effektiven Punkt gebracht, das muss man ihm halt lassen.

Die Frage ist aber schon, wie er das unterrrichtet. Denn eigentlich geht es ja gerade nicht in erster Linie um die Techniken, sondern diese sind ein Vehikel, um Prinzipien zu erlernen. Ebenso sind die großen, kreisförmigen Techniken eine didaktisches Methode, um das richtige "Feeling" zu entwickeln. Wenn man das einfach wegkürzt und von Anfang an nur direkt anwendbare Techniken unterrichtet, hat man einen JuJutsu-Verschnitt kreiert und kein Aikido. Aber diese Videos sind ja nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus dem Real Aikido.

[masterzen]

auch dort wird erst gross bis hin zu klein geübt.
Auch dort muss man ein gefühl für die technik und bewegung erfühlen ;-))

Wenn es dann sitzt, wird mehr wert auf die Dynamik und Effektivität gelegt, schon richtig.

Aber sind nicht alle KK irgendwie Verschnitte. Gewisse Hebel funktionieren halt nur nach bestimmten Gesetzmässigkeiten.

Also ich weiss nicht in wieviel unzähligen KK ich schon den Griff "Kotegashi" gesehen habe. OB es die Technik aus dem Aikido ist, sei mal dahingestellt. Vermutlich sind auf die Idee, unabhängig voneinander, mehrere KK gekommen. Generell ist es aber dem Aikido zuzurechnen, praktiziert wird er aber im Karate, Taekwondo, Ninjutsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, Hapkido, Thaiboxen, Kickboxen, Kung-Fu...soll ich weitermachen ;-))

[Sun Tsu]

auch dort wird erst gross bis hin zu klein geübt.
Auch dort muss man ein gefühl für die technik und bewegung erfühlen ;-))

Wenn es dann sitzt, wird mehr wert auf die Dynamik und Effektivität gelegt, schon richtig.

Aber sind nicht alle KK irgendwie Verschnitte. Gewisse Hebel funktionieren halt nur nach bestimmten Gesetzmässigkeiten.

Also ich weiss nicht in wieviel unzähligen KK ich schon den Griff "Kotegashi" gesehen habe. OB es die Technik aus dem Aikido ist, sei mal dahingestellt. Vermutlich sind auf die Idee, unabhängig voneinander, mehrere KK gekommen. Generell ist es aber dem Aikido zuzurechnen, praktiziert wird er aber im Karate, Taekwondo, Ninjutsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, Hapkido, Thaiboxen, Kickboxen, Kung-Fu...soll ich weitermachen ;-))

Was ist das denn?

[shenmen2]

Das ist ein Kipphandhebel. Also die Kleinfingerseite der Hand Richtung Daumen drehen.

[Blume]

LOL Leichenschänderei was wir hier mit diesem Thread treiben. aber sei's drum:

Das erste Video ist hoffentlich als Witz gedacht.

Das 2. ist schon etwas inetressanter.

Wie brereits von anderen gesagt, gegen die gezeigten Techniken ist nicht wirklich was einzuwenden. Der Mensch hat 2 Arme und 2 Beine und damit kann man "arbeiten" - manche Sachen Funktionieren, manche nicht. UND MANCHE NUR UNTER BESTIMMTEN VORAUSSETZUNGEN.

Das führt zu der alles entscheidenden Frage: Könnte er die Techniken auch zur Anwendung bringen, wenn der Gegner ihn "frei" angreift? Werden Eingänge in dem dazugehörigen Training auch mit einem frei angreifenden Gegner geübt? Also dem Angreifer z.B. das Trainingsmesser in die Hand gegeben mit der Vorgabe, mit "allem was ihm einfällt" zu versuchen den Verteidiger zu erwischen?

[masterzen]

Was findest Du denn so witzig?
Lass uns doch an Deinen Einwänden teilhaben.

Den letzten Absatz verstehe ich nicht? Bezieht er sich jetzt auf das erste oder zweite Video. Da er sich kommentarlich eigentlich nur auf Video eins beziehen kann, verstehe ich Dein Kommentar nicht, denn ich dachte das alles wäre ein Witz für Dich.

Welche KK übst Du denn und wie vor allen Dingen geht ihr denn mit Praktiken des freien Messerangriffs um.
Für mich steht jedenfalls fest: Niemand weiss 100 % (bitte auch so verstehen) Antworten oder Praktiken, die absolut sicher ein Messer abnehmen können. Es gibt natürlich besser vorbereitete oder schlechte vorbereitete K-Übende. Aber ein Verletzungsrisiko besteht immer!

[Kung-Fu joe]

Wenn ich mir noch mehr davon durchlese haben die mich besiegt in dem ich mich totlache ^^ sau geil eheheheh zwei Daumen hoch :D:D:D:D:D

[Blume]

Was findest Du denn so witzig?
Die Leichenschänderei dieses Threads.



Lass uns doch an Deinen Einwänden teilhaben.
Den letzten Absatz verstehe ich nicht? Bezieht er sich jetzt auf das erste oder zweite Video.
Auf das zweite.



Da er sich kommentarlich eigentlich nur auf Video eins beziehen kann, verstehe ich Dein Kommentar nicht, denn ich dachte das alles wäre ein Witz für Dich.
Dann hast Du nicht richtig aufgepasst.



Welche KK übst Du denn und wie vor allen Dingen geht ihr denn mit Praktiken des freien Messerangriffs um.
Für mich steht jedenfalls fest: Niemand weiss 100 % (bitte auch so verstehen) Antworten oder Praktiken, die absolut sicher ein Messer abnehmen können. Es gibt natürlich besser vorbereitete oder schlechte vorbereitete K-Übende. Aber ein Verletzungsrisiko besteht immer!
Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

[Sonata]

steven seagal macht alle platt.

sag das mal Chuck

[shenmen2]

Das erste Video ist hoffentlich als Witz gedacht.


Und ? Erklärst du auch die Pointe ?

[SUFI]

Aikido ist das beste, bei mir kommt en Mt'ler gar nicht soweit ran um ein lowkick zu machen, den dann muss er na dran sein um mein oberschenkel zu treffen, das wehre ich ab, und brich ihn den
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Der arme Kerl kenn zum Glück die Hinterhöfe Istanbuls noch nicht!!!

Gruss
Sufi

[Killer Joghurt]

Der arme Kerl kenn zum Glück die Hinterhöfe Istanbuls noch nicht!!!


warum auch? ist ja schließlich in deutschland und du kennst wahrscheinlich die hinterhöfe der lüneburger heide nicht:cool:

[Kyokushin Kwon]

Was hälst du von Kyokushin , ich bin jetzt seid einem jahr dabei . Macht risen Spaß

[Superho]

Ich habe viele von den Postings gelesen, aber nicht alle. Weil diese Diskussion einfach nicht fruchtet. Es geht um Aikido. Obs effektiv für die SV ist oder nicht, wenn ich richtig verstanden habe.

Ich sage es mal so. Als reiner KK bestimmt nicht. Wenn dann wirds ewig dauern.
Nehmen wir an, das der Tai-Chiler und Aikido gleich lang trainiert haben und genau gleich starks sind:

Taji-Quan > Aikido

Das system ist überlege, weils es auch Bodentechniken, Würfe und Hebel binhaltetl. Außerdem ist dieses System auf effektive SV ausgelegt. Außerdem ist Taiji-Quan genauso auf abwehr Techniken+umlenken spezialisiert.

Das würde heißen, das der reine Aikido versuchen muss den Tai-Chiler sein gleichgewicht so zu zerstören, das er die Hebel und Würfe einsetzen kann. Aber das wird natürlich schwer sein, den der Taichiler hat eine sehr gute take-down defense und sonst sehr starke Abwehr. Selbst wenn es dem Aikido gelingen sollte nen Wurf zu versuchen, würde der Taichiler sofort zum Gegenangriff starten. Das kann innerhalb von milisekunden passieren. Ich bin bis jetzt zwar noch Anfänger in Tai-Chi Quan, aber ich kann jetzt schon sagen, das ich sehr effektiv schlagangriffe abwehren kann.

Aikido ist klar den stark SV orientierten Systemen unterlegen, selbst wenn die Techniken sehr hohen schaden verursachen. Den es fehlen einfach die Schlagtechniken und Schlagtechniken sind nunmal sehr effizienz.

SV beruht nunmal auf Effizienz und schnell erlernbaren Techniken. Wenn Aikido diese schnell erlernbaren Techniken wie Taiji-Quan hat, dann isses in Ordnung. Deshalb sage ich mal, das Aikido SV untauglich ist.

Oder sehen es nicht Aikidoer anders?

[Rebel till i die]

Hinsichtlich der o.g. Vid teile ich die Meinung mit Blume.
Der erste sieht halt aus wie Techniktraining wo der Verteidiger schon weiß was für ein Angriff kommt, sprich wo er Arme und Beine hinhalten muß und der Angreifer schon weiß was der Verteidiger macht und dem entsprechend seine Arme und Beine da hin hält wo der Verteidiger sie braucht ( sub. Meinung )
Das 2 Vid sieht richtig gut aus,ist das reines AIKIDO oder kommt das dem Ju Jutsu nahe?
Und zum eigentlichen Thema, egal welche SV man betreibt, so lange man das was man erlernt hat nicht mal im halbwegs realistischen Sparring oder nenn es wie du willst ausprobiert hat und dabei feststellt was geht und was nicht, erlebt man m.E. ein böse Überraschung wenn man in eine Notwehrsituation kommt.
Und da der eine ganz am Anfang sagte, sie würden das nie machen weil es zu gefährlich ist .................... !!war vielleicht ja nur ein Scherz?

[Superho]

Und da der eine ganz am Anfang sagte, sie würden das nie machen weil es zu gefährlich ist .................... !!war vielleicht ja nur ein Scherz?

Nein, das war kein Scherz. Das ist ja das Prinzip von Aikido. Sie werden weder Wettkämpfe, noch mit anderen messen wollen.

Für die Aikidoer ist, der Kampf gegen seinen eigenen Feind, also gegen sich selber. Ich finde das zu wenig. Damit weißt man auch nie ob die Techniken im realistischen SV funktionieren wird....

Zugegeben ich war noch nie in einem Verein oder habe oft gesparrt. Aber wenn ich behaupte, das meine Techniken funktionieren, dann nur, wenn ich es mit eigenen Augen erlebt habe. Das heißt, in einer Notsituation erfolgreich angewendet.

Aber wie kann man sicher sein, das die Aikido Techniken in einer Notsituation funktionieren, wenn man es ohnehin nie benutzen wird, weils tödlich ist.

Die Faustformel heißt: Je öfter eine Technik erfolgreich auf einer SV, Sparring, Wettkampf erfolgreich ausgeführt wird, desto effektiver wird die Technik.

Ich finde, das die Aikido Techniken in einer Notsituation angewendet werden sollten, das heißt, auf Leben oder Tod(dafür wurden sie schließlich gemacht). Sonst ist es nur reines Körperfitness Training.

[Guv´nor]

hier in gera gibt es auch ganz miese hinterhöfe!

[vogelmann4]

hier in gera gibt es auch ganz miese hinterhöfe!

In Gera gibts NUR miese Hinterhöfe

[Gigo1]

Selbstverständlich kann jeder machen um das Prinzip des Kreises, oder die Sinnlosigkeit des Körperliche Auseinandersetzung zu begreife, die Erleuchtung zu suchen uwm. Ich habe aber viele Aikidokas in mein Leben getroffen und selber fast 2 Jahren Aikido traniert und die Waren, mehr oder weniger, ALLE überzeugt das Aikido wirklich die ultimative Kampfsystem wäre, mit dem man egal welche Angrif oder Angreifer wirksam abwehren kann. In dem Sinn die komischer Behuptungen die am Anfang dieser Forum über Aikido geschrieben sind, sind eigentlich nur eine Zusammenfassung der Unsinn das in der Aikido-Welt stückweise erzählt und in meisten Fälle auch geglaubt wird. Sensei Ueschiba war sicherlich einer unglaubliche talentierte und geniale Kämpfer, aber Ihm mit 99% der heutige Aikidokas zu vergleichen wäre wie Michael Scumacher mit einer durchschnittlicher Autofahrer vergleichen. Aikido geht heut meist so: " ah ah...hast mein Hand..nun werfe ich mich hin...! ". Das gelt AUCH bei die hochgraduierte. Ein Aikido Meister aus Turin, 6 Dan, wollte ein freund von mir, Yasin, free fighting Meister 2007, überzeugen das er jeder Angrif abwehren könnte. Yasin war praktisch gezwungen Ihm ko zu schlagen vor 40 von seine Schüler.

[noppel]

Ein Aikido Meister aus Turin, 6 Dan, wollte ein freund von mir, Yasin, free fighting Meister 2007, überzeugen das er jeder Angrif abwehren könnte. Yasin war praktisch gezwungen Ihm ko zu schlagen vor 40 von seine Schüler.


ich bin sicher, dieser innere konflikt, gegen seinen willen diesen aikidomeister umzupumpen beschert ihm bis heute schlaflose nächte ;)

[Syekye]

Also ich finde man kann nicht sagen, welche Kampfsportart die Beste ist, denn alle haben ihre Vor- und Nachteile. Entscheidend ist eher wie gut der jeweilige Kämpfer ist, wie er sich beispielsweise bewegt oder wie seine Intuition geschult ist.

[shenmen2]

Aber wie kann man sicher sein, das die Aikido Techniken in einer Notsituation funktionieren, wenn man es ohnehin nie benutzen wird, weils tödlich ist. Das mit dem "tödlich" ist Quatsch, es geht v.a.um Verletzungen am Bewegungsapparat. In einer Notsituation kann man über die Folgen einer Technik sowieso nicht nachdenken. Wie kann man überhaupt sicher sein, daß irgendwas in einer Notsituation funktioniert ? Das gilt doch für jede beliebige Technik aus jeder beliebigen KK.


Ich finde, das die Aikido Techniken in einer Notsituation angewendet werden sollten, das heißt, auf Leben oder Tod(dafür wurden sie schließlich gemacht). Na, das ist ja ein toller Vorschlag für die Trainingsgestaltung. :D Ob da mal der Sportbund nicht die Fördergelder streicht...

[Superho]

Das mit dem "tödlich" ist Quatsch, es geht v.a.um Verletzungen am Bewegungsapparat. In einer Notsituation kann man über die Folgen einer Technik sowieso nicht nachdenken. Wie kann man überhaupt sicher sein, daß irgendwas in einer Notsituation funktioniert ? Das gilt doch für jede beliebige Technik aus jeder beliebigen KK.

Ganz einfach. Immer wieder traineren, bis mans perfekt beherrscht und selbst bei stress reibungslos einsetzen kann.


Na, das ist ja ein toller Vorschlag für die Trainingsgestaltung. :D Ob da mal der Sportbund nicht die Fördergelder streicht...

Was hat das mit einer Notsituation zu tun?

[shenmen2]

Jetzt wo du es schreibst, sehe ich, daß man den Text auch anders verstehen kann. Ich bin davon ausgegangen, daß er meint, man solle beim Üben Notsituationen nachstellen und dann auf Leben und Tod kämpfen.
Das fände ich halt nicht so gesundheitsfördernd :)

[Drunken Master]

Jetzt wo du es schreibst, sehe ich, daß man den Text auch anders verstehen kann. Ich bin davon ausgegangen, daß er meint, man solle beim Üben Notsituationen nachstellen und dann auf Leben und Tod kämpfen.
Das fände ich halt nicht so gesundheitsfördernd :)

Wenn Leute in Notfallsituationen versuchen Techniken zu verwenden, die sie noch nie ausgeführt haben, dann halte ich es für Sinnlos!
Woher wollen die wissen, ob es funktioniert?

[Primo]

Jetzt wo du es schreibst, sehe ich, daß man den Text auch anders verstehen kann. Ich bin davon ausgegangen, daß er meint, man solle beim Üben Notsituationen nachstellen und dann auf Leben und Tod kämpfen.
Das fände ich halt nicht so gesundheitsfördernd :)

Man kann auch kämpfen ohne das es um Leben und Tod geht !

Wie werden denn bei euch im Training Notfallsituationen nachgestellt oder geübt ?

[shenmen2]

Wenn Leute in Notfallsituationen versuchen Techniken zu verwenden, die sie noch nie ausgeführt haben, dann halte ich es für Sinnlos!
Woher wollen die wissen, ob es funktioniert?

:D Also jetzt wird es aber drollig. Wieso denn "Techniken, die sie noch nie ausgeführt haben" ? Training besteht darin, andauernd Techniken auszuführen (plus vobereitende Übungen), was sonst ? Woher willst du denn wissen, daß deine Technik in einer Notfallsituation funktioniert - du bist doch kein Hellseher.

[shenmen2]

Man kann auch kämpfen ohne das es um Leben und Tod geht ! Ja, selbstverständlich.


Wie werden denn bei euch im Training Notfallsituationen nachgestellt oder geübt ?
Aikido:Geübt wird meistens Kata - festgelegter Angriff/festgelegte Abwehr. Der Angreifer ist unbewaffnet oder hat eine Waffe (Bokken, Jo oder Tanto), der Verteidiger ist unbewaffnet oder hat eine Waffe (Bokken oder Jo). Oder es wird geübt festgelegter Angriff/freie Abwehr mit einem oder mehreren Angreifern. Es gibt auch die Übungsformen freier Angriff/freie Abwehr und die, bei der Kontertechniken erlaubt sind, das üben aber nur sehr Fortgeschrittene. Dann gibt's, sehr selten, noch sowas wie 3 gegen 1, er muß versuchen, an den 3 vorbeizukommen, sie, ihn zu Boden zu bringen.
Boxen: Da üben wir gar nicht mit Angreifer

[Blume]

Die Herausforderung eines geeigneten Trainings hinsichtlich SV besteht gerade darin, Techniken "zum Leben" zu erwecken. Das ist der Schlüssel um überhaupt die Basis dafür zu haben, sich mit den gelernten Techniken verteidigen zu können.

Wenn man dann im Gegensatz dazu solche Beschreibungen wie im vorherigen Beitrag liest und von Betreibern der betreffenden KK noch erzählt bekommt, wie unglaublich wirksam das denn nun sei, wird einem bewußt, wie schwer es wird, diesen zu erklären, warum man ihre KK - hinsichltich SV - nur belächeln kann.

Festgelegter Angriff gegen festgelegte Verteidigung und festgelegter Angriff gegen freie Verteidigung sind genau das Gegenteil von besagtem Schlüssel. [Bitte nicht falsch verstehen, diese Trainingsmethode gibt es wohl in fast jeder KK/KS und sie hat durchaus ihre Daseinsberechtigung (so vermittelt sie u.A. wichtige technische Grundlagen) - aber nicht als die hauptsächliche, bzw. für alle nicht "sehr Fortgrschrittenen" offenbar ausschließliche.]


Es gibt auch die Übungsformen freier Angriff/freie Abwehr und die, bei der Kontertechniken erlaubt sind, das üben aber nur sehr Fortgeschrittene. Dann gibt's, sehr selten, noch sowas wie 3 gegen 1, er muß versuchen, an den 3 vorbeizukommen, sie, ihn zu Boden zu bringen.
Das geht zwar schon in die richtige Richtung, ist aber dennoch gerade einmal die Ebene, wo andere Stilen erst anfangen. Und diese Ebene ist bei anderen Stilen bewußt nicht nur sehr fortgeschrittenen vorbehalten.

[spreCo]

Omfg

[Blume]

Ich glaube das es *****egal is was man kann/lernt/trainiert, wenn man gut darin ist hat man was womit man sich Notfalls wehren kann.
Falls Du damit meinst, dass es weniger wichtig ist, welcher Stil es nun ist, mit dem man sich Verteidigt, als dass man gut darin ist, gebe ich Dir recht.
Falls Du damit sagen willst, dass es ******egal ist, wie man trainiert und was (bezogen auf die Trainingsmethode), muss ich Dir wiedersprechen. Genau dieses "was" und "wie" ist nämlich entscheidend dafür, dass man gut wird.


Ausserdem kann man ein Meister in "was weiss ich" sein und trotzdem unterliegen, das sollte man glaub ich nicht vergessen.
Bin ich absolut Deiner Meinung. "Auf Papieren kann man nicht reiten." sagt man unter Pferdezüchtern.

PS: Sorry spreCo, dass ich jetzt Deinen Beitrag zitiert habe, den Du gerade wieder wegeditiert hast.

[Mormedil]

Ich denke egal welche Kampfsportart, du bist damit sicher besser bedient, als mit Badminton...

[Robb]

Wenn den Federballschläger mit nen Teppich klopfer austauschst. machts es bestimmt mehr Spaß.

[Doppelmeter]

und was ist nun das resultat dieser diskusion :gruebel:

aikido ist eine art "selbstverteidigungstanz" wo die gegner aus anderern kampfsportstilen sich totlachen! :ups:

na also seht ihr!
ist absolut tödlich :D wir sind doch die besten :ironie:

[Blume]

Scheiße, Du hast recht! :D

[Lap Sao]

Erst gestern (!) habe ich in der Umkleidekabine zwei Aikido-Lehrer gefragt (die trainieren parallel zu uns) ob sie eigentlich nie kämpfen. Als antwortet habe ich bekommen: "Wir üben das schon im Training. Richtig kämpfen würde nicht im Training gehen, da unsere Techniken zu gefährlich sind und den anderen schwer verletzen. Nur in einer Notwehrsituation darf man es anwenden."

Gegenfrage: "Woher wisst ihr dann überhaupt ob eure Techniken funktionieren, bzw. ihr sie im Ernstfall überhaupt bei einem nicht kooperierenden Gegner anwenden könnt?"

Antwort: "Schau Dir mal die Filme von Steven Seagal an. Da siehst Du, dass es funktioniert und ganz schön hart ist.".

Über diese wirklich einleuchtende Erklärung und vor lauter Verlegenheit etwas zu trainieren, was so ineffektiv ist, dass man es auch im Training unter Vollkontaktbedingungen ausprobieren kann und den Gegner nicht sofort zerstört, habe ich mir weitere Fragen gespart. Falls aber irgendwann mal einer von uns gegen einen von denen antreten sollte, wette ich nicht nur als Solidarität auf unser Team... ;)

Ich möchte Aikido nicht schlecht machen, vielleicht gibt's auch Leute, die "an Land schwimmen lernen können" oder darauf vertrauen, dass sie, wenn sie das erste Mal ins Wasser gestoßen werden, nicht untergehen... ;)

Nun, da gebe ich Dir völlig Recht! Auch ich möchte Aikido nicht schlecht machen, aber ohne realistisches Training bei dem der Partner auch mal unkooperativ sein darf funktioniert keine Kampfkunst in der SV, egal ob Aikido oder sonst was. Sicher kann man mit Aikido-Techniken einen Angreifer aus dem Gleichgewicht bringen, Kräfte umlenken, Gelenke brechen und Personen unsanft zum Fallen bringen, aber eben nur dann wenn man es auch entsprechend geübt hat und nicht in Form von Demoversionen à la Paris Bercy, sondern gegen jemand der versucht Würfe und Hebel zu verhindern oder nicht nur einmal den abgesprochenen Schlag bringt, sondern mehrfach und unangekündigt mit Schlägen angreift. Sicher muss man hier wie in jedem SV-Training mit Schutzausrüstung und einer gewissen Kontrolle durch eine dritte Person üben, einfach um sich nicht wirklich zu verletzen. Aber nur so sieht man seinen eigenen Entwicklungsstand. Abgesehen davon, bedenkt man die Vita des Aikido-Begründers O-Sensei Morihei Ueshiba und Leuten wie Sokaku Takeda, mit denen Ueshiba Jiujitsu geübt hat, dann wird man feststellen, dass diese Meister durchaus reale Kämpfe hatten, einige sogar als Straßenkämpfer bekannt waren, die nicht lange fackelten. Der o.g. Einwand heutiger Aikido-Trainer (man trainiert nicht realistisch, weil Aikido zu gefährlich sei), die aussehen wie Hämpflinge, auschließlich vegetarisch essen, und dir was in pseudopädagogischer Manier über physische Auseinandersetzungen erzählen wollen, kannst Du getrost vergessen. Die alten Meister kämpften sehr wohl, um ihre Fertigkeiten zu verbessern, natürlich wurde dabei auch mal ein Gegner schwer verletzt oder getötet ... waren eben andere Zeiten! Da man das heute natürlich nicht mehr machen kann, muss man andere Wege gehen. Man kann realistisch trainieren, ohne sich schlimm zu verletzen. Realistisch trainieren heisst nicht in einen MMA-Käfig zu gehen und sich gegenseitig zu kloppen bis einer den Löffel abgibt oder nachher so Scheisse aussieht, dass er die nächsten 6 Monate kein weibliches Date mehr bekommt. Es gibt Schutzanzüge, Protektoren etc. ... man muss auch nicht immer alle Techniken volle Kanne trainieren, gerade wenn deine Kunst Griffe oder Schläge gebraucht, die man nur einmal pro Trainingspartner anwenden kann. Aber man kann sich auf gewisse "weniger" gefährliche Techniken beschränken und einfach mal ohne Ansage und mit Kontakt trainieren. Dann macht man ganz neue Erfahrungen in Bezug auf Aktion, Reaktion und technischer Qualität!

Und Steven Seagal ... naja ... früher war er bestimmt gut, sicher hat er heute auch noch ein gewisses Können ... aber sind wir ehrlich ... er ist in schlechter körperlicher Verfassung und es gibt jede Menge KK`ler und KS´ler, die härter trainieren, natürlich jünger sind und Wettkämpfe machen. Die würden ihm sicher in den ***** treten!

[Vamacara]

Ich muss mich einigen Vorrednern anschließen: jeder Stil kann realistisch trainiert werden.

Die Unfähigkeit vieler Kampfkünstler, ihre Techniken in einem Ernstfall nicht einsetzen zu können, liegt doch nicht an der Wirkungslosigkeit der Techniken (nagut, manchmal schon :D ), sondern daran, dass man selten stilfremde Angriffe im Training übt. Wenn man doch meint, auch stilfremde Angriffe zu simulieren, bleibt es bestensfalls eine Simulation, die nichts mit einem solchen Angriff gemein hat, wenn er von einem Geübten ausgeführt würde. Die Lösung wäre also, in jedem Training auch alle Angriffe anderer Kampfsportarten und -künste zu trainieren, danach kann man auch realistisch trainieren. Das Problem ist nun: es gibt keinen Grund, warum jemand, der aus diesen Gründen einen Jab gelernt hat, ihn nicht auch einsetzen sollte. Somit wird das ursprünglich authentische Training zu einem Hybriden. Mein Resümee ist, dass es innerhalb einer Kunst keine Möglichkeit gibt, realistisch zu trainieren, ohne das System zu verfälschen, wenn die Schläge der Kunst nicht selbst sowieso schon realistisch sind.

Es ist einfach so, dass wenn ein Aikido-Dojo realistiisch trainieren will, sich auch mit Jabs/Cross usw nicht nur auseinandersetzen, sondern sie so wie ein Boxer trainieren muss, wenn die Trainierenden wirklich mit solchen Angriffen zurecht kommen wollen. Dann wird aber in diesem Dojo nicht mehr nur Aikido gelehrt, sondern irgendwo auch Boxen. Aber warum sollten die Aikidoka, denen es völlig egal ist, ob sie ein Boxer angreift, so etwas Stilfremdes trainieren?

Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, MMA, Hybride sind deshalb realistischer als klassische Künste, weil die von ihnen praktizierten Angriffe dem Straßenkampf am nächsten kommen. Wenn nun aber ein Aikidoka nicht Schweiß und Mühen scheut, regelmässig mit z.b. einem Boxer zu sparren, lernt er auch in dieser Regelmässigkeit, seine Kunst gegen realistische Faustschläge einzusetzen und wird mit seinem Aikido auch "auf der Straße" bestehen können. Ich sehe auch gar keinen Grund darin, warum man sich nicht auch mit Freunden hin und wieder kloppen sollte.

Die Ausrede, dass man zu gefährlich sei und deshalb nicht sparren könnte, finde ich auch mehr als albern. Man kann auch statt auf den Kehlkopf aufs Brustbein hauen und auch Handkantenschläge an den Hals bringen einen nicht um, wenn man nicht volle Kanne raufknüppelt und nicht gerade die Halsschlagader trifft. Und bei großer Sorge gibt es Handschutz, Halsschutz und auch nen Helm mit Gitter, dann kann man sich auch ordentlich auf die Nuss geben und sehen, ob man überhaupt durchkommt, auch ohne dass man den anderen verletzt.

[Superho]

Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, MMA, Hybride sind deshalb realistischer als klassische Künste, weil die von ihnen praktizierten Angriffe dem Straßenkampf am nächsten kommen.

Da gebe ich dir völlig recht. Ich nehme nur von den KKs, den ich glaube, dass es für mich persönlich entspricht.

Zum Beispiel bewundere ich die Ausdauer von Boxer. Deshalb Trainiere ich auch so ähnlich wie ein Boxer. Damit ich eine genauso gute Ausdauer habe wie ein Boxer.

Ich finde in Taiji-Quan zum Beispiel gut, dass die Abwehrtechniken und Angriffe so schnell kommen. Damit habe ich schon eine effektive Abwehr und Angriff für mich entdeckt.

In Wing-Chung hat mich eine Technik fasziniert: Der Kettenfauststoß. Damit kann ich meine Gegner schnell unter Druck versetzen und dadurch einen kleinen Vorteil erlangen.

In Ringen finde ich interessant, das man damit Gegnermassen durchbrechen und flüchten kann. Ich bin erfahrungsmässig davon überzeugt, das es funktioniert.

Aus diesen KKs forme ich meine ganz individuelle SV Techniken. Ich muss sagen, bist jetzt haben die KKs gute Dienste geleistet und ich bin zufrieden damit.

[Vamacara]

Ich finde in Taiji-Quan zum Beispiel gut, dass die Abwehrtechniken und Angriffe so schnell kommen. Damit habe ich schon eine effektive Abwehr und Angriff für mich entdeckt.

In Wing-Chung hat mich eine Technik fasziniert: Der Kettenfauststoß. Damit kann ich meine Gegner schnell unter Druck versetzen und dadurch einen kleinen Vorteil erlangen.


Lässt sich das denn kombinieren? Sind das nicht völlig andere Körperhaltungen / bewegungen?

[shenmen2]

Aikido hat die Besonderheit, daß die Angriffe und Verteidgungen so ausgeführt werden, als habe der Angreifer eine Waffe in der Hand. Also der Bewegungsablauf ist- für Angriff und Verteidigung gleich (bzw.ähnlich), egal, ob Uke mit einer Waffe oder mit der bloßen Hand schlägt (sticht, schneidet..).

Die Ausrede, dass man zu gefährlich sei und deshalb nicht sparren könnte, finde ich auch mehr als albern. Wenn du es so formulierst, ist es tatsächlich albern. Nicht "man" ist zu gefährlich, sondern das, was man beim Aikido übt, ist für Übungskämpfe ungeeignet. Beim Aikido schlägt man nicht, sondern man wirft, und zwar oft so, daß der Angreifer nicht festgehalten wird, sondern ziemlich weit "fliegt". Safeties, die vor den Folgen von Bruchlandungen schützen (ohne dabei unbeweglich zu machen) gibt es nicht.

[shenmen2]

Zum Beispiel bewundere ich die Ausdauer von Boxer. Deshalb Trainiere ich auch so ähnlich wie ein Boxer. Damit ich eine genauso gute Ausdauer habe wie ein Boxer. :) Ich geh auch boxen, das ist wirklich prima Ausdauertraining. Aber für mich alleine könnte ich so nicht trainieren. Um mich auszupowern, brauche ich einen Trainer, der ein bißchen die Peitsche schwingt :D.


Ich finde in Taiji-Quan zum Beispiel gut, dass die Abwehrtechniken und Angriffe so schnell kommen. Damit habe ich schon eine effektive Abwehr und Angriff für mich entdeckt. Trainierst du Chen-Stil ?

[Vamacara]

Wenn du es so formulierst, ist es tatsächlich albern. Nicht "man" ist zu gefährlich, sondern das, was man beim Aikido übt, ist für Übungskämpfe ungeeignet. Beim Aikido schlägt man nicht, sondern man wirft, und zwar oft so, daß der Angreifer nicht festgehalten wird, sondern ziemlich weit "fliegt". Safeties, die vor den Folgen von Bruchlandungen schützen (ohne dabei unbeweglich zu machen) gibt es nicht.

Ich habe auch nicht speziell von Aikido gesprochen, wobei es bei einem Sparring Boxer/Aikidoka durchaus nixcht verkehrt sein kann, wenn sich der Aikidoka auch schützt ;) Bei Aikido könnte man in dem Moment abbrechen, wo man denjenigen greifen konnte oder im Wurfansatz hat. Bzw nicht abbrechen, sondern ab diesem Moment das ganze kontrolliert, langsamer ausführen. Der Sparringspartner sollte ja trotz Schutz auch nicht 100% auf den Kopf hauen. FInde es aber schon erstaunlich, dass Du meinst, gegen Würfe gibt es keine Safetys und damit scheinbar davon ausgehst, dass nur der Trainingspartner des Aikidoka geschützt werden müsse - ich glaube eher umgekehrt ;)

[shenmen2]

Bei Aikido könnte man in dem Moment abbrechen, wo man denjenigen greifen konnte oder im Wurfansatz hat. Bzw nicht abbrechen, sondern ab diesem Moment das ganze kontrolliert, langsamer ausführen.
So übt man normalerweise. Aber bei unerwarteten heftigen Angriffen macht man irgendwie irgendwas, um den Angriff abzuwehren. Dabei auch noch den Angreifer zu schützen, dürfte - wenn überhaupt- nur zufällig gelingen.


Der Sparringspartner sollte ja trotz Schutz auch nicht 100% auf den Kopf hauen. FInde es aber schon erstaunlich, dass Du meinst, gegen Würfe gibt es keine Safetys und damit scheinbar davon ausgehst, dass nur der Trainingspartner des Aikidoka geschützt werden müsse :D Nee, davon gehe ich nicht aus. Natürlich braucht der Aikidoka auch Safeties, aber die sind ja nicht schwer zu finden (z.B. Zahn-und Kopfschutz).

[Kraken]

safetys die vor verletzungen bei würfen schützen ohne die bewegung einzuschränken gibt es nicht?

hierzulande nennen wir solch exotisches zubehör "Matten";)


kleine frage dazu: wenn du den gegner wirfst dass er "weit fliegt" dann verlierst du ja jegliche kontrolle über ihn, ist das dann um wegzulaufen, oder welchen sinn hat das?

das mit dem "zu gefährlich" ist einfach hanebüchen und im besten falle unwissen ignoranz und blauäugigkeit;)

[shenmen2]

Du glaubst, Budomatten schützen bei heftigen Stürzen vor Bänderrissen, Knochenbrüchen, Gehirnerschütterungen ? Also das nenne ich nun wieder blauäugig.
Zu dem "weit fliegen": Es gibt manchmal die Möglichkeit, einen Angriff komplett ins Leere laufen zu lassen, so daß der Angreifer, der schubsen, schlagen oder greifen wollte, statt dessen sozusagen durch seine eigene Bosheit nur sich selbst schadet/ zu Fall bringt/ sieht, wohin seine Aktion ihn führt. Das kann ihn zur Vernunft bringen und von weiteren Angriffen abhalten.
Welchen Sinn das hat ? Keinen anderen, als sich in exakt diesem einen Moment nicht greifen oder schlagen zu lassen, ob dann weglaufen oder etwas anderes angesagt ist, hängt von der Situation ab.

[SUFI]

Was ein furchtbarer Thread!!!!

Das besondere....ja wesenhafte...am Aikido ist doch, dass es gar nicht für echt funktionieren will! O Sensei hat sich in den späten Jahren alle Mühe gegeben ein Bewegungssystem zu entwickeln, bei dem es um etwas ganz anderes geht. Um das "Miteinander bewegen" geht es. Die Kampfkunst ist Vehikel für etwas ganz anderes.

Die Versuche von einigen Aikidoka dem Aikido die "Kampftauglichkeit" wieder zu geben sind erbärmlich, peinlich und beschämend. Zeigen sie doch, dass man nicht im geringsten verstanden hat worum es bei dieser wunderschönen Kunst geht.

Die Vorläufer des Aikido , wie etwa das Daito Ryu, haben da einen ganz anderen Ansatz und sind auch durchaus zum Kämpfen geeignet. Aber O Sensei hat diese Formen ja bewußt "entschärft", um das Aikido zu erschaffen.

Aikido ist eine Bewegungskunst. Ziel ist die innere Entwicklung des Menschen....und das eben MIT einem Partner. Nicht wie beim Iaido, Kyudo oder Zazen alleine. Aikido ist eine der wenigen "inneren" Kampfkünste, die dynamisch und kraftvoll mit einem Partner geübt werden können.

Interesant das Leute aus der FMA Ecke das verstanden haben und die , die Aikido ausüben immer noch im gleichen Schlam spulen!!!:respekt: an Sam Fisher

Gruss
Sufi

[Vamacara]

Und ich dachte immer, Aikido sei deshalb eine so hohe Kunst, weil Aikidokler den Gegner kontrollieren können...

... und nun ist Sparring nicht möglich, weil man Gegner nur unkontrolliert meterweit durch die Gegend werfen kann und keinerlei Kontrolle mehr über die Gefährdung / mögliche Verletzungen habe ?

Ich bin enttäuscht ;)

[shenmen2]

Und ich dachte immer, Aikido sei deshalb eine so hohe Kunst, weil Aikidokler den Gegner kontrollieren können...
Sowas hast du noch nie gedacht :p.


... und nun ist Sparring nicht möglich, weil man Gegner nur unkontrolliert meterweit durch die Gegend werfen kann und keinerlei Kontrolle mehr über die Gefährdung / mögliche Verletzungen habe ?
Natürlich kann man jemanden vorsichtig werfen und/oder festhalten. Aber doch nicht, wenn schnell und "realistisch" gekämpft werden soll (und darum geht es doch in diesem Thread ?) und jemand reflexartig auf einen unerwarteten Angriff reagieren muß.

[Blume]

Natürlich kann man jemanden vorsichtig werfen und/oder festhalten. Aber doch nicht, wenn schnell und "realistisch" gekämpft werden soll (und darum geht es doch in diesem Thread ?) und jemand reflexartig auf einen unerwarteten Angriff reagieren muß.
Seltsam, andere Stile (z.B. in den FMA und im BJJ) haben dieses Problem gelöst und nachhaltige, effiziente Trainingsmethoden entwickelt und erfolgreich im Einsatz, um genau solche Situationen und Techniken ohne übersteigerte Verletzungsgefahr und trotzdem realitätsnah trainieren zu können.
Aikidokas ziehen es daher allem Anschein nach vor, sich in einem Elfenbeinturm zu verbarrikadieren und hinter fadenscheinigen Begründungen weiterhin der Selbsttäuschung hinzugeben, statt den Spielraum aller Möglichkeiten realitätsnah zu trainieren auszuschöpfen.
Schade eigentlich, denn gerade von Aikidoka-Jüngern und dem damit einhergehenden Mindset hätte ich erwartet, differenzieren zu können und nicht nur Schwarz und Weiß zu sehen.

[Vamacara]

Natürlich kann man jemanden vorsichtig werfen und/oder festhalten. Aber doch nicht, wenn schnell und "realistisch" gekämpft werden soll (und darum geht es doch in diesem Thread ?) und jemand reflexartig auf einen unerwarteten Angriff reagieren muß.

Und wie kommt es dann, dass andere Stile (Ninjutsu/Bujinkan/JJ/BJJ/Judo) Randori/Sparring machen?

[shenmen2]

Und wie kommt es dann, dass andere Stile (Ninjutsu/Bujinkan/JJ/BJJ/Judo) Randori/Sparring machen?

Mit Stilfremden, die realistisch angreifen und nicht fallen können ? Bist du sicher, daß die das machen oder reden wir jetzt über eine andere Situation als vorher ?. Randori machen Aikidoka natürlich auch.

[Primo]

Ich find Blume hat es genau auf den Punkt gebracht ! :halbyeaha

[Vamacara]

Mit Stilfremden, die realistisch angreifen und nicht fallen können ? Bist du sicher, daß die das machen oder reden wir jetzt über eine andere Situation als vorher ?. Randori machen Aikidoka natürlich auch.

Ich glaube kaum, dass ein "Stilfremder", der sich mit einem Aikidoka auf ein Sparring einlassen wird, keine Fallschule oder Sturzerfahrung hat.

Aber ich finde es gut, dass Aikidoka ihre Sparringspartner schützen wollen und deshalb nicht übergreifend sparren möchten.

:D

Im Prinzip muss man auch bei einem realitätsnahen Sparring nicht 100% durchziehen... man kann z.b. auch Ziele setzen (z.b. "Greif die Hand eines Kickboxers :D ) und schrittweise testen, was möglich ist. Ich kenne es aus dem Bujinkan so, dass ich jederzeit die Möglichkeit habe, meinen Trainingspartner festzuhalten, nicht fallen zu lassen usw. Aber letztlich gibt es viele Ausreden.

[Blume]

Wie gesagt, es gibt eine ganze Menge zwischen Schwarz und Weiß. Leider verhindert das strenge Festhalten an Traditionen in manchen Stilen das Ausloten der Möglichkeiten realitätsnah zu trainieren.


So leicht verletzt man (stilfremde) Trainingspartner nicht: man muss Hebel und Würfe nicht durchziehen und kann trotzdem üben, diese unter realistischeren Bedingungen anzusetzen - bzw deren Nicht-Eignung zu festzustellen.

Kleine Anmerkung: ein stilfremder Trainingspartner wird Dich nicht so unkontrolliert angreifen, dass Du ihn auf diese Art und Weise verletzen kannst:
Zu dem "weit fliegen": Es gibt manchmal die Möglichkeit, einen Angriff komplett ins Leere laufen zu lassen, so daß der Angreifer, der schubsen, schlagen oder greifen wollte, statt dessen sozusagen durch seine eigene Bosheit nur sich selbst schadet/ zu Fall bringt/ sieht, wohin seine Aktion ihn führt. Das kann ihn zur Vernunft bringen und von weiteren Angriffen abhalten.So übertrieben unkontrolliert greifen nur Aikidoka-Trainingspartner an. Und das ist genau die Selbsttäuschung, von der ich gesprochen habe.

[Vamacara]

Was soll das eigentlich für ein Angriff sein, den man ins Leere laufen lässt?

Es kommt doch kein Gegner mit lautem Gebrüll auf einen zugerannt :D

Was ich an "Crossparring" angenehm finde: man bekommt ein Gefühl für die Motorik und Möglichkeiten anderer Stile und kann seine eigenen Möglichkeiten einschätzen.

Ich hatte bisher Boden- und Schwertrandori beim BBT, Bodenrandori auch mal mit einer Kickboxerin, Standup-Sparring damals mit Krav Maga Trainierenden und später auch mit Kickboxern, ich muss sagen, dass ich über alle diese Erfahrungen sehr dankbar bin, man kriegt ein viel besseres Bild von den Möglichkeiten (den eigenen und denen der anderen). Die beste Gehirnwäsche hat mir übrigens die Kickboxerin erteilt, dafür lag sie beim Bodenkampf unten :D (spätestens wenn man die Hand glaubte greifen zu können und einem danach der andere Ellenbogen die Kontaktlinse rausgeschlagen hat, denkst Du nicht mehr ans Greifen :D )

Nein, ich denke einfach faires und ehrliches Sparring mit Freunden, die andere Sachen betreiben, bringt einem ne Menge Feedback und Einsicht. Und manchmal mehr Weisheit als irgendein Dojo.

[shenmen2]

Aber ich finde es gut, dass Aikidoka ihre Sparringspartner schützen wollen und deshalb nicht übergreifend sparren möchten.
Nicht nur Stilfremde. :o Es sind ja auch nicht alle Aikidoka richtig gut in Fallschule (ich würde mir beim Freikampf- also wenn ich überhaupt nicht weiß, was kommt- garantiert mindestens das Schlüsselbein brechen.)

Im Prinzip muss man auch bei einem realitätsnahen Sparring nicht 100% durchziehen... man kann z.b. auch Ziele setzen (z.b. "Greif die Hand eines Kickboxers :D ) und schrittweise testen, was möglich ist.
:rolleyes: Ja nun, das gibt es beim Aikido natürlich auch. Aber es ging doch hier ursprünglich darum, die Abwehr von richtigen Angriffen zu üben. Und eben nicht "guck mal, ich mach jetzt dies hier und du findest eine Reaktion dafür".

[shenmen2]

Was soll das eigentlich für ein Angriff sein, den man ins Leere laufen lässt?
Es kommt doch kein Gegner mit lautem Gebrüll auf einen zugerannt :D
Och, wer weiß, soll vorkommen. Beim Kendo machen die das auch so.


Was ich an "Crossparring" angenehm finde: man bekommt ein Gefühl für die Motorik und Möglichkeiten anderer Stile und kann seine eigenen Möglichkeiten einschätzen.
Nein, ich denke einfach faires und ehrliches Sparring mit Freunden, die andere Sachen betreiben, bringt einem ne Menge Feedback und Einsicht. Und manchmal mehr Weisheit als irgendein Dojo.
:) Ja, das bringt bestimmt Spaß. Fehlt nur meistens ein geeigneter Raum.

[Vamacara]

Nicht nur Stilfremde. :o Es sind ja auch nicht alle Aikidoka richtig gut in Fallschule (ich würde mir beim Freikampf- also wenn ich überhaupt nicht weiß, was kommt- garantiert mindestens das Schlüsselbein brechen.)


Ich denke mal, wer wirklich an übergreifendem Sparring interessiert ist und sich wirklich so wenig kontrollieren kann, dass er seinen Trainingspartner aus dem Fenster wirft, wird sicher auch Vertreter anderer Stile finden, die eine gute Fallschule genossen haben.
Übrigens, Vollkontaktler brauchen nicht einmal Fallschule, da knallt es so oft am eigenen Körper, dass da keine Fallschule mithalten kann :D


hier ursprünglich darum, die Abwehr von richtigen Angriffen zu üben. Und eben nicht "guck mal, ich mach jetzt dies hier und du findest eine Reaktion dafür".

Wenn ich jemandem im Hebel habe, dann habe ich ihn und er weiß genauso wie ich, dass er da nicht mehr rauskommt, gerad weil in "der Realität" der Hebel einfach schnell durchgezogen würde.
Niemand hat Zweifel am Funktionieren von Hebeln, Zweifel hat man eben nur, ob es überhaupt zum Hebeln kommt in realer Auseinandersetzung. Und bis zu diesem Punkt kann man sehr wohl Sparring machen.
Es müssen eben die Sparringziele und Schwerpunkte klar sein, zumal Sparring erstmal nur Freikampf heisst und nicht "Freikampf bis zum Tod".

Fehlt ein Raum? Wenn Freitraining war, haben wir in der Sportschule gesparrt, im Sommer waren wir eh draußen und dann gibt es ja noch Menschen, die ein Wohnzimmer haben (Bodenkampf ohne Schützer auf Teppich lässt die Haut lachen!). Also, der Raum ist auch keine gute Ausrede :D

[Superho]

Lässt sich das denn kombinieren? Sind das nicht völlig andere Körperhaltungen / bewegungen?


Beim Ringen nicht. Beim Boxen kann ich es mir gut vorstellen zu kombinieren.




:) Trainierst du Chen-Stil ?

Ich schaue die Videos von Thierry Alibert ab. Er trainiert den Yang-Stil.

[ibanez]

jaaaa jaaaaaaa und wenn chuck norris kommt dann helfen auch sprengfallen und granatwerfer nichts mehr....

[spreCo]

Falls Du damit meinst, dass es weniger wichtig ist, welcher Stil es nun ist, mit dem man sich Verteidigt, als dass man gut darin ist, gebe ich Dir recht.
Falls Du damit sagen willst, dass es ******egal ist, wie man trainiert und was (bezogen auf die Trainingsmethode), muss ich Dir wiedersprechen. Genau dieses "was" und "wie" ist nämlich entscheidend dafür, dass man gut wird.

Bin ich absolut Deiner Meinung. "Auf Papieren kann man nicht reiten." sagt man unter Pferdezüchtern.

PS: Sorry spreCo, dass ich jetzt Deinen Beitrag zitiert habe, den Du gerade wieder wegeditiert hast.


Uuh, habe nur editiert weil ich meinte der Fred sei eh tot.

Ich meinte tatsächlich das es egal "was" man trainiert, also ob man Karate oder Judo oder Boxen trainiert. Wie man es trainiert natürlich nicht.